Комментарии: Спасите Васиэль, или 20 недостатков фэнтези

Уэно Асия : другие произведения.

Комментарии: Спасите Васиэль, или 20 недостатков фэнтези
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/03/2009, изменен: 28/08/2009. 6k. Статистика.

Аннотация:
Сформулировала двадцать пунктов, способных отвратить меня от книги в жанре фэнтези. Размышления над тенденциями, без переходов на личности. П.С. Оценки включены только для художественных или научно-популярных текстов.

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
21:42 Виноградов Z.П. "Жажда" (136/2)
21:19 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (5/4)
21:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (284/2)
20:03 Алексеева-Минася "В огне не горящие" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 21:40 "Технические вопросы "Самиздата"" (246/8) 21:39 "Форум: все за 12 часов" (416/101) 21:37 "Форум: Трибуна люду" (324/92) 21:30 "Диалоги о Творчестве" (314/19) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 21:43 Егорыч "Моя дача" (21/2) 21:42 Виноградов Z.П. "Жажда" (136/2) 21:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (405/17) 21:41 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (494/22) 21:40 Князев Ю. "Эолова арфа" (1) 21:40 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (246/8) 21:39 Ив. Н. "Об Вас - не стану пачкать " (1) 21:39 Коркханн "Лабиринты эволюции" (51/50) 21:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (895/19) 21:37 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (70/32) 21:34 Оленникова О. "Сп-24: Отзывы по номинации " (3/2) 21:33 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (11/6) 21:32 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 21:31 Октахор "Случай в ломбарде" (25/6) 21:31 Березина Е.Л. "Стыд Двадцать Первого Века" (358/1) 21:27 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (10/9) 21:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (139/4) 21:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (958/14) 21:19 Безбашенный "Запорожье - 1" (72/6) 21:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (284/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела" 12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" 10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3" 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 01/12 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

87. *Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/14 20:14 [ответить]
  > > 72.Алинa
  Дико извиняюсь. Отвечала на работе и, видимо, пост не разместился. Смотрю - полный игнор с моей стороны. Попробую вспомнить, что тогда говорила.

  >Да меня тоже коробит, если это не в характере героя. Бывают же ГГ-отморозки...
  Само собой. У Джека Вэнса, к примеру, был очень колоритный типчик, и вот он был вполне in character.
  Собственно, бесит не злодейство. Бесят мелкие подлые поступки, которые поданы как нечто правильное. Я потому и написала, что ужасно, когда сам автор явно не понимает, что его герои мыслят или поступают гнусно.

  >>И самое важное. Автор в ответе за написанное. И моральная ответственность мне кажется более значительной, чем ответственность за точность фактов. Дети, выросшие на книгах, где убивают бездумно и легко - на нашей совести.
  >Не вполне согласна. Моральная ответственность важна, но факты важны не менее. Фэнтези - оно всё-таки не совсем для детей, а для подростков, которые должны понимать основы.
  Подростки, по-моему, как раз та группа людей, воспитание которой сейчас пускается на самотек, и результат налицо. Почему все считают, что воспитывать надо только маленьких? Как раз маленькому перепадает достаточно (если он не детдомовец, если родители не алкаши и т.д.) Очень важен в развитии более поздний период, когда человек плохо воспринимает директивное воспитание (указания, что такое хорошо, а что такое плохо, прямым текстом), но очень восприимчив к воспитанию через искусство - в том числе, развлекательную литературу. Через книгу - к примеру, такую культовую, как у Роулинг - на этом этапе развития вкладывается иногда больше, чем родителями и школьными учителями, вместе взятыми. Разумеется, я обобщаю. И речь, естественно, не о желательности\нежелательности собственно ГП.
  Также я не впадаю в крайности, о жесткой цензуре речи не идет. Но хотя бы задумываться, ЧЕМ его слово отзовется, автор должен - пусть даже никому и не дано предугадать.))

  >Мне кажется, в таких случаях главное - показать, что это иной менталитет и иной мир. И что естественно для того мира - не естественно в нашем.
  Именно. Но тут следует удержаться на тонком канатике. Чтобы читающий не захотел подсознательно свалить в тот мир, где все так просто, где захотел - файрболом уложил наповал гнусную свинью, отпустившую нелестную шуточку в трактире.
  Потому что от этой мысли недалеко до цугундера.))

  >Ведь не станет нормальный подросток на полном серьёзе кастовать файербол или пытаться побеседовать с домовым?
  Да-а??? Знакомые нормальные (!!!) подростки составляли зелья и заклинания из ГП (авада-кедавру кастовали, в частности) и пытались вызывать Дикую Охоту, обчитавшись фэнтези! Это мне подруга рассказывала, их классный руководитель.
  Оффтоп, конечно.

  >>Просто на всякий случай подсказала, как ещё это можно назвать /раз вы пишете, что пытались долго сформулировать/.
  Это верно. Надо переформулировать, спасибо за подсказку. Плохо быть не-филологом, иногда как собака - понимаю, а термин привести не могу.))

  >> В равной степени меня всегда раздражали детективы, написанные от лица преступника, когда читателю всё ясно с самого начала. Люблю разгадывать.))
  >Ну, наверное. Но как же Агата Кристи, был же у неё такой детектив и всё было совсем не ясно :) /забыла название, к сожалению, но из "Пуарошной" серии/.
  Кристи - действительно королева детектива (хотя я читала у нее ранее творчество, и там все не так шедеврально - но это же естественно). У нее есть роман, в котором повествование идет от лица убийцы, ВСЕ факты поданы без искажения, и, в то же время, читатель не догадывается, кто убийца. Не знаю, кто еще способен на подобное.)

  Накатала...

86. Борисова Светлана Александровна (raidelin@mail.ru) 2009/04/14 18:52 [ответить]
  > > 82.Ander Kathrin
  >> Борисова Светлана Александровна
  >> Уэно Асия
  >Мнение человека со стороны, читающего вашу дисскусию:
  >у меня почему-то сложилось впечатление что в общем-то речь шла об одном и том же но разными словами, и с разных ракурсов, из-за чего возникло странное недопонимание...
  >Но это я так, на всякий случай, а то что-то не туда обсуждение уходить стало....

  Добрый вечер, Ander Kathrin. Рада встрече.
  Вот и я тоже крайне удивилась некоторой агрессивности хозяйки. Надеюсь, что это от взаимного недопонимания.
  Вообще-то я хотела поддержать разговор о литературе на СИ как таковой, но что-то мы не слышим друг друга, стремясь высказать свое личное мнение. Хотя тоже не вижу в чем же их полярность. И по-моему, они есть дополнение друг друга и только.


  С уважением к хозяйке раздела и прощу прощения за свою резкость.

  P.S. Хотя я на ее месте пожалела бы свою сказку.
  К сожалению, дисскуссия ведомая в подобном тоне приведет к разборкам как у Е.Товбаз, там дело дошло до мата и угроз набить друг другу морды. Конечно, было увлекательно, но остался неприятный осадок.

85. *Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/13 20:36 [ответить]
  > > 84.nuez
  Понятно.))

  >Из 20 перечисленных недостатков для меня на 1 место в последнее время выходит язык произведения.
  Да, для меня это тоже на первом месте, когда открываю книгу. Потому что если язык совсем плох - и не втянешься никогда.
  А если мелкие блошки, то я стараюсь помечать и потом указывать. Но обидно, что ту же Руду Александру я бы хотела пропиарить в заглавном посте, а не могу - текст не вычитан. Или вычитан, но кем-то не тем. По сути, механическая работа корректора требуется, ничего больше.

84. nuez 2009/04/13 18:47 [ответить]
  > > 83.Уэно Асия
  >> > 81.nuez
  >Да, кол-во комплексов, имхо, зашкаливало. И ладно, никто читать же не заставляет.
  >Кстати, если ты заметила, я намеренно выдумала примеры про Васиэль, чтобы не переходить на конкретные книги. И, тем более - на личности писателей. Вот последнее, мне кажется, не стоит делать вообще никогда.

  я тоже не люблю переходить на личности - у каждого можно найти что-то хорошее, у каждого бывает удачное, не очень удачное, совсем неудачное творение среди общего числа его произведений - все мы люди

  И.Э. - единственное мое исключение, которое я всегда произношу всуе, поскольку у него это не единичный случай - это манера писать такая

  как преподаватель, я трясусь от злости, что его книги находятся в свободном доступе и выходят в весьма популярной серии (((

  Из 20 перечисленных недостатков для меня на 1 место в последнее время выходит язык произведения. Такое ощущение, что редакторы в издательствах отдыхают. Сколько раз уже сталкивалась, что прекрасную идею, интересный мир автор убивал абсолютно сырым текстом. Корявый русский язык становится распространенным явлением. ((

83. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/13 17:53 [ответить]
  > > 80.Борисова Светлана Александровна
  >> > 79.Уэно Асия
  >>> > 78.Борисова Светлана Александровна
  >>Одно "но". Надписи от этого не становятся литературой.
  >Зависит от точки зрения читающего. Длиннющий набор пустопорожних слов тоже далеко не всегда является литературой.
  Да, а еще существуют фанфики, которые тоже то ли дитература (вау, описочка по Фрейду! но это же действительно ДИТЕратура!^_^), то ли нет. Но мы обсуждаем самоценные художественные литературные произведения? Или надписи на заборе? Они, конечно, жуть как забористы, но давайте не отвлекаться?))

  >Возможно, я ошиблась и мне показалось, что Вы обиделись на меня. Или Вы всегда встречаете в штыки коменты, кроме хвалебных?
  Простите, но ваш вопрос некорректен. Из ряда "вы всегда напиваетесь по утрам, ответьте "да" или "нет"!)))
  Я не встречаю в штыки комментарии - вообще. Ваши - в том числе. За полным отсутствием штыков. На каком основании Вами был сделан подобный вывод? Эдак и я могу сделать вывод о вашей агрессивности, но не люблю навешивать ярлычки, да еще и столь поспешно. Давайте более мирно общаться, что ли?

  >К чему тогда поднимать литературные темы?
  См. выше. ИсхОдите из неверной посылки. Дальнейшее (все, что ниже) имеет смысл обсуждать, только если мы с Вами решим данное разногласие. Беседа людей, один из которых считает, что собеседник не воспринимает доводы конструктивно (я верно трактую Вашу фразу про штыки?), согласитесь, бессмысленна.((

  > > 81.nuez
  Да, кол-во комплексов, имхо, зашкаливало. И ладно, никто читать же не заставляет.
  Кстати, если ты заметила, я намеренно выдумала примеры про Васиэль, чтобы не переходить на конкретные книги. И, тем более - на личности писателей. Вот последнее, мне кажется, не стоит делать вообще никогда.

  > > 82.Ander Kathrin
  >у меня почему-то сложилось впечатление что в общем-то речь шла об одном и том же но разными словами, и с разных ракурсов, из-за чего возникло странное недопонимание...
  В том-то и дело, что мне - тоже. Поэтому изумляюсь реакции. Мнения-то не полярные, отнюдь.

82. Ander Kathrin (kathrin-a@mail.ru) 2009/04/13 17:06 [ответить]
  > Борисова Светлана Александровна
  > Уэно Асия
  Мнение человека со стороны, читающего вашу дисскусию:
  у меня почему-то сложилось впечатление что в общем-то речь шла об одном и том же но разными словами, и с разных ракурсов, из-за чего возникло странное недопонимание...
  Но это я так, на всякий случай, а то что-то не туда обсуждение уходить стало....

81. nuez 2009/04/13 15:17 [ответить]
  Прочитала 20 пунктов. Подписываюсь под всеми. Сразу вспомнила некоего Иара Эльтерруса, особенно его "Серые пустоши". Как меня воротило... Больной человек, определенно больной... а ведь читают.

  К ответу в дайри:
  согласна, и там не просто комплекс, а еще и озабоченность, да в извращенном характере (оргии, пытки, да все так смачно, кроваво)... а его в "Магии фэнтези" печатают, подростки эту порнуху читать будут....

80. Борисова Светлана Александровна (raidelin@mail.ru) 2009/04/13 14:55 [ответить]
  > > 79.Уэно Асия
  >> > 78.Борисова Светлана Александровна

  >Одно "но". Надписи от этого не становятся литературой.

  Зависит от точки зрения читающего. Длиннющий набор пустопорожних слов тоже далеко не всегда является литературой.

  >Свою книгу я привела в качестве примера - показать, как мыслю я, мою мотивацию. Кто-то, полагаю, делает мыслит иначе, и с другими мотивами за перо берется.

  Возможно, я ошиблась и мне показалось, что Вы обиделись на меня. Или Вы всегда встречаете в штыки коменты, кроме хвалебных?

  К чему тогда поднимать литературные темы?

  >избранность главгероя и его особые фичи давно перестали быть показателем вкуса хорошего. Опять-таки, гений напишет и с этими установками, безусловно.

  Давно уже выяснили, что спорить о вкусах бесполезно.
  Причем здесь гении не понимаю.

  >Отсутствие особых способностей ГГ не предполагает его идиотизма!!!

  Аксиома. Очевидное утверждение. Вот только чем же такой ГГ интересен? Серостью? Ее и в жизни предостаточно.
  Кстати, чтобы не было разночтений, и меня не обвиняли в снобизме что лично я понимаю под особыми способностями. В литературе - это человек с богатым внутренним миром. Но природа никогда не ограничивается и одаривает таких счастливчиков и другими талантами.
   Хочешь не хочешь, но они выделяются из общей массы, хотя бы тем, что рвутся к творчеству (в том числе пытаются выразить себя в сочинительстве, насколько удачно зависит от степени таланта и в немалой степени упорства).
  Как я уже высказывалась, вот потому как бы активно мне не нравился кто-то из авторов, я всегда уважаю в нем стремление к творчеству. Но это не значит, что нужно безразлично взирать на несомую им чушь и грамматические ошибки.

79. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/13 09:39 [ответить]
  > > 78.Борисова Светлана Александровна
  >Кстати, если пойти дальше, то некоторым читателям наплевать и на талант. Народ и на заборах почитывает надписи.
  Одно "но". Надписи от этого не становятся литературой.

  >В Вашем же разделе просто заинтересовала поднятая Вами тема, так что ничего личного.
  А об этом никто и не говорит. Свою книгу я привела в качестве примера - показать, как мыслю я, мою мотивацию. Кто-то, полагаю, делает мыслит иначе, и с другими мотивами за перо берется.

  >>П.С. Кстати, неординарные способности ГГ (и вообще обязательное наличие одного ГГ) признаком элитарности давно не являются. Скорее, наоборот.
  > Ну, знаете ли, уважаемая, ГГ - это на любителя. Каждый автор выбирает то, что ему ближе.
  Не совсем понимаю, в чем состоит противоречие между моим высказыванием и Вашим. Главгерой, его свойста и само наличие в тексте выраженной центровки вокруг одного персонажа - дело вкуса. Но избранность главгероя и его особые фичи давно перестали быть показателем вкуса хорошего. Опять-таки, гений напишет и с этими установками, безусловно.
  Отсутствие особых способностей ГГ не предполагает его идиотизма!!! Что Вы понимаете под отсутствием особых способностей?

78. Борисова Светлана Александровна (raidelin@mail.ru) 2009/04/13 01:39 [ответить]
  > > 77.Уэно Асия
  >> > 73.Борисова Светлана Александровна
   > Имхо, надо обладать большу-у-щим талантом, чтобы по избитому сюжету написать шедевр. Такому таланту и впрямь начхать, избили этот самый сюжет или еще не успели обидеть.)))

  В принципе оригинальных сюжетов немного и опять же все упирается в способности и способ самовыражения автора.
  Кстати, если пойти дальше, то некоторым читателям наплевать и на талант. Народ и на заборах почитывает надписи. Причем, не жалуется, лишь бы было позабористее.

  >Если сочинять так, чтобы самой не нравилось - и маяться незачем.

  Может, моя фраза не открывает Америку, ею я не претендую на оригинальность, но иногда и прописные истины нуждаются в повторении.

  >О сказанном Вами далее. Надеюсь, это была ирония...)) Я даже уверена, что это была ирония, но...

  Увы, где-то ирония, а где-то так оно и есть. Такая голенькая, хоть и неприглядная, но правда.

  >Лично я (все, что говорю - разумеется, имхо) НЕ пишу элитарную фэнтези.

  Прошу прощения, но о Вас ничего не могу сказать, не читала. Не по каким-то там своим соображениям, просто Вы мне не попадались на глаза. В Вашем же разделе просто заинтересовала поднятая Вами тема, так что ничего личного.

  >Автор не пишет для избранных (если речь о художественной литературе, а не об учебнике по квантово-волновой физике). Автор не пишет для быдла. Автор пишет для людей. ИМХО. И делать это надо хорошо. Без логических неувязок. С идеей и смыслом. С душой.

  Готова подписаться под каждым Вашим словом и принести присягу литературному богу! Конечно, если он существует...
  >
  >П.С. Кстати, неординарные способности ГГ (и вообще обязательное наличие одного ГГ) признаком элитарности давно не являются. Скорее, наоборот.

   Ну, знаете ли, уважаемая, ГГ - это на любителя. Каждый автор выбирает то, что ему ближе.
   Я же не претендую на истину в последней инстанции. Конечно, можно и идиота сделать ГГ и прописать его невероятные страдания или не менее невероятные приключения, вследствие умственной недостаточности. С другой стороны, если Вы отрицаете элитарную литературу и ее читателя, то нет и предмета для спора.

77. *Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/12 19:38 [ответить]
  > > 73.Борисова Светлана Александровна
  >В принципе дело не в избитости сюжета, а в способе его изложения. В концу концов, и Шекспир был не оригинален в своих творениях.
  А про избитость сюжета нигде и не слова. Хотя, опять-таки, сравним: какая книга лучше - оригинальная или та, в которой отряд идет на Восток, чтобы сбросить в вулкан очередной артефакт? Имхо, надо обладать большу-у-щим талантом, чтобы по избитому сюжету написать шедевр. Такому таланту и впрямь начхать, избили этот самый сюжет или еще не успели обидеть.)))

  >Убеждена, что сочинять нужно так, чтобы нравилось самой. Причем, невзирая на мнение и препоны издательств. По большому счету, это вторично, - ваш читатель всегда с вами на электронных страницах.
  Если сочинять так, чтобы самой не нравилось - и маяться незачем. It goes without saying. В русском, увы, нет аналога.((

  О сказанном Вами далее. Надеюсь, это была ирония...)) Я даже уверена, что это была ирония, но...
  Лично я (все, что говорю - разумеется, имхо) НЕ пишу элитарную фэнтези. Достаточно войти в комментарии к РН, чтобы понять, насколько разные люди читают роман. И писала я роман не как элитарную фэнтези. И не как фэнтези для всех. И не как фэнтези для питекантропов. Я просто его ПИСАЛА. Все прочее - от лукавого. Делом надо заниматься, излагая то, что идет от сердца и к чему приложил усилия мозг. Если в сердце и в голове пусто - толку не будет, хоть искренне вы напишете, хоть "чтобы продаться подороже". А если там, в вас, что-то есть - оно не позволит вам продаваться, вот и все.))
  Автор не пишет для избранных (если речь о художественной литературе, а не об учебнике по квантово-волновой физике). Автор не пишет для быдла. Автор пишет для людей. ИМХО. И делать это надо хорошо. Без логических неувязок. С идеей и смыслом. С душой.

  П.С. Кстати, неординарные способности ГГ (и вообще обязательное наличие одного ГГ) признаком элитарности давно не являются. Скорее, наоборот.

  > > 75.Ракитина Ника
  >Вот все о недостатках, о недостатках... а скажите, ну почему такая бешеная популярность у жанра все же? ;-)
  Популярность падает. Не заметили?((
  Во многом благодаря штамповке, которой читатель объелся до тошноты.

76. Борисова Светлана Александровна (raidelin@mail.ru) 2009/04/12 19:25 [ответить]
  > > 75.Ракитина Ника
  >Вот все о недостатках, о недостатках... а скажите, ну почему такая бешеная популярность у жанра все же? ;-) Интеллектуалы просто матерят его, а читателям пофигу... ))))))

  Я же изложила в рецепте популярного фентези. В общей массе - это низкоуровневая развлекаловка из разряда телевизионных шоу типа "Счастливы вместе". Бесконечный словесный попкорн и мозги совершенно не напрягает, а кое-кого из опрометчивых читателей со временем низводит до своего уровня. И они начинают задумываться. Может, и на самом деле словечко "гостинная" действительно пишется с двумя "н", или в предложении "он пошел прогулят(ь)ся" последний глагол пишется без мягкого знака.

75. Ракитина Ника (kot44@yandex.ru) 2009/04/12 18:54 [ответить]
Вот все о недостатках, о недостатках... а скажите, ну почему такая бешеная популярность у жанра все же? ;-) Интеллектуалы просто матерят его, а читателям пофигу... ))))))

73. Борисова Светлана Александровна (raidelin@mail.ru) 2009/04/12 19:13 [ответить]
  В принципе дело не в избитости сюжета, а в способе его изложения. В концу концов, и Шекспир был не оригинален в своих творениях.

  Убеждена, что сочинять нужно так, чтобы нравилось самой. Причем, невзирая на мнение и препоны издательств. По большому счету, это вторично, - ваш читатель всегда с вами на электронных страницах.

  Немного о читателе. Поскольку уровень его способностей и, следовательно, потребностей различен, то и востребованная им литература различна. Потому автору нужно решить, для кого он пишет.

  Если есть желание и потянет по своему уровню, то вот рецепт элитарного фентези.
  Язык - исключительно литературный. Сюжет - только оригинальный. ГГ - чувствующий субъект, с неординарными способностями, который значим в любом мире.

  Теперь рецепт успешного фентези.
  Если вы как автор горите желанием набрать наибольшее количество читательского поголовья, то пишите проще. С минимумом слов в предложении и никаких сложных оборотов. Причем, желательно с некоторыми ошибками, сойдете у читателя за своего. Сюжетец тоже выбирайте как можно проще(ну, там любовные истории дракончиков, эльфиков, и прочей фентезийной живности). ГГ - некая серость из нашего мира, которая попав в волшебную сказку, вдруг оказывается до предела набита могущественными способностями (ни в коем случае не добавляйте ГГ ума - у этого читателя такой заумный субъект не прокатит)
  И популярность не замедлит прийти к вам.

  Поскольку соотношение людей со способностями к остальной массе составляет примерно 10%, то и количество читателей элитарной фентези к популярной находится примерно в том же соотношении и даже меньше,ее еще нужно найти. К тому же сказывается усталость и читаешь что попало, хотя потом безумно жаль потраченного времени.

72. *Алинa (a_lin_a@list.ru) 2009/04/12 14:12 [ответить]
  > > 71.Уэно Асия
  >> > 70.Алинa
  >Но лично меня коробит, когда авторы считают человеческую жизнь (принца ли, бродяги ли) настолько незначительной, что герой может вот так походя кого-то убить (за пустяк, несоизмеримо с провинностью) и НИЧЕГО не почувствовать.
  Да меня тоже коробит, если это не в характере героя. Бывают же ГГ-отморозки...
  Но тут тогда автор должен это всё показывать и подчёркивать постоянно. А не так "тут отморозок, тут цветочки нюхает" /это я утрирую, и отморозка что-то может пробрать/...

  >Одно и то же "убийство в трактире" можно показать по-всякому. Можно - так, чтобы читатели поняли, что таковы правила "игры" в целом или характер героя, в частности. А можно - так, что читатель начнет задумываться, а думал ли автор вообще?
  Вот тут ППКС :)
  >И самое важное. Автор в ответе за написанное. И моральная ответственность мне кажется более значительной, чем ответственность за точность фактов. Дети, выросшие на книгах, где убивают бездумно и легко - на нашей совести.
  Не вполне согласна. Моральная ответственность важна, но факты важны не менее. Фэнтези - оно всё-таки не совсем для детей, а для подростков, которые должны понимать основы.
  Мне кажется, в таких случаях главное - показать, что это иной менталитет и иной мир. И что естественно для того мира - не естественно в нашем. Ведь не станет нормальный подросток на полном серьёзе кастовать файербол или пытаться побеседовать с домовым?
  И конкретно меня детективы-боевики "земной реальности", где герой убивает без раздумий - напрягают в плане "влияния на молодёжь" куда сильнее. Ибо тут - наш мир, наши реалии. И перенести в реальность поведение ГГ из таких произведений - куда как проще...

  >Первый способ не нравится мне в классике, а уж в фэнтези, литературе во многом развлекательной (а один из способов развлечь - это заинтриговать, а не открывать все карты) - не нравится тем более.
  Да мне тоже он не нравится :) Просто на всякий случай подсказала, как ещё это можно назвать /раз вы пишете, что пытались долго сформулировать/.
  > В равной степени меня всегда раздражали детективы, написанные от лица преступника, когда читателю всё ясно с самого начала. Люблю разгадывать.))
  Ну, наверное. Но как же Агата Кристи, был же у неё такой детектив и всё было совсем не ясно :) /забыла название, к сожалению, но из "Пуарошной" серии/.

71. *Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/12 12:45 [ответить]
  > > 70.Алинa
  >И за убийство бродяги благородному могло ничего и не быть...
  Да, никто не спорит, некоторые самураи так мечи проверяли. Но лично меня коробит, когда авторы считают человеческую жизнь (принца ли, бродяги ли) настолько незначительной, что герой может вот так походя кого-то убить (за пустяк, несоизмеримо с провинностью) и НИЧЕГО не почувствовать. Не уделить этому малопримечательному факту даже крохотной толики внимания.
  Одно и то же "убийство в трактире" можно показать по-всякому. Можно - так, чтобы читатели поняли, что таковы правила "игры" в целом или характер героя, в частности. А можно - так, что читатель начнет задумываться, а думал ли автор вообще?

  И самое важное. Автор в ответе за написанное. И моральная ответственность мне кажется более значительной, чем ответственность за точность фактов. Дети, выросшие на книгах, где убивают бездумно и легко - на нашей совести.

  >В общем - если автор нормально пропишет мир и менталитет ГГ - то это принимается как условия игры...
  Именно об этом и речь.

  >> -- "С высоты птичьего полета".
  >Это просто изложение от "всезнающего автора", как в классике.
  >А вы предпочитаете "третье ограниченное", судя по всему...
  Именно. Все пункты, как сказано в начале, имхо. Первый способ не нравится мне в классике, а уж в фэнтези, литературе во многом развлекательной (а один из способов развлечь - это заинтриговать, а не открывать все карты) - не нравится тем более. В равной степени меня всегда раздражали детективы, написанные от лица преступника, когда читателю всё ясно с самого начала. Люблю разгадывать.))

70. *Алинa (a_lin_a@list.ru) 2009/04/12 12:08 [ответить]
  Насчёт лёгкости восприятия смерти/боли. У вас всё же тут немного другой аспект, более широкий.
  Ведь если брать реальное средневековье, то там примерно такое отношение к жизни и смерти и было. Это уже после Гуманизма-Просвещения появилась доктрина о самоценности любой человеческой жизни, ЕМНИП. До этого было чёткое разграничение по социальному положению. И за убийство бродяги благородному могло ничего и не быть...
  В целом - имхо полное - мне бы показалось более неестественным изложение от наемника/наемного убийцы, который постоянно задумывался бы над ценностью жизни убиваемого. Он тогда быстро бы свихнулся или стал каким-нибудь паладином...
  Другое дело, что профессионал обычно знает, что и зачем он делает. Поэтому выбирает адекватные способы реакции на оскорбления. Но - у него могут быть свои понятия об адекватности :(

  В общем - если автор нормально пропишет мир и менталитет ГГ - то это принимается как условия игры...
  "Играй, флейтист" у Раткевич, например :)

  > -- "С высоты птичьего полета".
  Это просто изложение от "всезнающего автора", как в классике.
  А вы предпочитаете "третье ограниченное", судя по всему...

69. *Белякова Евгения (teo@inbox.ru) 2009/04/11 13:19 [ответить]
Интересная заметка редактора "МИра Фантастики" про тенденции у молодых талантливых авторов, на большом количестве материала - и многое совпадает про те признаки, что у Асии указаны.
pegasoff.livejournal.com/97522.html

68. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/10 15:54 [ответить]
О... щас пойдет САМАЯ вечная тема!)))))

67. *Ander Kathrin (kathrin-a@mail.ru) 2009/04/10 15:37 [ответить]
  > > 66.Мушинский Олег
  >Женщины вообще популярны. А красивые и нестандартные - тем более. :)

  Насчет красивых соглашусь полностью, а вот нестандартные, они может и популярны, вот только у мужчин до определенного момента, замуж их брать они как-то не рвутся...

66. *Мушинский Олег 2009/04/10 15:25 [ответить]
  > > 65.Ander Kathrin
  >> > 64.Уэно Асия

  >А вообще как однако популярна тема дам с оружием, другие недостатки так бурно не обсуждаются:))))

  Женщины вообще популярны. А красивые и нестандартные - тем более. :)

65. *Ander Kathrin (kathrin-a@mail.ru) 2009/04/10 15:09 [ответить]
  > > 64.Уэно Асия
  Так что призываю попросту учитывать социально-исторические факторы.

  Вот вот, есть желание изображать дамочек машущих железяками, надо сначала продумать социально-исторические факторы, возможность существования таких дамочек объясняющие.

  А вообще как однако популярна тема дам с оружием, другие недостатки так бурно не обсуждаются:))))

64. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/10 14:56 [ответить]
  > > 63.Ander Kathrin
  >Вернее она вполне стандартна для семей где вместо сына уродилась дочь и она одна единственная, а папочка ну очень хотел мальчика.
  Угу. Смотрим "Розу Версаля" и утираем слезы.))
  Хотя в старой доброй Англии, к примеру, подобный несчастный папочка хотел мальчика, но Лиззи все равно со шпагой за мистером Дарси не бегала.))) Так что призываю попросту учитывать социально-исторические факторы.

63. *Ander Kathrin (kathrin-a@mail.ru) 2009/04/10 14:46 [ответить]
  > > 62.Уэно Асия
  >Речь о том, что это не стандартная ситуация.

  Вернее она вполне стандартна для семей где вместо сына уродилась дочь и она одна единственная, а папочка ну очень хотел мальчика.
  А вот большое колличество таких семей будет как раз нестандартным:))))

62. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/10 14:36 [ответить]
  > > 60.Белякова Евгения
  >Ты смотрела фильм "Пан Володыевский"? Польша, 18 век.
  Конечно, нет! Шепотом Я еще и про Рим не смотрела... У меня новый фотоаппарат, книжки и фильмы заброшены по причине фотодепривации.

  >Одна из героинь вполне себе махала (палашом, по-моему). Ну да, мамка ругалась, ворчала, что в платье надо на пяльцах, а отец радовался, какая доча резвая :)
  Речь о том, что это не стандартная ситуация.

61. Мушинский Олег 2009/04/10 14:34 [ответить]
  > > 60.Белякова Евгения
  >> > 51.Мушинский Олег
  >
  >>И при чем тут фэнтези? Это я чисто из любопытства спрашиваю.
  >Так фентези вовсе не ограничивается средневековьем.

  Да я так спросил, чтобы волну сбить. :) А-то очень уж резво в реал ушли.

60. Белякова Евгения (teo@inbox.ru) 2009/04/10 14:02 [ответить]
  > > 51.Мушинский Олег

  >И при чем тут фэнтези? Это я чисто из любопытства спрашиваю.
  Так фентези вовсе не ограничивается средневековьем.
  > > 55.Фенек
  >Как бы там ни было, но на первое место всегда выступают человеческие отношения (...)
  Вот всегда это говорила :) Подписываюсь)

  > > 57.Уэно Асия
  >> > 49.Белякова Евгения
  >>И в каких фентези описывают такое?)))
  >А вот в "никаких" фэнтези это и описывается.((
  Угу...

  >Да, отдельно взятые примеры были. Может, даже ничего не мешало (хотя на месте почтенной матроны я бы озаботилась тем, чтобы дочурка вышивала, а не со шпагой по двору носилась!) Но массовым-то явлением это не было.
  Ты смотрела фильм "Пан Володыевский"? Польша, 18 век. Одна из героинь вполне себе махала (палашом, по-моему). Ну да, мамка ругалась, ворчала, что в платье надо на пяльцах, а отец радовался, какая доча резвая :)

59. *Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/10 11:36 [ответить]
  Готово.))
  http://zhurnal.lib.ru/u/ueno_a/sailor_sue.shtml

  Ребята, вам не кажется, что мы ушли от темы и погрузились в дебри дезерт-ыгловщины?)))

58. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/04/10 11:26 [ответить]
  > > 56.Давыдов Сергей Александрович
  >Фехтующей шпагой или рапирой - почему бы и нет. Или каким-то ещё лёгким оружием. Но не фламбергом же :) Или, ещё веселее, эспадоном или лабросом. Или вообще герданом. Хрупкая девушка с герданом - зрелище не для слабонервных... От смеха умереть можно :))
  С этими спадонами вообще лажа... Они реально существовали, но:
  1) были изобретены только когда у пехоты появились тяжелые доспехи, то есть не раньше 14-15 веков, они и предназначены для проламывания кирас;
  2) когда должного уровня достигла металлургия - железный клинок длиной 150 см тупо погнется от удара - возьмите обычную строительную арматурину такой длины и шваркните ее по камню... а металл до 14 века мало отличался по прочности от того, из которого сейчас тянут арматуру;
  3) использовались ТОЛЬКО в сражениях между армиями, а не во всяких рейнджерских походах;
  4) и, что самое главное, достаточно быстро вышли из употребления - пушечная картечь имеет гораздо большую "пробивную силу".
  Правда, с европейскими "двуручниками" связана одна историческая легенда, которая стала, собственно, основой многих фэнтези-образов.
  Дело в то, что "двуручниками" были вооружены ТОЛЬКО очень сильные солдаты, даже из мужчин обращаться с "двуром" мог хороше если один из сотни. Их ставили или в голове отряда, и их задача была - перерубить древки копий противника, или вокруг командира - роль бодигардов. Плюс ими не тупо махали, появилась специальная школа двуручного боя, ими действовали и как рубящим оружием, и как колющим... В результате вы европейских армиях появилась своеобразная "элита" - не дворяне, безродные наемники, но имевшие статус гораздо выше, чем простой наемник. Кстати, это были в-основном швейцарцы - откуда до сих пор существует слово "швейцар" - изнанчально охранник у входа в дом аристократа.
  В "Конане-Варваре" слизан именно образ швейцарца-наемника, владеющего двуручным оружием. А остальные слизывают уже из "Конана"... :0)))

57. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/10 09:56 [ответить]
  > > 49.Белякова Евгения
  >И в каких фентези описывают такое?))) Обычно мадамы вытаскивают мечи из воздуха, а вместо марш-броска летают на драконах)
  А вот в "никаких" фэнтези это и описывается.((
  На самом деле, опять-таки, даешь сильный Обоснуй. При нем и меч из воздуха будет органически (или, все-таки, неорганически?^_^) извлекаться.

  > > 50.Й. Скади
  >Кстати, еще один период, когда многие женщины из благородных семей очень неплохо владели оружием, это 17-18 век, эпоха всяких людовиков.
  Потому я и привела шпагу в качестве примера самого подходящего по весу длинного клинкового оружия. Но даже ей надо научиться (хорошо научиться!) владеть. Да, отдельно взятые примеры были. Может, даже ничего не мешало (хотя на месте почтенной матроны я бы озаботилась тем, чтобы дочурка вышивала, а не со шпагой по двору носилась!) Но массовым-то явлением это не было. О том и речь.
  Про переодевание - в тот же описываемый мной Хэйян переодеться было не проблемой. При японских-то плоских фигурах и 12-слойных шмотках.)) Другое дело, что воспитание подавляющего большинства девиц исключало саму мысль о подобном кощунстве.

  > > 52.Чернышева Ната
  >да мне как-то встретились фанфики по Перумову.
  >там хрупкие девушки фламбергами размахивали.
  Фанфики - еще куда ни шло...

  >дельная статья, в точку. Если уж пишешь так надо предмет знать. А не совать в руки хрупким блондинкам фламберги.
  Дело ж еще в том, что у каждого вида оружия была, так сказать, социальная ниша и пользовательская группа. Даже если накачанный мужик может этот фламберг юзать, его принадлежность к бандитскому сословию)) делает сей факт весьма примечательным и странным.

  > > 53.Погорелов Роберт
  >Ниша постепенно исчерпывает себя.
  А не надо работать в рамках какой-то там ниши. Надо писать, не ориентируясь на жанр - писать то, что пишется. Имхо. Тогда, конечно, Вас не издадут, но зато читателям будет интересно.

  >При введении вместо обычных существ новых, ниша фентези обновляется.
  Не монстрами едиными жива фэнтези. Вообще, то что Вы описываете - всего лишь антураж. Который - бонус к пьесе, но не более того.
  Спасибо.

  > > 55.Фенек
  >Детальные чучела кракозябриц тут не помогут ))))
  Вот-вот.

  >фентези - (имхо) сказка о чуде
  Сказка - тоже. Но я Вас понимаю очень хорошо.)) Как раз Вам, наверно, РН понравилась бы.

56. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2009/04/10 09:11 [ответить]
  > > 54.Й. Скади
  >Так что образ дамочки, скачущей в мужском платье на лошади, фехтующей и стреляющей из пистолета, а заодно и кастующей, вполне в рамках фэнтези.

  Фехтующей шпагой или рапирой - почему бы и нет. Или каким-то ещё лёгким оружием. Но не фламбергом же :) Или, ещё веселее, эспадоном или лабросом. Или вообще герданом. Хрупкая девушка с герданом - зрелище не для слабонервных... От смеха умереть можно :))

55. Фенек (red_fenyok@mail.ru) 2009/04/10 09:12 [ответить]
  > > 53.Погорелов Роберт
  >Фентези - одна из ниш приключенческой литературы, набор существ в которой глубоко детализировался.
  ...
  >Ниша постепенно исчерпывает себя.
  >При введении вместо обычных существ новых,ниша фентези обновляется. Ввести их трудно, нужно разработать их, детализировать, зато появляется возможность снять первые сливки успеха.

  Вообще-то фентези прекрасно обходится без эльфо-гномов и прочей нечести, даже не обновляя списка ;-) вполне можно обойтись просто людьми. Придумывать новых существ в надежде занять новую нишу - все равно что придумывать велосипед, раскрашивая его в немыслимые цвета и делая колеса квадратными (так, из принципа, типа оригинально).
  Как бы там ни было, но на первое место всегда выступают человеческие отношения, даже у зеленой трехрогой кракозябрицы с Подгорных Высей все равно будет чисто человеческая психологи, как ни крути. Сумел рассказать про людей - снял сливки, несумел - извиняйте )) Детальные чучела кракозябриц тут не помогут ))))

  фентези - (имхо) сказка о чуде
  если чудо есть - есть фентези, а эльфо-гономы лишь частный случай, весьма заезженый

  кстати про век 16-17 или там 20, да хоть 37 ))) какое это имеет значение если есть чудеса? )))

54. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/04/10 08:54 [ответить]
  > > 51.Мушинский Олег
  >> > 50.Й. Скади

  >И при чем тут фэнтези? Это я чисто из любопытства спрашиваю.
  Фэнтези потихонечку расширяет границы. Та же Камша по социальному устройству и оружию - это век 16-17. Есть и пушки, и оружие... Так что образ дамочки, скачущей в мужском платье на лошади, фехтующей и стреляющей из пистолета, а заодно и кастующей, вполне в рамках фэнтези.

53. Погорелов Роберт (robertp@inbox.lv) 2009/04/10 00:03 [ответить]
  Фентези - одна из ниш приключенческой литературы, набор существ в которой глубоко детализировался. Уже появились резко очерченные грани разработанных характеров, способностей. При этом многие существа все больше героизируются. Например, обыкновенным любителям крови - вампирам почему-то приписывается вечность жизни, благородство(!?), лесным дикарям - эльфам - почти то же, но со своим оттенком.
  Получается как игра с известной колодой карт благородных и не очень героев.
  Ниша постепенно исчерпывает себя.
  При введении вместо обычных существ новых,ниша фентези обновляется. Ввести их трудно, нужно разработать их, детализировать, зато появляется возможность снять первые сливки успеха.

  В Ваших работах вложено много труда и идеи интересны.
  Юмор приятен. Читал с удовольствим, Спасибо!

52. Чернышева Ната 2009/04/09 23:40 [ответить]
  да мне как-то встретились фанфики по Перумову.
  там хрупкие девушки фламбергами размахивали.

  а я так интереса ради нашла в гугле и прочитала что ето такое - фламберг. Скока он весит. и какой длины... ну... так это навскидку кг 7 если не больше. помаши таким мельницу полдня без передыху, помаши - рука отвалится. и все остальное тоже.


  дельная статья, в точку. Если уж пишешь так надо предмет знать. А не совать в руки хрупким блондинкам фламберги.

51. Мушинский Олег 2009/04/09 23:33 [ответить]
  > > 50.Й. Скади
  >Кстати, еще один период, когда многие женщины из благородных семей очень неплохо владели оружием, это 17-18 век

  И при чем тут фэнтези? Это я чисто из любопытства спрашиваю.

50. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/04/09 23:24 [ответить]
Кстати, еще один период, когда многие женщины из благородных семей очень неплохо владели оружием, это 17-18 век, эпоха всяких людовиков. Дворянки получали домашнее воспитание, и ничто не мешало девочке - при желании - учиться тому же, что и ее братья. Плюс ни шпага, ни пистолет уже не требуют таких сил, как более древнее оружие.
Мало того, из-за параноидальной стеснительности католиков по отношению к человеческому телу в эту эпоху весьма легко было устраивать маскарад - женщина в мужской одежде воспринималась как юноша практически всеми. Кстати, тогда фигуры у мужчин были более "женскими" из-за развиточти бедренных мышц из-за верховой езды.

49. *Белякова Евгения (teo@inbox.ru) 2009/04/09 22:43 [ответить]
  > > 46.Мушинский Олег

  >Одно дело - идти в бой с тем же двуручным мечом, другое дело - изо дня в день нести его на плече, покрывая маршем по 40-60 километров, по уши в грязи и под постоянным нервным прессингом возможного удара противника.
  И в каких фентези описывают такое?))) Обычно мадамы вытаскивают мечи из воздуха, а вместо марш-броска летают на драконах)
  Но в общем, да, Асия правильно указала. Зависит от автора. Обоснует - ему почет.

48. Уэно Асия (asny@yandex.ru) 2009/04/09 17:24 [ответить]
  > > 45.Белякова Евгения
  Невысокий гибкий мужик, честно, ничем не хуже.
  Женя, повторяю: я ничего не имею против женщин-воительниц в фэнтези. Я всего лишь призываю к логичности и обоснованности этого факта. Почему конкретно данная дева пошла махать шпагой, и как случилось, что кто-то обучил этому хитрому искусству девочку, а не соседского сына. Целое войско женщин-йоменов... пардон, йовуменов.))) Как это исторически сложилось? Если при прочтении не возникает хронического дисбилива - отлично, апплодисменты автору!

  > > 46.Мушинский Олег
  >> > 43.Уэно Асия
  >>> > 42.Мушинский Олег
  >>Для легкого лука женских рук с напрягом, но достаточно
  >
  >Вполне достаточно. Силы там много не надо, только сноровка требуется.
  Да-а? А вы лук натягивали? Я натягивала. Точнее, недонатягивала, поскольку пальцы у меня не шибко сильные. Разумеется, не все такие бледные немочи, как я, но в целом тенденция очевидна. Все же мне кажется, если в фэнтези женщина делается лучницей, этому должно быть логическое объяснение. Деревушка, живущая исключительно охотой. Хотя собиратель из женщины всё равно лучше, чем охотник.

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Уэно Асия : другие произведения.

Комментарии: Спасите Васиэль, или 20 недостатков фэнтези ()

Комментарии: Спасите Васиэль, или 20 недостатков фэнтези
()