17. 2003/01/16 23:40
[ответить]
>>7.Тихая Людмила
>Но если этот стихотворение "шлифануть", то получится серьезный взрослый стих, к тому же приторно сладкий, совсем не в моём вкусе.
Не сильно согласен. Ощущение молодости, бесшбашности можно передать и грамматицки правильной речью.
Пример номер 1. "Нас бросала молодость/ в сабельный поход..."
Пример номер 2. "Я люблю свою лошадку,/ причешу ей шёрстку гладко..."
Пример номер 3. "Ну, ты, сопляк! Ты, ты... Да, ты, шкет. Иди сюда!.." (ой, это с улицы пример - не счетово:).
>Вам тоже не понравилось бы, я думаю :)))
:))) А я вот думаю, что понравилось бы. (Вот и гадай теперь, Серый, понравилось бы, аль нет?..:)
>Спасибо, что не забываете!
Что Вы такое говорите!?!?! Вас забыть нельзя! (Это такой неуклюжий комплимент, зато честный!)
С☺, С.
----
>>11.Непушкин Александр Сергеевич
Михаил!
Я полностью согласен с Вашей точкой зрения, но у меня своя.
:)))
ПыСы
>Прочтите стихотворение с закрытыми глазами.
Опа... Не, я стихи плохо запоминаю.
16. (Cisy@mail.ru) 2003/01/16 22:18
[ответить]
>>13.Макаров Алексей Алексеевич
>Людмила,
>>>12.Тихая Людмила
>
>>Кстати, у Циси есть исследование феномена Гарри >
>Замечания Циси показались мне совершенно невнятными.
Поскольку тут меня обсуждают, я позволю себе вставить комм.
Уважаемый Алексей! Если Вам что-то показалось непонятным в статье(а это естественно, если Вы не социальный психолог, не культуролог или социолог), то Вы могли бы запросто обратиться ко мне за разъяснениями :)
>Нет особого смыла говорить о том, почему книга популярна у детей, так как она популярна не только у детей.
Уважаемый Алексей! Пожалуйста, прежде чем комментировать мою статью, прочитайте ее внимательнее. Я на самом деле интересуюсь тем,почему книга ГП популярна у взрослых.
>Нет особого смысла говорить о немецких, английских и прочих культурных традициях, когда книга завоевала весь мир и отлично читается представителями самых разных традиций, например в миллиардном Китае.
Это слишком упрощенное и обобщенное суждение, причем риторическое. Какие именно социальные группы читают ГП? Есть ли культурологические различия? Каков прогноз эффективности рекламных психотехнологий? Вот что интересно.А почему у нас в России ГП бум ограничмлся в основном детьми, а не коснулся взрослых, как в Западной Европе, например?
>Нет смыла говорить о какой-то помощи психотехнологов Роулинг, когда биография Роулинг хорошо известна.
А работа с психотехнологами, как и со специалистами по рекламному маркетингу, вовсе не обязательно отразится в биографии Роулинг.Биографии тоже пишут по-разному :)
С уважением, Циси
>
15. (Cisy@mail.ru) 2003/01/16 19:28
[ответить]
Люда, так ты меня здесь по ходу дела рекламируешь, а сама - такой роскошный стих написала! Этот лучший у тебя, и вообще многих лучше.
Ничего, что я на "ты"?
14. (tiha@mail.ru) 2003/01/16 19:15
[ответить]
>>13.Макаров Алексей Алексеевич
>на мой взгляд феномен Гаррии Поттера весьма серьезен. Это самое ожидаемое будущее мировой культуры.
Я не готова, Алексей, говорить о будущем культуры.
Мне хочется вам возразить, что культура в своём разнообразии не может иметь пути, отличного от общего пути развития человечества. Куда и к чему нас приведет прогресс?
> Нет особого смыла говорить о том, почему книга популярна у детей, так как она популярна не только у детей. Нет особого смысла говорить о немецких, английских и прочих культурных традициях, когда книга завоевала весь мир и отлично читается представителями самых разных традиций, например в миллиардном Китае.
>Нет смыла говорить о какой-то помощи психотехнологов Роулинг, когда биография Роулинг хорошо известна. Не буду далее плодить эти замечания.
>
Думаю, что Циси будет благодарна вам за замечания.
Я Толкиена не осилила, а фильм видела отрывками, когда моя дочь четыре, или даже больше, раз пересматривала его :)))
Если представить себе, что коллективное сознание существует. По крайней мере, информационные носители коллективного сознания можно условно определить и просмотреть механизмы его развития. То оно обладает упрощенностью, то о чем мы с вами говорили, наивностью, ограниченностью и предвзятостью. Не самый симпатичный букет, согласитесь ?))
13. (makarov@makarov.msu.ru) 2003/01/16 17:40
[ответить]
Людмила,
>>12.Тихая Людмила
>Кстати, у Циси есть исследование феномена Гарри Поттера На мой взгляд, слишком шикарное для данного феномена :))
>«Гарри Поттер - новый феномен общественного сознания?» :
на мой взгляд феномен Гаррии Поттера весьма серьезен. Это самое ожидаемое будущее мировой культуры. Когда Питера Джексона, режессера
экранизирующего Толкиена (проект-конкурент Гарри Поттера в кино, обвиняют в глобальном переосмыслении книг Толкиена, тот справедливо замечает "Если мы сделаем хороший фильм (единственный критерий хорошести - кассовые сборы), все преступления по отношению к книге нам простятся."
Замечания Циси показались мне совершенно невнятными. Нет особого смыла говорить о том, почему книга популярна у детей, так как она популярна не только у детей. Нет особого смысла говорить о немецких, английских и прочих культурных традициях, когда книга завоевала весь мир и отлично читается представителями самых разных традиций, например в миллиардном Китае.
Нет смыла говорить о какой-то помощи психотехнологов Роулинг, когда биография Роулинг хорошо известна. Не буду далее плодить эти замечания.
А.М.
12. (tiha@mail.ru) 2003/01/14 21:56
[ответить]
>>9.Минина О. В.
>. Prapor ([email protected]) 2002/04/02 03:46 ответить
>
>а вот как выглядит любовь с точки зрения Прапора...
Спасибо, Оля :)
В своём роде –замечательное стихотворение!
>>10.Макаров Алексей
>конечно, наивность - форма неадекватности. Но неадекватность бывает разной. Скажем, обсуждение этого стишка явно не адекватно ему самому.
>
Конечно, Алексей.
Мы обсуждаем не стишок, а свойства "наивной" литературы.
Пока сошлись на мысли, что она неадекватна :)
Вот тут и становится понятно, что мы оба с вами не правы, потому что подобный критерий вообще нельзя рассматривать, как специфический для литературы.
В широком смысле вся литература неадекватна.
Если ставить знак равенства между простотой и наивностью, то мы что-то упускаем особенное, что характерно для наивности, но не присутствует в банальном упрощении.
Наивность – понятие, имеющее социальную природу.
Я думаю, что мы с вами не противоречим в этом друг другу.
Вы пишите
>Как прием культуры, к которому прибегают с определенной целью, "наив" может быть инетересен, но не более чем прием в более сложной композиции. Человечество начинает стремиться к "наиву", когда не справляется с накопленным опытом. Отсюда популярность "Гарри Поттера"
Соглашусь, подняв обе руки.
Наив есть прием и не более того. В лучшем смысле «спекулирующий» на определенных эмоциональных состояниях, апеллирующий к определенного рода чувствам и представлениям.
Кстати, у Циси есть исследование феномена Гарри Поттера На мой взгляд, слишком шикарное для данного феномена :))
«Гарри Поттер - новый феномен общественного сознания?» :
Спасибо, Алексей.
Благодарна вам за интересный разговор!
>>11.Непушкин Александр Сергеевич
>Мне стихотворение понравилось. Именно в его наивности и откровенности и есть его настоящесть.
>С уважением ко всем, Михаил.
Михаил, спасибо большое!
Я тронута словами поддержки.
Хотя всегда готова согласиться с критикой, если он не влияет отрицательно на уровень моей зарплаты, состояние здоровья и социальное положение :)))
Спасибо!
11. (figulin@inbox.ru) 2003/01/14 18:55
[ответить]
>>5.Панарин Сергей
>Бе номер 1. Нету рифмы в строках 1 и 3. Тогда как в остальных случаях нечётные рифмуются.
Эх, Сергей! Если вы не слышите рифмы в словах к небосводу - не волнуйся, это ваша беда. Чють потоньше слух и открывается множество прекрасного в непрекрасном на первый взгляд. И потом. Рифма это украшательство. А к чему украшать красивое? Непонятно.
>Бе номер 2. Поутру, а не по утру мёрзнуть надоть.
Мёрзнуть вообще не надо. И потом. Если можно сохнуть по чему-то, то почему нельзя таким же образом мёрзнуть? Мне кажется, тут заключена тонкая игра смыслов и ассоциаций.
>Бе номер 3. Мне показалось, что что-то не так в последних двух строках: "важно знать, когда я умру". Что-то не звучит...
Снова категорически несогласный я. Стирильная правильность безвредна организму, но пить её не очень вкусно. Терпкость, аромат и прочую амбрэ стихотворению придаёт как раз эта, казалось бы, неправильность. Это же вам не инструкция к надуванию резиновой лодки, где всё по определению должно быть строго информативно. Прочтите стихотворение с закрытыми глазами. Вслушайтесь в свои ощущения души. Поймайте эту ускользающую непонятность и трепетность.
Мне стихотворение понравилось. Именно в его наивности и откровенности и есть его настоящесть.
С уважением ко всем, Михаил.
10. (makarov@makarov.msu.ru) 2003/01/14 18:49
[ответить]
>>8.Тихая Людмила
>>>6.Макаров Алексей
>>>>4.Тихая Людмила
>>У меня не сложилось определенного взгляда. Навскидку, наивность - подмена сложных понятий и более ассоциативно богатого языка более простыми конструкциями.
>
>Кажется, что это так. По крайне мере внешне это так проявляется.
>Всё-таки, я думаю, что наивность – это особая форма неадекватности. Некоторая социально приемлемая форма неадекватности, которая не приносит явного вреда.
>Хотя есть поговорка: «Простота – хуже воровства» :))
конечно, наивность - форма неадекватности. Но неадекватность бывает разной. Скажем, обсуждение этого стишка явно не адекватно ему самому.
>>В творчестве для детей и у Заходера, и у Г.Остера и у Э.Упенского это приводит к прекрасным результатам, так как ребенку важна сама идея возможности подмены. Для детей это один из инструментов познания мира.
>>А вот попытка использовать этот инструмент в более сложных ситуациях
>>дает сбои.
>
>В этом месте не могу с вами согласиться. Кажется, что представление «наивной» модели ситуации может дать новые возможности работы с ней. Непредсказуемые и неожиданные :)
Это и так и не так. Простые модели в естествознании всегда полезны для
как самое грубое приближение. На фоне подобных моделей становится ясно, как реальность от них отличается.
Как прием культуры, к которому прибегают с определенной целью, "наив" может быть инетересен, но не более чем прием в более сложной композиции. Человечество начинает стремиться к "наиву", когда не справляется с накопленным опытом. Отсюда популярность "Гарри Поттера"
и всей подобной плодящейся литературы. Роллинг интуитивно поймала правильную тенденцию. Ее предшественник Толкинен все ж был тяжеловат для малочитающей молодежи.
Любопытно, что калька "Поттера" "Таня Гроттер" Д.Емца еще лучше, судя по отзывам, воспринимается русским читателям. А известная до октябрьского переворота типография Сытина получала главный доход не от серьезных литературных проектов, а от массовой печати "лубочных историй".
(извините, чуть увлекся стучать по клавишам)
>>Взрослый, радуясь Заходеровскому переводу "Винни Пуха", все
>>время помнит, что это забавная, талантливая и поучительная сказка.
>>Взрослый человек не воспринимает напрямую и не применяет на практике забавный способ спускаться с ребенком по лестнице, таща его за ногу так, чтобы голова ребенка бумкалась о каждую ступеньку.
>>
>>А.М.
>>
>>P.S. Может быть стоит заменить "умру" на "Уйду". А то можно нивно подумать, что заря надеется осчастливить небосвод своей смертью.
>
>Может быть, Алексей, вы с Сергеем правы.
>Надо изменить. Не получилось игры со смыслом.
>Знаете, дети говорят: "вот я умру и тогда..." :)
>Я уже писала, что в "смерти" зари не может быть трагизма.
>Надумала, не получилось :))
а вот как выглядит любовь с точки зрения Прапора...
Я лежу у квартиры на коврике
Перед носом кусок тошноты
Я сегодня в таком был коровнике
Меня били ногами менты
Мне сломали ребро и запястье
Глаз подбили и выбили зуб
Но я выжил, Я выжил - вот счастье
И в квартиру сейчас заползу
Ты меня оботрёшь и умоешь
Раны смажешь дрожащей рукой
Ты разденешь, накормишь, напоишь
И зачем же тебе я такой?
Весь побитый, весь в шрамах и ссадинах
Я так часто ругаюсь, грублю,
Я по сущности - жалкая гадина
Но ты скажешь: " Тебя я люблю!"
8. (tiha@mail.ru) 2003/01/14 17:55
[ответить]
>>6.Макаров Алексей
>>>4.Тихая Людмила
>>>>2.Макаров Алексей
>У меня не сложилось определенного взгляда. Навскидку, наивность - подмена сложных понятий и более ассоциативно богатого языка более простыми конструкциями.
Кажется, что это так. По крайне мере внешне это так проявляется.
Всё-таки, я думаю, что наивность – это особая форма неадекватности. Некоторая социально приемлемая форма неадекватности, которая не приносит явного вреда.
Хотя есть поговорка: «Простота – хуже воровства» :))
>В творчестве для детей и у Заходера, и у Г.Остера и у Э.Упенского это приводит к прекрасным результатам, так как ребенку важна сама идея возможности подмены. Для детей это один из инструментов познания мира.
>А вот попытка использовать этот инструмент в более сложных ситуациях
>дает сбои.
В этом месте не могу с вами согласиться. Кажется, что представление «наивной» модели ситуации может дать новые возможности работы с ней. Непредсказуемые и неожиданные :)
>Взрослый, радуясь Заходеровскому переводу "Винни Пуха", все
>время помнит, что это забавная, талантливая и поучительная сказка.
>Взрослый человек не воспринимает напрямую и не применяет на практике забавный способ спускаться с ребенком по лестнице, таща его за ногу так, чтобы голова ребенка бумкалась о каждую ступеньку.
>
>А.М.
>
>P.S. Может быть стоит заменить "умру" на "Уйду". А то можно нивно подумать, что заря надеется осчастливить небосвод своей смертью.
Может быть, Алексей, вы с Сергеем правы.
Надо изменить. Не получилось игры со смыслом.
Знаете, дети говорят: "вот я умру и тогда..." :)
Я уже писала, что в "смерти" зари не может быть трагизма.
Надумала, не получилось :))
7. (tiha@mail.ru) 2003/01/14 17:12
[ответить]
>>5.Панарин Сергей
>Вот приду и всё опошлю!
>Бе номер 1. Нету рифмы в строках 1 и 3. Тогда как в остальных случаях нечётные рифмуются.
>Бе номер 2. Поутру, а не по утру мёрзнуть надоть.
>Бе номер 3. Мне показалось, что что-то не так в последних двух строках: "важно знать, когда я умру". Что-то не звучит...
>
>А ведь стих-то потенциально прекрасный!
>Вота.
>С:).
>
Хы :)))
Серёжа, вы как всегда, меня балуете :))
Относительно рифмы, я сама это заметила.
Обрадовалась, что стала замечать :)))
Поутру сейчас исправлю.
Последняя строчка мне самой не нравится.
Но жалко стало расстаться с образом.
"Смерть" зари лишена трагичности.
"какой ты нежный был со мной" тоже не очень звучит :))
Но если этот стихотворение "шлифануть", то получится серьезный взрослый стих, к тому же приторно сладкий, совсем не в моём вкусе.
Вам тоже не понравилось бы, я думаю :)))
Спасибо, что не забываете!
6. (makarov@makarov.msu.ru) 2003/01/14 16:57
[ответить]
>>4.Тихая Людмила
>>>2.Макаров Алексей
>>>еще один образец наивного стихосложения
>>
>>Людмила,
>>
>>а рассторались бы и написали эссе о внутренней "неправде"
>
>"Заходерзости" не попалсь на глаза, не прочитала. Поищу, почитаю классиков :))
>Алексей, я не задумывалась о природе наивных взрослых стихов.
>На первый взгляд, кажется, что это хороший способ "спрятаться" на открытом месте. :)
>А вы как думаете?
У меня не сложилось определенного взгляда. Навскидку, наивность - подмена сложных понятий и более ассоциативно богатого языка более простыми конструкциями.
В творчестве для детей и у Заходера, и у Г.Остера и у Э.Упенского это приводит к прекрасным результатам, так как ребенку важна сама идея возможности подмены. Для детей это один из инструментов познания мира.
А вот попытка использовать этот инструмент в более сложных ситуациях
дает сбои. Взрослый, радуясь Заходеровскому переводу "Винни Пуха", все
время помнит, что это забавная, талантливая и поучительная сказка.
Взрослый человек не воспринимает напрямую и не применяет на практике забавный способ спускаться с ребенком по лестнице, таща его за ногу так, чтобы голова ребенка бумкалась о каждую ступеньку.
А.М.
P.S. Может быть стоит заменить "умру" на "Уйду". А то можно нивно подумать, что заря надеется осчастливить небосвод своей смертью.
5. (svp@svp.ryazan.ru) 2003/01/14 16:33
[ответить]
Вот приду и всё опошлю!
Бе номер 1. Нету рифмы в строках 1 и 3. Тогда как в остальных случаях нечётные рифмуются.
Бе номер 2. Поутру, а не по утру мёрзнуть надоть.
Бе номер 3. Мне показалось, что что-то не так в последних двух строках: "важно знать, когда я умру". Что-то не звучит...
А ведь стих-то потенциально прекрасный!
Вота.
С:).
4. (tiha@mail.ru) 2003/01/14 15:04
[ответить]
>>2.Макаров Алексей
>>еще один образец наивного стихосложения
>
>Людмила,
>
>а рассторались бы и написали эссе о внутренней "неправде"
"Заходерзости" не попалсь на глаза, не прочитала. Поищу, почитаю классиков :))
Алексей, я не задумывалась о природе наивных взрослых стихов.
На первый взгляд, кажется, что это хороший способ "спрятаться" на открытом месте. :)
А вы как думаете?
3. (helpman@mailru.com) 2003/01/14 11:42
[ответить]
Мне понравилось:)
2. (makarov@makarov.msu.ru) 2003/01/14 17:07
[ответить]
>еще один образец наивного стихосложения
Людмила,
а расстарались бы и написали эссе о внутренней "неправде" (это лишь не слишком удачное условное обозначение сути явления)взрослых наивных стихов. Несомненным мастером подобных стихов был Б.Заходер. Почитав его последнюю книжку "Заходерзости" я склонился к мысли, что скорее всего справедливо его
взрослые стишки не нашли признания (к чему сам Заходер очень стремился).
А?
А.М.
1. (tiha@mail.ru) 2003/01/14 11:07
[ответить]
Если захочется минуту отдохнуть от фантастических конкурсов, милости прошу на непритязательный стишок :))