17. Степан (datad@hmti.ac.by) 2008/01/24 21:11
[ответить]
Дорогой Gregory!
>>..для меня солдат выполняющий преступный приказ стоит несколько в стороне от мерзавцев...
///В Вашем прицеле они будут стоять вместе, Вы уж поверьте,
только не дергайте за спуск и мушку старайтесь держать ровно...,
мы вместе будем их не любить, я буду рядом...
>>...да и воздушная война имеет одну страшную особенность...
Мне совершенно все равно, что они там видели/не видели,
и Вам будет все равно, когда (не дай Вам Бог!) Вы
ощутите НАШИ "куски мяса"; НАШ "запах крови"; "криков раненых" НАШИХ!
Кстати, из за особенностей боевого применения, пилоты Sturzkampfflugzeug все и всех видели хорошо, ведь у пилотов вообще
отменное зрение...
Сам себе я давно-о-о ответил, пора и Вам самому себе ответить,
а не "путаться в трех соснах" (не принимайте близко к сердцу)
Видеть Врага-Врагом, считать Врага-Врагом,
оценивать Врага, как Врага (а не как отвлеченного бойца/солдата/пилота/командира и т.п.),
наконец, распознавать Врага, как Врага
все это вместе и в отдельности не может привести к поражению, напротив, это означает "... добиться (хотя бы и) половины Победы!"
К сожалению, Наши "героические поэмы" звучат все глуше,
их (в любом виде) совершенно не хватает молодым обывателям.
Они находятся под слишком сильным влиянием Врага,
который никогда не стеснялся, не стесняется
и не будет стесняться "сознательно врать"
Ложь такое же оружие, как и танки, самолеты, линкоры, и т.п.
даже гораздо сильнее и страшнее...
Им необходиом уметь пользоваться..
>..Это особенность любого описания войны.
Описание Войны сильно отличается, у Нас и у Них,
отличается по номенклатуре, по стилю, по числу, по иллюстрациям,
по авторам, по критике ... буквально по всем позициям!
И абсолютно не всегда в нашу пользу... Ничего необычного..
Именно поэтому, так ценна работа Леди Ольги и ее товарищей!
С Уважением
>>15.Gregory
>>>12.Степан
>
>>Не могу принять "честный солдат, хороший пилот..."
>>Напомню Вам, что все придорожные кюветы от Белостока практически до Смолнска были заполнены телами наших граждан от мала до велика!
>>Это действия Luftwaffe, в первую очередь пикировщиков.
>///Вы неправильно меня поняли - Я НЕ ЗАЩИЩАЮ нацизм!!!! Органически не люблю нациков ни немецких ни местных.
>Но для меня солдат выполняющий преступный приказ стоит несколько в стороне от мерзавцев , который этот приказ отдали.
>
>Да и воздушная война имеет одну страшную особенность - солдат/пилот не видит с близкого расстояние непосредственного результата своей атаки - куски мяса; запах крови; криков раненых.
>
>......
>
>>Не может быть объективной позиции в драке, согласитесь.
>>А на Войне тем более. Враг там, а мы тут.
>///Вот здесь Вы сами себе ответили...
>
>>Там его "герои", а с нами Наши.
>>Враг всегда лжет! А когда говорит "правду", лжет в квадрате!
>///А ВОТ ЭТО(такая позиция) как раз и есть то что приводит/приводило в горам трупов стариков, женщин и детей в кюветах.
>
>>.....
>
>>О чем копья ломать?
>>На мое мнение, немцы "лучше" написали, чем, собственно, навоевали.
>///Это особенность любого описания войны.
>Собираешь отчет по операции - сколько человек участвовало, столько и вариантов событий - причем , как правило никто не врет.
>А , по прошествии некоторого времени, это вообще не отчет а героическая поэма - причем опять никто сознательно не врет.....
>>......
>Не вижу я тут факта приписок, специального вранья... Все это действительно было, но не так уж и часто, да и не в этом случае, пожалуй )))
/// Все просто Ватсон -
Бизнес проект "Записки Врюнделя" писал не Рудель - тот скоре всего даже вычитать его не мог.
Ну а безграмотный жулик татарин "переводящий" (вероятно с английского) записки пилота - это вообще .... - каптэн Врунгель молчит!!!
>Не могу принять "честный солдат, хороший пилот..."
>Напомню Вам, что все придорожные кюветы от Белостока практически до Смолнска были заполнены телами наших граждан от мала до велика!
>Это действия Luftwaffe, в первую очередь пикировщиков.
///Вы неправильно меня поняли - Я НЕ ЗАЩИЩАЮ нацизм!!!! Органически не люблю нациков ни немецких ни местных.
Но для меня солдат выполняющий преступный приказ стоит несколько в стороне от мерзавцев , который этот приказ отдали.
Да и воздушная война имеет одну страшную особенность - солдат/пилот не видит с близкого расстояние непосредственного результата своей атаки - куски мяса; запах крови; криков раненых.
......
>Не может быть объективной позиции в драке, согласитесь.
>А на Войне тем более. Враг там, а мы тут.
///Вот здесь Вы сами себе ответили...
>Там его "герои", а с нами Наши.
>Враг всегда лжет! А когда говорит "правду", лжет в квадрате!
///А ВОТ ЭТО(такая позиция) как раз и есть то что приводит/приводило в горам трупов стариков, женщин и детей в кюветах.
>.....
>О чем копья ломать?
>На мое мнение, немцы "лучше" написали, чем, собственно, навоевали.
///Это особенность любого описания войны.
Собираешь отчет по операции - сколько человек участвовало, столько и вариантов событий - причем , как правило никто не врет.
А , по прошествии некоторого времени, это вообще не отчет а героическая поэма - причем опять никто сознательно не врет.....
>......
14. Игорь2008/01/24 04:13
[ответить]
Иван проносится мимо на расстоянии всего несколько сантиметров. Я пытаюсь маневрировать. "Ты что, Шарновски, с ума сошел? Огонь!
Я тебя под арест посажу!", кричу я на него. Шарновски не стреляет.
??? Сложно сказать, каким образом стрелок должен был стрелять ВПЕРЕД по пронесшемуся уже Ивану. Если ишак выскочил вперед примерно по курсу штуки, то стрелять должен был сам Рюдель, разве нет?!
??? Не ясно почему трассы мимо штуки пронеслись уже ПОСЛЕ того как ишак проскочил вперед. Т.е. стрелял мессер, а ишак атаку... ИМИТИРОВАЛ что ли? Почему не стрелял в Рюделя?
Потом говорит медленно: "Я не стреляю, господин лейтенант, потому что вижу, как сзади приближается "Мессершмитт" и если я открою огонь по "Рате", то могу в него случайно попасть". Это закрывает тему, как ее понимает Шарновски, но меня пробивает пот. Трассеры проходят справа и слева. Я раскачиваю машину из стороны в сторону как сумасшедший.
??? Стрелял мессер о приближении которого знал Рюдель? Нафига тогда он штук раскачивал? Пытался прикрыть ишака своим телом?
"Можете обернуться. "Ме" сбил эту "Рату." Я накреняю самолет и смотрю назад.
??? Либо эпизод длился достаточно долго, чтобы ишак успел развернуться и вновь оказаться в задней полусфере штуки, либо речь уже о втором ишаке.
Мимо нас проходит "Мессершмитт".
??? Ишак пронесся, а месс проходит, т.е. если месс не выпустил закрылки, значил просто пролетал достаточно далеко от Рюделя.
* Что тут сказать, многие мемуары немецких летчиков (например Хейлмана) представляют собой мешанину из событий, происходивших реально, но совершенно в другие дни, а также событий происходивших с другими людьми, участником которых автор вовсе и не был, но о которых ему известно. Все это приправляется эмоциональной окраской и рассуждениями, которые адекватно воспринимались в ФРГ в 50-е годы. Типа, я всегда ненавидел Гитлера и нацизм, но очень горячо любил Фатерлянд, ну и совершенно случайно был крутым бойцом, изничтожая противников пачками.
** Т.е. Рюдель может быть и был участником описываемого боя, а может и нет, что объяснило бы столь корявое описание.
Вполне возможно, что выглядело все примерно так: ишак проскочил недалеко от штуки под большим углом к направлению полета, снизу- спереди в заднюю верхнюю полусферу. Мессер выскочил за ишаком тоже снизу вверх, но уже позади штуки, не попав в поле зрения Рюделя.
Пилот ишака, несмотря на 109-й на хвосте, а возможно и не подозревая о его существовании, успел развернуться на горке и обстрелять Рюделя сзади-сверху, скорее всего, с ракурсом более 1/4. После чего эпизод завершился. Ушел сам, имитировал свое уничтожение беспорядочным падением или действительно был поврежден или сбит, но факт в том, что не был поврежден Рюдель, равно как и мессер....
Не вижу я тут факта приписок, специального вранья... Все это действительно было, но не так уж и часто, да и не в этом случае, пожалуй )))
13. назгул2008/01/24 02:04
[ответить]
>>12.Степан
!
>
>На мое мнение, немцы "лучше" написали, чем, собственно, навоевали.
>Короче у немцев все класс! Только Войну проиграли...
>
Вот только проиграли американцам, а не русским! А войну в воздухе с русскими ВВС Люфтваффе выиграли!
12. Степан (datad@hmti.ac.by) 2008/01/23 19:40
[ответить]
Дорогой Gregory!
Не могу принять "честный солдат, хороший пилот..."
Напомню Вам, что все придорожные кюветы от Белостока практически до Смолнска были заполнены телами наших граждан от мала до велика!
Это действия Luftwaffe, в первую очередь пикировщиков.
Ваша (и многих) попытка "разобраться" "объективно", на мой взгляд в лучшем случае наивна...
Желание дать "объективную оценку" событий Великой отечественной войны неминуемо приведет большинство "объективных разборщиков" на позицию врага (не в смысле штурма, конечно).
Не может быть объективной позиции в драке, согласитесь.
А на Войне тем более. Враг там, а мы тут.
Там его "герои", а с нами Наши.
Враг всегда лжет! А когда говорит "правду", лжет в квадрате!
Это
Вспомните, "...Кто владеет информацией - владеет Миром..."
В тоже время, для себя самого, очень глубоко, Враг всегда объективен, сслишком дорого ему стоила Война, слишком велики его реальные просчеты и потери.
Но никогда, ни при каких обстоятельствах Враг не признает своего
поражения! Это Политика! А она, как известно обслуживает Экономику.
Согласитесь и с тем, что в банкроты наши оппоненты не рвутся, и вот здесь они совершенно честны!
Потому, Леди Ольга совершенно права!
Не стоит упрекать "в одноцветности",
постоянство, как известно один из признаков мастерства!
Что до "прошляпленной" атаки, то "был ли мальчик"?
О чем копья ломать?
На мое мнение, немцы "лучше" написали, чем, собственно, навоевали.
Короче у немцев все класс! Только Войну проиграли...
>>8.Gregory
>>>7.Степан
>>Товарищи!
>>Вы как то близко к сердцу принимаете писанину штРуделя, что в переводе, что без перевода! Слезы наворачиваются...
>...
>>Это проблема не Патриатизма, а элементарного образования,
>>...В т.н. воспоминаниях Руделя, Хартмана нет исторической ПРАВДЫ! Это продукты ПРОПАГАНДЫ! ....
>///По моему мнению, на сегодняшний день есть два Руделя -
> Один, тот которого делала нацисткая пропоганда и местные(форумские) нацики.....
>А второй - честный солдат, хороший пилот "штуки" и не очень умный и комфортный в общении человек....
>
>То что как Оля так и нацики пытаются привести ситуацию к одному "цвету" - так не бывает.
>
>А описанная (очень безграмотно и еше более безграмотно переведенная) ситуация вполне реальна и есть результат безалаберности пилота и стрелка "штуки" -
>Чем они занимались и почему прошляпили атаку в "комнатных" условиях - другой вопрос...
>Может быть увлеченно обсуждали , ну например вид Дитрих с сзади...
>
>А то что по документам плохо проходит - так ни немецким пилотам ни русскому рисоваться об этой ситуацией перед начальством было не выгодно.
>А вот если были на "штуке" были пробоины от взаимного старания мессера и ишачка - то они (штука и мессер) должны были договорится и связно соврать...
>
>///ЧучилО - да не в прицеле ишака а в прицеле мессера.
>Не мог он стрелять по И16 не рискуя задеть "штуку"....
>
>??? Ты ухуел, братишка?! Ты сам-то больше школьного курса чего-либо знаешь, чмоня?
10. назгул2008/01/23 00:19
[ответить]
Да и вообще немцы не сбили ни одного русского самолета. Русские видимо сами друг друга посбивали... с пьяну. Сами перемочили десятки тыщ своих, а немцы не-е-е... Все наврали. Друг по другу палили и записывали победы. В общем такая тонинская война: все сбивают только своих. Да и вместо Марата наверное немецкий корабль какой-то атаковали, записав его русским линкором.
9. Gregory2008/01/22 23:10
[ответить]
>>6.Игорь
>>Летит пилот 'мессера' - .... - пристраивается сзади - пытается стрелять - сложно - 'штука' болтается как гавно в проруби по всему сектору прицела .....
>>
>
>Вот и родилась... версия, ... онако.... ))) ...
///ЧучилО - да не в прицеле ишака а в прицеле мессера.
Не мог он стрелять по И16 не рискуя задеть "штуку"....
А насчет остального - про МАТ "часть" промолчу, учи хотя бы школьную физику а то так и будешь колебаться как ..... .. ......
"...онако.... )))..." ...!!!!!
8. Gregory2008/01/22 20:40
[ответить]
>>7.Степан
>Товарищи!
>Вы как то близко к сердцу принимаете писанину штРуделя, что в переводе, что без перевода! Слезы наворачиваются...
...
>Это проблема не Патриатизма, а элементарного образования,
>...В т.н. воспоминаниях Руделя, Хартмана нет исторической ПРАВДЫ! Это продукты ПРОПАГАНДЫ! ....
///По моему мнению, на сегодняшний день есть два Руделя -
Один, тот которого делала нацисткая пропоганда и местные(форумские) нацики.....
А второй - честный солдат, хороший пилот "штуки" и не очень умный и комфортный в общении человек....
То что как Оля так и нацики пытаются привести ситуацию к одному "цвету" - так не бывает.
А описанная (очень безграмотно и еше более безграмотно переведенная) ситуация вполне реальна и есть результат безалаберности пилота и стрелка "штуки" -
Чем они занимались и почему прошляпили атаку в "комнатных" условиях - другой вопрос...
Может быть увлеченно обсуждали , ну например вид Дитрих с сзади...
А то что по документам плохо проходит - так ни немецким пилотам ни русскому рисоваться об этой ситуацией перед начальством было не выгодно.
А вот если были на "штуке" были пробоины от взаимного старания мессера и ишачка - то они (штука и мессер) должны были договорится и связно соврать...
7. Степан (datad@hmti.ac.by) 2008/01/21 22:48
[ответить]
Товарищи!
Вы как то близко к сердцу принимаете писанину штРуделя, что в переводе, что без перевода! Слезы наворачиваются...
Этот тип был политическим бойцом, а не реальным.
Давно пора это понять.
(Оленька это не к Вам, а только к мужеской части.)
Вы не огорчайтесь и не обижайтесь на недалеких, ведь у нас другой генотип. И не всем на пользу.
Честно говоря, после всей немецкой литературы,
в первую очередь, "старой"-генеральской, а теперь вот и "героической"
не понимаю, почему многие комплексуют. То ли считать не умеют, то ли вообще читать...
Это проблема не Патриатизма, а элементарного образования,
правда одно на означает автоматически другого...
Короче. В т.н. воспоминаниях Руделя, Хартмана нет исторической ПРАВДЫ! Это продукты ПРОПАГАНДЫ! Простой и потому эффективной!
Технические, географические, фотографические подробности лишь усиливают эффект!
А нам бы по организованней, по сплоченней!
Ребята! Оглянитесь!
6. Игорь2008/01/21 05:03
[ответить]
>>5.Gregory
>Летит пилот 'мессера' - видит 'охальник' И16 увлеченно имеет 'штуку' - пристраивается сзади - пытается стрелять - сложно - 'штука' болтается как гавно в проруби по всему сектору прицела а ее пилот орет стрелку (стреляй блядь.....).
>А ну ка еще и тот придурок, и стрелять начнет.....
>
Вот и родилась, наконец, версия, объсняющая отчего штуки применялись на СГФ и в 1944 г, а в Западной Европе им было туго уже в 1940. Физика-механика, онако.... ))) Частота собственных колебаний отдельно взятой штуки категорически не совпадала с таковой у древополотнянного ишака и иных советских летательных аппаратов. Потому попасть в него - задача почти не реальная. Вот английские цельнометаллические агрегаты колебались примерно в такт, оттого штука им и не противник.
А вообще, я так думаю, что Рюдель сидел, на самом деле, в том самом ишаке (в испытатели потянуло, а 16-х полно на аэродромах оставалось). Потому стрелок и не стрелял - пулемета ж не было, да и стрелка самого тоже. А пилота месса смущали торчащие из кабины ишака широкие плечи пилота с погонами люфтваффе и каска немецкого образца...
5. Gregory2008/01/18 23:48
[ответить]
Оленька!!!
Я как всегда в восторге от ВАС!!!
Умеете же вы выбрать , в качестве примера: абсолютно идиотскую ситуацию; по идиотски описанную; по идиотски переведенную и столь же стильно..... прокомментированную ВАМИ.
ОЛЕНЬКА!!!
Учите мат_часть!!
Знаете в чем приимущество мужской логики - она (МЫ) обязательно в каждом конкретном случае , озаботится видом сзади (хотя у ВАС ОН, наверняка, выше всяких похвал )
Итак!
ВИД СЗАДИ!
ПРОРИСОВЫВАЕМ....
Спутать сзади 'штуку' и И16 - может только женщина.
Пилот 'мессера' мужЩина - НЕ ВЕРЮ.....
Так что все таки могло быть!?
Комментарии к статье 'опустим', как женскую логику.
В реале (в приближении...)
Летит пилот штуки - назад он не смотрит (это полусфера стрелка) - его земля интересует и полусфера на 3 и 11 - по обе стороны плотно пошли очереди - стрелок молчит....
Уйти вниз пилот в описанной ситуации не может - его действия очень грамотные (для его понимания ситуации) - он начинает 'качать маятник' и визжать на стрелка....
Летит пилот И16 - видит одинокая и беззащитная 'штука' - естественно увлеченно пристраивается сзади и ниже (в мертвой зоне). Возможно начинает пальбу...
Вдруг, откуда не возьмись ...... ....... ......... - По обе стороны плотно пошли очереди.... его действия очень грамотные (для его понимания ситуации) - он ныряет под 'штуку' (для стрелка в мертвой зоне, пилоту не до него - он только промелькнувшую тень видит) и на маневре, с форсажем уходит.....
Летит пилот 'мессера' - видит 'охальник' И16 увлеченно имеет 'штуку' - пристраивается сзади - пытается стрелять - сложно - 'штука' болтается как гавно в проруби по всему сектору прицела а ее пилот орет стрелку (стреляй блядь.....).
А ну ка еще и тот придурок, и стрелять начнет.....
Пока суть да дело - гарный хлопчик И16 собрал портки , нырнул под 'штуку' и КУ_КУ....
'Ты что же андеркооп тваришь .....' - орет 'мессер'!!!!
'Не замай партогеноссе...' ..... - пищит усравшаяся 'штука' - 'он первый начал...'
'из за тебя горбатая ...... сто грам шнапса и Железный Крест дубовыми листьями гавкнулись.... '
'Милый, натурой расчитаюсь......'
'Ну смотри б....ь, чтоб 'ваньку' подтвердила....'
'Да не сумлевайся родненький, нарисуем как живого....'
4. * (ola_ton@mail.ru) 2008/01/18 23:06
[ответить]
>>2.MadMax
>Спасибо, Ольга, описанная вами идиотская ситуация весьма позабавила :)))
Не за что!
>
>Вот только боюсь, что в данном случае к дебильности автора мемуаров добавилась ещё и дебильность переводчика (Зефирова).
Это их проблемы! Если они про свое любимое люфтваффе перевести не могут....
>Кто его знает, как там в оригинале бой был описан.
Подозреваю, что именно так. Немецкий язык - он не литературен!
А пока статья про Руделя и "Марат":
"Пилоты, потопившие линкор 'Марат' - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77)":
3. (ola_ton@mail.ru) 2008/01/17 22:15
[ответить]
>>1.назгул
>Ха ха ха... А вот в нашей новой выдающейся книге "Цель - корабли" доказано, что эта "крыса" (а именно так везде именуется И-16 в книге) была действительно сбита. Кроме того, алкаши-зенитчики паля по немцам над Кронштадтом завалили два русских истребителя, ни разу не попав в противника! Тупье русское.
1. Ничего там не доказано - ФИО автора атаки не привели, заводской номер сбитого И-16 отсутствует, так что пролетаете.
2. С помощью вашей новой книги, картинок в ней и мемуаров Руделя я без всякого труда докажу, что "Марат" потопили Ю-88 из KG77 за 40-45 минут до прилета Руделя..... Так что отдыхайте!
3. Предупреждаю насчет формы ведения спора. Будете хамить и ругаться - забаню нафиг!
2. MadMax2008/01/17 20:13
[ответить]
Спасибо, Ольга, описанная вами идиотская ситуация весьма позабавила :)))
Вот только боюсь, что в данном случае к дебильности автора мемуаров добавилась ещё и дебильность переводчика (Зефирова).
Кто его знает, как там в оригинале бой был описан.
1. назгул2008/01/17 08:25
[ответить]
Ха ха ха... А вот в нашей новой выдающейся книге "Цель - корабли" доказано, что эта "крыса" (а именно так везде именуется И-16 в книге) была действительно сбита. Кроме того, алкаши-зенитчики паля по немцам над Кронштадтом завалили два русских истребителя, ни разу не попав в противника! Тупье русское.