83. (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/19 10:12
[ответить]
>>82.Саша
>>>81.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>>78.Саша
>У НЕМЦЕВ БЫЛИ ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ В 41-м.
>>
>>
>>Были. Только вот по нашей классификации их относили к средним... такой вот парадокс, о котором некоторые даже и слышать не хотят.
>
>Это - де-юре.
>А еще - трофейнные французские В-1бис. Это - де-факто. А
Понятно. Я думал вы имеете ввиду только немецкие.... А так у них 4-ка считалась тяжелым танком из-за вооружения. Самое интересное что потом классификацию по вооружению англы приняли... И она у них до 60-х гг была...
82. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/19 10:04
[ответить]
>>81.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>78.Саша
У НЕМЦЕВ БЫЛИ ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ В 41-м.
>
>
>Были. Только вот по нашей классификации их относили к средним... такой вот парадокс, о котором некоторые даже и слышать не хотят.
Это - де-юре.
А еще - трофейнные французские В-1бис. Это - де-факто.
81. (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/19 09:55
[ответить]
>>78.Саша
>Я в на одном сайте написал, что у немцев были тяжелые танки в 41-м, так меня резунист один чуть ли не убить был готов. Тем не менее: У НЕМЦЕВ БЫЛИ ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ В 41-м.
Были. Только вот по нашей классификации их относили к средним... такой вот парадокс, о котором некоторые даже и слышать не хотят.
80. 132009/08/19 09:41
[ответить]
>>79.Захаров Александр Викторович
>А вы знаете я наверное соглашусь что танков у Манштейна не было.
На этом и закончим.
А о Манштейне в следующий раз.
79. (aleksandr-z@km.ru) 2009/08/19 00:06
[ответить]
>>77.13
>>>76.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>>75.13
>> А понятно. > Теперь понятно? И не надо приводить классификацию- я ее итак знаю.
>
>Вы или не понимаете или делаете вид , что не понимаете о чем идет речь. Но это Ваше дело, я не ставлю задачу Вас в чем то убеждать.
>А если графа одна "танки и САУ" накой два названия, писали бы проще танки или еще как нибуть покоротьше. И истребителей вместе с бомбардировщиками и разными прочими штурмовиками нет, есть графа "самолеты". А с кораблями вообще еще проще , графа 'плоты'.
А вы знаете я наверное соглашусь что танков у Манштейна не было. Правда выводы вам не очень понравятся.
Общеизвестная истина: Только тупой командир может посылать своих солдат в лобовую атаку на хорошо укрепленные позиции без поддержки бронетехники.
Вывод раз:
Тупой Манштейн был настолько туп и глуп что игнорируя опыт Вердена раз за разом бросал доблестных немецких золдатен на хорошо подготовленную ( сам Манштейн об этом пишет)русскую оборону.
Вывод два:
Тупой Манштейн посылая немецкий золдатен на русиш проволка и пулеметен твердо был уверен что тупые рашены на всех его золдатенов патронов не запасли.
Вывод три:
Тупой Манштейн считался самым умным офицером германенштабенгенерален.
78. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/18 23:56
[ответить]
Я в на одном сайте написал, что у немцев были тяжелые танки в 41-м, так меня резунист один чуть ли не убить был готов. Тем не менее: У НЕМЦЕВ БЫЛИ ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ В 41-м.
77. 132009/08/18 13:33
[ответить]
>>76.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>75.13
>>>>74.Логинов Анатолий Анатольевич
> А понятно. > Теперь понятно? И не надо приводить классификацию- я ее итак знаю.
Вы или не понимаете или делаете вид , что не понимаете о чем идет речь. Но это Ваше дело, я не ставлю задачу Вас в чем то убеждать.
А если графа одна "танки и САУ" накой два названия, писали бы проще танки или еще как нибуть покоротьше. И истребителей вместе с бомбардировщиками и разными прочими штурмовиками нет, есть графа "самолеты". А с кораблями вообще еще проще , графа 'плоты'.
76. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/18 13:02
[ответить]
>>75.13
>>>74.Логинов Анатолий Анатольевич
А понятно. Ну тогда у поляков танков вообще не было! У них были чолги. У французов тоже- у них были шар де комба... впрочем . у немцев тоже танков вообще не было- у них были панцеры... Еще раз- штурмовые орудия заменяли танки НПП и как таковые учитывались в графе танки и САУ... Понятно? Поэтому если наши отчеты пишут о немецких танках- они отнюдь не врут...
"В документах НИИБТ осени 1941 года штурмовое орудие именуется "Артиллерийский танк-штурмовик"
Теперь понятно? И не надо приводить классификацию- я ее итак знаю.
75. 132009/08/18 12:27
[ответить]
>>74.Логинов Анатолий Анатольевич
"САУ созданы для выполнения других задач, нежели танки, поэтому имеют некоторые отличия от них. Прежде всего это касается баланса 'огневая мощь/защищённость'.
"Самохо́дно-артиллери́йская устано́вка (САУ, разговорное Самохо́дка, уст. Артсамохо́д) - это боевая машина, представляющая собой артиллерийское орудие, смонтированное на самодвижущемся шасси. В широком смысле слова все вооружённые пушками боевые машины могут рассматриваться как САУ. Однако в узком смысле к САУ относятся колёсные и гусеничные боевые машины с пушечным или гаубичным вооружением, не являющиеся танками или бронеавтомобилями. Виды и назначение САУ очень многообразны; они могут быть как бронированными, так и небронированными, использовать колёсное или гусеничное шасси, иметь башенную или фиксированную монтировку орудия. Некоторые из САУ с башенной установкой орудия очень сильно напоминают танк, однако они отличаются от танка балансом 'броня-вооружения' и тактическим применением.
В процессе развития САУ дифференцировались по виду решаемых с их помощью боевых задач и могут быть разделены на следующие классы:
Истребители танков - специализированные для борьбы с бронетехникой боевые машины. Как правило, самоходки этого класса вооружаются длинноствольным полуавтоматическим орудием среднего калибра (57 - 100 мм) с унитарным заряжанием для повышения скорострельности. Тяжёлые истребители танков могут быть оснащены длинноствольными орудиями крупного калибра (120-155 мм) с раздельным заряжанием и предназначены для борьбы с тяжёлыми танками и аналогичными САУ противника. САУ этого класса относительно неэффективны против пехоты и укреплений. Наибольшее развитие истребители танков получили во время Второй мировой войны (характерными представителями являются советская САУ СУ-100 и немецкая 'Ягдпантера'), но в настоящее время они вытеснены многочисленными ракетными противотанковыми системами и боевыми вертолётами, которые являются более эффективными противотанковыми средствами.
Штурмовые орудия - полностью бронированные машины для огневой поддержки танков и пехоты, действующие в их боевых порядках. Вооружены крупнокалиберным орудием (105-203 мм, как короткоствольным, так и длинноствольным), эффективным против укреплений и пехоты. Эти САУ нередко с успехом использовались против танков. Наибольшее развитие получили во время Второй мировой войны в Германии (StuG III, StuH 42, Brummbar) и Советском Союзе (СУ-122, ИСУ-152). В послевоенное время развитие линии основного боевого танка привело к его вооружению крупнокалиберным орудием, которое способно успешно поражать укрепления и небронированные цели. Как результат, штурмовые орудия исчезли из рядов современных армий, а их функции успешно выполняют основные боевые танки.
Самоходные гаубицы - мобильные орудия для стрельбы с закрытых позиций (самоходный аналог классической буксируемой артиллерии). Вооружаются самыми разнообразными артсистемами калибров 75 - 406 мм, имеют относительно легкое, противоосколочное бронирование, предназначенное, в основном, для защиты от контрбатарейного огня противника. Активно развиваются с самого начала истории самоходной артиллерии вплоть до настоящего времени. Оснащение этих САУ новейшими системами позиционирования и наведения в сумме с высокой мобильностью делают их одними из самых совершенных боевых систем. Особое значение имеют САУ калибром 152 мм и выше - они способны наносить удары тактическими ядерными боеприпасами, что позволяет всего одной машине уничтожать крупные объекты и группировки войск противника. Выдающимися историческими представителями самоходок данного класса являются немецкие машины времен Второй мировой войны Wespe и Hummel, американские M7 (Priest) и M12, британские Sexton и Bishop. Современная Российская Армия имеет на вооружении одну из лучших машин этого класса - 152.4-мм 2С19 'Мста-С'. Её аналогом в армиях стран НАТО является 155-мм САУ 'Паладин'.
Противотанковые САУ - открытые или полуоткрытые машины с монтировкой противотанкового орудия среднего или малого калибра (37 - 128 мм) на базе легкобронированного (и как правило устаревшего, но хорошо отлаженного в производстве) танкового шасси. Отличаются отличным соотношением 'эффективность / стоимость', выпускались в значительных количествах, но проигрывают по характеристикам более специализированным боевым машинам. Хорошим примером являются немецкая машина Второй мировой войны Marder II и отечественная СУ-76М. В современных армиях не применяются.
Зенитные самоходные установки (ЗСУ) - специализированные пушечно-пулемётные машины для борьбы с низколетящими и средневысотными самолётами и вертолётами противника. Вооружены как правило автоматическими пушками малого (20 - 40 мм) калибра и/или крупнокалиберными пулеметами (12.7 - 14.5 мм). Оснащаются сложными системами наведения по быстролетящим целям; иногда в качестве дополнительного средства вооружены ракетами класса 'земля-воздух'. Исключительно эффективны против больших масс пехоты и в городских боях. Выдающимися представителями времен Второй мировой войны являются немецкие ЗСУ Wirbelwind и Ostwind, советская ЗСУ-37. На вооружении современной Российской Армии находятся одни из самых совершенных машин этого класса - ЗСУ-23-4 'Шилка' и ракетно-пушечная ЗСУ 'Тунгуска'.
САУ - импровизированные машины на базе коммерческих грузовиков, сельскохозяйственных тракторов и артиллерийских тягачей, иногда вообще без бронирования. Наиболее широко применялись нацистской Германией и фашистской Италией во Второй мировой войне от недостатка иной бронетехники. Наиболее известной отечественной машиной этого класса является 57-мм противотанковая САУ ЗиС-30 на базе лёгкого гусеничного легкобронированного артиллерийского тягача Т-20 'Комсомолец'.
Большинство отечественных САУ времён Великой Отечественной войны, таких как ИСУ-152, успешно совмещали в себе функции нескольких классов. Немецкая школа конструирования акцентировалась на узкой специализации САУ, в своих классах некоторые немецкие самоходки являются одними из лучших машин своего времени."
И это все по Вашему о танках?
74. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/18 12:01
[ответить]
>>72.13
>>>70.Логинов Анатолий Анатольевич
>>Поэтому абсолютно справедливо, что и наши историки и Мюллер-Гильдебранд считают их в одной строке...
>
>"Шо опять"...
>
>
Место, которое во время Великой Войны занимали танки, в немецкой армии образца следующего мирового конфликта заняли штурмовые орудия.
Так что не опять, а всегда....
"В документах НИИБТ осени 1941 года штурмак именуется "Артиллерийский танк-штурмовик"
А далее по тексту оный перевод сократили - АРтиллерийскийТанкШТУРМовик". Вот "артштурм" и получился."
>
Там кроме мнения поклонника Третьего Рейха Панцера никаких обоснований вашей кочки зрения нет...
73. 132009/08/18 11:56
[ответить]
>>69.Stranik
Так что 13-ый пока тебе Пулицеровской премии не видать. Как и обожаемых тобой орд белокурых гомосексуалистов.
Что ,Вам так эта премия далась? А орды белокурых гомосексуалистов это, к Тониной.
72. 132009/08/18 11:47
[ответить]
>>70.Логинов Анатолий Анатольевич
>Поэтому абсолютно справедливо, что и наши историки и Мюллер-Гильдебранд считают их в одной строке...
"Шо опять"...
71. Stranik2009/08/18 11:14
[ответить]
Браво Анатолий Николаевич не прибавить и не убавить. А всё таки забавно читать перлы некоторых историков расуждающих о том, что было или не было. Как справедливо было замеченно Ольгой Игоревной какая разница солдату, как называеться эта штука из которой его могут убить. В такой момент это имеет мало значения только выжить не дать врагу убить себя, а по возможности убить своего врага.
70. (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/18 10:43
[ответить]
Поскольку самому формулировать ответ некогда, приведу одну цитатку:
"..... триумф бронетанковых войск обнажил удивительный парадокс. Если все танки свести в подвижные соединения, как это сделали немцы, то кто же будет выполнять ту роль, для которой танки изначально и были предназначены - сопровождать пехоту при прорыве обороны противника? Ведь огневые возможности пехотных подразделений возрасли по сравнению с Первой Мировой существенно, и задача прорыва обороны как минимум не упростилась.
Место, которое во время Великой Войны занимали танки, в немецкой армии образца следующего мирового конфликта заняли штурмовые орудия. Это изобретение оказалось поистине гениальным.
Штурмовые орудия были неотъемлемой частью тактических построений пехоты в наступлении. Попав под огонь обороняющихся немецкие пехотные цепи залегали, а самоходки прямой наводкой расстреливали пулеметные гнезда, минометные батареи и другие цели в полосе обороны противника."
Повторю для особо упертых:
Место, которое во время Великой Войны занимали танки, в немецкой армии образца следующего мирового конфликта заняли штурмовые орудия.
Поэтому абсолютно справедливо, что и наши историки и Мюллер-Гильдебранд считают их в одной строке...
69. Stranik2009/08/18 10:33
[ответить]
>>68.13
>
>
>Сама по себе тема о немецких танках в районе перекопа сентябрь-октябрь 1941 года выеденного яйца не стоит. Но Ольга Игоревна вступилась за честь и достоинство командования РККА которое поимел Манштейн. И загрохотали ужасные и непобедимые орды танков ,бронепоездов с белокурыми гомосексуалистами.Самое обидное что все это прикрывается подвигом простого пехотного Вани, брошенного и преданного своим командованием.
Я бы так не сказал это наша история. Пусть в ней много бед и горя, предательства и героизма, но это история нашей страны и народов в ней проживающих и знать её необходимо. Честь и достоинство вот ключевые слова, честь и достоинство наших дедов погибших на той войне. Именно они отстояли тогда наше право на жизнь и свободу и не у кого нет права мешать их именна с грязью и преуменьшать их деяния.Прекрываясь разоблачениями предательств и ошибок тогдашнего руководства. Дескать вот простой одураченный Ваня совершил подвиг, ради чего, ведь его предали, а предали кто, люди на подобие тех кто поливает сейчас тех безымянных солдат грязью, смогшие тогда пролезть на тепленкие места и которых смогло переиграть или купить германское командование. Немцы были отличными бойцами и опытними командирами завоевавшими всю европу. Так что 13-ый пока тебе Пулицеровской премии не видать. Как и обожаемых тобой орд белокурых гомосексуалистов.
Сама по себе тема о немецких танках в районе перекопа сентябрь-октябрь 1941 года выеденного яйца не стоит. Но Ольга Игоревна вступилась за честь и достоинство командования РККА которое поимел Манштейн. И загрохотали ужасные и непобедимые орды танков ,бронепоездов с белокурыми гомосексуалистами.Самое обидное что все это прикрывается подвигом простого пехотного Вани, брошенного и преданного своим командованием.
67. 132009/08/18 09:02
[ответить]
>>65.Тонина Ольга Игоревна
>>>64.13
>>>>61.Тонина Ольга Игоревна
>Где вы видите бронемашины на ж/д ходу?
А где Вы видите Перекоп 1941 года ?
66. Stranik2009/08/17 23:06
[ответить]
Ольга Игорьевна разве вы не видите, что это не танки гусеницы это маскировка призванная одурачить злобных комиссаров и скрыть новинку Вермахта бронированную велодрезину. К слову сказать педали крутят храбрые зольдаты СС Я,Я всем отделением башни там то же картоные и вообще велодризина вооружена только штюрмцвагером.
65. (ola_ton@mail.ru) 2009/08/17 21:45
[ответить]
>>64.13
>>>61.Тонина Ольга Игоревна
>>ЕМНИП то примерно от 3 до 6 танков на каждом бронепоезде.
>
>Только не танков а бронемашин на ж.д. ходу.
Где вы видите бронемашины на ж/д ходу?
64. 132009/08/17 14:26
[ответить]
>>61.Тонина Ольга Игоревна
>Потери Манштейна не назовете?
Назову. Полный перекопский ров.
>Так что там с числом дивизий и их боевым опытом? Вы уходите в полемику по другому вопросу....
А о чем полемизировать, о количестве дивизий, так полемизируй не полемизируй их ни меньше не больше не станет.
>>>Угу. И при штурме Брестской крепости немцы танки не использовали?
Может я чего пропустил , но не помню ,чтобы хоть что то сказал о танках в Бресте.
>Разницы? В чем? Разный вермахт, с разным воспитанием? Брестскую крепость штурмовали воры и мародеры, которые использовали трофеи, а Перекоп штурмовали честнейшие немцы, отдававшие последний хлеб еврейским детям, и не бравшие ничего чужого?
А еврейские дети тут при чем?
>>>а) трофейные советские - не в счет.
В счет ,только сколько их было не подскажите. И сколько применялось на перекопе.
Скажем в районе Киева или где-то рядом, или южнее....
Может ,что то и было ,опять же количество не подскажите.
>
>>>б) трофейные французские - тоже не в счет, ибо они не из танкового соединения а немецкого бронепоезда.
>ЕМНИП то примерно от 3 до 6 танков на каждом бронепоезде.
Только не танков а бронемашин на ж.д. ходу.
>
>>>в) и самоходки - не в счет, ибо это - не танки.
>>StuG III если вы о нем орудие непосредственной поддержки пехоты.
>
>То есть это даже и не САУ? !!!!!! Чем дальше в лес....Значит, если танк назвать "бронированным грузовиком", или "вооруженным тягачом" - это уже не танк, а тягач или грузовик?
А БМП-1 , это че? Судя Вашей логике танк.
>>>А куда современный шведский безбашенный танк оносить - с танкам или к САУ?
Просветите куда.
>Вы уходите от ответа. Шведский безбашенный танк - это танк, или трактор?
Шведская лесоуборочная машина, поскольку не исключается ее возможность применения при лесозаготовках в качестве передвижного средства ВОХР.
>>>Немцы осадив Севастополь призвали под ружье 20 000 татар . 10 000 из них служили в полицейских и карательных ротах и батальонах, а 10 000 Манштейн распределил группами по 8-10 человек в немецкие пехотные подразделения, штурмовавшие Севастополь, чтобы восполнить потери.
>
>
>
>
>
Какое это имеет отношение к наличию у манштейна в период штурма перекопа бронетехники?
63. AD2009/08/16 00:51
[ответить]
Кое-что по танкам и иным бронеединицам Манштейна.
Если брать только по штатам,то не более 28 штугов (21 плюс батарея Лейбштандарта),до 18 танков в трех румынских кавбригадах.В разведбатах пехотных дивизий могли быть по 2 бронеавтомобиля.Итого до десятка бронеавтомобилей.Как бы все.
Но !
В сентябре 9 и 18 армии проводят наступательную операцию против Манштейна. По итогам операции 18 армией захвачено и сдано на армейский склад 9 танков,9 армией одна танкетка .Кавалеристы румын были в основном против 9армии.Против 18 армии были в основном горные стрелки-сначала румынские,потом и немецкие.В сводках армий упоминаются,что танки противника не только захватывались,но и подбивались м часть осталась в живых.То есть , если все вышеупомянутые танки только румынские,то в Крыму их быть не должно больше пары случайно уцелевших.
Далее в Крыму-опять упоминаются танки.В мотобригаду Циглера включаются опять же румынские танки,которых уже не должно было быть. То есть Манштейн явно имел некоторый запас танков.
Откуда -надо искать. Сначала думали,что 22 тд тоже вся ушла из Крыма,ничего Манштейну для Севастополя не оставив,потом нашлось,что она таки оставила один батальон для штурма.Может,снова что-то отыщется...
62. Stranik2009/08/15 23:10
[ответить]
13-ый поздравляю Вас с разгромом. Продолжайте дальше сОчитнять глядишь Пулицеровскую премию выдатут.
61. (ola_ton@mail.ru) 2009/08/15 22:28
[ответить]
>>28.13
>>>26.Тонина Ольга Игоревна
>>
>>Конечно выполнил - забросал трупами своих солдат Перекопский ров и выполнил....Так забросал, что потом некем было брать незащищенный Севастополь....
>
>Начнем по пунктам.
>Перекопский ров оставшийся со времен Очакова и покорения Крыма расположен севернее населеного пункта Армянск с обороны которого и начались основные бои на перешейке ,т.е. Манштейн при всем желании не мог повторить подвиг Фрунзе и забросать телами перекопский ров, далее линия обороны смешалась южнее до Ишуни ну и так далее до Севастополя.Манштейн не виноват , что советское командование разбросало боеспособные дивизии по территории Крыма и соответственно сначала должен был ликвидировать угрозу своему тылу ,а затем брать Севастополь, что успешно им и было сделано.
>>
Потери Манштейна не назовете?
>>
>>Посчитайте число кадровых дивизий и число вновь сформированных (укомплектованных в том числе и крымскими татарами), не имеющих серьезной боевой ценности по причине отсутствия боевого опыта - вся картина обороны Крыма станет на свои места.
>
>Волшебное слово , боевой опыт, на него можно списать все, да еше татары предатели. А ,что командование этого не знало , не учитывало.
>Хвала такому командованию. А дивизий кстати хватало.
>>
Так что там с числом дивизий и их боевым опытом? Вы уходите в полемику по другому вопросу....
>>
>>Угу. И при штурме Брестской крепости немцы танки не использовали?
>
>Мягкое с теплым путать не будем , крепость отдельно перекоп отдельно , это две больших разницы.
>
Разницы? В чем? Разный вермахт, с разным воспитанием? Брестскую крепость штурмовали воры и мародеры, которые использовали трофеи, а Перекоп штурмовали честнейшие немцы, отдававшие последний хлеб еврейским детям, и не бравшие ничего чужого?
>Следуя Вашей логике - не использовали, ибо:
>>а) трофейные советские - не в счет.
>Эсли мы говорим о перекопе то до боев за перекоп трофеи в виде советских танков Манштейну взять было негде.
То есть Перекоп был у самой границы СССР? Как Манштейн и его армия к Перекопу попали? Нигде в боях участия не принимали? Скажем в районе Киева или где-то рядом, или южнее....
>>б) трофейные французские - тоже не в счет, ибо они не из танкового соединения а немецкого бронепоезда.
>Количество бронепоездов и БРОНЕМАШИН при них не сообщите?
ЕМНИП то примерно от 3 до 6 танков на каждом бронепоезде.
>>в) и самоходки - не в счет, ибо это - не танки.
>StuG III если вы о нем орудие непосредственной поддержки пехоты.
То есть это даже и не САУ? !!!!!! Чем дальше в лес....Значит, если танк назвать "бронированным грузовиком", или "вооруженным тягачом" - это уже не танк, а тягач или грузовик?
>>Кстати и танков у немцев ваааще не было - были "панцеркампфвагены"
>Да словечко танки в русском ну и в транскрипции в англиском, спорить не буду.
>>А куда современный шведский безбашенный танк оносить - с танкам или к САУ?
>Это Вы машину 50 годов разработки и 60 годов 20 века изготовления считаете современной?? Тогда Т-55 чудо современной техники , накой какие то Т-90.
Вы уходите от ответа. Шведский безбашенный танк - это танк, или трактор?
>
>>Немцы осадив Севастополь призвали под ружье 20 000 татар . 10 000 из них служили в полицейских и карательных ротах и батальонах, а 10 000 Манштейн распределил группами по 8-10 человек в немецкие пехотные подразделения, штурмовавшие Севастополь, чтобы восполнить потери.
>
>ГЛАВПУР отдыхает.
>
>Опа, в пехотное немецкое отделение которое ведет наступление в горной месности прислали 2-3 татар которые и по русски не очень, и тут у них лингвистические способности прорезались, немецкий понимают. И воинские способности проявились, а чего в красной армии этого не наблюдалось?
>Вы в это верите?
"....После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию. Однако служба их оказалась недолгой. Процитируем докладную записку зам. наркома госбезопасности СССР Б.З.Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированную 22 апреля 1944 г.:
"... Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма ..."3.
Крымско-татарские и калмыцкие формирования Вермахта
В то время как на территории Польши создавались центры формирования тюркских и кавказских легионов, в Крыму командование 11-й армии вермахта и органы СД проводили активную вербовку татарского населения. Способные к военной службе татары на добровольной основе включались в состав действующей армии, пополняя ряды ослабленных пехотных полков. С января 1942 г. под руководством айнзатцгруппы 'Д', айнзатцгруппы - подразделений СС, осуществлявшие акции по уничтожению евреев, коммунистов и других 'нежелательных элементов' среди гражданского населения, началось формирование татарских рот самообороны по 100 человек в каждой для использования в борьбе с партизанами. До 29 января армия получила в свое распоряжение 8684 военнослужащих, 1632 из которых были включены в состав 14 рот самообороны, дислоцировавшихся в Карасубазаре, Бахчисарае, Симферополе, Ялте, Алуште, Судаке, Старом Крыму и Евпатории, а остальные составили активный резерв."
60. Stranik2009/08/15 15:30
[ответить]
>>59.13
>>>57.Саша
>Нет , это я про сходство советских БТР 60 с Пумой. И я думаю ,что с бронетехникой пора заканчивать , что танков у Манштейна не было , выяснили, остальное мне бы хотелось обсуждать не здесь..
Танков у Манштейна не было? А что было передвижные биотуалеты.
Вы делаете вывод на внешнем сходстве, что ли. Так я вам уже писал этого делать не стоит. Сраните Т-34 и Королевский Тигр Лобовая броня тигра под наклоном как у Т-34 башни почти похожи. На этом основании я могу заявить о правоприемственности немцев дескать делали на основе Т-34.
59. 132009/08/15 10:04
[ответить]
>>57.Саша
>с рациональными углами наклона ======
>Это вы про "Пантеру" и "Тигр-Б" надеюсь?
Нет , это я про сходство советских БТР 60 с Пумой. И я думаю ,что с бронетехникой пора заканчивать , что танков у Манштейна не было , выяснили, остальное мне бы хотелось обсуждать не здесь..
58. Stranik2009/08/14 23:30
[ответить]
>>55.13
>>>54.Stranik
>>>>53.13
>А где Вы внешнее сходство Т-34-76 и тигра увидели
Уточню есть некоторое сходство у Королевского тигра с Т-34.
57. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/14 20:38
[ответить]
с рациональными углами наклона ======
Это вы про "Пантеру" и "Тигр-Б" надеюсь?
56. 132009/08/14 14:54
[ответить]
>>54.Stranik
>>>53.13
>>>А БТР-60 все же появился не под влиянием немецкой Пумы.
>У вас есть доказательства или вы опираетесь только внешние сходство. Так и Тигр можно сказать приемник Т-34-76. Но немцы делали его самостоятельно и решения инженерные приняты ими.
Основа несуший бронированный с рациональными углами наклона сварной корпус, полный 4- осный привод , ну а вооружение какое кому нравится.
55. 132009/08/14 14:55
[ответить]
>>54.Stranik
>>>53.13
>У вас есть доказательства или вы опираетесь только внешние сходство. Так и Тигр можно сказать приемник Т-34-76. Но немцы делали его самостоятельно и решения инженерные приняты ими.
А где Вы внешнее сходство Т-34-76 и тигра увидели
54. Stranik2009/08/14 14:45
[ответить]
>>53.13
>>А БТР-60 все же появился не под влиянием немецкой Пумы.
>Может быть замыслы конструкторов и техническое задание выданное им мне неизвнстно, но приемственность отрицать глупо.Кстати если на БТР 60 применили некоторые Пумовские решения а не свою отсебятину то получили бы сразу подобие 80
У вас есть доказательства или вы опираетесь только внешние сходство. Так и Тигр можно сказать приемник Т-34-76. Но немцы делали его самостоятельно и решения инженерные приняты ими.
53. 132009/08/14 14:41
[ответить]
>>51.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>50.лесник
>А БТР-60 все же появился не под влиянием немецкой Пумы.
Может быть замыслы конструкторов и техническое задание выданное им мне неизвнстно, но приемственность отрицать глупо.Кстати если на БТР 60 применили некоторые Пумовские решения а не свою отсебятину то получили бы сразу подобие 80
52. 132009/08/14 14:37
[ответить]
>>48.лесник
> Итог: броня была, что очень поспособствовало манштейну навалять нашим. Стало быть, тех кто пишет, что танков не было, а остальные жестянки не в счет - в топку истории.
> Рад, что вы согласны.
Согласен, только броня была и сдругой стороны Т-34, ну и жестянки БА-10 ,Т-37 и дальше по мелочи.
51. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/14 14:38
[ответить]
>>50.лесник
>>>47.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>>46.13
> Анатолий Анатольевич, что ж это Вы? Неужели никогда американских М3 не видели? Чистые Скаут и хальфтрак(только 152 не полугусеничный)
Видел, видел. Просто и те и те схожи. Функциональная зависимость....
А БТР-60 все же появился не под влиянием немецкой Пумы.
50. лесник2009/08/14 14:35
[ответить]
>>47.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>46.13
>>>>45.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>Поподробнее можно. Интересное замечание- теперь хотелось бы услышать обоснование этого мнения.
>>
>>БТР - 152, БТР-40 Ничего не напоминают.
>ну, форма корпуса- да
Анатолий Анатольевич, что ж это Вы? Неужели никогда американских М3 не видели? Чистые Скаут и хальфтрак(только 152 не полугусеничный)
49. 132009/08/14 14:34
[ответить]
>>47.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>46.13
>>>>45.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>Поподробнее можно. Интересное замечание- теперь хотелось бы услышать обоснование этого мнения.
>>
>>БТР - 152, БТР-40 Ничего не напоминают.
>ну, форма корпуса- да
>>А уж о SdKfz 234/2 'Puma' я вообше молчу вылитый БТР60
>А то что первый БА, а второй БТР, появившийся в связи с неудачной попыткой сделать БТР 152 трехосным, ничего?
Я не ставлю задачу проводить полное сравнение БТР-152 и SdKfz 247 например, или БТР-40 и SdKfz 222 , но отрицать их потомственность то же , что утверждать ВАЗ 2101 это не Фиат 124. Посмотрите на довоенные образцы разные всякие БА где их дальнейшее развитие, резкая смена направления налицо.
И не надо цыплятся к названиям БА, БТР и т.п. , вроде пришли к выводу нейтральное бронетехника.
48. лесник2009/08/14 14:32
[ответить]
>>43.13
>>>40.лесник
>>>>32.13
>делаем выводы:
>
>1.Неизвестно были ли у Манштейна штаны но он нам навалял.
>2.Поскольку исторических сведений , фотографий , архивных документов о наличии у Манштейна Panzer I,II, III, IV различных модификаций не выявлено , то ТАНКОВ у Манштейна под перекопом в 1941году небыло.
>3. Бронетехника различного назначения и производства была.
Итог: броня была, что очень поспособствовало манштейну навалять нашим. Стало быть, тех кто пишет, что танков не было, а остальные жестянки не в счет - в топку истории.
Рад, что вы согласны.
47. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/14 14:20
[ответить]
>>46.13
>>>45.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>>44.13
>>Поподробнее можно. Интересное замечание- теперь хотелось бы услышать обоснование этого мнения.
>
>БТР - 152, БТР-40 Ничего не напоминают.
ну, форма корпуса- да
>А уж о SdKfz 234/2 'Puma' я вообше молчу вылитый БТР60
А то что первый БА, а второй БТР, появившийся в связи с неудачной попыткой сделать БТР 152 трехосным, ничего?
46. 132009/08/14 14:16
[ответить]
>>45.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>44.13
>>>>41.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>>А то , что танки в рабоче-крестьянской использовали как бронетехнику НПП не есть гуд.
>>Иронии честно говоря не понял.
> Интересно. Танки НПП в РККА- плохо, а в США и Англии -?
Да использовать танки в роли НПП плохо, в РККА была неплохая попытка , создали СУ -122 в ВИКИПЕДИИ так и называют штурмовое орудие на БАЗЕ ТАНКА, но изменился характер боевых действий.
А США и Англии такая штука была не нужна , где они глубокоэшелонированную оборону прорывали?
>>Абстрагируясь от политической составляющей развитие германской бронетехники ВМВ оказало очень большое влияние на послевоенную бронетехнику СССР.
>
>Поподробнее можно. Интересное замечание- теперь хотелось бы услышать обоснование этого мнения.
БТР - 152, БТР-40 Ничего не напоминают. А уж о SdKfz 234/2 'Puma' я вообше молчу вылитый БТР60
45. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/14 14:03
[ответить]
>>44.13
>>>41.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>>39.13
>>>А то , что танки в рабоче-крестьянской использовали как бронетехнику НПП не есть гуд.
>Иронии честно говоря не понял.
Интересно. Танки НПП в РККА- плохо, а в США и Англии -?
>Абстрагируясь от политической составляющей развитие германской бронетехники ВМВ оказало очень большое влияние на послевоенную бронетехнику СССР.
Поподробнее можно. Интересное замечание- теперь хотелось бы услышать обоснование этого мнения.
44. 132009/08/14 13:38
[ответить]
>>41.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>39.13
>>>>38.Логинов Анатолий Анатольевич
>>А то , что танки в рабоче-крестьянской использовали как бронетехнику НПП не есть гуд.
>
>А в Англии- тоже. А США- щ, ужас! - даже отдельные батальоны танков для НПП сформировали :-)))
Иронии честно говоря не понял. Абстрагируясь от политической составляющей развитие германской бронетехники ВМВ оказало очень большое влияние на послевоенную бронетехнику СССР.