Уэно Асия : другие произведения.

Комментарии: Спасите Васиэль, или 20 недостатков фэнтези
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Уэно Асия (asny@yandex.ru)
  • Размещен: 26/03/2009, изменен: 28/08/2009. 6k. Статистика.
  • Очерк: Проза, Фэнтези, Публицистика
  • Аннотация:
    Сформулировала двадцать пунктов, способных отвратить меня от книги в жанре фэнтези. Размышления над тенденциями, без переходов на личности. П.С. Оценки включены только для художественных или научно-популярных текстов.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    21:42 Виноградов Z.П. "Жажда" (136/2)
    21:19 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (5/4)
    21:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (284/2)
    20:03 Алексеева-Минася "В огне не горящие" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:45 "Форум: Трибуна люду" (325/93)
    21:45 "Форум: все за 12 часов" (421/101)
    21:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (246/8)
    21:30 "Диалоги о Творчестве" (314/19)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:46 Коркханн "Лабиринты эволюции" (52/51)
    21:45 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (495/23)
    21:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (246/8)
    21:44 Ив. Н. "Работодатель сетует на скверный " (1)
    21:43 Егорыч "Моя дача" (21/2)
    21:42 Виноградов Z.П. "Жажда" (136/2)
    21:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (405/17)
    21:40 Князев Ю. "Эолова арфа" (1)
    21:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (895/19)
    21:37 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (70/32)
    21:34 Оленникова О. "Сп-24: Отзывы по номинации " (3/2)
    21:33 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (11/6)
    21:32 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    21:31 Октахор "Случай в ломбарде" (25/6)
    21:31 Березина Е.Л. "Стыд Двадцать Первого Века" (358/1)
    21:27 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (10/9)
    21:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (139/4)
    21:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (958/14)
    21:19 Безбашенный "Запорожье - 1" (72/6)
    21:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (284/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    167. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/07/08 23:05 [ответить]
      Извиняюсь и в этом треде. Отвечу после 13.07, сейчас у меня фестивальный сезон и три часа на сон в сутки уже неделю.
    166. *Мушинский Олег 2009/07/08 10:22 [ответить]
      > > 164.Уэно Асия
      Доброе время суток!
      
      Я тут чуть вклинюсь. (улыбка)
      
      >Речь не о длительных рефлексиях, навевающих тоску. Можно парой слов дать понять читателю, каково отношение автора к поступку персонажа.
      
      Играю, когда есть время, в одну mmorpg, и часто по случаю бываю на игровом форуме. Так нередко вижу такую ситуацию - кто-то обокрал знакомого/соклана, ударил в спину раненого, напал на местный детский сад и перебил кучу новичков. И всегда один ответ: "это же игра". Какая может быть мораль в игре, там же все ненастоящее и все можно.
      
      Вот, не исключено, что и здесь наблюдается у автора та же картина: эгоизм, помноженный на осознание нереальности описываемого. "Это же книга". А в жизни прототип главного героя, конечно, ангел во плоти. (очень грустная улыбка)
      А то, что книгу от этого читать не интересно и автору с первых страниц не веришь - а до вторых по этой причине и не добираешься - это уже частность, не имеющая к главному никакого отношения. Книга-то написана для автора. (улыбка)
      
      >Возможно, я моралистка. Но этого не хватает очень многим современным книгам.
      
      Может быть, и так. Но современная мораль, взрощенная на демократии неистовых 90-х, практической ценности не представляет. Стоит ли на нее переводить бумагу?
    165. Nix77 (nix77@yandex.ru) 2009/07/08 09:56 [ответить]
      > > 164.Уэно Асия
      
      >Ок. Есть героиня (скажем, девочка-попаданка, воспитанная, соответственно, в моральных нормах, скажем, православия). В фэнтезийном мире она совершает поступок, продиктованный завистью, и не просто не осознает, что это дурной поступок - нет. Автор описывает ситуацию с таким чувством любования героиней (О, как она крута и ошеломляюще остроумна!), и очевидно - автор тоже не понимает, что в этом дурного?
      
      
      Понял наконец. Просто действительно редко сталкивался с такими ситуациями. Насчет морализаторства и т.д.: поскольку у описанных вами книг(применительно к конкретно данному примеру, я имею ввиду) очень уж часто возраст целевой аудитории что-то около 14 лет - то оно там все-таки вполне к месту. Да и вообще - наличие морального посыла лично я не считаю недостатком. Другой вопрос как именно оный посыл оформить, но это - тема отдельная.
    164. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/07/08 09:34 [ответить]
      > > 163.Nix77
      >> Здравствуйте.
      >Ой. (краснея) Конечно вам тоже здравия. Простите за бестактность.
      Да ну, не все здороваются в комментах, не заморачивайтесь.
      >
      >>Именно автор. Персонаж может быть толстокожим или еще зеленым, зависит от сюжета. Но сам автор _должен понимать_, что его герой вот сейчас задумал гнусность или поступает подло.
      >
      >Примерчик можно выдуманный сходу. =)
      Ок. Есть героиня (скажем, девочка-попаданка, воспитанная, соответственно, в моральных нормах, скажем, православия). В фэнтезийном мире она совершает поступок, продиктованный завистью, и не просто не осознает, что это дурной поступок - нет. Автор описывает ситуацию с таким чувством любования героиней (О, как она крута и ошеломляюще остроумна!), и очевидно - автор тоже не понимает, что в этом дурного? Ну, свалила вину на кого-то другого. Ну, сказала гадость кому-то просто красного словца ради. Ну, подменила в лавке торговца артефакт на фальшивку (денег-то нет, а артефакт нужен) - и ни проблеска стыда.
      Сразу говорю, примеры из головы, про артефакт точно нигде не встречала, а первое и второе - сплошь да рядом везде.
      Речь не о длительных рефлексиях, навевающих тоску. Можно парой слов дать понять читателю, каково отношение автора к поступку персонажа.
      Возможно, я моралистка. Но этого не хватает очень многим современным книгам.
    163. Nix77 (nix77@yandex.ru) 2009/07/08 00:24 [ответить]
      > Здравствуйте.
      Ой. (краснея) Конечно вам тоже здравия. Простите за бестактность.
      
      
      >Именно автор. Персонаж может быть толстокожим или еще зеленым, зависит от сюжета. Но сам автор _должен понимать_, что его герой вот сейчас задумал гнусность или поступает подло.
      
      Примерчик можно выдуманный сходу. =)
      Просто все равно не понял.
      То есть предполагается что персонажа должна терзать рефлексия или автор должен указать что вот сейчас персонаж замыслил подлость? Ну в смысле я правда не понимаю, как можно распознать, что понимает, а что не понимает автор.
    162. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/07/07 17:41 [ответить]
      Здравствуйте.
      
      > > 161.Nix77
      >По поводу эльфийки Васиэли: а она точно должна была почувствовать что-нибудь?
      А я и написала: _Необоснованная_ склонность к насилию. Не обоснованная сюжетом, складом характера героя, воспитанием, обстоятельствами...
      
      >"-- Поступки и мысли героев, гадостность которых автор не осознает. Без комментариев. "(с)
      >А можно примерчик? И не осознает все-таки автор или персонаж?
      Нет, примерчика не приведу. Принципиально. Цель текста была привлечь внимание к часто встречающимся моментам, а не опускать кого-то определенного.
      Именно автор. Персонаж может быть толстокожим или еще зеленым, зависит от сюжета. Но сам автор _должен понимать_, что его герой вот сейчас задумал гнусность или поступает подло.
    161. Nix77 (nix77@yandex.ru) 2009/07/07 13:47 [ответить]
      По поводу эльфийки Васиэли: а она точно должна была почувствовать что-нибудь? Просто есть такие фэнтезийные миры где это логичный и единственно верный поступок и соответственно герои настолько привыкают, что их мысли по этому поводу можно описать в стиле "одним хамом больше, одним меньше... какая разница...".
      Врочем если мир(вар. - географическое место в мире) "доброе" или герой из "добрых" мест - то да, и правда должны быть эмоции.
      
      "-- Поступки и мысли героев, гадостность которых автор не осознает. Без комментариев. "(с)
      А можно примерчик? И не осознает все-таки автор или персонаж?
      
      "-- Много-много-много разных комплексов у автора, чаще всего - неполноценности (необоснованная крутость героев, необоснованная избранность, нытье без повода и пр.)"(с)
      
      С этим согласен на все 100%, ибо излишне часто встречал. =)
      
      
      В целом спасибо за текст.
    160. *Таня 2009/06/19 23:51 [ответить]
      > > 159.Уэно Асия
      >> > 158.Нуа(Таня,инкогнито, с работы)
      >Пиши, конечно!
      Урря!
      
      
      
    159. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/06/19 17:25 [ответить]
      > > 158.Нуа(Таня,инкогнито, с работы)
      Пиши, конечно!
    158. Нуа(Таня,инкогнито, с работы) 2009/06/19 16:26 [ответить]
      > > 157.Уэно Асия
      >Ой, я и забыла.
      >У меня поход еще недообработан, самые насыщенные по фотосьемкам дни впереди.
      Ну вот я тиииихонько напоминаю:)
      
      >Аси нет, по мыло пиши. Но я не настолько профессионал, как мой брат.))
      Мм... Верю) Я вообще только учусь. Но - можно на ты? - мне твой стиль нравится) Так что напишу... ;)
      
    157. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/06/18 18:01 [ответить]
      > > 156.Нуа(Таня,инкогнито, с работы)
      >Я честно жду:) Даже терпеливо))
      Ой, я и забыла.
      У меня поход еще недообработан, самые насыщенные по фотосьемкам дни впереди.
      
      >Мм! Асия, а можно совсем нескромный вопрос? С Вами по поводу фотографий посоветоваться можно? ПО асе-мылу и т.п.? Сорри за крайний офф...
      Аси нет, по мыло пиши. Но я не настолько профессионал, как мой брат.))
    156. Нуа(Таня,инкогнито, с работы) 2009/06/18 17:53 [ответить]
      > > 155.Уэно Асия
      >> > 154.Таня
      >>Вау! А на рассказ о местах напроситься можно?:)
      >Можно напроситься даже на фотоотчет - но не раньше, чем зарядится хотя бы набор аккумов, чтобы перегнать 8 гигов на комп. Все-таки, я в первую очередь фотограф, наверно...)) Хотя дневники веду по каждому походу.
      >Обработаю и выложу, с комментариями. Места очень красивые, конечно.
      
      Я честно жду:) Даже терпеливо))
      Мм! Асия, а можно совсем нескромный вопрос? С Вами по поводу фотографий посоветоваться можно? ПО асе-мылу и т.п.? Сорри за крайний офф...
    155. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/05/22 17:28 [ответить]
      > > 154.Таня
      >Вау! А на рассказ о местах напроситься можно?:)
      Можно напроситься даже на фотоотчет - но не раньше, чем зарядится хотя бы набор аккумов, чтобы перегнать 8 гигов на комп. Все-таки, я в первую очередь фотограф, наверно...)) Хотя дневники веду по каждому походу.
      Обработаю и выложу, с комментариями. Места очень красивые, конечно.
    154. *Таня 2009/05/12 00:43 [ответить]
      > > 153.Уэно Асия
      >Дико извиняюсь, но до длинных постов руки так и не дошли. Вернусь через 15 дней, писать на плато Загедан (Карачаево-Черкессия) до востребования.))
      Вау! А на рассказ о местах напроситься можно?:)
      
      > > 142.Мушинский Олег
      >Асия, Нуа, сорри. Наверное, это я сказал лишнее. Увидел впереди старые знакомые грабли и слишком резко одернул собеседника.
      
      Забыли, ок?)))
    153. *Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/05/10 00:53 [ответить]
      Дико извиняюсь, но до длинных постов руки так и не дошли. Вернусь через 15 дней, писать на плато Загедан (Карачаево-Черкессия) до востребования.))
    152. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/05/07 17:31 [ответить]
      > > 151.Логан
      Есс-но, можно. Но делают (умело) это единицы. А в основной массе книг - одна беда, навязшая на зубах настолько, что я и выделила ее отдельным пунктом.
    151. *Логан (LenaTovbaz@yandex.ru) 2009/05/07 16:16 [ответить]
      > > 150.Уэно Асия
      Я понимаю. Однако
       >>НО. Ни при каких обстоятельствах нельзя высвечивать перед читателям то, что неизвестно главному герою, потому что интрига при таком подходе сразу теряется.
      Не обязательно. Можно параллельно задать читателю другую задачу или несколько, отвлечь и... обернуть в итоге всё не так как кажется на первый взгляд ;)))) Можно даже сделать так, что отгадка будет лежать на поверхности, видимая читателю во всех возможных ракурсах (но не герою), а читатель так ничего и не поймёт, а в итоге догадается вместе с ГГ. Короче, конец всё равно не известен.
      >Наоборот, лучше, чтобы читатель знал как можно меньше, если в книге есть сколь-либо значимый элемент мистики или детектива.
      Да. Это так. Но крупномасштабное фэнтези - это несколько иное. Там даже не интрига главное, а нечто другое. Хотя интрига тоже важна. Тайны - это всегда здорово :)))
      
    150. *Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/05/07 14:36 [ответить]
      > > 149.Логан
      >в каком-то смысле спорно. А если произведение написано не от первого лица, а от третьего, да ещё от нескольких третьих лиц + рассказчик (если таковой имеется)?
      Речь совсем о другом. Я тоже, несмотря на то, что основная часть моей книги написана от 1-го лица, делала вставки от других персонажей. Более того, и чисто от третьего лица - вполне допустимый подход, иначе никто бы так не писал. НО. Ни при каких обстоятельствах нельзя высвечивать перед читателям то, что неизвестно главному герою, потому что интрига при таком подходе сразу теряется.
      Наоборот, лучше, чтобы читатель знал как можно меньше, если в книге есть сколь-либо значимый элемент мистики или детектива.
    149. *Логан (LenaTovbaz@yandex.ru) 2009/05/07 11:28 [ответить]
      Интересный очерк :)))
      Однако, вот это:
      >>""С высоты птичьего полета". Долго пыталась сформулировать. Когда автор ставит себя выше героев и заставляет читателя видеть все события не изнутри, а со стороны и чуточку сверху - проникнуться книгой не удается. (Прекрасный эльф Васиэль бесцельно блуждал по лесу и не знал, что в это время в соседнем королевстве... но мы-то знаем, и нам скучно!)"
      в каком-то смысле спорно. А если произведение написано не от первого лица, а от третьего, да ещё от нескольких третьих лиц + рассказчик (если таковой имеется)?
      Можно ведь менять ракурс - от одного к другому. Сочетать и изнутри, и со стороны, и даже "сверху". Глазами разных героев. И хороших книг, которые именно так написаны - множество. Например, замечательный сериал Дэйва Дункана "Избранники". И степень переживания от этого не уменьшается. Наоборот, читатель знает и переживает за ГГ, который не знает и может из-за этого попасть в беду, а также интересно следить, как он выкрутится и что будет, когда узнает, и радость от этого, если узнавание счастливое (например, что его якобы умерший друг - жив) и т. д..
      Более того, если события вертятся только вокруг ГГ, то это - плоско и как-то камерно-театрально. А как же атмосферность? Неужели за тридевять земель в этот момент не может происходить чего-то, чего не знает ГГ. Но читатель-то по любому будет знать. Он в теме.
      А то, что ракурсы интересней чередовать, это факт. От этого произведение только выигрывает :))))
    148. *Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/05/04 17:35 [ответить]
      Все помню, отвечу чуть попозже, запарняк на работе.
    147. Серая Зона 2009/05/02 05:47 [ответить]
      Тут дело вот в чём. Вы путаете две проблемы - проблему честности и проблему достоверности.
      С точки зрения честности, имхо, заимствование из фольклора не имеет особой разницы с заимствованием из литературы. Единственная разница, что авторы тех или иных "народных легенд" до нас за давностью лет просто не дошли, и не могут явиться, чтобы потребовать свой гонорар. Любой эпос сочиняется определённым человеком или группой людей.
      
      С достоверностью всё гораздо интереснее. Это проблема орка, говорящего на французском. Но её можно сформулировать и обратным образом - почему французы нашего мира говорят по-орочьи? Что в данном случае причина, а что следствие? Если автор логично обоснует причинно-следственную связь в любом из двух направлений (например, попаданец из нашего мира, какой-нибудь Портос, стал орочьим вождём, перепив их всех, и орки начали учить язык вождя) ничего страшного во франкоговорящих орках не будет.
      
      Кстати, биологическая тождественность - проблемный вопрос вообще даже там, где никаких эльфов и рядом не стояло. Девяносто процентов фэнтези-миров, никогда с Землёй контакта не имевших, населены ЛЮДЬМИ (да-да, стопроцентными хомо сапиенсами), которые вдобавок ездят на ЛОШАДЯХ, курят ТАБАК, кидают объедки со стола ПСАМ, охотятся на ОЛЕНЕЙ, и так далее, и тому подобное. Объяснение подобрать нетрудно, если описываемый мир является нашим прошлым, или будущим, или альтернативной временной линией. Несколько сложнее, но тоже можно, если данный мир некогда имел контакты с Землёй - надо прикинуть возможности экспорта биосферы. То есть одно дело - племя в какую-нибудь сотню человек, которое потом размножилось, другое - весь комплекс земной флоры и фауны.
      
      Ладно, хвост с ними, с людьми (вернее, хвоста-то с ними как раз нет), вернёмся к нашим бара... то есть, эльфам. Если речь идёт об эльфах НАШЕГО мира, то фольклор определённо предпочтительнее, поскольку "ближе к первоисточникам". Причём фольклор кельтский предпочтительнее более позднего английского...
      Но если речь об эльфах какого-нибудь Междудрынья, где за тысячу парсек о Земле не слыхано, то вопрос "откуда о них знал Толкиен" и "откуда о них знали кельты" - равнозначны в смысле достоверности. Тут в общем не важно, откуда берём образ, важно, чтобы был проработан логичный ответ.
    146. Таня(Нуа) 2009/05/02 02:29 [ответить]
      > > 145.Уэно Асия
      >> > 141.Таня(Нуа)
      >Ну вот. Разработанный язык - чужая идея, тем более, что у того же Профессора язык вытекает из истории мира, неразрывно связан со всей Ардой. Используете в своем творчестве придуманный другим автором язык = используете его мир. Опубликовано под Вашим именем? Плагиат.
      >На самом деле, ЕСТЕСТВЕННО, такие заимствования юридически не всегда доказуемы и можно использовать кучу отмазок типа 35 процентов и пр. Но согласитесь: если Ваш текст на 34 процента состоит из чужих фрагментов - отношение к Вам как автору будет соответствующиее, независимо от того, доказуем плагиат через суд или нет.
      Опять же - с тз закона, если я пишу в комментарии, что язык разработан Толкиеным, все верно. Я уловила, в чем проблема - я тут больше как юрист говорю, а Вы как автор. И человек. ПС: я не юрист:)))
      Суть вот в чем - скажем, в экономике есть такое правило - у студентов нет практики поначалу и их мнение несущественно без "доказательств" маститых мастеров - отсюда цитаты и фрагменты. НО! Пересказ своими словами уже не считают плагиатом! Официально.
      На мой взгляд, все же, лучше заимствованный язык, чем абы какой. И тут, ИМХО, вы не совсем правы, полагая, что и остальное будут заимствовать.
      
      >См. выше. Не преследуется по закону - не значит, правильно и допустимо.
      Но вписывается в рамки общества, Асия. В котором мы живем:) А мы вроде говорим о допустимости все ж, а не о том, как лучше?:) свое-хорошее всегда лучше, ИМХО.
      
      
      >Не будем, и так оффтоп расцвел. А про обучение силой - никто к этому и не склоняет. Как раз о том речь и шла:
      >1. если пишете в аннотации к тексту на СИ "жду тапков" или "высказывайтесь" или "ваше мнение" - следует ожидать тапков, высказываний и мнений, и не обижаться, если тапочки окажутся тяжелыми, а высказывания и мнения - не обязательно хвалебными.
      О, само собой! Тут я с Вами согласна на все сто) Одно но - тапки должны быть тапками, а не упражнениями в злословии. Хотя... ладно, это придирки:) Главное что - как думаете? - я полагаю, что фразы вроде "а у Вас этого нет" в качестве ответа автора критику недопустимы?
      
      >2. если ничего не пишете - все равно, сам факт выкладывания текста на литературный сайт в открытый доступ равнозначен просьбе высказываться.
      эхм, а кто спорил? Скажем, надо ж узнать у беспристрастной публики, есть ли что-то путное в твоих опусах? Без такой выкладки и не узнаешь. В большинстве случаев. Я не про нравится-не нравится. Это спорный вопрос. И все же.
      
      >3. иначе пишите дисклеймер: ожидаю только похвал, учиться и совершенствоваться не собираюсь.
      >У меня есть подраздел, где валяются на сохранении старые тексты, написанные с друзьями, и именно такое предупреждение я сделала, отключив оценки и комменты. Именно потому, что чисто камера хранения.
      комм к пунктам 2 и 3. Что касается меня, злиться могу лишь на "критику до слез", но сего пока не получала.
      
      >На самом деле все просто до примитивизма. Если автор умеет ДУМАТЬ и НЕ ЛЕНИВ - не будет у него в тексте откровенных маразмов типа орков, порубанных в капусту хрупкой прынцессой или всяких шаблонных ходов. А мелкие баги выправятся при вычитке или помощниками. Проблема в том, что если автор думать НЕ УМЕЕТ, то никакая критика ему не поможет. А вот если он думать УМЕЕТ, но ленив на проработку деталей или по-неопытности слабо обосновывает поступки персонажей - это как раз тот случай, когда мнения читателей спасительны для текста.
      
      Согласна 100%. Асия, только и у думающего автора все же может быть такой маразм - разница в том, ИМХО, что он сделает это осознано и с какой-то целью. Вот ее актуальность - другой вопрос. Говорят же, что до некоторых писателей надо "дорасти", чтоб понять?
      
      >Проблема как раз в том, что до второй части в таких случаях мало, кто дочитает. Знаете, сколько книжек я закрыла на первом проценте текста, не продравшись через корявости языка и, оттого, не добравшись до собственно сюжета? Или столкнувшись с банальностью и шаблонностью? Опять эльфовампир? Ы... скока можно?! Файл стирается. Потому что это как музыку слушать. Если исполнитель отчаянно фальшивит в начале, выдержите ли Вы до конца?
      Сходу - знаю уйму книг, которые читать начинала со скрипом, а потом втягивалась - тут же еще и дело в авторском восприятии мира/героя может быть. Ммм... как бы это сказать. Надо настройку поймать - оркестр вот на репетициях сколько лажает? А потом звучит:)) И, кстати, репетиции некоторые любят больше самих концертов:)) Так и тут. Бывает, что половину книги пытаешься "втянуться", зато потом наслаждаешься;)
      
      >Это как раз тот редчайший случай, когда литературное заимствование удалось. Плюс сработал тот факт, что в означенный исторический период Фрэнк Баум в нашей стране НЕ МОГ получить популярность и хоть какую-то известность. Не исключаю факт, что Союз Писателей (или что тогда было) сознательно допустил издание книги, руководствуясь политическими соображениями. Живи Волков в США - фиг бы ему позволили, мне кажется. Еще бы и засудили.
      Ну это уже детали - главное прецендент откровенного ПЛАГИАТА, который - все признают - лучше оригинала. И ничего:))) И про редчайшие случай... Хм, Асия, они нашего Винни Пуха КУПИЛИ - хотя он переделка Их ВИННИ ПУХА. Это о чем говорит?
      
      >Имхо, не стала бы на основании прецедента, случившегося в стране в то время, когда оригинал ничем не был защищен, делать вывод о допустимости плагиата.
      Хм, о допустимости - нет. Ибо все было общее. Но о том, что бывает ПЛАГИАТ лучше оригинала - да, вполне. А мы с Вами, я надеюсь, все же спорим об использовании элементов чужих идей в тектсе с указанием авторства.
      И примеров таких, увы, много...
      
      >Потому что случайные совпадения бывают на сюжетном уровне, в описании внешности персонажей, даже в именах, если они не совсем 10-этажные - но отличия в массовости этих совпадений и их систематичности.
      Ну, систематичнось - соглашусь полностью. На остальное работает теория вероятности. Но разве это факт, что человек талантливо не надергал кусков у многих авторов, вместо узнаваемого одного? Еще раз - я не обвиняю, лишь допуски делаю.
      Можно пример? Лебединое Озеро и Принцесса-Лебедь, например. Винни Пух. И такого много. Так вот, на стадии ученичества - то есть пока человек хотя бы не издался хоть где-то - ИМХО заимствования с указанием источника или авторства вполне допустимы, и извиняют использование каких-то сложносоставимых вещей - вроде языка, расы и т.п. Посмотрите на наши школы. А вот с тем, что стремиться нужно к тому, о чем говорите Вы - тут у меня не будет возражений. И не было.
      
      >Ага - значит, использование чужих идей Вы считаете обоснованным потому, что они гарантированно проверенные и успешные?!
      Асия, не переходите с моего общего снова к частному:) Тут другой уровень. Еще раз - заимствование с указанием на заимствование лучше неудачно созданного мира, ИМХО. Потому что - если автор пишет, чтоб его читали, то свое-то детище ему будет "покинуть" куда сложнее.
      Я здесь говорю о "скучности" мира для читателя. Понятно, что читатели разные. Скажем, я мало знаю тех, кто осилил "Основания" Азимова и остальные тома этой серии. Мне было интересно. НО! Он это писал будучи автором совершенно других романов! В разных стилях - то есть, писал сознательно. А как акт сознательного творения, ему это только в плюс. Начинающий же автор не всегда такое осуществить сможет. Посему - ему важнее сначала поймать какое-то чувство - назову его чувством стиля, приобьрести вкус - а уж потом браться за полностью самостоятельное произведение.
      
      >Что странно, поскольку там вообще нет ни малейшего сходства. Ладно бы, с Фэйком, тот, хотя бы, про напарников-полицейских, жанр совпадает. В чем сходство с Гравиком, объясните, плиз.
      С Фейком - да. Но тут как раз те самые вероятности. Ну, полицеские, ну, похоже - дальше ведь все иначе. А с Грави... Асия, прошу прощения, я сейчас не в состоянии вспомнить имена персонажей (некоторый личный трабл, хотя меня это не извиняет), но у Вас первые несколько глав отношения развивались как в Гравитации, и почти все, кого я знаю, сенен-ай там видели)))) Если хотите - перечитаю (а то уже год этого не делала, нарушила традицию *смеется*) и конкретнее разберу ассоциации.
      
      >>а какого рода фестиваль? Простите, я пропустила, видимо...
      >А здесь я о нем не пишу. Танибата, 5-ый южнороссийский фестиваль японской культуры и анимации. www.tanibata.ru
      о! Завтра посмортю сайт:))) Спасибо!
      >
      >А не думаете, что обычное совпадение? К примеру, в новой книге Фрая фигурирует девушка-сновидец с радужными волосами. Лично мне думается, что совпадение.
      Асия, я могу ошибатся, и я очень люблю серию Фрая про "Ехо", но - там те же "принципы" взяты в основу. Рабле как раз и заинтриговывает читателей - затягивает? - современников своих - тем, что банально-приземленно. А ведь его книга была бестселлером. Получается - тоже заимствование идеи, чей автор известен - ну или оформил идею в явную форму, как Толкиен.
      Или для Вас все же во главе угла 100 лет? Простите, я шучу, конечно же.
      
      Мм.. не хочу судить о любимом мной по серии Ехо Фрае (кажсь, дальше не читала, листала в пол глаза). Но - у него есть книга, составленная из заимствований или псевдозаимствований или "заимствований наоборот" - и продается. Так что...
      
    145. *Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/05/01 16:25 [ответить]
      > > 141.Таня(Нуа)
      >Скажем, знала людей, которые на синдарине говорят. Для них ведь это, получается, живой язык, или я опять Вас не совсем поняла?
      Говорить-то кто мешает. Да, для них это родное и близкое. Но не надо забывать, что это родное и близкое - ЧУЖОЕ творчество, и использование его в своем - шаг рискованный.
      
      >>Я правильно понимаю, что из данных Консультанта Плюс следует, что автор может использовать персонажей, язык, мир чужих книг (и при этом после смерти автора не прошло 100 (кажется?) лет и есть законные правообладатели и наследники), публиковать свои произведения, и это будет юридически законно и морально допустимо?
      >Нет:) С учетом законодательства следует, что:
      >Плагиат - это умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства или изобретения (сорри за повторение и без того известного Вам.
      >"Наиболее часто плагиат выражается в публикации под своим именем чужого произведения или чужих идей, а также в заимствовании фрагментов чужих произведений без указания источника заимствования. Обязательным признаком плагиата является присвоение авторства". Обязательный признак - видите? Вот о чем я и говорю.
      Ну вот. Разработанный язык - чужая идея, тем более, что у того же Профессора язык вытекает из истории мира, неразрывно связан со всей Ардой. Используете в своем творчестве придуманный другим автором язык = используете его мир. Опубликовано под Вашим именем? Плагиат.
      На самом деле, ЕСТЕСТВЕННО, такие заимствования юридически не всегда доказуемы и можно использовать кучу отмазок типа 35 процентов и пр. Но согласитесь: если Ваш текст на 34 процента состоит из чужих фрагментов - отношение к Вам как автору будет соответствующиее, независимо от того, доказуем плагиат через суд или нет.
      
      >Вы, видимо, о неправомерном использовании, коее к плагиату все же не приравневается и при прочих равных даже не преследуется по закону, может быть?
      См. выше. Не преследуется по закону - не значит, правильно и допустимо.
      
      >Обучение силой ведет только к плохому. Увы. Не захочет - не научится, или научится, но вопрос еще в том, как поймет - или я не про тот Ваш вопрос подумала? Их там вроде бы два было.Кажется, все же тот. Вот и получается - что кто-то уходит на подиум, а кто-то в литературу. А кому-то надо еще и еще, и всего по чуть-чуть (не будем сейчас поднимать тему, что лучше - доскональность или общая эрудиция, ладно?).
      Не будем, и так оффтоп расцвел. А про обучение силой - никто к этому и не склоняет. Как раз о том речь и шла:
      1. если пишете в аннотации к тексту на СИ "жду тапков" или "высказывайтесь" или "ваше мнение" - следует ожидать тапков, высказываний и мнений, и не обижаться, если тапочки окажутся тяжелыми, а высказывания и мнения - не обязательно хвалебными.
      2. если ничего не пишете - все равно, сам факт выкладывания текста на литературный сайт в открытый доступ равнозначен просьбе высказываться.
      3. иначе пишите дисклеймер: ожидаю только похвал, учиться и совершенствоваться не собираюсь.
      У меня есть подраздел, где валяются на сохранении старые тексты, написанные с друзьями, и именно такое предупреждение я сделала, отключив оценки и комменты. Именно потому, что чисто камера хранения.
      
      >И тут очень важно все же разумное отношение критика ко всему, в том чисте несочетаемому, в новом мире. Хотя о чем-то таком Вы и говорили в "Спасите Васиэль".
      Именно.
      На самом деле все просто до примитивизма. Если автор умеет ДУМАТЬ и НЕ ЛЕНИВ - не будет у него в тексте откровенных маразмов типа орков, порубанных в капусту хрупкой прынцессой или всяких шаблонных ходов. А мелкие баги выправятся при вычитке или помощниками. Проблема в том, что если автор думать НЕ УМЕЕТ, то никакая критика ему не поможет. А вот если он думать УМЕЕТ, но ленив на проработку деталей или по-неопытности слабо обосновывает поступки персонажей - это как раз тот случай, когда мнения читателей спасительны для текста.
      
      >И очень хорошо, что вы не судите сразу - но ведь с книгой тоже так может быть? Первая часть - ужасна, зато потом... И наоборот.
      Проблема как раз в том, что до второй части в таких случаях мало, кто дочитает. Знаете, сколько книжек я закрыла на первом проценте текста, не продравшись через корявости языка и, оттого, не добравшись до собственно сюжета? Или столкнувшись с банальностью и шаблонностью? Опять эльфовампир? Ы... скока можно?! Файл стирается. Потому что это как музыку слушать. Если исполнитель отчаянно фальшивит в начале, выдержите ли Вы до конца?
      
      >Хм, Тургеньев был бы счастлив этому термину. Фанфик - это все же фанфик. Плиз, Асия, мы же вроде как сошлись уже во мнении, что фэнтези может быть как серьезной, так и не серьезной? Волковский Волшебник Изумрудного Города, скажем, открытый плагиат - и ничего, всем нравится:))))
      Это как раз тот редчайший случай, когда литературное заимствование удалось. Плюс сработал тот факт, что в означенный исторический период Фрэнк Баум в нашей стране НЕ МОГ получить популярность и хоть какую-то известность. Не исключаю факт, что Союз Писателей (или что тогда было) сознательно допустил издание книги, руководствуясь политическими соображениями. Живи Волков в США - фиг бы ему позволили, мне кажется. Еще бы и засудили.
      Имхо, не стала бы на основании прецедента, случившегося в стране в то время, когда оригинал ничем не был защищен, делать вывод о допустимости плагиата.
      
      >И еще - кто виноват, что у людей часть бессознательного работает одинаково?:)))
      А это другая песня, мы ее петь не будем, ага? Потому что случайные совпадения бывают на сюжетном уровне, в описании внешности персонажей, даже в именах, если они не совсем 10-этажные - но отличия в массовости этих совпадений и их систематичности.
      
      
      >Почему обязательно пойдет-то?.. В чем-то вы правы, но все же - чтоб создать хотя бы псевдо живой мир, нужно созреть. А это не так быстро и просто. Вдохновение - оно ж тоже "растет", что ли. Или учится? Не знаю, как сказать. Когда человек полностью уходит в сотворенный им от и до мир - а тот оказывается смертельно скучным, это ж обидно...
      Ага - значит, использование чужих идей Вы считаете обоснованным потому, что они гарантированно проверенные и успешные?!
      Честно: нет ничего успешнее фольклора. Он прошел проверку временем и переменами, и сохранился... И фольклорный пласт настолько богат, что на всех хватит.
      
      >Но если заменить дроу на эргхов, скажем, все равно ведь они останутся узнаваемы.
      Об этом я уже писала совсем недавно, не буду повторяться.
      
      >Мм, Ваша изданная замечяательная книга у меня, скажем, с Гравитацией ассоциировалась))
      Что странно, поскольку там вообще нет ни малейшего сходства. Ладно бы, с Фэйком, тот, хотя бы, про напарников-полицейских, жанр совпадает. В чем сходство с Гравиком, объясните, плиз.
      Про соотношения фика и оригинала - см. выше, про Волкова.
      
      >а какого рода фестиваль? Простите, я пропустила, видимо...
      А здесь я о нем не пишу. Танибата, 5-ый южнороссийский фестиваль японской культуры и анимации. www.tanibata.ru
      
      >Вот я тоже не читала, кроме первых 2 глав. Более того - я убедила препода, что читать не буду, вместо сочинения писала стих. А ведь он классика и меня убеждали, что он - это веха в литературе.
      >А ведь Фрай взял от него часть темы - с туалетами и едой.
      А не думаете, что обычное совпадение? К примеру, в новой книге Фрая фигурирует девушка-сновидец с радужными волосами. Лично мне думается, что совпадение.
    144. *Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/05/01 01:26 [ответить]
      > > 139.Заметил-Просто Иржи Джованниевич
      >>А теперь продолжим мысль. Предполагается, что в (для примера) мире Вашей книге квэнья существуют? Они живут в Валиноре? Поздравляю, это плагиат. А если квенья, живущих в Валиноре (что и делает их таковыми) у Вас в книге не предусмотрено, то будет ли органичным в тексте упоминание про перевод с языка, чуждого Вашему миру?
      > > И так, и так - одинаково фигово. Посему лучше вообще такого избегать.
      >
      >Асия - совершенно не согласен. Эльфы стали уже общим типажом в фэнтези.
      А мне кажется, что можно прописать альвов или сидов так, что читатели проассоциируют верно, архетип будет использован более древний, однако до списывания у известного автора опускаться не придется.
      Имхо.
      Перечисленные характеристики, кстати, свойственны AD@D-шным Elves в большей степени, нежели эльфам у Толкина. Хотя бы потому, что у его эльфов не было острых ушей, не все жили в лесах, и надменность тоже не была расовой чертой. Это из разрядов "10 мифов об Арде", более поздние наслоения. Фантазии тех, кто чего-то читал, но понял не так, подхваченные массами. А массы верят и не проверяют, сколько же ног у паука на самом деле (помните Аристотеля)?
      
      Извиняюсь, на длинный пост Тани отвечу завтра (прочту тоже), а вообще, надо катание таких "простыней" прекращать. Очень от работы отвлекает.
      
      > > 142.Мушинский Олег
      >Асия, Нуа, сорри. Наверное, это я сказал лишнее. Увидел впереди старые знакомые грабли и слишком резко одернул собеседника.
      Думаю, вы с Таней, все-таки, найдете общий язык, а уж со мной непонимания ни у кого не возникло.
      
      >> > 139.Заметил-Просто Иржи Джованниевич
      >> Эльфы стали уже общим типажом в фэнтези.
      >И самый многогранный из всех мифологических персонажей превратился в штамповку made in Professor. :( М-да, раньше я бы тут учинил холивар. А сейчас мне просто грустно.
      Тут действительно хитрый момент, неоднозначный. Попадались мне несколько статей здесь, на СИ, как раз в тему. Если найду - поделюсь ссылочкой. Как раз про то, стоит ли для изображения в книге чего-то эльфоподобного пользоваться шаблоном или каждый раз имеет смысл придумывать нечто собственное (включая название). И обе точки зрения, помнится, были достаточно убедительны. Однако лично мне, все-таки, ближе вторая. Точнее, мне не придет в голову использовать в фэнтези чужие авторские наработки. Фольклор юзать - другое дело, святое.))
      
      > > 143.Белякова Евгения
      >Бо он Толстой, а не Толстов)))
      >(гадкая я, да?))))))
      Нет, это не ты гадкая, это я одновременно катала ответ и суфлировала директору одного из магазинов, что писать в деловом послании в ЦО. Она, видишь ли, сама боялась формулировать. Обычно я свои ответы просматриваю, правлю поползшее форматирование и всякие описки, а тут не довелось.
      Гм, надеюсь, ТАМ все правильно...)))
    143. *Белякова Евгения (teo@inbox.ru) 2009/04/30 20:57 [ответить]
      Ой, сколько я тут пропустила))
      Даже боюсь влезать в полемику, только вот "Толстого" а не "Толстова" :)
      Бо он Толстой, а не Толстов)))
      (гадкая я, да?))))))
    142. Мушинский Олег 2009/04/30 20:14 [ответить]
      > > 135.Уэно Асия
      >Так. Всем, кому неинтересно быть вежливым с собеседником - добро пожаловать на выход.
      
      Асия, Нуа, сорри. Наверное, это я сказал лишнее. Увидел впереди старые знакомые грабли и слишком резко одернул собеседника.
      
      > > 139.Заметил-Просто Иржи Джованниевич
      > Эльфы стали уже общим типажом в фэнтези.
      
      И самый многогранный из всех мифологических персонажей превратился в штамповку made in Professor. :( М-да, раньше я бы тут учинил холивар. А сейчас мне просто грустно.
    141. Таня(Нуа) 2009/04/30 19:00 [ответить]
      > > 140.Уэно Асия
      >> > 113.Нуа(Таня)
      >Не фанат чего? Я толкинист, если речь об этом. Но причем здесь фанатство (не говоря уже о фанатизме)?
      >Или фанату позволено то, что недопустимо для другого?
      >Сразу говорю: если речь о фанфикшне, то, ЕСТЕСТВЕННО, автор фанфика имеет полное право использовать ВСЕ авторские наработки, включая язык. Но на то и существует дисклеймер в фанфикшне: то-то и то-то принадлежит автору оригинала, а пишу не корысти ради.
      Хороший вопрос ставите. Хоть я и не о фанфиках говорила, и тут как раз возражений нет.
      Скажем, знала людей, которые на синдарине говорят. Для них ведь это, получается, живой язык, или я опять Вас не совсем поняла?
      
      >>>См. выше. Разница в том, что миф НИКОМУ КОНКРЕТНОМУ не принадлежит.
      >>>Поищите в Сети инфу по авторскому праву и что такое плагиат, чем он отличается от литературного заимствования, аллюзий и пр. Без знания Вами терминологии абсолютно бессмысленно продолжать беседу на эту тему.
      >>Консультант-плюс. Не вижу расхождений со своими взглядами. Видимо, это я так экзотично их выражаю:))
      >Любой словарь.))
      >Я правильно понимаю, что из данных Консультанта Плюс следует, что автор может использовать персонажей, язык, мир чужих книг (и при этом после смерти автора не прошло 100 (кажется?) лет и есть законные правообладатели и наследники), публиковать свои произведения, и это будет юридически законно и морально допустимо?
      Нет:) С учетом законодательства следует, что:
      Плагиат - это умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства или изобретения (сорри за повторение и без того известного Вам.
      "Наиболее часто плагиат выражается в публикации под своим именем чужого произведения или чужих идей, а также в заимствовании фрагментов чужих произведений без указания источника заимствования. Обязательным признаком плагиата является присвоение авторства". Обязательный признак - видите? Вот о чем я и говорю. Даже в дипломах оф.требование - не более 35% текста других авторов, и НЕ МЕНЕЕ 20% - как у нас было.
      Вы, видимо, о неправомерном использовании, коее к плагиату все же не приравневается и при прочих равных даже не преследуется по закону, может быть?
      
      >>Читала. Но психологичность - не всегда плюс. ИМХО, конечно же. Скажем, первой частью Вашей Радужной нити зачитывалась/юсь, а дальше - сложнее. Специфика восприятия.
      >Что странно, потому что в Юмеми психологических наворотов и подробностей быта гораздо больше, чем во 2-3 томах.
      Увы. Но до сих пор - первая часть затягивает, а дальше читается медленно и с неким усилием (что я не считаю ни в коей мере негативным явлением).
      
      >Но речь о другом шла. О том, что фэнтези не обязана быть чисто развлекательным поверхностным легкомысленным жанром. Имхо. То есть, она может быть, а может и не быть - по желанию и способностям автора.
      Согласна.
      
      >Про маньяков не согласна, но ладно. Или Вы путаете манию и безумие. В любом случае, оффтоп.
      Психи мыслят иногда феноменально, если читать их рассказы.
      
      >Но в данном случае - вернитесь, пожалуйста, к исходному посту, на который я ответила. Какой именно вывод я должна была из него сделать (это вопрос не риторический)?
      
      если Вы настаиваете - я хотела сказать, что все хорошо в меру. И все живут по-разному. Но по пути высказывания столь простой мысли пропустила половину текста...
      Обучение силой ведет только к плохому. Увы. Не захочет - не научится, или научится, но вопрос еще в том, как поймет - или я не про тот Ваш вопрос подумала? Их там вроде бы два было.Кажется, все же тот. Вот и получается - что кто-то уходит на подиум, а кто-то в литературу. А кому-то надо еще и еще, и всего по чуть-чуть (не будем сейчас поднимать тему, что лучше - доскональность или общая эрудиция, ладно?).
      От учителя многое зависит - если брать на себя обязательство учить. Если не брать - то есть простительные ошибки, для новичка, и неприятные - вроде грамотности - которые близки к непростительным. ИМХО, опять же. И тут очень важно все же разумное отношение критика ко всему, в том чисте несочетаемому, в новом мире. Хотя о чем-то таком Вы и говорили в "Спасите Васиэль".
      >
      >Ну, тут все просто, имхо. Если у человека А я видела красивую эксклюзивную вещь, а потом вижу ее у человека Б, а человек А своей никак не доищется - я делаю вполне определенный вывод о краже, и какое отношение имеет к этому мой личный опыт?
      Вы разбираете частности, а я на примере частного пыталась говорить об общем. Эх... Я ж не про доказательства вины, разве нет? И очень хорошо, что вы не судите сразу - но ведь с книгой тоже так может быть? Первая часть - ужасна, зато потом... И наоборот.
      >
      >>
      >Я про Ивана, а Вы - про болвана...)) Речь шла о том, что обобщения бывают разные, и не все оскорбительны. Причем здесь книжные герои?
      Да нет, конечно. И справедливости нет)) НО разве это повод не стремиться к чему-то, что хочешь увидеть?
      опять же - если можно, не будем разбирать тему соответствия различных ожиданий и их претворения в жизнь в условиях общества?
      
      >>Что можно считать основанием писать с использованием этого языка фанфики. Но не серьезную литературу, для которой в фанфикерской среде даже есть термин, original. Вдумайтесь в само слово.
      
      Хм, Тургеньев был бы счастлив этому термину. Фанфик - это все же фанфик. Плиз, Асия, мы же вроде как сошлись уже во мнении, что фэнтези может быть как серьезной, так и не серьезной? Волковский Волшебник Изумрудного Города, скажем, открытый плагиат - и ничего, всем нравится:))))
      И еще - кто виноват, что у людей часть бессознательного работает одинаково?:)))
      >>
      >>Кроме того, что у меня вообще Валинора нет, все верно))))
      >Господи, ВСЁ - это что? Я привела два противоположных примера, который из них? Видимо, второй. Раз нет Валинора, и вообще мир другой, нет Озера Пробуждения и Белерианда с прочими интересными местами - то нет квэнди. Нет квенди - фигли в таком мире делает квэнья?!
      Оба перечисленных варианта мне показались недостаточно обоснованными (угу, я Колумб, открыл Америку). Но - я брала квенья, когда составляла имена. Для двух существ. И я это признаю. Вот и все. И с моей т.з. в мире квенья в итоге есть. Вот как-то так:)
      >
      >Оффтопим.
      Усе, устыдилась и замаскировалась под валенок:)
      >
      >>Не. Сказал "дроу" - и загнал читателя в рамки восприятия эльфов по-Сальваторе. Сделал себе процесс творчества легче - и стал вместо писателя, Творца, копировальной машинкой. Сначала по-мелочи, потом и дальше пойдет.
      Почему обязательно пойдет-то?.. В чем-то вы правы, но все же - чтоб создать хотя бы псевдо живой мир, нужно созреть. А это не так быстро и просто. Вдохновение - оно ж тоже "растет", что ли. Или учится? Не знаю, как сказать. Когда человек полностью уходит в сотворенный им от и до мир - а тот оказывается смертельно скучным, это ж обидно...
      
      >>А правообладатель потом за каждого "дроу" в тексте очень больненько может сделать, учтите.
      Пока патента нет:) А потом уже и 100-летний срок... На самом деле, конечно, может. Особенно если будет популярно. Но если заменить дроу на эргхов, скажем, все равно ведь они останутся узнаваемы.
      >
      >>>>А не скучно? И читать такое, и писать?
      >Эй, стоп-стоп-стоп! Это всё ФАН-ФИ-КИ. Не низводите литература до фанфикописательства. Я не противник фанфикшна, знаю талантливые произведения (та же ЧК), но уровни творчества несопоставимы. Это вторичная литература, по определению.
      Мм... ИМХО, опять же - но фанфикшн слишком своеобразный жанр, сравнительно новый. Тут тяжело вести границы. Когда фанфик лучше оригинала - это как тогда? Мм, Ваша изданная замечяательная книга у меня, скажем, с Гравитацией ассоциировалась))
      >
      >Поскольку мы в социуме, пусть и сетевом, и хотим понимать друг друга (хотим же?), логично пытаться читать написанное собеседником, а не выдуманное тобой.
      Конечно. Это повод осознавать специфику чужого восприятия и - для меня - сохранять уважение к собеседнику.
      >
      >Естественно. Я где-то утверждала обратное? В смысле, по какому поводу Вы приводите этот аргумент?))
      Тут, скорее, был совместный ответ - не только Вам. Так что не в Ваш огород.
      >
      >Нет, не было. Я стараюсь не критиковать, если произведение безнадежное (все плохо: язык, сюжет, идея, композиция...), и высказываюсь только, если вещь хорошая, просто наличествует ряд устранимых недостатков.
      Хорошо Вам:) не всегда так везет. Зато учишься быстро. На своей шкуре (простите, это уже к теме неприятной учебы).
      
      >Проблема в том, что вот сейчас я должна разгребать кипы сценариев на фестиваль, и из восьми присланных за неделю восемь - неисправимы, просто надо писать другие с нуля. Вот что с таким делать - теряюсь. На сцену я это не допущу однозначно, но писать сценарии за участников тоже не обязана и даже не смогу.
      а какого рода фестиваль? Простите, я пропустила, видимо...
      
      >А, по-моему, только последних. Толстова читало несколько поколений, нынешнему он не по вкусу... многим, по крайней мере. Следующему, может, снова станет нравиться.
      Моя мать его не любит. Я отношусь вполне нормально. Поколение, конечно, тоже важно - но вот с Пушкиным тем же (без оговорок его художественной ценности) - я до 20 лет столько его непристойных работ не читала, как знакомые школьники знают уже к 15.
      >
      >Повторяю: я далека от подозрительности на этот счет. У меня достаточно высокая самооценка.) Так что можете в будущем не объяснять, я ве-рю.))
      Мффффррр... сначала, значит, застращали, теперь верите? Эх...
      >
      >>Попробую спросить иначе... Как Вам Франсуа Рабле?
      >Снова промазали: стыдно, но не читала. Разумеется, кто таков и что написал, знаю, но изображать более глубокую осведомленность не буду.
      Вот я тоже не читала, кроме первых 2 глав. Более того - я убедила препода, что читать не буду, вместо сочинения писала стих. А ведь он классика и меня убеждали, что он - это веха в литературе.
      А ведь Фрай взял от него часть темы - с туалетами и едой.
      >
      
      >Я увидела то, что Вы воспринимаете слова Олега на свой счет (как попытку уязвить), в то время как мне со стороны очевидно, что все его вопросы и выводы были просто вопросами и выводами.
      >А вообще я обращалась ко всем.
      ОК:)
      >
      >Всё, продолжу дома, после принятия пострига.)
      Приятного вечера и аппетита:)
      
      
      
    140. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/30 18:03 [ответить]
      > > 113.Нуа(Таня)
      >>Во-2, повторяю еще разок. Латынь, французский, немецкий - РЕАЛЬНЫЕ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ языки, не имеющие авторства. Квенья, синдарин, язык персонажей книги Мери Джентли "Золотые Колдуны" - выдуманы авторами, и их использование в чужом тексте - шаг рискованный. Если, повторяю опять-таки, этот текст - не пародия.
      >Ммм... вы не фанат)) Ок. Пусть так.
      Не фанат чего? Я толкинист, если речь об этом. Но причем здесь фанатство (не говоря уже о фанатизме)?
      Или фанату позволено то, что недопустимо для другого?
      Сразу говорю: если речь о фанфикшне, то, ЕСТЕСТВЕННО, автор фанфика имеет полное право использовать ВСЕ авторские наработки, включая язык. Но на то и существует дисклеймер в фанфикшне: то-то и то-то принадлежит автору оригинала, а пишу не корысти ради.
      
      >>См. выше. Разница в том, что миф НИКОМУ КОНКРЕТНОМУ не принадлежит.
      >>Поищите в Сети инфу по авторскому праву и что такое плагиат, чем он отличается от литературного заимствования, аллюзий и пр. Без знания Вами терминологии абсолютно бессмысленно продолжать беседу на эту тему.
      >Консультант-плюс. Не вижу расхождений со своими взглядами. Видимо, это я так экзотично их выражаю:))
      Любой словарь.))
      Я правильно понимаю, что из данных Консультанта Плюс следует, что автор может использовать персонажей, язык, мир чужих книг (и при этом после смерти автора не прошло 100 (кажется?) лет и есть законные правообладатели и наследники), публиковать свои произведения, и это будет юридически законно и морально допустимо? O_o
      
      >>??? Вы Олди читали - так, навскидку? Или тех же Дяченко?
      >Читала. Но психологичность - не всегда плюс. ИМХО, конечно же. Скажем, первой частью Вашей Радужной нити зачитывалась/юсь, а дальше - сложнее. Специфика восприятия.
      Что странно, потому что в Юмеми психологических наворотов и подробностей быта гораздо больше, чем во 2-3 томах.
      Но речь о другом шла. О том, что фэнтези не обязана быть чисто развлекательным поверхностным легкомысленным жанром. Имхо. То есть, она может быть, а может и не быть - по желанию и способностям автора.
      Про маньяков не согласна, но ладно. Или Вы путаете манию и безумие. В любом случае, оффтоп.
      
      >>В смысле, своего? У меня, как раз, нет опыта заимствования чужого.))
      >Нет-нет, я не в том смысле:) ммм... скажем, человек, которого обворовали, причем не раз, постепенно начинает всех вокруг считать ворами.
      Я понимаю, и у меня нет привычки во всем искать намеки, уколы и т.д. Я вообще очень спокойный человек, не ожидающий всего этого от собеседника, потому что не вижу оснований от него этого ожидать.))
      Но в данном случае - вернитесь, пожалуйста, к исходному посту, на который я ответила. Какой именно вывод я должна была из него сделать (это вопрос не риторический)?
      
      >И для него под эту категорию попадают и воры и не воры. Асия, я это как пример, без каких-либо намеков, ладно?
      Ну, тут все просто, имхо. Если у человека А я видела красивую эксклюзивную вещь, а потом вижу ее у человека Б, а человек А своей никак не доищется - я делаю вполне определенный вывод о краже, и какое отношение имеет к этому мой личный опыт?
      
      >
      >>Законы (любые - моральные, юридические) построены на обобщении. Есть закон о плагиате и некие нормы приличия, установленные в литературных кругах. Имхо, ни законы, ни эти самые нормы не оскорбили еще никого.
      >Парадокс. Фантазия-свобода-законы-ограничения. Нет, я знаю теорию, что человек сам себя делает свободным. Но у Сапковского иные нормы начинают становиться близкими, иногда своими. А Йениффер, например, не заморачивается особо на счет зла. Как и Ангелина у Гаррисона.
      Я про Ивана, а Вы - про болвана...)) Речь шла о том, что обобщения бывают разные, и не все оскорбительны. Причем здесь книжные герои?
      
      >Люди вон живут до сих пор, считая себя эльфами, джедаями и последователями культа великого макаронного монстра - и ничего)) Для них язык вроде как делается родной.
      Что можно считать основанием писать с использованием этого языка фанфики. Но не серьезную литературу, для которой в фанфикерской среде даже есть термин, original. Вдумайтесь в само слово.
      >
      >>А теперь продолжим мысль. Предполагается, что в (для примера) мире Вашей книге квэнья существуют? Они живут в Валиноре? Поздравляю, это плагиат. А если квенья, живущих в Валиноре (что и делает их таковыми) у Вас в книге не предусмотрено, то будет ли органичным в тексте упоминание про перевод с языка, чуждого Вашему миру?
      >>И так, и так - одинаково фигово. Посему лучше вообще такого избегать.
      >Кроме того, что у меня вообще Валинора нет, все верно))))
      Господи, ВСЁ - это что? Я привела два противоположных примера, который из них? Видимо, второй. Раз нет Валинора, и вообще мир другой, нет Озера Пробуждения и Белерианда с прочими интересными местами - то нет квэнди. Нет квенди - фигли в таком мире делает квэнья?!
      
      >>>ИМХО - мне кажется, Вас кто-то достал этой темой.
      >>Имхо - Вам это кажется. Потому что, если бы меня УЖЕ достали, я бы прекратила ее как флуд, а пока, как видите, я этот флуд сама продолжаю, потому что мне интересно. Вывод: еще никто не достал. Как видите, логика - черта, с полом не сопряженная.
      >>И с потолком тоже.)))
      >Уууу, а что ж незаслужено обошли вниманием стены?:)))
      Потому что пол - логическая противоположность потолку, наверно...))
      Оффтопим.
      
      >Мысль уловила. Но вот все же... зачем изобретать велосипед? Сказал окно - все вразу представили себе какие-то окна, сказал - дроу - вокруг сплошь странные существа прыгают, ибо все равно у всех свое...
      >И разговаривают. На квенья *смеется*
      Не. Сказал "дроу" - и загнал читателя в рамки восприятия эльфов по-Сальваторе. Сделал себе процесс творчества легче - и стал вместо писателя, Творца, копировальной машинкой. Сначала по-мелочи, потом и дальше пойдет. А правообладатель потом за каждого "дроу" в тексте очень больненько может сделать, учтите.
      
      >
      >>>А не скучно? И читать такое, и писать?
      >>Если таланта достаточно, его уж точно хватит на самостоятельное сочинение, а не использование чужих наработок.
      >Постоянно читать такое, конечно, скучно. Но не всегда. Фанатские пародии на путешествие братсва кольца или, например, Черная Книга Арды - при всех оговорках, минусах и плюсах и т.д.
      Эй, стоп-стоп-стоп! Это всё ФАН-ФИ-КИ. Не низводите литература до фанфикописательства. Я не противник фанфикшна, знаю талантливые произведения (та же ЧК), но уровни творчества несопоставимы. Это вторичная литература, по определению.
      
      >>Кажется, Вы тоже читаете не то, что написано.
      >вариант:) у Фрая, кажется? или брежу? что-то вроде "я читаю книгу, она читает меня, а кто-то вырывает страницы"
      Поскольку мы в социуме, пусть и сетевом, и хотим понимать друг друга (хотим же?), логично пытаться читать написанное собеседником, а не выдуманное тобой.
      
      >Важно с каким намерением дается оценка. Как и кем. Словами можно убить, бумага не хуже. Хотя это крайности, конечно.
      Естественно. Я где-то утверждала обратное? В смысле, по какому поводу Вы приводите этот аргумент?))
      
      >А поиски путей и панацеи... Асия, у Вас не было такого, что Вам давали текст, просили прокомментировать, а потом обвиняли в том, что, по сути, попросили сделать сами?
      Нет, не было. Я стараюсь не критиковать, если произведение безнадежное (все плохо: язык, сюжет, идея, композиция...), и высказываюсь только, если вещь хорошая, просто наличествует ряд устранимых недостатков.
      Проблема в том, что вот сейчас я должна разгребать кипы сценариев на фестиваль, и из восьми присланных за неделю восемь - неисправимы, просто надо писать другие с нуля. Вот что с таким делать - теряюсь. На сцену я это не допущу однозначно, но писать сценарии за участников тоже не обязана и даже не смогу.
      
      >>И кого это характеризует не лучшим образом? Толстова или горе-читателей?
      >Как тот, кто прочел, позволю себе предположить, что и тех и тех. Как полагаете?
      А, по-моему, только последних. Толстова читало несколько поколений, нынешнему он не по вкусу... многим, по крайней мере. Следующему, может, снова станет нравиться.
      
      >Мои предки не то чтоб славяне. Смешанная кровь) Предположений и тем более попыток задеть не предполагалось ни на грамм
      Повторяю: я далека от подозрительности на этот счет. У меня достаточно высокая самооценка.) Так что можете в будущем не объяснять, я ве-рю.))
      
      >Попробую спросить иначе... Как Вам Франсуа Рабле?
      Снова промазали: стыдно, но не читала. Разумеется, кто таков и что написал, знаю, но изображать более глубокую осведомленность не буду.
      
      >ПС: Асия, я, например, не обижаюсь. Мне показалось, человек меня не понял, и я предпочла закончить с ним беседу. Я сделала это невежливо? В любом случае, прошу прощения, за то, что Вам это пришлось увидеть.
      Я увидела то, что Вы воспринимаете слова Олега на свой счет (как попытку уязвить), в то время как мне со стороны очевидно, что все его вопросы и выводы были просто вопросами и выводами.
      А вообще я обращалась ко всем.
      
      Всё, продолжу дома, после принятия пострига.)
    139. Заметил-Просто Иржи Джованниевич (admin@russiancity.ru) 2009/04/30 16:40 [ответить]
      >А теперь продолжим мысль. Предполагается, что в (для примера) мире Вашей книге квэнья существуют? Они живут в Валиноре? Поздравляю, это плагиат. А если квенья, живущих в Валиноре (что и делает их таковыми) у Вас в книге не предусмотрено, то будет ли органичным в тексте упоминание про перевод с языка, чуждого Вашему миру?
       > И так, и так - одинаково фигово. Посему лучше вообще такого избегать.
      
      Асия - совершенно не согласен. Эльфы стали уже общим типажом в фэнтези. Со своими характеристиками (от остроухости до жития в лесах, надменности и т д). Языки типа квенья в этот перечень стандартных эльфийских атрибутов входят. Абсолютная новизна может оказаться минусом - просто потому что автору придется описывать все и вся. У читателя просто не останется никаких отсылок к знакомому контексту.
      
    138. Нуа(Таня) 2009/04/30 16:15 [ответить]
      > > 131.Уэно Асия
      >> > 113.Нуа(Таня)
      >Таня, ничего, что я вставлю свои 500 йен?
      Хоть 5000 йен) Мне правда Ваше мнение интересно.
      
      >Во-1, здесь никого ничто не бесит, как мне кажется. Все спокойно высказывают свои мнения. Если я, к примеру, саркастична - так это моя манера излагать мысли, ничего тут не поделаешь. Еще люблю черный юмор, который на работе никто категорически не понимает.))
      
      Мм... Да, спасибо, неверно выразилась. Сарказм и ирония - в порядке вещей, черный юмор вообще форева. А того, что не люблю я, от Вас, Асия, я вообще не видела.
      
      >Во-2, повторяю еще разок. Латынь, французский, немецкий - РЕАЛЬНЫЕ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ языки, не имеющие авторства. Квенья, синдарин, язык персонажей книги Мери Джентли "Золотые Колдуны" - выдуманы авторами, и их использование в чужом тексте - шаг рискованный. Если, повторяю опять-таки, этот текст - не пародия.
      Ммм... вы не фанат)) Ок. Пусть так. Все равно никогда не заимствовала Валинор и терпеть не могу брать у кого-то что-то осознано без разрешения. Языки - исключение. Угу, ленива я, чтоб новый создавать... Сразу;)
      
      >См. выше. Разница в том, что миф НИКОМУ КОНКРЕТНОМУ не принадлежит.
      >Поищите в Сети инфу по авторскому праву и что такое плагиат, чем он отличается от литературного заимствования, аллюзий и пр. Без знания Вами терминологии абсолютно бессмысленно продолжать беседу на эту тему.
      Консультант-плюс. Не вижу расхождений со своими взглядами. Видимо, это я так экзотично их выражаю:))
      
      >??? Вы Олди читали - так, навскидку? Или тех же Дяченко?
      Читала. Но психологичность - не всегда плюс. ИМХО, конечно же. Скажем, первой частью Вашей Радужной нити зачитывалась/юсь, а дальше - сложнее. Специфика восприятия.
      
      >Фэнтези, имхо, вполне успешно может занимать как нишу развлекательного чтива, так и нишу серьезной литературы. Имхо. В том одна из изюминок жанра - она позволяет в любом антураже показать то, что хочет показать автор читателю. А покажет он то, что у него за душой имеется. Если только чистый мэри-сьюизм - ну, мои тому автору соболезнования. И тем читателям. Хотя хороший психоаналитик дорого обходится, так что из всего можно извлечь пользу, если правильно применить.))
      Угу))) Говорят же, половина маньяков - гении. Те, кто не тупицы;)
      
      >>>Нет. Просто ВЗЯТЬ - никогда не честнее. Потому что сначала "просто берется" язык, придуманный конкретным автором (сущая мелочь - язык, имена... чего самому напрягаться, если не лингвист?), а потом, по-мелочи, то одно, то другое прихватишь... а называется это некрасивым словом "плагиат".
      называется воровство) ну вот если совсем просто. Не люблю я это дело... Ну разве что по средам, четвергам и вторникам.
      
      >>Вы делаете выводы на основании своего опыта - но говорите сразу и обо всех.
      >В смысле, своего? У меня, как раз, нет опыта заимствования чужого.))
      Нет-нет, я не в том смысле:) ммм... скажем, человек, которого обворовали, причем не раз, постепенно начинает всех вокруг считать ворами. И для него под эту категорию попадают и воры и не воры. Асия, я это как пример, без каких-либо намеков, ладно?
      
      >Законы (любые - моральные, юридические) построены на обобщении. Есть закон о плагиате и некие нормы приличия, установленные в литературных кругах. Имхо, ни законы, ни эти самые нормы не оскорбили еще никого.
      Парадокс. Фантазия-свобода-законы-ограничения. Нет, я знаю теорию, что человек сам себя делает свободным. Но у Сапковского иные нормы начинают становиться близкими, иногда своими. А Йениффер, например, не заморачивается особо на счет зла. Как и Ангелина у Гаррисона.
      >
      >Читайте выше. Влияние - это совсем другое. Но между тем, чтобы вдохновиться чьим-то творчеством и (навскидку) списывать диалоги из чужой книги, разница огромна. Списывание особенностей культуры (авторской, не реальной!), в том числе языка - деяние из той же серии.
      списывание - вообще противно... единственный плюс - если у тебя воруют, тем более куски текста, значит, они хороши.
      Люди вон живут до сих пор, считая себя эльфами, джедаями и последователями культа великого макаронного монстра - и ничего)) Для них язык вроде как делается родной.
      
      >А теперь продолжим мысль. Предполагается, что в (для примера) мире Вашей книге квэнья существуют? Они живут в Валиноре? Поздравляю, это плагиат. А если квенья, живущих в Валиноре (что и делает их таковыми) у Вас в книге не предусмотрено, то будет ли органичным в тексте упоминание про перевод с языка, чуждого Вашему миру?
      >И так, и так - одинаково фигово. Посему лучше вообще такого избегать.
      Кроме того, что у меня вообще Валинора нет, все верно))))
      
      >>ИМХО - мне кажется, Вас кто-то достал этой темой.
      >Имхо - Вам это кажется. Потому что, если бы меня УЖЕ достали, я бы прекратила ее как флуд, а пока, как видите, я этот флуд сама продолжаю, потому что мне интересно. Вывод: еще никто не достал. Как видите, логика - черта, с полом не сопряженная.
      >И с потолком тоже.)))
      Уууу, а что ж незаслужено обошли вниманием стены?:)))
      А если серьезно - тут спорить вообще бессмысленно. У всех свой стиль общения, и я вне работы от рабочей логики на все сто отдыхаю, например:))
      
      >Во-1, повторюсь: не раздражительна. Знали бы Вы, какие соискатели ко мне приходят каждый будний день... иммунитет уже.)
      И опыт ;)
      
      >Во-2, в чем именно они должны бы меня раздражать? В чужих книгах? Не встречала, но да, использование чужого термина было бы некрасивым авторским ходом, и я бы, однозначно, в уме поставила минусик.
      
      Мысль уловила. Но вот все же... зачем изобретать велосипед? Сказал окно - все вразу представили себе какие-то окна, сказал - дроу - вокруг сплошь странные существа прыгают, ибо все равно у всех свое...
      И разговаривают. На квенья *смеется*
      
      >>А не скучно? И читать такое, и писать?
      >Если таланта достаточно, его уж точно хватит на самостоятельное сочинение, а не использование чужих наработок.
      Постоянно читать такое, конечно, скучно. Но не всегда. Фанатские пародии на путешествие братсва кольца или, например, Черная Книга Арды - при всех оговорках, минусах и плюсах и т.д. Асия, я говорю только за себя, но иногда сложно вспомнить, что на все можно смотреть с разных точек зрения, соответственно, видя разное. И хоть для кого-то это норма - для других бывает тяжело. А вот на такой игре теней можно построить совершенно фантастические вещи. Помнится, в школе (не бейте больно, я забыла автора, к стыду своему) читали рассказик. Замечательный такой, и только в самом конце поняла, что пишут о семье оборотней.
      И талант... его развивать надо. И жить притом. Хотя это, конечно, не повод читать чужие "первые блины".
      
      >> Скажите, Таня, что Вы хотели сказать этим абзацем? Не могу понять, переведите, пожалуйста
      Вот что значит писать, ругаясь с ДИТом...
      Важно учиться. Еще важнее - чему, согласны? А легко это или нет... Эх, Кеити... Я к тому, что в итоге должно получиться что-то, за что тебе самому не стыдно. А уж если написанное еще и через полгода-год понравится, совсем хорошо.
      
      >А кто и где пишет, что критика должна быть по первому образцу? Еще ни разу никому я такого не писала: наоборот, помечаю конкретные недостатки.
      Асия, я не про Вас говорила - про такую вот критику. Как раз-таки.
      И вообще я люблю орков, вот...
      
      >Кажется, Вы тоже читаете не то, что написано.
      вариант:) у Фрая, кажется? или брежу? что-то вроде "я читаю книгу, она читает меня, а кто-то вырывает страницы"
      >
      Некоторым нужны пути. И многим свойственны поиски панацеи. Главное - поменьше ответственности:))
      >Опять не понимаю, переведите.
      Важно с каким намерением дается оценка. Как и кем. Словами можно убить, бумага не хуже. Хотя это крайности, конечно.
      А поиски путей и панацеи... Асия, у Вас не было такого, что Вам давали текст, просили прокомментировать, а потом обвиняли в том, что, по сути, попросили сделать сами? Или придрались позже к внесенным поправкам? Для меня такое вот - это банальный поиск крайнего.
      Но если человек не мстит, не стремиться сделать хуже или наговорить слов, а потом оставить другого их разгребать - то даже самая негативная критика полезна.
      Да и в споре (не в ругани, нэ?) вроде как рождается истина.
      
      >Да. Но на стадии читабельного текста, а не когда вычитывающий должен продираться через сонм ошибок, легко исправимых Вордом. Лишь об этом (ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ, Таня!) я говорю.
      согласна. невнимательность к читателям сама по себе уже об авторе говорит что-то.
      
      >>"Парфюмер" например, да?
      >Не могу ничего ответить, начинала читать, вызвало отвращение. При этом не порю: может быть, книга хорошая (во всяком случае, язык у переводчика литературный^_^). Но я такое читать не могу.
      
      Начала читать, захватило, я это увидела - а через пол года пришел откат, потому что для меня эти чувства не были нормальны. Но я эту книгу привела как пример другой крайности. Скорее в подтверждение Ваших слов...
      ООО! Хорошо, что не порете!
      
      >И кого это характеризует не лучшим образом? Толстова или горе-читателей?
      Как тот, кто прочел, позволю себе предположить, что и тех и тех. Как полагаете?
      
      >Это мнение я слышала.
      Асия, не намек. Еще раз - первой частью РН зачитываюсь и зачитываться буду...
      >Но есть такая мелочь. Идея сакральности государственной власти наиболее хорошо "играет" в антураже Китая или Японии.
      >Потому, выбирая антураж, надо ДУМАТЬ, какую цель преследуешь, только и всего.
      Недостаточно сейчас в теме, чтоб спорить. Поверю на слово:)
      
      >Славянское язычество, с другой стороны,
      >а) мне не нравится, хотя я в теме худо-бедно разбираюсь
      >б) затаскано до дыр авторами от талантливых типо Семеновой, с которой, фактически оно и стало популярным, до лиц, которых я здесь пиарить не буду.))
      >в) ваши предки славяне? А почему вы так уверены, что мои предки - тоже славяне? -_- И, для сведения: у нас многонациональная страна. Поэтому и литературная кухня имеет право на разнообразие.
      
      Мои предки не то чтоб славяне. Смешанная кровь) Предположений и тем более попыток задеть не предполагалось ни на грамм, хотя, конечно, под настроение сыграю и арийца , и никакие культы (разве что Великого Макаронного Монстра - как звучит!) хвалить не собиралась, а создаваемый Вами мир мне очень нравится.
      Попробую спросить иначе... Как Вам Франсуа Рабле?
      
      ПС: Асия, я, например, не обижаюсь. Мне показалось, человек меня не понял, и я предпочла закончить с ним беседу. Я сделала это невежливо? В любом случае, прошу прощения, за то, что Вам это пришлось увидеть.
    137. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/30 15:30 [ответить]
      > > 136.!Кузиманза Фейри
      >> > 135.Уэно Асия
      >Ладно... фаны, они... ладно...
      >;)
      Пожалуйста, поясните смысл сказанного? -_- Не люблю догадываться, потому что можно догадаться не о том, а это приводит к недоразумениям.
    136. !Кузиманза Фейри 2009/04/30 15:14 [ответить]
      > > 135.Уэно Асия
      Ладно... фаны, они... ладно...
      ;)
      
      
    135. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/30 15:47 [ответить]
      > > 132.Кузиманза Фейри
      >> > 131.Уэно Асия
      >>> > 113.Нуа(Таня)
      >> Квенья, синдарин, язык персонажей книги Мери Джентли "Золотые Колдуны"
      >Это, полагаю, тоже Ваш чёрный юмор?
      Нет, это перечисления - видите запятые?)) Квенья и синдарин разработаны Профессором, а язык из указанной выше книги - Мэри Джентли. К сожалению, название языка я не помню; также не вспоминаются другие примеры талантливо разработанных языков в фэнтези. Что-то крутится, а вспомнить не могу.
      UPD. Вспомнила! Ле Гуин!
      
      Так. Всем, кому неинтересно быть вежливым с собеседником - добро пожаловать на выход. Давайте будем общаться уважительно? И ВЧИТЫВАТЬСЯ в сказанное, а не сочинять альтернативную версию высказывания собеседника, на нее же и обижаясь.
      Не надо вкладывать собственное желание обидеться в уста собеседника.
    134. Нуа(Таня) 2009/04/30 14:08 [ответить]
      >>> > 114.Мушинский Олег
      >>Вы уверены, что стоит переходить на личности? Хотя я без проблем отвечу, если надо.
      >
      >Я не перехожу на личности. Я задаю вопросы - такая у меня манера вести беседу. А вы явно рветесь в бой. Извините, мне это не интересно.
      
      Люди любят задавать вопросы, не давать ответов и пытаться казаться иными. Простите, мне в такой форме, как у Вас, это тоже неинтересно.
      
    133. Мушинский Олег 2009/04/30 14:06 [ответить]
      > > 128.Нуа(Таня)
      >> > 114.Мушинский Олег
      
      >Вы уверены, что стоит переходить на личности? Хотя я без проблем отвечу, если надо.
      
      Я не перехожу на личности. Я задаю вопросы - такая у меня манера вести беседу. А вы явно рветесь в бой. Извините, мне это не интересно.
    132. Кузиманза Фейри 2009/04/30 13:57 [ответить]
      > > 131.Уэно Асия
      >> > 113.Нуа(Таня)
      > Квенья, синдарин, язык персонажей книги Мери Джентли "Золотые Колдуны"
      Это, полагаю, тоже Ваш чёрный юмор?
    131. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/30 15:43 [ответить]
      > > 113.Нуа(Таня)
      >Меньше ста, не спорю. Но почему-то Вас не взбесила магия на латыни, использованная в ГП, коей несколько более 1000 лет, конечно? Так в чем разница?
      Таня, ничего, что я вставлю свои 500 йен?
      Во-1, здесь никого ничто не бесит, как мне кажется. Все спокойно высказывают свои мнения. Если я, к примеру, саркастична - так это моя манера излагать мысли, ничего тут не поделаешь. Еще люблю черный юмор, который на работе никто категорически не понимает.))
      Во-2, повторяю еще разок. Латынь, французский, немецкий - РЕАЛЬНЫЕ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ языки, не имеющие авторства. Квенья, синдарин, язык персонажей книги Мери Джентли "Золотые Колдуны" - выдуманы авторами, и их использование в чужом тексте - шаг рискованный. Если, повторяю опять-таки, этот текст - не пародия.
      
      > Мифы ведь тоже, в таком случае, принадлежат целым эпохам, не людям - а их элементы используют свободно. Не вижу разницы.
      См. выше. Разница в том, что миф НИКОМУ КОНКРЕТНОМУ не принадлежит.
      Поищите в Сети инфу по авторскому праву и что такое плагиат, чем он отличается от литературного заимствования, аллюзий и пр. Без знания Вами терминологии абсолютно бессмысленно продолжать беседу на эту тему.
      
      >>Либо вы стремитесь к совершенству, и тгда честно все, что помогает его достичь, либо вы просто графоманите в свое удовольствие, и тогда нет смысла вас этим утруждать.
      
      >ИМХО, конечно же - но за по-настоящему серьезным чтивом все же не придешь в фэнтези. Для этого есть другие жанры.
      ??? Вы Олди читали - так, навскидку? Или тех же Дяченко?
      Фэнтези, имхо, вполне успешно может занимать как нишу развлекательного чтива, так и нишу серьезной литературы. Имхо. В том одна из изюминок жанра - она позволяет в любом антураже показать то, что хочет показать автор читателю. А покажет он то, что у него за душой имеется. Если только чистый мэри-сьюизм - ну, мои тому автору соболезнования. И тем читателям. Хотя хороший психоаналитик дорого обходится, так что из всего можно извлечь пользу, если правильно применить.))
      
      >>Нет. Просто ВЗЯТЬ - никогда не честнее. Потому что сначала "просто берется" язык, придуманный конкретным автором (сущая мелочь - язык, имена... чего самому напрягаться, если не лингвист?), а потом, по-мелочи, то одно, то другое прихватишь... а называется это некрасивым словом "плагиат".
      >Вы делаете выводы на основании своего опыта - но говорите сразу и обо всех.
      В смысле, своего? У меня, как раз, нет опыта заимствования чужого.))
      
      > Красиво. Но разве можно обобщать - тем самым, возможно, оскорбляя людей?
      Законы (любые - моральные, юридические) построены на обобщении. Есть закон о плагиате и некие нормы приличия, установленные в литературных кругах. Имхо, ни законы, ни эти самые нормы не оскорбили еще никого.
      
      >Найдите мне хоть одного человека, который пишет не под чьим-нибудь влиянием?
      Читайте выше. Влияние - это совсем другое. Но между тем, чтобы вдохновиться чьим-то творчеством и (навскидку) списывать диалоги из чужой книги, разница огромна. Списывание особенностей культуры (авторской, не реальной!), в том числе языка - деяние из той же серии.
      
       Даже если этот "кто-то" малоизвестен и люди не видят параллелей.
      >ИМХО - ПЛАГИАТ - это, написав об эльфах и квенья, сказать "я сие придумал". Достаточно одной приписки - "перевод с квенья", навскидку - и все будет называться иначе.
      А теперь продолжим мысль. Предполагается, что в (для примера) мире Вашей книге квэнья существуют? Они живут в Валиноре? Поздравляю, это плагиат. А если квенья, живущих в Валиноре (что и делает их таковыми) у Вас в книге не предусмотрено, то будет ли органичным в тексте упоминание про перевод с языка, чуждого Вашему миру?
      И так, и так - одинаково фигово. Посему лучше вообще такого избегать.
      
      >Чтоб придумывать - нужно от чего-то отталкиваться, разве нет, Асия?
      >ИМХО - мне кажется, Вас кто-то достал этой темой.
      Имхо - Вам это кажется. Потому что, если бы меня УЖЕ достали, я бы прекратила ее как флуд, а пока, как видите, я этот флуд сама продолжаю, потому что мне интересно. Вывод: еще никто не достал. Как видите, логика - черта, с полом не сопряженная.
      И с потолком тоже.)))
      
      >Да ничего страшного) Я не тонкокожее существо, пишу сама, влияния не отрицаю, в подобном замечена пока не была:)) В любом случае - тема не больная, без проблем.
      
      >А те же дроу, пришедшие в наследство от Сальваторе, например, Вас раздражают меньше?
      Во-1, повторюсь: не раздражительна. Знали бы Вы, какие соискатели ко мне приходят каждый будний день... иммунитет уже.)
      Во-2, в чем именно они должны бы меня раздражать? В чужих книгах? Не встречала, но да, использование чужого термина было бы некрасивым авторским ходом, и я бы, однозначно, в уме поставила минусик.
      
      >Хм. Соглашусь за одним исключением - когда оказывается, подход совершенно новый, то можно и одну и ту же ситуацию раз десять точно прописать. Лишь бы таланта хватило.
      А не скучно? И читать такое, и писать?
      Если таланта достаточно, его уж точно хватит на самостоятельное сочинение, а не использование чужих наработок.
      >
      >>Если человек учиться, то это по определению означает, что указания на недостатки текста пойдут ему на пользу. Любые недостатки текста. И детали немаловажны.
      >>Учиться не всегда приятно, да.
      >Дело не в приятности. Бывает, учиться хочешь. Бывает - нужно. Оценок я не даю. Но некоторые, например, и дня прожить не могут без любой новой информации. А уж там кому что ближе, ногтевой сервис или Петрарка в подлиннике.
      Скажите, Таня, что Вы хотели сказать этим абзацем? Не могу понять, переведите, пожалуйста.
      >
      >>А честность тут вообще не причем. Если автор честно написал в аннотации "не критикуйте, только хвалите, иначе я расстраиваюсь и у меня начинается творческая импотенция" - да, критиковать будет нечестно. В остальных случаях...
      >Вы сверхироничны, Асия. ИМХО. Есть разница между "ты бездарь" и разбором, что именно КРИТИКУ не понравилось?
      А кто и где пишет, что критика должна быть по первому образцу? Еще ни разу никому я такого не писала: наоборот, помечаю конкретные недостатки. И некоторым людям это действительно помогло.
      Кажется, Вы тоже читаете не то, что написано.T_T
      
      >Хм... мне понадобилось 10 лет писать ролевки в асе, чтоб понять, что и как я хочу. Некоторым нужны пути. И многим свойственны поиски панацеи. Главное - поменьше ответственности:))
      Опять не понимаю, переведите.
      
      >Но, согласитесь, иногда нужен чей-то взгляд со стороны - кого-то из тех, кто еще не живет в мире твоих героев.
      Да. Но на стадии читабельного текста, а не когда вычитывающий должен продираться через сонм ошибок, легко исправимых Вордом. Лишь об этом (ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ, Таня!) я говорю.
      
      >>А для того и существует мастерство писателя, чтобы читатель ПОНЯЛ его героя и ощутил его естественность. Поступков - в том числе.
      >"Парфюмер" например, да?
      Не могу ничего ответить, начинала читать, вызвало отвращение. При этом не спорю: может быть, книга хорошая (во всяком случае, язык у переводчика литературный^_^). Но я такое читать не могу.
      
      >Отношение к миру... "Войну и Мир" сколько писали? А сколько человек ее сейчас читают не из-под палки, да еще и целиком?
      И кого это характеризует не лучшим образом? Толстова или горе-читателей?
      
      >Вы упомянули ками - сразу вспомнилась Япония, синтоизм, духи... И временами встречающаяся точка зрения, что, раз мы живем в стране с богатой историей - то и незачем привносить в нее чуждое и ненужное.
      Это мнение я слышала.
      Но есть такая мелочь. Идея сакральности государственной власти наиболее хорошо "играет" в антураже Китая или Японии.
      Потому, выбирая антураж, надо ДУМАТЬ, какую цель преследуешь, только и всего.
      Славянское язычество, с другой стороны:
      а) мне не нравится, хотя я в теме худо-бедно разбираюсь;
      б) затаскано до дыр авторами от талантливых типа Семеновой, с которой, фактически, оно и стало популярным, до лиц, которых я здесь пиарить не буду.))
      в) Ваши предки славяне? А почему Вы так уверены, что мои предки - тоже славяне? -_- И, для сведения: у нас многонациональная страна. Поэтому и литературная кухня имеет право на разнообразие.
    130. Кузиманза Фейри 2009/04/30 13:41 [ответить]
      > > 129.Давыдов Сергей Александрович
      А, спасибо, понятно...
      
      
      
    129. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2009/04/30 13:40 [ответить]
      > > 127.Кузиманза Фейри
      >?
      
      http://zhurnal.lib.ru/u/ueno_a/yumemi-1.shtml
    128. Нуа(Таня) 2009/04/30 14:06 [ответить]
      > > 114.Мушинский Олег
      >> > 113.Нуа(Таня)
      >>> > 111.Мушинский Олег
      
      >Я по жизни невозмутим, как дохлый лев.
      Не предирайтесь... Я никого не хочу обидеть. Но подход вроде как должен быть одинаков ко всем?
      
      >Шекспир, Чосер, братья Гримм, Виланд - вам знакомы эти фамилии?
      Нет, в первый раз слышу:) Чосера, к стыду своему, читала мало, Виланда почти не помню. Но того же Сташеффа возьмите) Или, например, эволюцию образа ангела - одной из частей которой было и представление об эльфах как об ангелах...
      Ммм.. а вы полагаете, в "Сон в летнюю ночь" эльфы - нечто большее, чем антураж? Я не обсуждаю сейчас литературный аспект - люблю Шекспира - но... увы, они там как вариант лепреконов.
      
      
      >Не спорю. С другой стороны, нет ничего важнее мелочей. Все впечатление от первого фильма о ГП было убито одной фразой, причем совершенно ненужной по контексту.
      >Кстати, вы всегда заранее точно знаете, какие детали окажутся незначительны при прочтении вашего произведения незнакомым вам читателем?
      
      Это другой аспект, Вы не находите? Лично я ГП читала через 3-5 лет после выхода первой книги, во времена 3-го фильма - смотрела все сразу от нечего делать. Но это не делает их лучше или хуже - как и фильмы, которые есть почти у всех (фильм Властелин Колец вообще спорная вещь... но у Вас лежит дома, нет?).
      >
      >
      >"Я знаю, что я ничего не знаю". Это Сократ, древнегреческий философ.
      Я помню Сократа. К сожалению, не разделяя части убеждений древних греков, как-то больше склоняюсь к восточным вариантам философии. В меру личного упрямства.
      Но, ИМХО, мне, видимо, не удалось здесь ясно донести свою мысль.
      
      >Этот спор теряет смысл. Да, я знаю немало хороших произведений, где, казалось бы, попраны все мыслимые и немыслимые правила. Но их авторы знали, что делали, и знали, зачем они это делали. А знаете ли вы? Или просто ищете как проще?
      
      Победителей не судят, вы об этом?.. Хотела б я все знать. Хоть иногда. Хоть и скучно б жить, наверное, было - зато очень продуктивно.
      Вы уверены, что стоит переходить на личности? Хотя я без проблем отвечу, если надо.
      
      
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"