23. ИШ2009/11/28 23:53
[ответить]
>>8.Тонина Ольга Игоревна
>>>6.ИШ
>>Не буду обсуждать оригинальную статью. Я ее, честно говоря, не читал. Да и судьба "разных прочих шведов" меня мало занимает. К тому же, это вообще не к ней комменты. А вот что меня неприятно удивило - это то, с каким апломбом дама-автор задает свои вопросы, часть из которых откровенно глупа, часть выдает невежество спрашивающего, а часть демонстрирует какую-то просто пугающую - в особенности у женщины! - неспособность к сопереживанию и отсутствие душевной чуткости.
>
>Забавно. И к кому же я должна проявлять душевную чуткость и сопереживание? Уж не к сыночку ли Валенбергов? С чего вдруг я должна лить слезы по представителю семейства, которое поставило в фашистскую Германию почти половину запасов железной руды?
>Или вы милейший забыли, что каждый второй снаряд истинных арийцев был изготовлен из шведского сырья?
Вы читали фразу, которую цитируете в своем ответе? По-моему, там ясно сказано, что судьба шведов меня в данном случае не интересует. Меня поразило презрительное высокомерие, с которым Вы отнеслись к судьбе евреев, не оказавших должного сопростивления нацистам, когда те гнали их на бойню. Это Ваше "почему-то не оказали никакого вооруженного сопротивления", хотя "были вполне боеспособны"! Еще раз повторю - Вас бы туда, вот там бы и демонстрировали примеры "боеспособности".
>
>Кстати, взывая к моей чуткости, вы забыли о собственной порядочности - вы забыли назвать себя, и указать свой адрес. Прячетесь за безликим черным ником - поступок весьма характерный для трусов, фашистов и педерастов. Однако продолжим...
...Нет, давайте на минутку прервемся. Я хочу Вас искренне пожалеть. У меня, например, нет знакомств в среде "трусов, фашистов и педерастов". Наверное поэтому я не знаю, что для них характерно. И, в общем-то, знать не хочу. Зато у меня есть масса знакомых в Интернете, добрых, умных и чутких людей, с которыми я с удовольствием общаюсь, хоть они и не называли мне ни своего имени, ни адреса, и вообще, представьте себе, не предъявляли мне свой паспорт. Они наверняка не трусы, точно не фашисты, и, весьма вероятно, не педерасты. Среди них даже есть девушки. Пожалуй, я рискну разбавить собой маргинальный круг Ваших анонимных знакомых. Сделаю Вам такое одолжение.
>
>>
>>Третий Рейх как государственное образование ставил перед собой четкие, вполне определенные задачи. Главной среди них было обеспечение мирового господства арийской расы. Нацисты не видели для достижения этой цели иного пути, как полное и радикальное решение "еврейского вопроса". Это, разумеется, был не единственный пункт их плана, но именно его они считали одним из самых ключевых. И для его разрешения с немецкой точностью и основательностью создали настоящую индустрию уничтожения людей. Эта была отрасль промышленности со своими предприятиями, штатом, инструкциями и правилами, системой связи. О ее важности говорит хотя бы тот факт, что все грузы и эшелоны, отправляемые в рамках решения "еврейского вопроса" получали тот же приоритет, что и военные. Эта индустрия действовала не только в 1944 году - "году десяти сталинских ударов", но вплоть до весни 1945. Наши уже Берлин штурмовали, а бесчеловечная промышленность работала. Поэтому удивляться тому, что у немцев нашлись и силы и средства переместить 700 тысяч человек не приходится. Вот ни на кого другого не нашлось бы, а на евреев нашлось.
>
>Не натягивайте презерватив на дирижабль! В составе вермахта воевало около 100 тысяч евреев. Евреи-ветераны Первой Мировой, считались арийцами, поэтому чушь о черепах и чистоте крови оставьте для маленьких детей!
>
Ни фига себе забота о детях! Кажется, я ничинаю понимать, почему в Вашем кругу общения имеются фашисты (и прочие педерасты). Выходит, все эти тонны документов, свидетельств, трофейные фильмы о методике и практике замеров черепов - все чушь? Ну-ну. А Гитлер был гениальным вождем немецкой нации, возглавившим красивый и отчаянный вызов, брошенный победителям побежденными.
>>
>>На вопрос о "вооруженном сопротивлении" можно сказать только одно - Вас бы туда! В эту гущу разбросанных по стране мирных (!) семейств, живших в бурлящем жерле вулкана фашистской Европы. Среди них были смелые люди, которые могли бы сопротивляться - но чем? Зубы плохое оружие против автомата. Кто и каким образом мог бы вооружить 150 тысяч человек посреди воюющего континента? Не говоря уж о том, что просто вооружить мало, нужно еще организовать и обучить. Вы действительно неспособны додуматься до всех этих простых соображений сами, или вся статья - заказная?
>
>Встречный вопрос - каким образом эти 150 тысяч человек дожили до 1945 года и их никто не уничтожил раньше? Какой смысл отвлекать войска на уничтожение евреев, кто весь фронт трещит по швам, и половина Германии уже захвачена Советской армией и войсками союзников? Вы действительно неспособны додуматься до абсурдности данной ситуации, или ваш выпад в мой адрес носит заказной характер?
Вы не видите смысла. Жаль. Впрочем, открою великую тайну: я тоже не вижу. Значит ли это, что смысла нет? Вообще, важно ли, что мы с Вами видим или не видим? Главное то, что немцы видели в этом смысл - и делали. И убивали. И жгли. И голодом морили. Это было.
И, кстати, как все-таки насчет вооружения 150 тысяч человек в воюющей Европе? Вы выяснили почему их не вооружили, не организовали, не обучили? Мы знаем, что этого не было. Почему? Кто виноват? Сами евреи виноваты, что не сопротивлялись?
Вам не кажется, что Ваше страдающее от "выпадов" самолюбие несопоставимо с трагедией этих 700 тысяч человек?
>
>>
>>Или Вы просто не в состоянии поставить себя на место этих несчастных запуганных, как правило крайне небогатых, но обремененных большими семьями людей?
>>
>И как же эти запуганные жили с 1939 по 1945? На что они жили? На накопления? Откуда у бедных накопления?
Голодали, перебивались случайными заработками, собирали милостыню (при том, что тем, кто милостыню подавал, нужно было иметь немалое мужество для этого!), продавали вещи, у кого они были. Если у кого-то были накопления, тех нацисты убирали первыми, чтобы эти накопления изъять.
Я понимаю, про накопления - это была попытка сарказма, но мне любой сарказм кажется здесь неуместным.
А вообще, прежде чем задавать какие-то вопросы, поинтересуйтесь, такие ли они риторические, как Вам кажется. Иногда на риторические вопросы бывают вполне не риторические ответы.
>
>>Далее. Вы сами пишете, что едва ли не половина германских снарядов и техники была сделана из шведской стали. Вы представляете себе, наксколько Гитлер был заинтересован в дружбе с Швецией в таких обстоятельствах? Эйхман и тот не позволяет себе ничего свыше змеиного шипения про диппаспорт, чего же Вы требуете от простого лейтенанта зондеркоманды? Одного вида шведского паспорта было достаточно, чтобы эта самая зондеркоманда не только остановила конвой, но и молча смотрела бы, как швед вытаскивает из грузовиков людей хоть пачками. Максимум, что они могли - скрипеть зубами и подать соответствующий рапорт по команде. Дипскандал со Швецией в Рейхе не нужен был никому настолько, что никаких евреев не жалко.
>
>В 1945 году Германия лишилась Рура - основного центра производства вооружений, лишилась никеля поставлявшегося из Киркенеса, лишилась румынской нефти, лишилась турецкого хрома - поэтому шведская руда ее уже никак не спасла бы, и лейтенанту было бы глубоко наплевать на шведский диппаспорт, равно как и на скандал с какой-то Швецией....
Вот именно поэтому им было не наплевать. Тонущий хватается за соломинку. А за панические настроения в Рейхе, между прочим, расстреливали.
>>
>>То же относится и к домам. Никто не мог запретить кому бы то ни было покупать дома за свои деньги. А если этот "кто-то" шведский дипломат, значит и дома тут же становятся собственностью шведской короны. А со шведами ссорится нельзя - это кирдык всему сразу, причем полный.
>
>Чему кирдык? Советские войска на подступах к Будапешту, захватили плацдармы на Одере и Висле - вот это действительно кирдык.
Они верили. У них была идеология, концепция тотальной войны и все такое. "Пока жив хоть один немец"... Да и русские не так давно почти сдали Москву - ан ничего, выкрутились. Почему бы и дойчам не выкрутиться? Что они - хуже? Не хуже. Они пытались. Честно пытались.
Для этого им и нужна была Швеция.
>
>>
>>Можно попытаться убить - из-за угла, подстроив липовое ДТП. Кстати, Вы в самом деле полагаете, что в машине Валленберга не мог ездить никто, кроме самого Валленберга? И если последнего в машине нет, то значит она пустая? Для информации: у дипломатов, знаете ли, бывают служебные машины с водителем. Так что машина вполне может перемещаться по городу и без дипломата внутри.
>
>Зачем такие трудности? Можно взорвать все шведское посольство, или расстрелять из танков а затем списать все на результаты авианалета.
Как жаль, что Вы не работали в то время в ведомстве Эйхмана! Подкинули бы им идейку. А то без Вас гестапо не справилось. Дилетанты!
>>
>>Вы правда полгаете, что гестапо в самом деле нечего было делать в Венгрии 1944 года, кроме как шарить по сотням аптек в поисках ядов, дабы изъять все-все ампулы? Мне почему-то так не кажется. Так что купить яд в Будапеште, я думаю, было совсем не трудно. Конечно, не в магазине, а в аптеке, но вряд ли там был недостаток последних. Что Вас так удивило?
>>
>
>Что мешало этим евреям, использовать тот же яд для того, чтобы отравить оккупантов? Почему в условиях военных действий свободно продается в аптеках яд - ведь это кладезь для диверсантов и партизанов?
Потому что аптеки не контролируются государством. Частная собственность. Аптектреста не существет, склад под охрану не возьмешь. Это надо весь город чесать, всю страну. Потом, чтобы кого-то отравить, мало иметь яд - с этим как раз проблем нет, даже если все аптеки сжечь на фиг, - надо суметь его применить. А это сложнее. Особенно, когда ты, кроме яда, безоружен, а применить его надо к вооруженным людям.
>
>>Что касается свободного перемещения евреев по городу - вопрос из той же оперы. Вы полагаете, что гестапо приставляло по соглядатаю к каждому еврею? Или вообще хотя бы интересовалось чем там жиды заняты? Ничуть. По многим свидетельствам, единственное, что их реально заботило - это чтобы евреи были под рукой. Если они соберутся в толпу - тем лучше, долго искать не надо. Немцы предпочитали крупные войсковые или полицейские операции, разом депортируя все еврейское население городов, а отнюдь не отлавливая евреев по одному "за то, что они евреи". Такие операции нуждаются в подготовке - сосредоточении сил и средств, подготовке транспорта, оборудовании лагерей, постройке печей и т.д. А до тех пор евреев просто помечали ярким желтым пятном, нашивамым на одежду, и мало интересовались их обреченными метаниями.
>>
>
>Что мешает отпороть звезду Давида и переодеться в европейский костюм?
>Что мешает убыть евреям самостоятельно в какие-либо другие страны, например Швейцарию, если их никто не контролирует?
Границы контролировались. Дороги контролировались. Причем очень строго, системно и большими силами. Так что по городу перемещаться можно было, за городом - нет. За границу - тем более. Блин, это же всем известные вещи! Вы вообще ничего, кроме статьи о Валленберге, не читали?!
Звезду Давида можно было отпороть - и многие отпарывали! - но помимо нее существовали и другие признаки еврейства: самый известный - штамп в паспорте с буквой "Ю". Достать поддельные документы было возможно, и кто смог этой возможностью воспользоваться, тот спасся. Но это было меньшинство. Так что со звездой, или без звезды - все равно не убежишь. Разница в том, что без звезды раньше пристрелят.
>>Здесь, кстати, ответ на вопрос идентификации евреев. Шведам не нужно было замерять черепа - это за них любезно сделали нацисты. Впрочем, нацистские преступники наверняка воспользовались столь удобным каналом, когда пришла пора им рвать когти - тут Вы наверняка правы.
>
>То есть каждый еврей перед приходом к Валленбергу, заходил в гестапо, и просил измерить ему череп, чтобы получить паспорт у
Валленберга?
Собственно, именно так все и было. Вы разве не знали? Каждый еврей по приходу немцев должен был к ним прийти и получить паспорт с пометкой. В спорных случаях - измеряли череп (для того и фильм сняли, чтобы все знали, как это делается).
А уже потом, если ну очень крупно повезет, появлялся какой-нибудь валленберг или шиндлер и по этим документам определял, кто нуждается в спасении больше всего.
>
>>
>>Паспорта Schutz-Pass печтались, очевидно, в Швеции. Ввезти их в Германию не было проблемой, учитывая дипстатус ввозящего.
>
>А кто заказывал эти паспорта - гестапо или абвер?
Вообще-то обычно бланки подобных документов заказывает посольство.
>
>>
>>Вопрос оповещения о приезде Валленберга - ну, опять же, Вас бы туда! Любой слух о том, что есть шанс на спасение, хоть тень шанса - вы бы тоже помчались, уверяю Вас!
>
>Ага, осталось добавить самое главное - венгры и немцы обороняли Будапешт около 100 дней, бои были жестокие и кровопролитные, поэтому большинство евреев, спасенных Валленбергом погибли при штурме города советскими войсками.
Значит, не судьба. Не знаешь, где найдешь, где потеряешь. Но на мой взгляд, это все же лучше, чем в лагерях уничтожения.
>
>>
>>И самое забавное - о студебеккерах. Вероятно автор оригинала имел в виду не марку, а класс машин, просто использовав наиболее знакомое ему название. Вышло действительно смешно.
>
>И что же это за класс машин - "студебеккер"? Может просветите?
Грузовики, наверное. Еще раз повторяю, специально для Вас: "студебеккер" - это не название класса машин, а название марки, под которой машины этого класса выпускались. В том числе. У нас, насколько я знаю, в основном были наши "эмки" и лендлизовские "студеры". Вот автор и использовал название этой марки в качестве общего обозначения всех иностранных грузовиков вообще. Это неправильно, но, на мой взгляд, вполне простительно. Возможно, назови автор точно шведскую марку, никто бы не понял о каких машинах речь, а так вполне понятно, что имелось в виду.
22. ИШ2009/11/28 22:35
[ответить]
>>7.Сергей_
>>Третий Рейх как государственное образование ставил перед собой четкие, вполне определенные задачи. Главной среди них было обеспечение мирового господства арийской расы. Нацисты не видели для достижения этой цели иного пути, как полное и радикальное решение "еврейского вопроса".
>Странно. Если для обеспечения мирового господства достаточно было "решить еврейский вопрос" в Германии - почему вместо этого Гитлер поперся "решать вопросы" с англичанами, французами, чехами, поляками и русскими?
Этот прием в споре называется недобросовестное цитирование оппонента. Далее по тексту я специально для того, чтобы исключить реакцию, подобную Вашей, уточнил, что решение "еврейского вопроса" было лишь "первым пунктом плана". Решение вопросов с "англичанами, французами, чехами, поляками и русскими", очевидно, было вторым, третьим и так далее по списку. Кроме того, гитлеровцы отнюдь не намеревались ограничиться только Германией. Как минимум речь шла о всей Европе.
>> Поэтому удивляться тому, что у немцев нашлись и силы и средства переместить 700 тысяч человек не приходится.
>А почему только на 700 тыс, если всего уничтожено 6 млн евреев?
А потому что в обсуждаемой статье речь шла только (и конкретно) о венгерских евреях. Цифра взята из статьи. Внимательнее надо быть.
>> Кто и каким образом мог бы вооружить 150 тысяч человек посреди воюющего континента?
>Только что было 700 тыс (не говоря уже об официальной цифре в 6 млн), и уже осталось 150 тыс. Калькулятор глючит?
И эта цифра взята из статьи. Очевидно, это приблизительная (причем весьма приблизительная) оценка численности взрослых мужчин, способных носить оружие. Вы же не предложите, надеюсь, вооружать также женщин, младенцев и стариков? Кстати, в ту пору детей в семьях (особенно в еврейских с их своебразным отношением к сексу) было больше, чем ныне, так что оценка скорее всего сильно завышена.
Так что калькулятор у меня в норме. Проверьте свой.
>> Эйхман и тот не позволяет себе ничего свыше змеиного шипения про диппаспорт, чего же Вы требуете от простого лейтенанта зондеркоманды?
>> Одного вида шведского паспорта было достаточно, чтобы эта самая зондеркоманда не только остановила конвой, но и молча смотрела бы, как швед вытаскивает из грузовиков людей хоть пачками.
>При чем тут Эйхман? У лейтенанта есть прямой приказ. За невыполнение приказа он отвечает погонами, а иногда и головой. Поэтому шведский паспорт или сомалийский - лейтенанту все равно. За попытку сорвать выполнение приказа обладатель паспорта в самом лучшем, практически невероятном случае будет просто послан очень далеко, а в наиболее реальном - схлопочет прикладом по зубам и попадет в камеру.
А если у лейтенанта есть "прямой приказ" не вступать в конфликты с дипломатами? Особенно с дипломатами стратегического партнера? Лейтенант не калькулятор, а живой человек, он может одновременно подчиняться нескольким приказам в соответствии с приоритетом.
Кроме того, не путайте немецкого лейтенанта с каким-нибудь нашим ментом, стреляющим по живым мишеням в магазине. У них менталитет разный. Немецкий лейтенент очень хорошо знал, кому он может прикладом тыкать, а кому нет.
>> Дипскандал со Швецией в Рейхе не нужен был никому настолько, что никаких евреев не жалко.
>Не может быть! Чуть выше Вы утверждали, что "полное и радикальное решение еврейского вопроса" - это единственный путь для достижения мирового господства арийской расы. И вдруг Германия отказывается идти по пути к мировому господству из-за мелкого препирательства между двумя посольствами?
Да, именно. Именно вдруг. Скрипя зубами. Ничего не поделаешь, иногда и немцам приходилось притормаживать в своем марше к мировому господству. Обстоятельства-с.
>> А если этот "кто-то" шведский дипломат, значит и дома тут же становятся собственностью шведской короны.
>С какой стати? Шведский дипломат - еще не король Швеции. Да и собственность короля не получает статус экстерриториальности автоматически, для этого существует определенная процедура.
Дипломаты - это такие специальные люди, которые представляют свое государство в других странах. Глава шведского государства - король. Значит шведские дипломаты представляют на чужбине своего короля. Официально. Собственность, которую они покупают (действуя при этом как дипломаты, а не как частные лица, разумеется), становится собственностью шведской короны. Или Вы полагаете, что король только лично может приобретать недвижимость?
21. AD2009/11/20 22:46
[ответить]
Не за что.
20. (ola_ton@mail.ru) 2009/11/20 22:17
[ответить]
>>19.AD
>151 дивизия входила в 30 СК 2 УФ и штурмовала Пешт....
Спасибо!
Там кстати было два гетто:
Накануне Второй мировой войны под влиянием нацизма усилились гонения на евреев Будапешта. В 1941 г. в Будапеште было 1 712 000 жителей, из них - около 184 тыс. евреев. Кроме того, в Будапеште проживали 62 тыс. крещеных евреев, которые в соответствии с венгерскими антиеврейскими законами считались евреями и подвергались репрессиям.
С момента вступления Венгрии в войну летом 1941 г. и до начала немецкой оккупации 19 марта 1944 г. погибло 15 350 евреев Будапешта. Летом 1944 г. около 220 тыс. евреев Будапешта были сконцентрированы приблизительно в двух тысячах домов, отмеченных желтыми звездами. 25 июня для них был введен комендантский час, и они стали вести жизнь заключенных. Отсюда были депортированы (и позднее уничтожены) свыше ста тысяч евреев. В июне-июле 1944 г. Чарлз Лутц и Рауль Валленберг начали кампанию по спасению евреев в дипломатических миссиях нейтральных держав (в основном Швейцарии и Швеции) и в домах, которые были под правовой защитой этих миссий.
Ко времени освобождения Будапешта в двух основных гетто и в дипломатических миссиях нейтральных стран находилось около 94 тыс. евреев. Около 25 тыс. евреев выжили в подполье. Позднее примерно 20 тыс. евреев возвратились из концентрационных лагерей и трудовых команд.
О Валенберге (сами евреи):
В октябре 1944 г., во время переворота в Венгрии, благодаря усилиям Валленберга тридцать три тысячи евреев, в том числе семь тысяч с шведскими документами, нашли убежище под защитой флагов нейтральных стран. В ноябре 1944 г., когда тысячи будапештских евреев, в том числе женщины и дети, были отправлены нацистами пешком к австрийской границе, Валленберг и секретарь шведского посольства Пер Ангер последовали за евреями, пытаясь доставить им пищу и одежду. В результате усилий Валленберга удалось спасти свыше 500 человек, сумевших вернуться в Будапешт.
19. AD2009/11/19 22:55
[ответить]
151 дивизия входила в 30 СК 2 УФ и штурмовала Пешт.
После взятия Пешта корпус передали Толбухину,но куда он ушел- ?
Но вроде не в Буду.
Вот цитата.
"Накануне празднования 40-летия Победы, когда сионистская
пропаганда на все лады голосила о равнодушии советских войск к узникам
гетто и гитлеровских лагерей смерти, я ознакомился с рассказом
активного участника освобождения Будапешта, полковника в отставке
Владимира Людвиговича Барановского, бывшего дивизионного инженера
151-й Краснознаменной Жмеринско-Будапештской дивизии:
- Уже в середине января стало известно, что на нашем пути слева
находятся какие-то кварталы, сплошным забором изолированные от
остальной части города. От командира дивизии Дениса Прохоровича
Почивайлова я узнал, что это созданное фашистами гетто. Оказывается,
представители временного революционного правительства Венгрии сообщили
нашему Политуправлению, что там находится гетто, где вместе с
еврейским населением Будапешта томятся и политзаключенные венгры,
также обреченные на уничтожение. 17 января Герой Советского Союза
генерал Афонин приказал осуществить удар в сторону гетто. Удар
непременно требовался внезапный. Жестокость врага была известна: он не
оставлял живыми своих узников. В одном городке под Будапештом фашисты
расстреляли из пулеметов много тысяч узников гетто перед самым
приходом Советской Армии. Медлить было нельзя. Ночью наши саперы
перерезали все кабели и провода, ведущие в гетто - ведь через них
могли быть приведены в действие взрывные механизмы. Рано утром 18
января наши солдаты гранатами уничтожили пулеметные гнезда фашистов и
взломали стену гетто. Фашисты не успели осуществить свой зверский
замысел. Но сопротивление оказывали. Большинство из наших людей, кто
освобождал будапештское гетто, погибли в последующих боях за
венгерскую столицу.
Поначалу узники даже не верили, что пришло спасение, - продолжает
В.Л. Барановский. - Но наши солдаты показывали им красные звезды на
своих ушанках. Объясняли подавленным людям: вы свободны! Потом на
улицах появились наши полевые кухни. Запахло едой. И голодные,
изнуренные люди начали понимать, что мы хотим их накормить... На нашем
боевом пути было немало спасенных нами людей. Но когда мы с боями шли
освобождать тот или иной лагерь, то не знали заранее, кто там -
французы, русские, евреи, украинцы или немецкие коммунисты. Это
узнавали потом. А тут задача с самого начала была ясна: мы обнаружили
геноцид и спасти обреченных - это был наш долг
воинов-интернационалистов!.."
Отсюда
18. * (ola_ton@mail.ru) 2009/11/19 21:53
[ответить]
>>17.Тульчинский Л.
> Для особо внимательных
> пересказываю приведенные в комментарии воспоминания
>советского офицера: в разгар сражения за Будапешт Валленберг,
>рискуя жизнью,добрался до штаба советской 151-й дивизии, рассказал
>о бедственном положении узников гетто, показал на карте
>его расположение,попросил о помощи.
>И помощь была оказана. Таким образом,Валлеберг и советские
>солдаты спасли около 100 тысяч человек. Как еще иначе
>можно прочитать и понять приведенный отрывок?!
Гетто - это то, что создали немцы и венгры для компактной изоляции евреев. И это явно не дома, которые "покупал" Валленберг для евреев.
Насчет 151-й дивизии - нужно искать источники и проверять ее боевой путь по территории Будапешта в период штурма, а также сопоставить с районом нахождения гетто.
Насчет офицера - вас не затруднит дать ссылку или указать ФИО автора данных воспоминаний о Валленберге?
17. * (leo684908@mail.ru.) 2009/11/19 07:44
[ответить]
>>16.Dok
>>>15.Тонина Ольга Игоревна
>>>>11.Тульчинский Л.
>Что симптоматично - гибель евреев в будапештском гетто комментатор уже прицепил советским войскам...
>> Откуда что берётся? Для особо внимательных
пересказываю приведенные в комментарии воспоминания
советского офицера: в разгар сражения за Будапешт Валленберг,
рискуя жизнью,добрался до штаба советской 151-й дивизии, рассказал
о бедственном положении узников гетто, показал на карте
его расположение,попросил о помощи.
И помощь была оказана. Таким образом,Валлеберг и советские
солдаты спасли около 100 тысяч человек. Как еще иначе
можно прочитать и понять приведенный отрывок?!
16. 2009/11/19 02:45
[ответить]
>>15.Тонина Ольга Игоревна
>>>11.Тульчинский Л.
>>>>10.Тонина Ольга Игоревна
>>
Ну подумаешь какие-то снаряды...
Что симптоматично - гибель евреев в будапештском гетто комментатор уже прицепил советским войскам...
Ох, чую платить нам за холокост лет через десять... И немцам тоже.
15. (ola_ton@mail.ru) 2009/11/18 22:47
[ответить]
>>11.Тульчинский Л.
>>>10.Тонина Ольга Игоревна
>>>>9.Тульчинский Л.
>>Основная деятельность Валлендерга - не спасение евреев, а переговоры Германии и Англии-США о сепаратном мире, и войне Германии на один фронт - против СССР.
>>> Вон оно,оказывается,что. Парламентёр, маскирующий коварные
>империалистические планы личиной Праведника. Буквально
>ничего святого! А как ловко маскировался! Даже брату нагло лгал:
>"Рауль часто повторял, что ради спасения человеческой жизни готов вести переговоры с самим дьяволом".
Ага, только вот и его родня и он сам поставляя железную руду в Германию, что-то до 1945 года не лили слезы о том, что снаряды и бомбы из шведского железа убивают людей.
>Хуже того, так заигрался, что
сам полез на рожон. Вспоминает офицер политотдела 151-й стрелковой дивизии - один из первых, кому удалось поговорить со шведским дипломатом: "Валленберг спросил нас, знаем ли мы о существовании в Будапеште еврейского гетто. Мы уже получили от жителей города некоторые сведения. Но Валленберг показал на карте Будапешта точное местонахождение гетто. Через несколько дней, когда мы прорвались в гетто, мы увидели там ужасающую картину. Тысячи людей - мужчин, женщин, много детей, обессиленных, голодных, ожидавших смерти."
> Тот, кто не способен поверить в чистоту помыслов другого человека,
>видимо,судит о нем по себе.
И что? Благодаря участию Швеции и семьи Валленбергов лично, Германия сумела провоевать с 1939 по 1945, убить несколько десятков миллионов человек, а потом вдруг "раскаялась" и решила на спасении евреев Венгрии и фашистов Германии заработать бала напоследок?
14. Ходжа Н.2009/11/18 09:55
[ответить]
>>13.Тульчинский Л.
>>>12.Ходжа Н.
>>>>11.Тульчинский Л.
>>> А не пошёл бы ты куда подале, ханжа.
разьве это ваш раздел? :)
13. (leo684908@mail.ru.) 2009/11/18 09:37
[ответить]
>>12.Ходжа Н.
>>>11.Тульчинский Л.
>> А не пошёл бы ты куда подале, ханжа.
12. Ходжа Н.2009/11/18 08:18
[ответить]
>>11.Тульчинский Л.
> Тот, кто не способен поверить в чистоту помыслов другого человека,
>видимо,судит о нем по себе.
оставляя в стороне помыслы чужой душы в потёмках: как нам обустроить упрямые ФАКТЫ? А именно - швецкие студебеккеры для вермахта использовались против Красной Армии и тем самым трагически задерживали её на пути к скорейшэму освобождению евреев и геев не только из Аушвица, но даже и из самого Будапешта.
Не говоря уже о смертях каких-то там пусть даже и нееврейских и, вероятно, негейских бойцов.
Неужэли Вам не жалко евреев и геев Аушвица, погибших по вине Валленбергов, думавших только о сверхприбылях своих автозаводов?
11. (leo684908@mail.ru.) 2009/11/18 07:58
[ответить]
>>10.Тонина Ольга Игоревна
>>>9.Тульчинский Л.
>Основная деятельность Валлендерга - не спасение евреев, а переговоры Германии и Англии-США о сепаратном мире, и войне Германии на один фронт - против СССР.
>> Вон оно,оказывается,что. Парламентёр, маскирующий коварные
империалистические планы личиной Праведника. Буквально
ничего святого! А как ловко маскировался! Даже брату нагло лгал:
"Рауль часто повторял, что ради спасения человеческой жизни готов вести переговоры с самим дьяволом". Хуже того, так заигрался, что
сам полез на рожон. Вспоминает офицер политотдела 151-й стрелковой дивизии - один из первых, кому удалось поговорить со шведским дипломатом: "Валленберг спросил нас, знаем ли мы о существовании в Будапеште еврейского гетто. Мы уже получили от жителей города некоторые сведения. Но Валленберг показал на карте Будапешта точное местонахождение гетто. Через несколько дней, когда мы прорвались в гетто, мы увидели там ужасающую картину. Тысячи людей - мужчин, женщин, много детей, обессиленных, голодных, ожидавших смерти."
Тот, кто не способен поверить в чистоту помыслов другого человека,
видимо,судит о нем по себе.
10. * (ola_ton@mail.ru) 2009/11/17 21:54
[ответить]
>>9.Тульчинский Л.
> О.Тонина.Но,
>если бы даже никого из спасенных им не осталось в живых,что это меняет в оценке подвижничества Валленберга? Разве не это -
>самое главное?
Основная деятельность Валлендерга - не спасение евреев, а переговоры Германии и Англии-США о сепаратном мире, и войне Германии на один фронт - против СССР.
9. (leo684908@mail.ru.) 2009/11/17 11:38
[ответить]
О.Тонина.
> Ага, осталось добавить самое главное - венгры и немцы обороняли Будапешт около 100 дней, бои были жестокие и кровопролитные, поэтому большинство евреев, спасенных Валленбергом погибли при штурме города советскими войсками.
>> Источник "самой главной" информации"? В Будапештском гетто спаслось около 100 тысяч человек. Это без учёта тех, кто выжил в приобретенных и арендованных Валленбергом квартирах и домах.Но,
если бы даже никого из спасенных им не осталось в живых,что это меняет в оценке подвижничества Валленберга? Разве не это -
самое главное?
8. * (ola_ton@mail.ru) 2009/11/15 20:51
[ответить]
>>6.ИШ
>Не буду обсуждать оригинальную статью. Я ее, честно говоря, не читал. Да и судьба "разных прочих шведов" меня мало занимает. К тому же, это вообще не к ней комменты. А вот что меня неприятно удивило - это то, с каким апломбом дама-автор задает свои вопросы, часть из которых откровенно глупа, часть выдает невежество спрашивающего, а часть демонстрирует какую-то просто пугающую - в особенности у женщины! - неспособность к сопереживанию и отсутствие душевной чуткости.
Забавно. И к кому же я должна проявлять душевную чуткость и сопереживание? Уж не к сыночку ли Валенбергов? С чего вдруг я должна лить слезы по представителю семейства, которое поставило в фашистскую Германию почти половину запасов железной руды?
Или вы милейший забыли, что каждый второй снаряд истинных арийцев был изготовлен из шведского сырья?
Кстати, взывая к моей чуткости, вы забыли о собственной порядочности - вы забыли назвать себя, и указать свой адрес. Прячетесь за безликим черным ником - поступок весьма характерный для трусов, фашистов и педерастов. Однако продолжим...
>
>Третий Рейх как государственное образование ставил перед собой четкие, вполне определенные задачи. Главной среди них было обеспечение мирового господства арийской расы. Нацисты не видели для достижения этой цели иного пути, как полное и радикальное решение "еврейского вопроса". Это, разумеется, был не единственный пункт их плана, но именно его они считали одним из самых ключевых. И для его разрешения с немецкой точностью и основательностью создали настоящую индустрию уничтожения людей. Эта была отрасль промышленности со своими предприятиями, штатом, инструкциями и правилами, системой связи. О ее важности говорит хотя бы тот факт, что все грузы и эшелоны, отправляемые в рамках решения "еврейского вопроса" получали тот же приоритет, что и военные. Эта индустрия действовала не только в 1944 году - "году десяти сталинских ударов", но вплоть до весни 1945. Наши уже Берлин штурмовали, а бесчеловечная промышленность работала. Поэтому удивляться тому, что у немцев нашлись и силы и средства переместить 700 тысяч человек не приходится. Вот ни на кого другого не нашлось бы, а на евреев нашлось.
Не натягивайте презерватив на дирижабль! В составе вермахта воевало около 100 тысяч евреев. Евреи-ветераны Первой Мировой, считались арийцами, поэтому чушь о черепах и чистоте крови оставьте для маленьких детей!
>
>На вопрос о "вооруженном сопротивлении" можно сказать только одно - Вас бы туда! В эту гущу разбросанных по стране мирных (!) семейств, живших в бурлящем жерле вулкана фашистской Европы. Среди них были смелые люди, которые могли бы сопротивляться - но чем? Зубы плохое оружие против автомата. Кто и каким образом мог бы вооружить 150 тысяч человек посреди воюющего континента? Не говоря уж о том, что просто вооружить мало, нужно еще организовать и обучить. Вы действительно неспособны додуматься до всех этих простых соображений сами, или вся статья - заказная?
Встречный вопрос - каким образом эти 150 тысяч человек дожили до 1945 года и их никто не уничтожил раньше? Какой смысл отвлекать войска на уничтожение евреев, кто весь фронт трещит по швам, и половина Германии уже захвачена Советской армией и войсками союзников? Вы действительно неспособны додуматься до абсурдности данной ситуации, или ваш выпад в мой адрес носит заказной характер?
>
>Или Вы просто не в состоянии поставить себя на место этих несчастных запуганных, как правило крайне небогатых, но обремененных большими семьями людей?
>
И как же эти запуганные жили с 1939 по 1945? На что они жили? На накопления? Откуда у бедных накопления?
>Далее. Вы сами пишете, что едва ли не половина германских снарядов и техники была сделана из шведской стали. Вы представляете себе, наксколько Гитлер был заинтересован в дружбе с Швецией в таких обстоятельствах? Эйхман и тот не позволяет себе ничего свыше змеиного шипения про диппаспорт, чего же Вы требуете от простого лейтенанта зондеркоманды? Одного вида шведского паспорта было достаточно, чтобы эта самая зондеркоманда не только остановила конвой, но и молча смотрела бы, как швед вытаскивает из грузовиков людей хоть пачками. Максимум, что они могли - скрипеть зубами и подать соответствующий рапорт по команде. Дипскандал со Швецией в Рейхе не нужен был никому настолько, что никаких евреев не жалко.
В 1945 году Германия лишилась Рура - основного центра производства вооружений, лишилась никеля поставлявшегося из Киркенеса, лишилась румынской нефти, лишилась турецкого хрома - поэтому шведская руда ее уже никак не спасла бы, и лейтенанту было бы глубоко наплевать на шведский диппаспорт, равно как и на скандал с какой-то Швецией....
>
>То же относится и к домам. Никто не мог запретить кому бы то ни было покупать дома за свои деньги. А если этот "кто-то" шведский дипломат, значит и дома тут же становятся собственностью шведской короны. А со шведами ссорится нельзя - это кирдык всему сразу, причем полный.
Чему кирдык? Советские войска на подступах к Будапешту, захватили плацдармы на Одере и Висле - вот это действительно кирдык.
>
>Можно попытаться убить - из-за угла, подстроив липовое ДТП. Кстати, Вы в самом деле полагаете, что в машине Валленберга не мог ездить никто, кроме самого Валленберга? И если последнего в машине нет, то значит она пустая? Для информации: у дипломатов, знаете ли, бывают служебные машины с водителем. Так что машина вполне может перемещаться по городу и без дипломата внутри.
Зачем такие трудности? Можно взорвать все шведское посольство, или расстрелять из танков а затем списать все на результаты авианалета.
>
>Вы правда полгаете, что гестапо в самом деле нечего было делать в Венгрии 1944 года, кроме как шарить по сотням аптек в поисках ядов, дабы изъять все-все ампулы? Мне почему-то так не кажется. Так что купить яд в Будапеште, я думаю, было совсем не трудно. Конечно, не в магазине, а в аптеке, но вряд ли там был недостаток последних. Что Вас так удивило?
>
Что мешало этим евреям, использовать тот же яд для того, чтобы отравить оккупантов? Почему в условиях военных действий свободно продается в аптеках яд - ведь это кладезь для диверсантов и партизанов?
>Что касается свободного перемещения евреев по городу - вопрос из той же оперы. Вы полагаете, что гестапо приставляло по соглядатаю к каждому еврею? Или вообще хотя бы интересовалось чем там жиды заняты? Ничуть. По многим свидетельствам, единственное, что их реально заботило - это чтобы евреи были под рукой. Если они соберутся в толпу - тем лучше, долго искать не надо. Немцы предпочитали крупные войсковые или полицейские операции, разом депортируя все еврейское население городов, а отнюдь не отлавливая евреев по одному "за то, что они евреи". Такие операции нуждаются в подготовке - сосредоточении сил и средств, подготовке транспорта, оборудовании лагерей, постройке печей и т.д. А до тех пор евреев просто помечали ярким желтым пятном, нашивамым на одежду, и мало интересовались их обреченными метаниями.
>
Что мешает отпороть звезду Давида и переодеться в европейский костюм?
Что мешает убыть евреям самостоятельно в какие-либо другие страны, например Швейцарию, если их никто не контролирует?
>Здесь, кстати, ответ на вопрос идентификации евреев. Шведам не нужно было замерять черепа - это за них любезно сделали нацисты. Впрочем, нацистские преступники наверняка воспользовались столь удобным каналом, когда пришла пора им рвать когти - тут Вы наверняка правы.
То есть каждый еврей перед приходом к Валленбергу, заходил в гестапо, и просил измерить ему череп, чтобы получить паспорт у Валленберга?
>
>Паспорта Schutz-Pass печтались, очевидно, в Швеции. Ввезти их в Германию не было проблемой, учитывая дипстатус ввозящего.
А кто заказывал эти паспорта - гестапо или абвер?
>
>Вопрос оповещения о приезде Валленберга - ну, опять же, Вас бы туда! Любой слух о том, что есть шанс на спасение, хоть тень шанса - вы бы тоже помчались, уверяю Вас!
Ага, осталось добавить самое главное - венгры и немцы обороняли Будапешт около 100 дней, бои были жестокие и кровопролитные, поэтому большинство евреев, спасенных Валленбергом погибли при штурме города советскими войсками.
>
>И самое забавное - о студебеккерах. Вероятно автор оригинала имел в виду не марку, а класс машин, просто использовав наиболее знакомое ему название. Вышло действительно смешно.
И что же это за класс машин - "студебеккер"? Может просветите?
7. Сергей_2009/11/15 11:47
[ответить]
>>6.ИШ
>Третий Рейх как государственное образование ставил перед собой четкие, вполне определенные задачи. Главной среди них было обеспечение мирового господства арийской расы. Нацисты не видели для достижения этой цели иного пути, как полное и радикальное решение "еврейского вопроса".
Странно. Если для обеспечения мирового господства достаточно было "решить еврейский вопрос" в Германии - почему вместо этого Гитлер поперся "решать вопросы" с англичанами, французами, чехами, поляками и русскими?
> Поэтому удивляться тому, что у немцев нашлись и силы и средства переместить 700 тысяч человек не приходится.
А почему только на 700 тыс, если всего уничтожено 6 млн евреев?
> Вот ни на кого другого не нашлось бы, а на евреев нашлось.
Прямо по книге одного четырежды героя:
- Почему не стреля... не перемещаешь евреев?
- Так патро... вагонов нет!
- Но ты же комму... национал-социалист!
И пулемет застрочил вновь, а вагоны возникли на пустом месте.
> Кто и каким образом мог бы вооружить 150 тысяч человек посреди воюющего континента?
Только что было 700 тыс (не говоря уже об официальной цифре в 6 млн), и уже осталось 150 тыс. Калькулятор глючит?
> Эйхман и тот не позволяет себе ничего свыше змеиного шипения про диппаспорт, чего же Вы требуете от простого лейтенанта зондеркоманды?
> Одного вида шведского паспорта было достаточно, чтобы эта самая зондеркоманда не только остановила конвой, но и молча смотрела бы, как швед вытаскивает из грузовиков людей хоть пачками.
При чем тут Эйхман? У лейтенанта есть прямой приказ. За невыполнение приказа он отвечает погонами, а иногда и головой. Поэтому шведский паспорт или сомалийский - лейтенанту все равно. За попытку сорвать выполнение приказа обладатель паспорта в самом лучшем, практически невероятном случае будет просто послан очень далеко, а в наиболее реальном - схлопочет прикладом по зубам и попадет в камеру.
> Дипскандал со Швецией в Рейхе не нужен был никому настолько, что никаких евреев не жалко.
Не может быть! Чуть выше Вы утверждали, что "полное и радикальное решение еврейского вопроса" - это единственный путь для достижения мирового господства арийской расы. И вдруг Германия отказывается идти по пути к мировому господству из-за мелкого препирательства между двумя посольствами?
> А если этот "кто-то" шведский дипломат, значит и дома тут же становятся собственностью шведской короны.
С какой стати? Шведский дипломат - еще не король Швеции. Да и собственность короля не получает статус экстерриториальности автоматически, для этого существует определенная процедура.
6. ИШ2009/11/14 23:00
[ответить]
Не буду обсуждать оригинальную статью. Я ее, честно говоря, не читал. Да и судьба "разных прочих шведов" меня мало занимает. К тому же, это вообще не к ней комменты. А вот что меня неприятно удивило - это то, с каким апломбом дама-автор задает свои вопросы, часть из которых откровенно глупа, часть выдает невежество спрашивающего, а часть демонстрирует какую-то просто пугающую - в особенности у женщины! - неспособность к сопереживанию и отсутствие душевной чуткости.
Третий Рейх как государственное образование ставил перед собой четкие, вполне определенные задачи. Главной среди них было обеспечение мирового господства арийской расы. Нацисты не видели для достижения этой цели иного пути, как полное и радикальное решение "еврейского вопроса". Это, разумеется, был не единственный пункт их плана, но именно его они считали одним из самых ключевых. И для его разрешения с немецкой точностью и основательностью создали настоящую индустрию уничтожения людей. Эта была отрасль промышленности со своими предприятиями, штатом, инструкциями и правилами, системой связи. О ее важности говорит хотя бы тот факт, что все грузы и эшелоны, отправляемые в рамках решения "еврейского вопроса" получали тот же приоритет, что и военные. Эта индустрия действовала не только в 1944 году - "году десяти сталинских ударов", но вплоть до весни 1945. Наши уже Берлин штурмовали, а бесчеловечная промышленность работала. Поэтому удивляться тому, что у немцев нашлись и силы и средства переместить 700 тысяч человек не приходится. Вот ни на кого другого не нашлось бы, а на евреев нашлось.
На вопрос о "вооруженном сопротивлении" можно сказать только одно - Вас бы туда! В эту гущу разбросанных по стране мирных (!) семейств, живших в бурлящем жерле вулкана фашистской Европы. Среди них были смелые люди, которые могли бы сопротивляться - но чем? Зубы плохое оружие против автомата. Кто и каким образом мог бы вооружить 150 тысяч человек посреди воюющего континента? Не говоря уж о том, что просто вооружить мало, нужно еще организовать и обучить. Вы действительно неспособны додуматься до всех этих простых соображений сами, или вся статья - заказная?
Или Вы просто не в состоянии поставить себя на место этих несчастных запуганных, как правило крайне небогатых, но обремененных большими семьями людей?
Далее. Вы сами пишете, что едва ли не половина германских снарядов и техники была сделана из шведской стали. Вы представляете себе, наксколько Гитлер был заинтересован в дружбе с Швецией в таких обстоятельствах? Эйхман и тот не позволяет себе ничего свыше змеиного шипения про диппаспорт, чего же Вы требуете от простого лейтенанта зондеркоманды? Одного вида шведского паспорта было достаточно, чтобы эта самая зондеркоманда не только остановила конвой, но и молча смотрела бы, как швед вытаскивает из грузовиков людей хоть пачками. Максимум, что они могли - скрипеть зубами и подать соответствующий рапорт по команде. Дипскандал со Швецией в Рейхе не нужен был никому настолько, что никаких евреев не жалко.
То же относится и к домам. Никто не мог запретить кому бы то ни было покупать дома за свои деньги. А если этот "кто-то" шведский дипломат, значит и дома тут же становятся собственностью шведской короны. А со шведами ссорится нельзя - это кирдык всему сразу, причем полный.
Можно попытаться убить - из-за угла, подстроив липовое ДТП. Кстати, Вы в самом деле полагаете, что в машине Валленберга не мог ездить никто, кроме самого Валленберга? И если последнего в машине нет, то значит она пустая? Для информации: у дипломатов, знаете ли, бывают служебные машины с водителем. Так что машина вполне может перемещаться по городу и без дипломата внутри.
Вы правда полгаете, что гестапо в самом деле нечего было делать в Венгрии 1944 года, кроме как шарить по сотням аптек в поисках ядов, дабы изъять все-все ампулы? Мне почему-то так не кажется. Так что купить яд в Будапеште, я думаю, было совсем не трудно. Конечно, не в магазине, а в аптеке, но вряд ли там был недостаток последних. Что Вас так удивило?
Что касается свободного перемещения евреев по городу - вопрос из той же оперы. Вы полагаете, что гестапо приставляло по соглядатаю к каждому еврею? Или вообще хотя бы интересовалось чем там жиды заняты? Ничуть. По многим свидетельствам, единственное, что их реально заботило - это чтобы евреи были под рукой. Если они соберутся в толпу - тем лучше, долго искать не надо. Немцы предпочитали крупные войсковые или полицейские операции, разом депортируя все еврейское население городов, а отнюдь не отлавливая евреев по одному "за то, что они евреи". Такие операции нуждаются в подготовке - сосредоточении сил и средств, подготовке транспорта, оборудовании лагерей, постройке печей и т.д. А до тех пор евреев просто помечали ярким желтым пятном, нашивамым на одежду, и мало интересовались их обреченными метаниями.
Здесь, кстати, ответ на вопрос идентификации евреев. Шведам не нужно было замерять черепа - это за них любезно сделали нацисты. Впрочем, нацистские преступники наверняка воспользовались столь удобным каналом, когда пришла пора им рвать когти - тут Вы наверняка правы.
Паспорта Schutz-Pass печтались, очевидно, в Швеции. Ввезти их в Германию не было проблемой, учитывая дипстатус ввозящего.
Вопрос оповещения о приезде Валленберга - ну, опять же, Вас бы туда! Любой слух о том, что есть шанс на спасение, хоть тень шанса - вы бы тоже помчались, уверяю Вас!
И самое забавное - о студебеккерах. Вероятно автор оригинала имел в виду не марку, а класс машин, просто использовав наиболее знакомое ему название. Вышло действительно смешно.
В том, что касается перемирия Финляндии с СССР и роли в нем Швеции вообще и Валленбергов в частности, то тут я согласен с Вами. Фактически, это единственный, если не считать студебеккеров, зхаданный в статейке вопрос, который действительно разумен.
5. Алексей2009/02/26 22:08
[ответить]
Полностью согласен с автором. История с Валленбергом - одна из самых мутных и грязных историй войны. Интересно, что у России не было никаких претензий ни к каким дипломатам, а вот к Валленбергу... Скорее всего евреи совсем не интересовали НКВД, а вот связи Рейх - Шведы - США-Англия очень интересовали. Ведь Валленберг был хранителем жуткого компромата. Вы представьте - в Америке люди узнают, что кто-то из банкиров вытаскивал своих родственников и поставлял в Гитлеру технику?! А ведь на войне и сапоги стреляют, не говоря уж о студебекерах. Вот за эти налаженные связи его и похитили. И правильно сделали. Может он кого и спас, но убил ещё больше.
4. markysha (markysha72@mail.ru) 2008/01/03 17:41
[ответить]
То есть по вашему такие статейки-дезы всё же нужно писать, только более пудря мозги, чтобы у тониных сил не хватило на разоблачение? Но всё таки нужно? То есть продолжать искажать историю?
3. (ssbcredit@yandex.ru) 2007/12/28 13:43
[ответить]
Конечно, то, шо накатал Леня Велехов - деза чистой воды.
Да к тому же и глупо накатал, все ведь видать, нужно только
поднять подшивки газет...
2. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/12/28 13:22
[ответить]
ВЕЛИКОЛЕПНО !!!
ТАК ИХ СВОЛОЧЕЙ МОРДОЙ В СВОЁ ДЕРЬМО!
А то только и слышишь от этой братии - "ну мы же профессионалы"... )))))))
1. yossarian (yossarian3@mail.ru) 2007/12/27 23:34
[ответить]
Насчёт шведской стали не скажу, ибо не знаю, но вот лет так 10 назад в статье журнала "Крылья Родины" (ЕМНИП) о "Дугласах" и Ли-2 прочёл о том, что "Дугласы" во время войны использовались для перевозки закупаемых в Швеции для нужд СССР подшипников. Сталь же, впрочем, вполне могли по подставным документам продавать якобы в нейтральные страны. А уж оттуда... Или даже без захода туда... Практика известная и весьма распространённая.
Насчёт финнов действительно, смешно. Вряд ли Валленберги имели летом 1944 года на Рюти с Таннером и Маннергеймом в придачу влияние большее, нежели РККА.