267. Glag2011/03/26 18:04
[ответить]
>>263.Кыш
>Анличане в доблести нам уступают, как и все остальные народы в этом мире, тут и спорить не о чем. Тому есть объективные причины.
:))))) Кыш, скажу тебе по секрету, что в доблести все народы нам уступают, потому что у нас есть ТАКИЕКАКТЫ! :))))
266. Кыш2011/03/26 15:09
[ответить]
Никакие ангийские подводники сроду не воевали лучше наших. Данные сказки ни из чего не следуют. Англичане, конечно, заправские моряки, храбрость в них палкой вбита вполне добротно, традиции у них старинные - это все да. Тем отчетливее видно превосходство наших моряков. Может, все дело в людоедской сталинской системе?
265. Ingvar (Painiv219@inbox.lv) 2011/03/26 13:34
[ответить]
>>263.Кыш
>Анличане в доблести нам уступают, как и все остальные народы в этом мире, тут и спорить не о чем. Тому есть объективные причины.
Ага, ага, только вот английские подводники на Балтике и на Севере почему-то постоянно воевали на порядок лучше наших подводников.
Наверное от недостатка доблести. И Мальту почему-то не сдали - наверное доблести на сдачу не хватило. :-))))))))))))))))))))))))))
P.S. Бригадир Жерар именно так насчёт доблести и высказывался. Только про французов - типа самые доблестные. ;-)))))))))))))))))))))
264. Ingvar (Painiv219@inbox.lv) 2011/03/26 13:28
[ответить]
>>262.Лихачёв
>А сам знаешь? Педакок.
Да я то читал, в отличие от вас. И не только Тарле. :-)
>После излияний "о значимости" Тарле ещё "фантазию" Пикуля приплёл.
Цитату можно, насчёт "значимости"? Для вас специально поясняю - книга Тарле "Крымская война" - это самая распространённая отечественная работа по данной теме. Отнюдь не единственная и не самая подробная.
А вы попробуйте сначала научиться читать, хотя бы по слогам и хоть как-то понимать написанное - поскольку смысл упоминания романа Пикуля "Моонзунд" до вас совершенно не дошёл. Не говоря уже о контексте упоминания.
>да уж теперь, давай сам
Вообще-то давно уже сам работаю, тем более что вам ещё надо среднюю школу закончить. :-)))
>англичанам подсказывай специалист по отливу
Единственный аргумент - хамство? Оно и понятно, так смысл до вас так и не дошёл.
>каких, каких? про это англичанам будешь тесты сдавать
Я понимаю, что в школе история не котируется, но чтообы в Google не суметь найти - это что-то особенного. А впрочем не расстраивайтесь - начните хотя бы с комиксов, может и научитесь читать рано или поздно.
:-))))))))))))))
263. Кыш2011/03/26 13:18
[ответить]
Анличане в доблести нам уступают, как и все остальные народы в этом мире, тут и спорить не о чем. Тому есть объективные причины.
262. Лихачёв2011/03/26 04:34
[ответить]
>>253.Ingvar
>Вы не знаете Тарле?
А сам знаешь? Педакок.
После излияний "о значимости" Тарле ещё "фантазию" Пикуля приплёл.
>я уж сам
да уж теперь, давай сам
>Подказать из чего официально англичане отливают Victoria Cross?
англичанам подсказывай специалист по отливу
>Примеры англо-русских войн ...
каких, каких? про это англичанам будешь тесты сдавать
261. Кыш2011/03/24 21:26
[ответить]
>>256.Борисенко Игорь Викторович
>>>255.Кыш
>>Немцы в 41-44 без линкоров в Финском заливе отнюдь не обошлись. Немецкий флот наряду с сухопутными войсками и авиацией под Ленинградом задачу не выполнил и потерпел поражение однозначно. А вот если бы у него были линкоры, то, может быть, что-нибудь и получилось. А так - пшик.
>А подскажите плз какие корабли немецкого флота были под Ленинградом? Особенно интересуют фашысские линкоры. Или хотя бы крейсера... да фиг с ним, эсминцы сойдут.
Читаем внимательно. Немцы без линкоров под Ленинградом НЕ ОБОШЛИСЬ. Обошлись - это когда задачу выполнили не прибегая к. Так понятно?
------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------
260. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/03/24 21:06
[ответить]
>>257.AD
>Отогнанный может и вернуться.
> Когда их проектировали,никто не заморачивался стойкостью к авиабомбам."Петропавловск" тоже не проектирован с этим расчетом,но он хоть маневрировать может....
Вообще-то речь шла о огневом воздействии артиллерийских кораблей противника на цели типа ЛК и ББ. Ясно,что горизонтальная защита башен "Петропавловска" и башен ББ никогда не рассчитывалась на воздействие крупнокалиберных(500-1000кг)бронебойных авиабомб.Таким образом можно считать,что ни те,ни другие прямое попадание не выдержат.Однако для уничтожения или выведения из строя линкора(любого,не обязательно"Петропавловска")не обязательно прямое попадание в крышу башни(башен).А площадь горизонтальной проекции линкора несравнимо больше площади крыш башен ББ.Как-то так представляется...
259. Ingvar (Painiv219@inbox.lv) 2011/03/24 21:04
[ответить]
>>258.AD
>А на кой было три линкора на Черном море? По одной хитрой идее о создании трех флотов под одной крышей ?
В тот период (с 1921 по 1939) - Чёрное море - единственный театр, где ЛК могли действовать по своему прямому назначению и в тоже время имелись условия базирования. Да и противник был подходящий - Явуз/Гебен и возможно несколько ЛК Франции/Италии.
Ну и боялись повторения 1854/1919.
Но всё это на уровне прожектов - с проводом Парижанки проблемы были.
>Вообще-то он УЖЕ построен.Поэтому вопрос о постройке линкор или башенная батарея уже не актуален.Потому и строили береговые батареи.Еще довольно долго.
Хм, как сказать. В 1938 Советский Союз и Кронштадт заложили. Хотя это разумеется не для Финского залива. Собственно судьба Финляндии и Прибалтики была уже решена в Кремле ещё в 1932.
Но насчёт построенных ЛК - разумеется отправлять их на слом не было смысла. Просто и в Маркизовой луже они не нужны - береговые батареи меньше по размерам и лучше защищены.
>Вы знаете. согласно логистике глубина операции РККА не могла превышать 250 километров-зашивался подвоз.Но это не остановило ни "Багратион", ни Висло-одерскую.Движение в оперативной пустоте приносит не только проблемы,но и весьма ощутимые плоды.
Это на 1944-45 - 250 км? Что-то сильно сомневаюсь, потому как в Манчжурии планировали сильно больше. Но, надо покопаться.
>У немцев не было проблемы с углем вообще.Но перевозка таких обьемов угля для питания сил для "Альбиона"-это не простая задача.
Так десантная операция - всегда непростая задача.
>У японцев были проблемы до захвата Голландской Индонезии.Поэтому если захват ее прошел не так лихо,то проблемы могли усугубиться.
У Объединённого флота или в целом для японской экономики? Насколько помнится, флот был обеспечен минимум на полгода боевых действий. Поэтому на то время у японцев не было проблем в любом случае. Кстати - захват прошёл не очень хорошо - нефтеперегонные заводы накрылись медным тазом.
>Проблемы с топливом были у Италии.
Италия - это вообще отдельный разговор. :-)))
>Тогда уточнение.Когда лдинкор участвует.Когда пол"Марата" стоит в гавани,то нет.
Вот тут полностью с Вами согласен. Собственно, когда ЛК просто отстаиваются в базе (даже полностью исправные) - то толку от них нет.
Fleet in being - химера, которая приводит только к гибели собственного флота. Или к мятежам и революции.
>Базировались и в Таллине.Именно прогрызя заграждения в порту( были подрывы и там).Подлодки-естественно у финнов,а силы для захвата Моонзундских островов шли через Таллин.
Ну так есть разница - расчистить порт или протралить заграждения в заливе?
Это не 2 разницы, это - разница в кубе.
>По этому поводу есть конспирологические теории о наличии у немцев какой-то карты минных заграждений,оказавшейся не столь правильной.))))
>Эта идея не подтверждена,но хороша по месту.
Гипотеза есть. Вот только подтверждений нет. А так - да, Пикуль красиво расписал. Но учитывая богатую фантазию Валентина Саввовича не стоит слишком полагаться на подобные гипотезы. ;-)))))))))
>Затонуть через скромную дырку в днище "Коминтерн" не собирался,но юзать его без ремонта уже нельзя было.А ремонтные возможности были недостаточны и для более ценных кораблей.Потому тащить корабль,который уже тонет, в Хопи никто бы не стал.
Проблема не в дырке, а в том, что была уничтожена практически вся ЭУ Коминтерна. Ну а ремонт - всегда был ахиллесовой пятой советского ВМФ. А в 1942 - в особенности.
>Вообще-то финны.И вообще-то его подняли.И он еще поработал по финннам.
И подняли, и новый нос сварганили. Просто старые корабли имеют ряд очень существенных недостатков, особенно проектирование под совершенно другие условия, изношенность, ну и слабый запас для модернизации.
Насчёт финнов - не знал, впрочем по авиации на Ладоге особо не разбирался.
>Насчет броненосцев- была такая идея в 21-22 году : иметь с десяток старых броненосцнв в качестве плавучих батарей .Не потянули по деньгам.
По балтийским - да, а по черноморским - ремонт был бы слишком дорог, даже если бы деньги были.
258. 2011/03/24 19:10
[ответить]
>>252.Ingvar
>>>247. shwonder
>>> Вполне с Вашим тезисом согласен.
>>>
>Спасибо. Собственно говоря, Марат и Октябрину держали на Балтике только потому что на Чёрное море турки не давали перевести (и так Парижанку с трудом пропихнули), а более условий базирования не было.
А на кой было три линкора на Черном море? По одной хитрой идее о создании трех флотов под одной крышей ?
>
>Только вот в условиях Маркизовой лужи двигаться ему особо некуда.
>Ну и построить линкор сложнее/дороже, чем береговую батарею.
>Тут железнодорожные арт. транпортёры гораздо ценнее - что и подтвердила война.
Вообще-то он УЖЕ построен.Поэтому вопрос о постройке линкор или башенная батарея уже не актуален.Потому и строили береговые батареи.Еще довольно долго.
>>>
>Давайте не перескакивать на Пунические, Хеттские и т.п. войны. :-))))))))
>Мысли может и возникают, только вот логистика не позволяет. Наиболее близко к теме - пример Роммеля и Манштейга это хорошо показывает.
Вы знаете. согласно логистике глубина операции РККА не могла превышать 250 километров-зашивался подвоз.Но это не остановило ни "Багратион", ни Висло-одерскую.Движение в оперативной пустоте приносит не только проблемы,но и весьма ощутимые плоды.
>>Ага.А как подсчитать,сколько топлива вылетает каждый день в трубу,пока вопроса времени не решили.Однажды японцы так подсчитали,сколько они в день тысяч тонн сжигают и воевать полезли.))))
>>>
>А что у немцев проблемы с углём были? Впервые слышу/читаю про такое.
>И насколько помню, у японцев в 1941-43 проблем с топливом не было. (По крайней мере для боевых соединений).
У немцев не было проблемы с углем вообще.Но перевозка таких обьемов угля для питания сил для "Альбиона"-это не простая задача.
У японцев были проблемы до захвата Голландской Индонезии.Поэтому если захват ее прошел не так лихо,то проблемы могли усугубиться.
Проблемы с топливом были у Италии.
>
>
>>Линкор обязателен,когда состороны супостата он тоже есть.А когда супостат с катерами,то и линкор не обязателен.
>
>Вот немцы (1941-44) без линкоров в Финском заливе отлично обошлись. Несмотря на 1-2 советских.
Тогда уточнение.Когда лдинкор участвует.Когда пол"Марата" стоит в гавани,то нет.
>
>>А наргенскую позицию прогрызли.В Сентябре-Когда финны стали совсем белыми и пушистыми,и когда Таллин взяли с суши.Вот и ответ. что такое МАП.Это то ,что очень не хочется брать с моря.Ибо вытаскивать треть всего флота против нее не всегда можно.
>>>
>Нет, не прогрызли. Обошли по финским фарватерам - это да. Это - 2 большие разницы. Да и базировались в основном на финские порты, поскольку те не пострадали в ходе БД.
Базировались и в Таллине.Именно прогрызя заграждения в порту( были подрывы и там).Подлодки-естественно у финнов,а силы для захвата Моонзундских островов шли через Таллин.
>
>Ну рейд 11-ой флотилии ЭМ Фаррагуту даже и не снился. Так что с отмороженностью у немцев было всё в порядке. :-))) Просто условия другие.
По этому поводу есть конспирологические теории о наличии у немцев какой-то карты минных заграждений,оказавшейся не столь правильной.))))
Эта идея не подтверждена,но хороша по месту.
>
>
>Аврору и Коминтерн (ех-Память Меркурия, ех-Кагул) как раз использовали. Аврору немецкая артиллерия и авиация потопила, Коминтерн, после авиаудара, использовался исключительно как блокшив на берегу - чтобы не затонул.
Затонуть через скромную дырку в днище "Коминтерн" не собирался,но юзать его без ремонта уже нельзя было.А ремонтные возможности были недостаточны и для более ценных кораблей.Потому тащить корабль,который уже тонет, в Хопи никто бы не стал.
Можно ещё СКР Конструктор вспомнить, который немцы утопили на Ладоге.
Вообще-то финны.И вообще-то его подняли.И он еще поработал по финннам.
Насчет броненосцев- была такая идея в 21-22 году : иметь с десяток старых броненосцнв в качестве плавучих батарей .Не потянули по деньгам.
257. 2011/03/24 18:49
[ответить]
>>249.shwonder
>>>248.AD
>>>>246.Ingvar
>>>
> Если некий противник с моря может уничтожить стационарную береговую батарею,то "двигающийся корабль" он в состоянии либо отогнать,либо уничтожить.Размер цели побольше будет...)))
Отогнанный может и вернуться.
А что касается 333 батареи,то на ней стояли 203 мм башни,снятые с пошедших на лом кораблей.Когда их проектировали,никто не заморачивался стойкостью к авиабомбам."Петропавловск" тоже не проектирован с этим расчетом,но он хоть маневрировать может....
256. 2011/03/24 18:42
[ответить]
>>255.Кыш
>Немцы в 41-44 без линкоров в Финском заливе отнюдь не обошлись. Немецкий флот наряду с сухопутными войсками и авиацией под Ленинградом задачу не выполнил и потерпел поражение однозначно. А вот если бы у него были линкоры, то, может быть, что-нибудь и получилось. А так - пшик.
А подскажите плз какие корабли немецкого флота были под Ленинградом? Особенно интересуют фашысские линкоры. Или хотя бы крейсера... да фиг с ним, эсминцы сойдут.
255. Кыш2011/03/24 15:54
[ответить]
Немцы в 41-44 без линкоров в Финском заливе отнюдь не обошлись. Немецкий флот наряду с сухопутными войсками и авиацией под Ленинградом задачу не выполнил и потерпел поражение однозначно. А вот если бы у него были линкоры, то, может быть, что-нибудь и получилось. А так - пшик.
254. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/03/24 15:54
[ответить]
Немного о береговых батареях.На п-ве Сырве была ББ?315(две установки МБ-180-2).Боролась с противником в протяжнии длительного времени(по Википедии-4месяца).В условиях практически полной изоляции.Попытки подавить батарею с моря,воздуха и артогнем с суши к успеху не привели. Сопротивление было сломлено только после того как на батарее закончился всякий боезапас,включая практический.Что случилось бы при сходных обстоятельствах с линкорами КБФ-утверждать не берусь.Стоимость батареи в ценах того времени-20000000руб.
253. (Painiv219@inbox.lv) 2011/03/24 14:42
[ответить]
>>250.Лихачёв
>>1. ...Тарле вполне годится.
>На что годится?
>
Вы не знаете кто такой Тарле?? И его работ, в частности по Крымской войне? Неужели в Google забанили?
В каком классе учитесь?
>>2. >Тогда не лезь, здесь тебе не англия, там будешь себя тешить...
>
Ваши советы будете давать своим друзьям и родственникам. Если конечно не пошлют далеко и прямо.
А где мне высказываться и как/на какую тему я уж сам решу.
>>4. То есть по существу...
>"...по существу" чего? Английской военной истории? Так это не здесь
По существу вашего утверждения;
>>222.Лихачёв
>но сами в открытый бой с нами не ходили и не пойдут. И не просите. >Для борьбы с нами англичане исторически используют и будут >использовать иные приёмы и методы.
Подказать из чего официально англичане отливают Victoria Cross?
Примеры англо-русских войн вам уже были приведены.
252. (Painiv219@inbox.lv) 2011/03/24 14:30
[ответить]
>>247. shwonder
>> Вполне с Вашим тезисом согласен.
>>
Спасибо. Собственно говоря, Марат и Октябрину держали на Балтике только потому что на Чёрное море турки не давали перевести (и так Парижанку с трудом пропихнули), а более условий базирования не было.
>>248.AD
>>
>Для антисказочников сообщаю,что береговые батареи не двигаются.Поэтому если батарея 333 почему-то выходит из строя,то новую такого же калибра сделают не скоро.А корабль двигается.)))) И может служить подвижным резервом артиллерии.
>>
Только вот в условиях Маркизовой лужи двигаться ему особо некуда.
Ну и построить линкор сложнее/дороже, чем береговую батарею.
Тут железнодорожные арт. транпортёры гораздо ценнее - что и подтвердила война.
>Ну да,зачем воевали во вторую Пуническую войну? Все равно ведь все умерли еще к Рождеству Христову.))))) Вот послезнание как людям мешает...
>Кстати, при отсутствии сопротивления возникают мысли и действия переть вперед и дальше.А когда отпор был серьезный- можно и в одном доме застрять и долго не двигаться дальше.
>>
Давайте не перескакивать на Пунические, Хеттские и т.п. войны. :-))))))))
Мысли может и возникают, только вот логистика не позволяет. Наиболее близко к теме - пример Роммеля и Манштейга это хорошо показывает.
>Ну а что они еще могут сказать....
>>
:-))))))))) Признать что англичане оказывали реальную помощь??? "Это - некошерно!" (с).
>Ага.А как подсчитать,сколько топлива вылетает каждый день в трубу,пока вопроса времени не решили.Однажды японцы так подсчитали,сколько они в день тысяч тонн сжигают и воевать полезли.))))
>>
А что у немцев проблемы с углём были? Впервые слышу/читаю про такое.
И насколько помню, у японцев в 1941-43 проблем с топливом не было. (По крайней мере для боевых соединений).
>У этих планов было и светлая часть.Когда матрос в море ходит и штабист планы разрабатывает-они всяко лучше ,чем если сидят в офисе-пивной и треплются.Фейсбука тогда ,конечно,не было,но время убивать умели не хуже.))))
>>
Вообще-то желательно чтобы разрабатывали что-то путное, что можно в ходе войны применить. А так - повторение плана 1908 года, совершенно не учитывая изменившуюся обстановку. И результат соответствующий - проспали минирование немцами Финского залива летом 1941. :-((
А выход в море - всегда польза, это да. :-)))
>Линкор обязателен,когда состороны супостата он тоже есть.А когда супостат с катерами,то и линкор не обязателен.
Вот немцы (1941-44) без линкоров в Финском заливе отлично обошлись. Несмотря на 1-2 советских.
>А наргенскую позицию прогрызли.В Сентябре-Когда финны стали совсем белыми и пушистыми,и когда Таллин взяли с суши.Вот и ответ. что такое МАП.Это то ,что очень не хочется брать с моря.Ибо вытаскивать треть всего флота против нее не всегда можно.
>>
Нет, не прогрызли. Обошли по финским фарватерам - это да. Это - 2 большие разницы. Да и базировались в основном на финские порты, поскольку те не пострадали в ходе БД.
>Ну не все ж на всю голову отморожены,как Фаррагут.Немцы быстро поняли,что им такое не светит.
Ну рейд 11-ой флотилии ЭМ Фаррагуту даже и не снился. Так что с отмороженностью у немцев было всё в порядке. :-))) Просто условия другие.
>>251. Кыш
> Если бы на Балтике в 41-м оказался исправный "Потемкин", его бы >никто на помойку не выбросил, а использовали бы с умом.
Аврору и Коминтерн (ех-Память Меркурия, ех-Кагул) как раз использовали. Аврору немецкая артиллерия и авиация потопила, Коминтерн, после авиаудара, использовался исключительно как блокшив на берегу - чтобы не затонул. Можно ещё СКР Конструктор вспомнить, который немцы утопили на Ладоге.
251. Кыш2011/03/24 13:30
[ответить]
Если бы на Балтике в 41-м оказался исправный "Потемкин", его бы никто на помойку не выбросил, а использовали бы с умом. Тут и думать нехер.
250. Лихачёв2011/03/24 00:23
[ответить]
>>228.Ingvar
>1. ...Тарле вполне годится.
На что годится?
>2. ...Тогда не надо...
Тогда не лезь, здесь тебе не англия, там будешь себя тешить...
>3. Спасибо.
Да ладно
>4. То есть по существу...
"...по существу" чего? Английской военной истории? Так это не здесь
249. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/03/23 20:51
[ответить]
>>248.AD
>>>246.Ingvar
>>>>241.AD
>>
>> Поскольку единственное место (в указанное время) где можно было оборудовать МАП - зап. подходы к о. Котлин. Которые вполне защищались береговыми батареями.
>Для антисказочников сообщаю,что береговые батареи не двигаются.Поэтому если батарея 333 почему-то выходит из строя,то новую такого же калибра сделают не скоро.А корабль двигается.)))) И может служить подвижным резервом артиллерии.
Если некий противник с моря может уничтожить стационарную береговую батарею,то "двигающийся корабль" он в состоянии либо отогнать,либо уничтожить.Размер цели побольше будет...)))
248. 2011/03/23 18:41
[ответить]
>>246.Ingvar
>>>241.AD
>>>
>
>Вот и отлично. Таким образом приходим что россказни о МАП 1930-х, 1940-х можно смело выкинуть в мусорник. Поскольку единственное место (в указанное время) где можно было оборудовать МАП - зап. подходы к о. Котлин. Которые вполне защищались береговыми батареями.
Для антисказочников сообщаю,что береговые батареи не двигаются.Поэтому если батарея 333 почему-то выходит из строя,то новую такого же калибра сделают не скоро.А корабль двигается.)))) И может служить подвижным резервом артиллерии.
>
>ОК, немцы в график не уложились - это помешало им прорваться в Рижский залив/занять Моонзундские острова?
Ну да,зачем воевали во вторую Пуническую войну? Все равно ведь все умерли еще к Рождеству Христову.))))) Вот послезнание как людям мешает...
Кстати, при отсутствии сопротивления возникают мысли и действия переть вперед и дальше.А когда отпор был серьезный- можно и в одном доме застрять и долго не двигаться дальше.
>
>Сейчас Вам тут расскажут, что сие - английкая пропаганда. ;-)))))))))
Ну а что они еще могут сказать....
>
>>
>А зачем надрываться? Высадка прошла успешно, падение Цереля - вопрос времени.
Ага.А как подсчитать,сколько топлива вылетает каждый день в трубу,пока вопроса времени не решили.Однажды японцы так подсчитали,сколько они в день тысяч тонн сжигают и воевать полезли.))))
>
>>В июле удалось.
>
>В июне немцы вообще не имели представления об обстановке в Ирбенском проливе. Так что ничего удивительного. В 1916 вообще решили на ЭМ по минам покататься.
>
>
>Ага, ещё с Крымской войны изменила. Ну и в последующих войнах тоже.
>Читайте обсуждение 3-4 страницами ранее (лень искать) - там где-то было о планах героического утопления Гранд-флита на ЦМАП.
>:-)))))))))))))))))))))))))))))))
У этих планов было и светлая часть.Когда матрос в море ходит и штабист планы разрабатывает-они всяко лучше ,чем если сидят в офисе-пивной и треплются.Фейсбука тогда ,конечно,не было,но время убивать умели не хуже.))))
>
>
>А Нарген-Поккалаудскую вообще прогрызть не смогли. Только после войны и удалось расчистить. И как-то немцы без ЛК обошлись. ;-)))
Линкор обязателен,когда состороны супостата он тоже есть.А когда супостат с катерами,то и линкор не обязателен.
А наргенскую позицию прогрызли.В Сентябре-Когда финны стали совсем белыми и пушистыми,и когда Таллин взяли с суши.Вот и ответ. что такое МАП.Это то ,что очень не хочется брать с моря.Ибо вытаскивать треть всего флота против нее не всегда можно.
>
>А так - рекомендую вспомнить залив Мобил - именно там первая МАП и была создана (правда называлась по другому). И прорвана. ;-)))
Ну не все ж на всю голову отморожены,как Фаррагут.Немцы быстро поняли,что им такое не светит.
247. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/03/23 15:53
[ответить]
>>246.Ingvar
>Вот и отлично. Таким образом приходим что россказни о МАП 1930-х, 1940-х можно смело выкинуть в мусорник. Поскольку единственное место (в указанное время) где можно было оборудовать МАП - зап. подходы к о. Котлин. Которые вполне защищались береговыми батареями.
Вполне с Вашим тезисом согласен."Первые линкоры Красного флота",особенно учитывая гидрографию района,становятся излишними.
246. (Painiv219@inbox.lv) 2011/03/23 13:54
[ответить]
>>241.AD
>>
>Ну и что ? Непреодолимомого вообще нет.Есть непреодолимое в данный момент и при данных силах.
>А время тоже важно и продолжение операции впрямую завист,укладывается ли она в график .
Вот и отлично. Таким образом приходим что россказни о МАП 1930-х, 1940-х можно смело выкинуть в мусорник. Поскольку единственное место (в указанное время) где можно было оборудовать МАП - зап. подходы к о. Котлин. Которые вполне защищались береговыми батареями.
ОК, немцы в график не уложились - это помешало им прорваться в Рижский залив/занять Моонзундские острова?
>Насчет несыграния роли торпеды в "Мольтке"- это либо тролление,либо незнание.
Сейчас Вам тут расскажут, что сие - английкая пропаганда. ;-)))))))))
>Ага.Сидели и мирно ждали,пока пехота займет Церельские батареи.А до этого ....И героически не могли воспользоваться картою.
>кроме того.на балтике существовали минноартиллерийские позиции и помощнее.
>
А зачем надрываться? Высадка прошла успешно, падение Цереля - вопрос времени.
>В июле удалось.
В июне немцы вообще не имели представления об обстановке в Ирбенском проливе. Так что ничего удивительного. В 1916 вообще решили на ЭМ по минам покататься.
>Это Вы опять что-то придумали.Ни я, ни Швондер не утверждали,что МАП непреодолима.Она помогает держаться меньшими ,чем у противника силами.А если бы внимательно читали Чишвица,вспомнили б про выражение,что мина изменила морскую войну.
Ага, ещё с Крымской войны изменила. Ну и в последующих войнах тоже.
Читайте обсуждение 3-4 страницами ранее (лень искать) - там где-то было о планах героического утопления Гранд-флита на ЦМАП.
:-)))))))))))))))))))))))))))))))
>И немцы,попробовав на зуб МАП (ну и поработав на турецкой МАп в Дарданеллах),оценили ,что это такое.И в ВМВ они у них тоже появились.Нарвскую позицию их очень долго грызть пришлось.
А Нарген-Поккалаудскую вообще прогрызть не смогли. Только после войны и удалось расчистить. И как-то немцы без ЛК обошлись. ;-)))
А так - рекомендую вспомнить залив Мобил - именно там первая МАП и была создана (правда называлась по другому). И прорвана. ;-)))
>>237. Dок
>>
> И линкоры в том числе.
Если мы пытаемся определить эффективность ЛК, то давайте оценивать именно по результатам стрельб именно линкорной артиллерии, а не валить всё в кучу - от 45-мм ПТО до 16" экпериментальной установки.
> Мне попадались воспоминания немцев, попавших под морскую
> артиллерию. Это было сильное впечатление.
Разумеется. Как и у всех остальных (руских, японцев, итальянцев, англичан и т.д.), кто побывал под обстрелом крупнокалиберной артиллерии.
245. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/03/23 10:19
[ответить]
>>237.Dок
\Долбать из пушки по воробьям - то есть по окопам в позиционный период крупным калибром - смешно.\ У Широкорада приведен достаточно солидный перечень целей-артиллерия крупного и среднего калибра вермахта(как "крупповского"производства,так и трофейная:французская и т.д.). Береговые батареи для противодействия ЛК противника предпочтительнее,чем недолинкоры.Можно вспомнить"Массачусетс" и 138мм батарею Эль-Ханк,1942г.Уничтожить даже такую батарею названный линкор не смог. Касательно МАП.Устойчивость МАП описанной гипотетической схемы обеспечивали бы вовсе не недолинкоры,а подводные лодки стоящие за МАП в позиционном положении,топящие ТЩ. Никто не спорит о том,что недолинкоры можно приспособить для нужд обороны(это и было сделано).Но рассматривать их как активное средство войны на море и утверждать что немцы(а также англы,лимитрофов не рассматриваем) всерьёз их опасались-ненаучная фантастика.
244. 2011/03/23 09:20
[ответить]
>>243.Лихачёв
>>>225.Борисенко Игорь Викторович
>>ЛЮТЦОВ...
>Дорогой Игорь Викторович!
>Дайте определение кораблю "Дейчланд/Лютцов"
>Удачи
Panzerschiff.
Не линкор в полном смысле слова (как и наши гангуты на момент ВОВ), однако других у немцев на тот момент уже не было, да и артиллерия очень подходящая.
Однако, если вам не нравится ЛЮТЦОВ, вот вам НЬЮ-МЕКСИКО. По Окинаве в марте-мае 1945 г. за 64 дня выпустил 2778 снарядов. Всех калибров 21876 снарядов. Возможно, сие не рекорд - просто не хочется искать.
243. Лихачёв2011/03/23 00:15
[ответить]
>>225.Борисенко Игорь Викторович
>ЛЮТЦОВ...
ҐаваФаЫ ЄФаво ?ЪЬдаваУЪй!
ҐСЫдЦ абвЦХЦЭЦЯЪЦ ЬавСТЭр "Deutschland"/"LЁ?tzow"
еХСйЪ
241. 2011/03/22 23:31
[ответить]
>>235.Ingvar
>>>230.AD
>
>Другими словами - МАП прорвали и в Рижский залив вошли. Что и требовалось доказать. В данном лучае (1915) неделя не имела значения - флот и так опоздал к боям за Ригу.
>Ну а торпедирование Мольтке английской ПЛ вообще не сыграло роли, да и к обсуждавшейся ценности МАП никакого отношения не имеет. Принц Адальберт англичане потопили вдали от МАП. ;-)))
Ну и что ? Непреодолимомого вообще нет.Есть непреодолимое в данный момент и при данных силах.
А время тоже важно и продолжение операции впрямую завист,укладывается ли она в график .
Насчет несыграния роли торпеды в "Мольтке"- это либо тролление,либо незнание.
>
>>Такое торможение может вообще сорвать операцию.
>
>Может. Но ни в данном случае.
>
>>А не обязательно попадать прямо в тральщик.Вполне достаточно, чтобы его командир проникся, обрубил трал и ушел.Или чтоб он не так сманеврировал и вышел на мину.
>
>Это всё замечательно, вот только на немецкие ТЩ как-то плохо действовало. Поскольку несмотря на арт.огонь и дополнительные минные линии немцы проходы протралили, пусть и с опозданием.
Ага.Сидели и мирно ждали,пока пехота займет Церельские батареи.А до этого ....И героически не могли воспользоваться картою.
кроме того.на балтике существовали минноартиллерийские позиции и помощнее.
>
>Спасибо, есть, читал.
Так почему же не пользуетесь?
>
>>Что собственно и добилась "Слава" в описанные дни.Она не сокрушила
>>весь немецкий флот, но заставила его работать больше, чем он планировал.А это прямая дорога к срыву операции.
>
>Вот только сорвать и не удалось. ;-)
В июле удалось.
Замечу, что операции проведённые строго по плану можно перечитать по пальцам 1 руки.
И в некоторых из них сверху приходила цидуля-прекратить, перейти к обороне,силы передать туда-то....И не потому,что враг бежит....
>
>Но вообще-то суть была не в этом. Суть спора была в том, что непонятно с какого перепугу минно-артиллерийскую позиции вдруг стали считать непреодолимыми, если в 1915 и 1917 как раз доказали обратное.
Это Вы опять что-то придумали.Ни я, ни Швондер не утверждали,что МАП непреодолима.Она помогает держаться меньшими ,чем у противника силами.А если бы внимательно читали Чишвица,вспомнили б про выражение,что мина изменила морскую войну.
И немцы,попробовав на зуб МАП (ну и поработав на турецкой МАп в Дарданеллах),оценили ,что это такое.И в ВМВ они у них тоже появились.Нарвскую позицию их очень долго грызть пришлось.
240. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/03/22 21:44
[ответить]
>>237.Dок
>>Ага, только речь шла за линкоры. Как говорится - это 2 большие разницы. :-))
>>А то что артиллерия сыграла большую роль - никто и не спорит. В т.ч. армейская и РГК.
>
>И линкоры в том числе. И главный калибр Советского Союза с Ржевского полигона.
Единственный экземпляр 406мм пушки.Настоящий главный калибр СССР.С 16дюймовками возились долго и упорно(успели изготовить,по нек.сведениям 12 качающихся частей).А возобновить производство 356/52(и немного ранее по времени) было видимо задачей совершенно непосильной(или хотелось чего-то супер...).Было бы чем "Кронштадт" вооружать и не надо было заморачиваться покупкой у немцев башен с 38см пушками.
239. Кыш2011/03/22 21:00
[ответить]
>>232.Борисенко Игорь Викторович
>>>226.Кыш
>>Кроме того, о качестве стрельб олуху судить не пристало. Ни самостоятельно, ни с чужих слов.
>Вот поэтому мне всегда непонятно, для чего вы пишете.
Непонятно идиотам. Но я и для вас, сирых, бывает, разжевываю. Не надо печалиться, все будет ОК.)))
238. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/03/22 19:05
[ответить]
>>222.Лихачёв
>>>218.shwonder
>>Англичане ... горели страстью
>Они ею не перегорели, и гореть им вечно, но сами в открытый бой с нами не ходили и не пойдут. И не просите. Для борьбы с нами англичане исторически используют и будут использовать иные приёмы и методы.
В таком случае их(англосаксов) следует просто игнорировать.
Всего Вам доброго.
237. (nikoberg@nm.ru) 2011/03/22 19:04
[ответить]
>>233.Борисенко Игорь Викторович
>>>227.Dок
Дорога ложка к обеду.
Мне попадались воспоминания немцев, попавших под морскую артиллерию. Это было сильное впечатление.
Тут не столько количество снарядов (нымцы отстреляли куда больше), сколько результативность. Результативность получилась высокой - немцы город не взяли.
Долбать из пушки по воробьям - то есть по окопам в позиционный период крупным калибром - смешно. а вот сорвать наступательные действия и активно противодействовать в контрбатарейной борьбе - тут как раз фот вписался золотом. Кста и при прорыве блокады тож отметились.
>>235.Ingvar
>>>230.AD
>Ага, только речь шла за линкоры. Как говорится - это 2 большие разницы. :-))
>А то что артиллерия сыграла большую роль - никто и не спорит. В т.ч. армейская и РГК.
И линкоры в том числе. И главный калибр Советского Союза с Ржевского полигона.
236. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/03/22 18:55
[ответить]
Подведем некоторые итоги.Минно-артиллерийская позиция-вундервафля,прорвать её невозможно в принципе.Линкоры на МАП-лучшее средство для отстаивания интересов своей страны на данном морском ТВД.Ещё можно гонять линкорами колесные минзаги всяких лимитрофов.Внушает!Линкоры обходятся дешевле береговых батарей.Поскольку модернизация их безусловно оправданна,есть предложение сохранить в боевом составе КБФ линкор "Заря Свободы"(после модернизации должен значительно усилить МАП в р-не Кронштадта,особенно в плане стрельбы по ТЩ типа"Эскот").Англы-безнадежные трусы,стоит попасть в шлюпки и тут-же убегают(а то случись чего-спасаться не на чем).Они так запаниковали в Ютландском сражении,что забыли в какую сторону бечь.Вроде всё пока...P.S.На "Окт.Революции" лейнеры в 1942г вроде поменяли.Или у них ресурс был меньше,чем у орудий ГК КРЛ"Красный Кавказ"?
235. (Painiv219@inbox.lv) 2011/03/22 17:48
[ответить]
>>230.AD
>Потому что реально знающий человек знает,что после июльской попытки немцы собирались НЕДЕЛЮ, потом несколько дней мудохались,потом с потерями прорвались,покрутились и ушли.Торпеда в "Мольтке" была вообще шоком.
Другими словами - МАП прорвали и в Рижский залив вошли. Что и требовалось доказать. В данном лучае (1915) неделя не имела значения - флот и так опоздал к боям за Ригу.
Ну а торпедирование Мольтке английской ПЛ вообще не сыграло роли, да и к обсуждавшейся ценности МАП никакого отношения не имеет. Принц Адальберт англичане потопили вдали от МАП. ;-)))
>Такое торможение может вообще сорвать операцию.
Может. Но ни в данном случае.
>А не обязательно попадать прямо в тральщик.Вполне достаточно, чтобы его командир проникся, обрубил трал и ушел.Или чтоб он не так сманеврировал и вышел на мину.
Это всё замечательно, вот только на немецкие ТЩ как-то плохо действовало. Поскольку несмотря на арт.огонь и дополнительные минные линии немцы проходы протралили, пусть и с опозданием.
>Вот из Чишвица
Спасибо, есть, читал.
>Что собственно и добилась "Слава" в описанные дни.Она не сокрушила
>весь немецкий флот, но заставила его работать больше, чем он планировал.А это прямая дорога к срыву операции.
Вот только сорвать и не удалось. ;-) Замечу, что операции проведённые строго по плану можно перечитать по пальцам 1 руки.
Но вообще-то суть была не в этом. Суть спора была в том, что непонятно с какого перепугу минно-артиллерийскую позиции вдруг стали считать непреодолимыми, если в 1915 и 1917 как раз доказали обратное.
>Я сказки не пишу,я пишу скаСки.
Это как Вам будет угодно.
>>231. AD
>>Который тоже флотский....
Ага, только речь шла за линкоры. Как говорится - это 2 большие разницы. :-))
А то что артиллерия сыграла большую роль - никто и не спорит. В т.ч. армейская и РГК.
234. Сергей Жуков (markysha72@mail.ru) 2011/03/22 14:32
[ответить]
>>233.Борисенко Игорь Викторович
>>>227.Dок
>>Ваще-то Ораниенбаумский плацдарм удержали токо благодаря морской артиллерии...
>Роль флотской артиллерии в защите Ленинграда была очень большой и наверное решающей. Однако, это была не артиллерия кораблей, а стационарные и ж/д батареи, которые работали ежедневно, выпустив намного больше снарядов, чем корабельные пушки на самих кораблях. И их работа продолжалась каждый божий день без перерыва, и в 1942, и в 1943, короче до того момента, когда противника погнали обратно в фатерлянд.
>Впрочем, есть мнение, что корабельная артиллерия тоже внесла большой вклад, но одноразово - в срыве наступления, кажется, в сентябре 1941 г. Только мне сдается, не будь там Марата и ОР, фрицы все равно утерлись бы.
Корабельная артиллерия - несколько десятков стволов от 100мм и выше, также каждый день продолжала работать без перерыва. Поэтому разделять её вклад между стационарными и ж\д батареями флота просто глупо.
А в сентябре 1941 гда всё висело на волоске, и не факт, что немцы утёрлись бы, а не смогли дожать Ленинград до того момента, от которого до его сдачи осталось бы совсем немного.
И артиллерия и воля Жукова сыграли в этом срыве большую роль.
233. 2011/03/22 14:22
[ответить]
>>227.Dок
>Ваще-то Ораниенбаумский плацдарм удержали токо благодаря морской артиллерии...
Роль флотской артиллерии в защите Ленинграда была очень большой и наверное решающей. Однако, это была не артиллерия кораблей, а стационарные и ж/д батареи, которые работали ежедневно, выпустив намного больше снарядов, чем корабельные пушки на самих кораблях. И их работа продолжалась каждый божий день без перерыва, и в 1942, и в 1943, короче до того момента, когда противника погнали обратно в фатерлянд.
Впрочем, есть мнение, что корабельная артиллерия тоже внесла большой вклад, но одноразово - в срыве наступления, кажется, в сентябре 1941 г. Только мне сдается, не будь там Марата и ОР, фрицы все равно утерлись бы.
232. 2011/03/22 14:17
[ответить]
>>226.Кыш
>Кроме того, о качестве стрельб олуху судить не пристало. Ни самостоятельно, ни с чужих слов.
Вот поэтому мне всегда непонятно, для чего вы пишете.
231. 2011/03/22 14:16
[ответить]
>>229.Ingvar
>>>227.Dок
>>Ваще-то Ораниенбаумский плацдарм удержали токо благодаря морской артиллерии...
>
>Вообще-то основная заслуга здесь приндлежит артиллерии форта Краснофлотский (ех-Красная горка).
Который тоже флотский....
230. 2011/03/22 14:15
[ответить]
>>223.Ingvar
>>>221. AD
>
>Bravo!!! Оказывается немцы не смогли прорваться в Рижский залив ни в 1915, ни в 1917. Ну ещё расскажите пару сказок. Например - как ЛК будут попадать в ТЩ на расстоянии скажем 120 каб. А то в реале никак не попали даже на более близких дистанциях.
>
>В общем - учите матчасть.
Дешевый троллинг.Приписывание человеку того,что придумал сам.И гордое якобы всезнание.
Потому что реально знающий человек знает,что после июльской попытки немцы собирались НЕДЕЛЮ, потом несколько дней мудохались,потом с потерями прорвались,покрутились и ушли.Торпеда в "Мольтке" была вообще шоком.
Такое торможение может вообще сорвать операцию.Только потому,что каждый день в трубу вылетают сотни и тысячи тонн топлива.Только потому,что конкурент какого-то лорда адмиралтейства подаст меморандум правительству,что ИМЯРЕК (его противник) не способен довести дело до победного конца,поэтому пора делать вид,что мы здесь просто случайно проплывали.Что очередная подлодка или мина сделает дырку в линкоре,а его терять нельзя...
А не обязательно попадать прямо в тральщик.Вполне достаточно, чтобы его командир проникся, обрубил трал и ушел.Или чтоб он не так сманеврировал и вышел на мину.
Вот из Чишвица
"
Вскоре в Мооя-Зунде были обнаружены линейные корабли "Слава" и "Гражданин" и броненосный крейсер "Баян". Оба линкора открыли огонь по соединениям искателей мин. Спустя некоторое время открыла огонь батарея Вой.
8-я полуфлотилия искателей мин, шедшая курсом NNW, вперед не продвигалась. Она очутилась в тяжелом положении и попала под огонь русских боевых кораблей и батареи Вой. Ей удалось отойти, прикрывшись дымовой завесой. 3-й дивизион тральщиков, производивший тральные работы позади (южнее) 8-й полуфлотилии искателей мин, тоже попал под обстрел и был вынужден прекратить работы. Русские перенесли огонь еще южнее на миноносцы и крейсеры, которым в свою очередь пришлось отойти, чтобы не изображать собой мишени.
Таким образом, попытка прорваться между заграждениями IIa (II) и минами, поставленными германскими подводными лодками, не удалась, от нее пришлось совершенно отказаться.
Русские линейные корабли перенесли свой огонь на 3-ю эскадру и очень быстро к ней пристрелялись. Они держались очень умело на границе дальности огня нашей тяжелой судовой артиллерии (20,4 км). Положение эскадры было крайне неудачным: она не могла ни приблизиться к противнику, ни, стоя на месте, уклониться от его огня. В журнале военных действий имеется следующая запись:
"Чтобы не дать русским одержать легкий успех, повернули направо на западный курс с целью выйти за предельную дальность неприятельского огня, пока 3-я полуфлотилия искателей мин не протралила участка достаточной длины".
116
Но не прошло и нескольких минут, как флотилия тральщиков вновь крепко засела в минном поле (юго-восточный угол заграждения II).
Обстрел противником соединений тральщиков требовал вступления в бой линейных кораблей. Но нужно заметить, что выдвижение их в тот момент было бы преждевременным и весьма рискованным. Флотилии тральщиков находились впереди на расстоянии всего лишь 11 морских миль, что являлось далеко недостаточным для того, чтобы использовать для своего удара преимущество в скорости над русскими.
Русские линейные корабли могли бы медленно отойти в северном направлении и, находясь вне досягаемости нашего огня, все же продолжать обстреливать зло эскадру, в то время как та не была бы в состоянии обстреливать противника."(с)
При этом у немцев была трофейная карта,которую они даже не смогли вовремя передать флагману и еще попутали кооррдинаты....
Что собственно и добилась "Слава" в описанные дни.Она не сокрушила
весь немецкий флот, но заставила его работать больше, чем он планировал.А это прямая дорога к срыву операции.
Я сказки не пишу,я пишу скаСки.
229. (Painiv219@inbox.lv) 2011/03/22 13:50
[ответить]
>>227.Dок
>Ваще-то Ораниенбаумский плацдарм удержали токо благодаря морской артиллерии...
Вообще-то основная заслуга здесь приндлежит артиллерии форта Краснофлотский (ех-Красная горка).
228. (Painiv219@inbox.lv) 2011/03/22 13:48
[ответить]
>>224.Лихачёв
>>>223.Ingvar
>Что, англичане рассказывали? Ну и что понял из рассказанного?
>По немцам соскучился? Читай первоисточники...
1. Зачем англичане? Тарле вполне годится. Но можете и Википедию посмотреть. Можно ещё 1809 напомнить. ;-)
2. Мы знакомы? Вроде нет. Тогда не надо тыкать.
3. Спасибо, насчёт первоисточников - уже.
4. То есть по существу сказать нечего? Понятно.
>> 225. Борисенко Игорь Викторович
>ЛЮТЦОВ столько выпустил за один день 12 октября 1944 г. (400 снарядов ГК). 22 октября 207, 24 октября 304 снаряда ГК. Несложно подсчитать, что за 12 дней выходит больше, чем ОР за 4 месяца.
И это сравнение только количества выпущенный снарядов, не говоря о качестве стрельбы.
>>226. Кыш
>У корабля, который ошибочно называют "Лютцов", главный калибр 8 дюймов.
Как вегда кыш всё перепутал. В данном случае речь идёт о немецком КРТ (ех-карманнике) Лютцов, ех-Дойчланд. Где главный калибр - 11".
Плавбатарея Таллин (недостроенный КРТ ех-Лютцов, ех-Петропавловск) в ноябре 1944 вообще никаких стрельб не проводила.