Комментарии: Теодицея атеизма

Uirh : другие произведения.

Комментарии: Теодицея атеизма
(Оценка:**4.00*4**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 24/05/2011, изменен: 25/10/2011. 18k. Статистика.

Аннотация:
Об отношениях с господом богом и немножко про "основной вопрос философии". Это тот, который "что первично..."

ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
12:12 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 18:06 "Форум: Трибуна люду" (972/16) 18:06 "Форум: все за 12 часов" (325/101) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4) 14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1) 18:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (199/101) 18:35 Чваков Д. "Последний артефакт" (14/13) 18:29 Elena1958 "Информация о владельце раздела" (531/1) 18:26 Эндо К. "Тайная канцелярия" (21/4) 18:24 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (169/2) 18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23) 18:01 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (10/2) 17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29) 17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1) 17:55 Давыдов В. "Ты не знаешь сама кто ты есть" (1) 17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3) 17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7) 17:49 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (75/1) 17:43 Нереальная "Корчма" (54/2) 17:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (22/3) 17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46) 17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2) 17:31 Лера "Травян" (2/1) 17:28 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" Полный список...>>

64. Uirh (uirh@mail.ru) 2021/03/05 15:19 [ответить]
  > > 63.Ульрих
  >Автор - откровенный фашик. И с несогласными обращается как урка-держиморда. Тошно
   Конешно держиморда - на любое мнение обоснуя требует. И чуть что не так - своим обоснуем сразу по сусалам...

   А с тролями - вообще не церемонится.

   И во-обще: где это видано, чтобы мнение реальности соответствовало? Это же МНЕ-НИ-Е! Оно должно быть выгодно говорящему, и не более того.
   Конешно тошно.

63. Ульрих 2021/03/05 03:53 [ответить]
Автор - откровенный фашик. И с несогласными обращается как урка-держиморда. Тошно

62. *Uirh (uirh@mail.ru) 2020/05/23 02:23 [ответить]
  > > 61.Середа
   А эти глупости я анализировать и обсуждать просто не буду.
   Товарищ сам сознался - что любую критику в свой адрес он игнорирует, а
  истина его не интересует. (См.: http://samlib.ru/comment/s/sereda_wladimir_afanasxewich/nt123 #39 и #41) Причем стало очевидно что у него и понятия-то такого нет: истиной он называет то, что другие взглядом или мением.
   Такая честность заслуживает уважения (был бы как предыдущий опонент - хамил бы, врал и изворачивался до последнего), но увы - недостаточна чтобы написать хоть что-то имеющее смысл и соответствующе действительности, а не тому что ему в мозги прошили (как ПЗУ`щки у компьютеров прошивают).

61. *Середа 2020/02/03 10:35 [ответить]
Религия -- это обыкновенный БИЗНЕС! А вот вера это святое!Понимание тройственности собственной сущности человека, что было определено уже очень давно и определялось через Троицу --, как Бог-Отец, Дух Святой и Сын Божий. В переводе на современные представления: все внутренние системы организма: центральная нервная система, гормональная, кровоснабжение, внутриклеточные процессы в нашем организме... Всё, всё, все наши эмоции, от любого нашего движения (мы не представляем какой сигнал и на какую мышцу подаётся, что бы поднять руку) и до возникновения прыщика на коже... Заболевание и выздоровление ... Психозы и неврозы... Все эти процессы происходят вне нашего сознания, потому их смело можно назвать подсознанием! Оно главное в нашей сущности, оно определяет всё в теле, и всю информацию, которая через сознание представляется личности. Оно может лишить нас чувств -- говорят "потеря сознания". По своему воздействию на личность, это и есть её БОГ, к которому личность обращается с молитвой за помощью.
Вторая составляющая -- сознание, это среде общения между подсознанием и личностью, это все наши чувства зрение, слух и пр. все наши желания и эмоции... Сознание хорошо выделяется во снах, когда, что-то осознаётся но... В моменты паники и стресса так же есть сознание, но личность отключена. И третья составляющая -- личность наше "Я". Медитация необходима личности для контакта с подсознанием с её Богом -- это попытка понять то ощущение, ту эмоцию, которую представляет подсознание, через сознание, личности. Пример, мы ощущаем холод, проанализируй откуда и какую информацию вы получаете, в чём её сущность? Как правило это покалывание. (а глубже зуд, вибрация) . И так каждая эмоция, каждое желание... Медитация позволяет исследовать единственное, что получает личность -- чувства и эмоции. А это позволяет найти путь воздействовать на их источник. Все религии в меру понимания верующих, в меру их образовательного уровня, пытались донести до человека именно это

60.Удалено владельцем раздела. 2018/07/23 11:07

59. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/07/20 16:42 [ответить]
  > > 58.uirh

  "Неисповедимость Бога" и "неисповедимость науки" весьма тождественны по своей "неисповедимости" через "веру адептов".
  Ты просто отказываешься в это верить. :)

  А это и есть мой ответ.
  Даже если он тебе и не нравится.

58. *uirh 2018/08/12 11:44 [ответить]
  > 60. Super Vegeta
   Загнал сам себя в угол и решил напоследок "хлопнуть дверью" - ну-ну.
   Но знаешь, враньё и переход на личности в честной дискуссии неуместны.
   Наглость тоже не поощряетя.
   Поэтому извини - удаляю.

   Пока ты просто уклонялся от рассмотрения моих доводов по существу - я был не в претензии, считая это всего лишь вопросом очередности. И честно рассматривал твои доводы. От чего тебя в первый раз 47. Super Vegeta так перекосило, что ты аж русский язык забыл - но разве я не предупреждал, что тема острая и что надо сперва сладить с эмоциями? Но дальше в ходе дискуссии стало очевидно, что сам ты без опоры на догматы своей религии ничего обосновать не можешь, а мои доводы оспорить почему-то даже и не пытаешься (хотя там всё далеко не столь безупречно обосновано как хотелось бы). После чего ты начал нести пургу, как например в 59. Super Vegeta, а сейчас вот вообще расписался, что споришь не ради достижения истины (как я), а для чего-то другого. Возможно, чтобы поразвлечься (симптом: многочисленные "лол", в то время как тема ни к каким хиханькам и хаханькам совершенно не располагает), или вот - ради победы, и за одно для религиозной пропаганды. (А нечего было пытаться оставить за собой последнее слово - приемчик из арсенала "женской" логики. Я же тебе написал: "не беги впереди паровоза" и две недели ждал пока ты вместо этого напишешь что ни будь конструктивное.)

   За сим осталось только констатировать факт - ты бытенька проиграл. Во всех смыслах. Не только не доказал исходный тезис, кстати, с моей точки зрения, вполне разумный и вполне достойный чтобы его еще раз процитировать:
  > 28. Super Vegeta
  > Кстати, я не "верю" в Бога - я "знаю" в Бога.
  > Т.е. я считаю, что Бог есть - не из-за "слепой веры" (как принято у "верунов", которые ПРОТИВ логики и фактов, а считают, что "надо просто верить"), а наоборот, именно опираясь на человеческую логику и исторические факты (что прошлого, что настоящего). И это не из категории "Бог есть, потому что мне так удобнее" - а наоборот, "это же очевидный факт, если думать головой, а не задницей".
   а напротив отчетливо показал (и надеюсь сам осознал) что элемент слепой веры здесь совершенно необходим. Только не в то, что "бог есть", а что некоторая байка - достоверный исторический факт, причем не подлежащий какому бы то ни было толкованию, кроме одного единственного.
   А кроме этого ты еще и продемонстрировал что совершенно не способен воспринимать что либо за пределами своей "зоны комфорта". (Извини, ты сам ввел этот термин. И использовал чтобы уклониться от рассмотрения результатов моего анализа 46. Uirh ключевых идей из приведенной тобою в 33. Super Vegeta статьи - методом перекладывания с больной головы на здоровую.) Тоесть в качестве честного оппонента - партнера в деле поиска истины, увы, не годишься.

   Но идея, которую ты привёл, действительно интересна, и раньше находилась за пределами поля моего зрения. Спасибо.

  --------в общем это я подвёл черту под данной дискуссией---------

   теперь по поводу "гнать пургу":

  > 59. Super Vegeta
   ты там пьян, или умничать пытаешься - сам то понял, что сказал?
  > "Неисповедимость Бога" и "неисповедимость науки" весьма тождественны по своей "неисповедимости" через "веру адептов".
   Ну так я объясню. Общий смысл: "бога нет".
   "Неисповедимость" бога - экспериментальный факт: бог о путях своих ни перед кем не отчитывается. С верой адептов никак не связанный. А вот наука - "исповедима" по определению, иначе это не наука. Если же их исповедимости одинаковы, то получается противоречие, впрочем легко разрешимое несуществованием одного из объектов - тогда вопрос с его "исповедимостью" просто снимается. Так как наука заведомо существует, что тоже экспериментальный факт, следовательно несуществует бог. Понял?



   еще я прошлый раз кое-что оставлял "на потом" в 56. Uirh (плюс кой что из 57. Super Vegeta)


  >Для "контакта" можно уточнить, что Абсолютной Истиной как раз и является Бог, лол.
   ты чего-то путаешь, или неаккуратно выражаешься, или я чего-то тебе недообъяснил: бог истиной быть ну никак не может! Истина - суть идея - объект идеальный. (Правильнее "абсолютная идея" или "эйдос" чтобы отличить от идеи как информационного объекта в голове.) А идеальные объекты существуют не так как реальные. В частности - вне времени и пространства. (Грубо говоря: дважды два - четыре всегда, вне зависимости от наличия тетрадок в клеточку, где сзади это написано, и даже самого мироздания, в коем такие тетрадки могли бы быть.) Следовательно в мире идей движения нет. И их связь с объектами реальными такова, что никакой акт творения невозможен. (Как механизм и его принцип действия.)
   Но автор мироздания не может не иметь полного комплекта его чертежей (если конешно склерозом не страдает:-)

   Утверждение, что бог не может быть описан - ложное: "автор мироздания" это и есть его исчерпывающее описание. Хотя и только с "внешней" стороны. "Вид изнутри" и сама возможность его описания сильно зависит от множества факторов. Соответственно твоё утверждение что он непознаваем ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - произвольное. Вот как раз формулировка еще одной аксиомы.
   >...есть большая разница между понимаем сути предмета и осознанием его существования
   с этим я вполне согласен, вот только бог не предмет, а как минимум субъект. Поэтому понимание его сути зависит только от нас и еще некоторых объективных обстоятельств (типа конструкции мироздания) а вот познание его существования - еще и от воли его. (А "осознание" без познания - лишь иллюзия.) Ну так существование его непознаваемо: единственный имеющийся в нашем распоряжении достоверный (воспроизводимый) факт заключается в том что достоверных фактов в нашем распоряжении нет - достоверно зафиксировать ни одного факта нарушения "естественного" порядка вещей до сиих пор так и не удалось. (Раз за разом не удаётся - всегда обнаруживаются естественные причины.) А это и означает что либо его действительно нет, либо такова воля его. Что собственно и написано в статье, к коей все эти комментакрии.
   И вовсе меня не "колбасит" - я всего лишь отстаиваю истину. Можешь считать это результатом "личного" откровения, можешь - нет - я не настаиваю.


  ну и наконец> 57. Super Vegeta

   > Во-первых, "Бог в вакууме" интересует как раз тех, кто плевать хотел на ФАКТ Бога изначально...
   Это и есть обязательное условие объективности решения рассматриваемого нами вопроса о бытии божьем
   > Им УДОБНО ВЕРИТЬ в такого "Бога Небес", которых от НИХ не требует НИЧЕГО конкретного и аксиоматичного.
   а вот если требует, причем не сам лично (хотя технически вполне мог бы), а устами своих якобы представителей... Требует, но и берет на себя ответственность. А потом вдруг оказывается что его нету и отвечать придётся самому исполнителю (пусть ответственность всего лишь моральная) - вот как доллары, суть долговые обязательства, но выдаёт то их группа частных лиц, а расплачиваться по ним придётся американскому народу (хотя и в неопределенном будущем)... Ну так если бога нету, то этому исполнителю либо придётся немедленно пойти и утопиться со стыда в болоте, либо рогом упираться, утверждая вопреки очевидному, что мол есть - а это всё глюки. Тоесть объективность здесь невозможна именно всилу кровной заинтересованности.

   >...Это не есть плохая идея сама по себе - но она кардинально отрицает ПРИОРИТЕТ Творца над Творением.
   а вот это неверно: отрицать приоритет автора над произведением впринципе невозможно - эквивалентно отрицанию авторства



   > Если же ты подвергаешь сомнению ИСТОРИЗМ Синая уже с человеческой стороны (т.е. с кем бы там они ни общались, но вот получили они именно Тору и именно все вместе) - то тут уже ТЫ ведёшь себя как фанатик-отрицатель.
   ничего подобного:
   Во-первых "фанатиков-отрицателей" просто не бывает. А то я фанатиков не видел! Им крышу сносит. Эмоциями. А я спокоен как удав.
   Во-вторых я просто рассматриваю все байки с общих позиций, а их возможные интерпретации выстраиваю в ряд по степени достоверности сообразно силе предположений, необходимых чтобы они оказались правдой (впрочем методологию я уже описывал, и даже вроде бы неоднократно)

   > Я об этом уже писал не раз и много где, поэтому не буду тратить время на повторение всё того же.
   во-во: долбишь как дятел, в то время как надо не утверждать а доказывать или хотя бы как-то обосновывать

   > Но если коротко - историзм Синайского Откровения неотрицаем со стороны человеческой истории.
   очень даже отрицаем (обоснование где?!)
   неотрицаемые ("нефальсифицируемые") вещи антинаучны (а следовательно антидостоверны)
   Впрочем - достаточно интерпретировать. Я это уже сделал в 46 uirh

   Ну и где, спрашивается, разбор этих моих соображений?! Я их для кого писал?

   Там кстати нету пункта "всё - позднейшие выдумки", тоесть я как раз раз постулирую историчность. (Следовательно либо ты этого даже не читал, либо сознательно врёшь.) Но отнюдь не единственность интерпретации - для этого нету никаких оснований. Ты их не привёл, даже и не пытался. Всё, на что тебя хватило - уже неоднократно прозвучавшее требование
   > ...УЧИТЬ МАТЕРИАЛ...
   что как раз и означает принять оный "материал" без обсуждения и тупо запомнить - полный синоним ПОВЕРИТЬ

   Но вот наконец ты пытаешься обосновать, почему в это надо именно ПОВЕРИТЬ:

   > Аксиома НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "свободно придумываемой величиной" - вернее, она такова ровно до тех пор, пока ВВОДИТСЯ человеком.
   > Но я тебе уже который пост и вдалбливаю "истину" - что Истина и есть аксиома, только вот аксиома, лежащая ВНЕ "человеческого фактора".

   Другими словами, осознав наконец что аксиомы произвольны, ты постулируешь существование некой не-произвольной аксиомы не выдуманной людьми, каковая по-этому и есть истина. Ну и... В смысле - определение-то где, КОНСТРУКТИВНОЕ - чтобы убедиться что таковые вообще возможны, выделить хотя бы одну и/или отличить от всех прочих?
  >..."Божественная аксиома", скажем так - что бы это ни значило...
   не годится.
   Этак еще в техникуме "изобретали" транзисторы с, например, нужным (по заданию курсовой) предельным напряжением: взяв какой ни будь более менее подходящий МП26 и приписав ему букву, следующую после последней из имеющихся в справочнике.

   а вот дальше ты что называется "наводишь тень на плетень":

  > Но если ты отрицаешь саму ВОЗМОЖНОСТЬ такого существования - ты опять переходишь в слепой фанатизм ВЕРЫ в АКСИОМУ (именно человеческую): "можно доказать ОТСУТСТВИЕ существования чего-либо, опираясь на ОГРАНИЧЕННОЕ поле экзаменования".
  > Это - не более, чем ВЕРА, причём вера ЗАИНТЕРЕСОВАННАЯ, от чего она ещё более СУБЪЕКТИВНА и ОГРАНИЧЕНА.
  > Т.е. даже и близко не "истина" в ЛЮБОМ приближении.
   э-э-э нет - мне здесь ни отрицать ни утверждать что либо пока еще рано - слово за тобой: сказал А говори и Б - в смысле постулировал сущность - приведи определение, чтобы я мог её найти/выделить, и уж только тогда настанет моя очередь искать и приводить контрпримеры. А пока нету определения - голое название есть звук пустой.


  > Ты продолжаешь ВЕРИТЬ в то, что говоришь.
   конешно, иначе бы оказалось что я пытаюсь тебя обмануть.
   Но я вовсе не говорю то во что верю - разница принципиальная
   так же как: "я вижу всё что я ем", вовсе не тождественно утверждению что "я ем всё что я вижу" (С)
   хотя бы потому что не верую ни во что, но некоторые вещи иногда действительно (временно) принимаю на веру - до появления ресурсов обдумать их и проверить, или чаще всего до появления такой необходимости (например в случае обнаружения противоречий) - все мы люди, все мы человеки - и я тоже лентяй

  > Но не более того, ибо ты даже не пытаешься приводить ФАКТЫ - они твоей ВЕРЕ будут скорее МЕШАТЬ (посколку я их тут же расщёлкаю ДРУГИМИ ФАКТАМИ, о большинстве которых ты и сам прекрасно в курсе, просто не хочешь ПОВЕРИТЬ
   а вот "расщелкать" одни факты другими решительно невозможно (т.е. это всего лишь экспериментальные точки)
   но ни у тебя ни у меня их и нет, а есть только их интерпретации в рамках той или иной парадигмы
   напоминаю: достоверно (и может считаться "фактом") только то, что воспроизводимо
   потому и не упоминаю недостоверную хрень, предпочитая тратить ресурсы сразу на обсуждение оных парадигм

   По-моему ты окончательно запутался и несёшь пургу

  > Я уже говорил, что читать ТОЛЬКО Письменную Тору - это почти как читать Ноутпадом за-Зипованный файл.
  > Выглядит чуть более текстово - но почти так же далеко от понимания РЕАЛЬНЫХ событий.
  > Но я уверен, ты этого понимать не пожелаешь вообще.
   чего же тут не понимать - даже два аспекта:
   - что принимать этот текст "за чистую монету" не стоит - он хотя (возможно) и связан с некоторыми реальными историческими событиями, но написан с некоторой скрытой целью, и подлежит обязательной интерпретации. Что я и делаю.
   - что после "перевода семидесяти" письменный текст оказался зафиксирован и общедоступен, поэтому стал непригоден для произвольного толкования применительно к нуждам текущего момента (отсюда и упор на устную традицию)
   - ну и элемент "надувания щёк" - мол только мы (хранители и интерпретаторы устной традиции) знаем ключ к этому шифру.
  На что можно ответить "у-тю-тю" или например "бог подаст".
   - и еще - это вполне достаточное обоснование чтобы вывести сей текст из научного оборота как явный фальсификат


  пы.сы.
   А рабов в древнем Египте небыло. Тамошние рабы - это "живые убитые" - фактически военнопленные (и возможно не казненные преступники) - аналог современных клиентов пенецитарной системы. И соответственно будущие евреи небыли там ни в каком рабстве - иначе хрен бы они смогли сбежать, да еще взяв у соседей взаймы денег и красивые вещи поносить... Поэтому и соотношение с прочими жителями Египта как и сейчас - один к ста в самом лучшем случае.

57. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/07/20 11:42 [ответить]
  > > 56.Uirh

  Даже близко не так.

  Во-первых, "Бог в вакууме" интересует как раз тех, кто плевать хотел на ФАКТ Бога изначально.
  Им УДОБНО ВЕРИТЬ в такого "Бога Небес", которых от НИХ не требует НИЧЕГО конкретного и аксиоматичного.
  С точно такой же ВЕРОЙ они легко поменяют Бога на эволюцию, инопланетян или Макаронного Монстра - до тех пор, пока ОНО от НИХ ничего не хочет на объективном уровне.
  Т.е. это то, что называется "служить СЕБЕ" - и таки да, встречается сплошь да рядом у "религиозных" людей ТОЖЕ, если не ЧАЩЕ.
  Им УДОБЕН Боженька, который ПОМОГАЕТ, но НЕ ТРЕБУЕТ - этакая КРЫША из другана-Супермена, ни к чему не обременяющая, но всемогуще-защитная.
  Это не есть плохая идея сама по себе - но она кардинально отрицает ПРИОРИТЕТ Творца над Творением.

  Во-вторых, пункт "сущность Бога" у меня назван НЕПОЗНАВАЕМЫМ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, но вот пункт "факт Бога" всё-таки познаваем.
  Иными словами, мы не можем узнать, ЧТО такое Бог - но мы можем узнать, что Бог ЕСТЬ.
  Второе поддаётся эмпиричности, поскольку связано с взаимодействием Творца с Творением.
  Т.е. Бог и человек МОГУТ "встретиться", хотя человек от этого ни на шаг не приблизится к пониманию Сущности Бога.
  Переводя на ОЧЕНЬ примитивный пример - даже самый левый юзер может включить и выключить компьютер, хотя он не только не умеет их делать, но вообще не знаком ни с одной программой.
  Но вот "факт рабочего компьютера" даже для него - эмпиричен и доказуем.
  Это очень кривая аналогия, но смысл её в том, что есть большая разница между понимаем сути предмета и осознанием его существования.
  Почему это ТЕБЯ колбасит - не знаю.

  Если же ты подвергаешь сомнению ИСТОРИЗМ Синая уже с человеческой стороны (т.е. с кем бы там они ни общались, но вот получили они именно Тору и именно все вместе) - то тут уже ТЫ ведёшь себя как фанатик-отрицатель.
  Я об этом уже писал не раз и много где, поэтому не буду тратить время на повторение всё того же.
  Но если коротко - историзм Синайского Откровения неотрицаем со стороны человеческой истории.
  Был ли "на другом конце провода" именно Бог - вот это уже пункт про ПОЗНАНИЕ, которое по определению лежит вне категории эмпиризма, а значит, является верой.
  А вот БЫЛ ли там "Бог" вообще - это эмпиризм, и он в итоге логически приводит к ответу: ДА, БЫЛ - ЧТО БЫ ЗА "БОГ" ТАМ НИ БЫЛ.
  Но для этого надо УЧИТЬ МАТЕРИАЛ - а ты к этому не стремишься.

  Аксиома НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "свободно придумываемой величиной" - вернее, она такова ровно до тех пор, пока ВВОДИТСЯ человеком.
  Но я тебе уже который пост и вдалбливаю "истину" - что Истина и есть аксиома, только вот аксиома, лежащая ВНЕ "человеческого фактора".
  "Божественная аксиома", скажем так - что бы это ни значило.
  Но если ты отрицаешь саму ВОЗМОЖНОСТЬ такого существования - ты опять переходишь в слепой фанатизм ВЕРЫ в АКСИОМУ (именно человеческую): "можно доказать ОТСУТСТВИЕ существования чего-либо, опираясь на ОГРАНИЧЕННОЕ поле экзаменования".
  Это - не более, чем ВЕРА, причём вера ЗАИНТЕРЕСОВАННАЯ, от чего она ещё более СУБЪЕКТИВНА и ОГРАНИЧЕНА.
  Т.е. даже и близко не "истина" в ЛЮБОМ приближении.

  Ты продолжаешь ВЕРИТЬ в то, что говоришь.
  Но не более того, ибо ты даже не пытаешься приводить ФАКТЫ - они твоей ВЕРЕ будут скорее МЕШАТЬ (посколку я их тут же расщёлкаю ДРУГИМИ ФАКТАМИ, о большинстве которых ты и сам прекрасно в курсе, просто не хочешь ПОВЕРИТЬ).
  Ага, вот и я о том же.

  Не должно - достаточно просто сравнимого населения в пару миллионов (иначе, кстати, не звучит опасение про "их слишком много наплодилось", лол).
  Факт "удержания страхом" - известная поганая штука, когда пару охранников ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут удержать от побега десятки или даже сотни рабов.
  Особенно, ВООРУЖЁННЫХ охранников - ибо своя шкура ближе, поэтому никто и не хочет умирать за толпу.
  Да, не всегда, но такое было в истории и не раз.

  Я уже говорил, что читать ТОЛЬКО Письменную Тору - это почти как читать Ноутпадом за-Зипованный файл.
  Выглядит чуть более текстово - но почти так же далеко от понимания РЕАЛЬНЫХ событий.
  Но я уверен, ты этого понимать не пожелаешь вообще.

  Жду-с, хотя это какое-то переливание из пустого в порожнее.

56. *Uirh (uirh@mail.ru) 2018/07/20 07:36 [ответить]
  > > 55.Super Vegeta

   из трех пунктов
  >1. Факт существования Бога.
  >2. Взаимоотношение Бога и Творения.
  >3. Описание Бога.
   нам интересен первый и ты его выводишь из второго, который объявил аксиомой

  >...Т.е. аксиома - это заповеди; полу-аксиома - это факт Бога; совсем не аксиома - познание Бога.
  >Или где-то рядом.
   ага
   опять за рыбу деньги!

  Именно это я тебе прошлый раз в #50 и говорил - что твоё "знание бога" основано на вере в миф (а так же в единственность его интерпретации). И вот этот самый миф, не имея на то никаких оснований, кроме веры в него, ты отождествляешь с событием в нем описанным, которое в свою очередь объявляется историческим фактом и всё это вместе - аксиомой.
  А это - полный произвол.
   Аксиома не есть истина - вот как раз именно потому что произвольна. Тоесть ничто не препятствует придумать и ввести любую, какую вздумается, понравится или покажется выгодным - независимо от того, какова реальная действительность. А из произвольных посылок запросто получаются какие угодно выводы, в том числе и наперед заданные. Что мы и наблюдаем:
  >...но с точки зрения честной логики, этого достаточно для признания факта Бога.
   Логика - аналог арифметики, только там кольцо а тут - решетка. И никакая самая честная арифметика не в силах воспрепятствовать например сложению ящиков с килограммами (размерность в ведении другой науки) - она их просто "честно" сложит и получит закономерную лажу. Здесь то же самое: из произвольной посылки и вывод тоже произвольный, хотя и получен вполне "честно".

  >Есть разные логические пути доказательства существования Бога, но иудаизм в основном опирается на самое очевидное - конкретное историческое событие, свидетелями которого были миллионы людей, ставших вследствие этого "евреями".
  >Можно и к этому придраться (свобода выбора, ага)...
   Э-э нет - в #46 я как раз ни к чему не придираюсь. Наоборот игнорирую такие детали как например "миллионы участников события" (для этого тогдашнее население Египта должно быть как минимум - сотни миллионов) или "поклонение золотому тельцу" (если ПОКЛОНЕНИЕ - то это замещение именно бога, и уж никак не предводителя) - рассматриваю только и исключительно идею "коллективное откровение" - честно и с разных сторон. В том числе и с точки зрения "свободы воли".
   (Кстати, ты нашел какие либо ошибки в этих моих рассуждениях? А искал? У меня складывается впечатление что нет.)

   Остальное - на потом: сейчас некогда.

55. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/07/18 13:05 [ответить]
  > > 54.uirh

  Я технарь по образованию, но скорее логик, чем практик.
  Поэтому в шарикоподшипниках разбираюсь слабо, а вот программирование (после конкретного объяснения) понимаю на ура.

  И я понял, где мы не договариваемся.
  Для "контакта" можно уточнить, что Абсолютной Истиной как раз и является Бог, лол.
  И это да, НЕ информационный "объект", причём как раз и познаваемый "поэтапно-прогрессируемо" до бесконечности, только не в том смысле, как некоторые (религии) себе это представляют.
  Тут надо разделить на три совершенно разных понятия:
  1. Факт существования Бога.
  2. Взаимоотношение Бога и Творения.
  3. Описание Бога.

  Начну с конца.
  "Описание" Бога невозможно по определению, как невозможно посчитать бесконечность (только в ещё большей степени).
  Но "приближение" и "от обратного" всё-таки возможны - поэтому, например, можно сказать, что Бог это не бутылка минералки (лол), и что Бог имеет "аналоги" (вернее, вектор обратный, т.к. Бог сотворил всё, а не наоборот) антроморфических категорий.
  Но это всё - не более, чем "внешнее впечатление", оно никак не описывает Сущность Бога, которая бесконечна, а значит и не поддаётся КОНЕЧНОМУ описанию вообще.

  Теперь прыгаем в начало.
  Есть разные логические пути доказательства существования Бога, но иудаизм в основном опирается на самое очевидное - конкретное историческое событие, свидетелями которого были миллионы людей, ставших вследствие этого "евреями".
  Можно и к этому придраться (свобода выбора, ага) - но с точки зрения честной логики, этого достаточно для признания факта Бога.

  И из этого следует второй пункт - понятие заповедей.
  Бог не просто так открылся людям, Он дал нам конкретную инструкцию по поведению, очень подробную и детальную (включающую и "тайную" часть, которая на самом деле есть просто дешифровка к "основной").
  Из всех трёх, этот пункт самый "аксиоматичный", ибо был однозначно сформирован (но не полностью раскрыт во ВСЕХ деталях) в момент передачи пользователям.
  Факт существования Бога уже полу-аксиоматичен, поскольку там возможна трактовка "со стороны" (и свобода выбора тут играет огромную роль).
  А уж познание Самого Бога человеку вообще не светит - вернее, это НЕФИКСИРОВАННАЯ величина, меняющаяся от человека к человеку и во времени.
  Т.е. аксиома - это заповеди; полу-аксиома - это факт Бога; совсем не аксиома - познание Бога.
  Или где-то рядом.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Uirh : другие произведения.

Комментарии: Теодицея атеизма (Оценка:4.00*4,)

Комментарии: Теодицея атеизма
(Оценка:**4.00*4**,)