Варсонофьев Сергей : другие произведения.

Комментарии: Марш несогласных в Питере 15 апреля. Как это было
 (Оценка:3.35*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Варсонофьев Сергей (varsonofiev@yandex.ru)
  • Размещен: 15/04/2007, изменен: 08/12/2011. 7k. Статистика.
  • Эссе: Публицистика
  • Аннотация:
    Написано 15 апреля 2007 года по "горячим следам".
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    09:09 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (777/13)
    08:01 Чекмарев В.А. "1989 Площадь Тяньаньмэнь" (5/1)
    07:35 Шереметев К.И. "Нарышкины" (1)
    07:18 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19)
    06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Безбашенный "Запорожье - 1" (62/20)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    09:09 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (777/13)
    08:59 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (6/1)
    08:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (672/11)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)
    08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3)
    08:29 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (600/14)
    08:27 Уоллер Р.Д. "Мосты округа Мэдисон" (1)
    08:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (3/2)
    08:23 Логинов Н.Г. "Чем голова седее..." (18/1)
    08:18 Цодикова А. "35 лет в Америке" (6/5)
    08:11 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71)
    08:05 Марин Р. "В Находке дождь, в Сеуле снег " (1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    499. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/11 03:16 [ответить]
      > > 497.Петров Юлий Иванович
      >> > 496.Варсонофьев Сергей>> > 493.Петров Юлий Иванович
      >>>> > 487.Юлик>> > 478.Варсонофьев Сергей
      > Тут ты во многом - а может быть и во всём - прав.
      > Одно меня тревожит: если бы тогда загнали номенклатуру в угол и взяли её за горло, не пустила ли бы она в ход оружие? А это - гражданская война! Тут уж от России (да и от всего мира) ничего бы не осталось.
      > Может быть нерешительность Горбачёва и Ельцынаи есть тот самый подарок судьбы, дарованный нам Провидением, которое выбирает не самого доброго, сильного и честного, а - самого подходящего?
      > И ты, и я провели бы люстрацию. И Сахаров, и Собчак - тоже.
      > Абсолютно уверен, что даже мы с тобой мудрее и грамотнее дурачка Горбачёва и гуляки Ельцына, но не привела бы наша решительность к Убийственной Гражданской войне? Я не уверен. А ты?
      
      Я уже давно ни в чём не уверен на все сто - жизнь сложнее, чем плюс-минус, чёрное-белое; возможно, и так. А возможно - и по-другому. Хотя в развитии общества часто присутствует маятник: неизвестно, как шарахнуло бы, если БЫ - может, и путин ангелом показался.
      Но что есть - то и есть. Вопрос в другом - что будет дальше? Как всегда выбор между плохим и очень плохим?
      
      
      >
      >> Гайдаровские реформы, согласен, на рубеже 91-92 годов страну наводнили товарами, спасли от голода - но это не освобождает господ реформаторов от критики, они её заслужили в полной мере. А свои пункты обвинений к реформаторам я больше цитировать не буду: ну, сколько можно? И никто не опроверг.
      >
      > А ты изложи их по пунктам:1)...2)...3) ... и я их тебе по пунктам раздолбаю. Без злобы, без обид, спокойно и аргументированно.
      > Я жду. С уважением, Ю.
      
      Ну, я даже аргументы, Юлий, знаю: образованщина, дурь и т. д.
      Лениво писать. К тому же. я только в постах к "Маршу несогласных" их уже писал раза три - цитировал из своего опуса "Время пидарасов". Ещё раз? Лениво, ей-Богу! Тем более, ничччего, увы, не изменит.
      
      
    498. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2007/05/10 17:20 [ответить]
      > > 497.Петров Юлий Иванович
      >> > 496.Варсонофьев Сергей>> > 493.Петров Юлий Иванович
      > Может быть нерешительность Горбачёва и Ельцына и есть тот самый подарок судьбы, дарованный нам Провидением, которое выбирает не самого доброго, сильного и честного, а - самого подходящего?
      Самые мудрые мысли приходят тогда, когда честно пытаешься понять того, к кому имеешь кучу претензий.:))
      
      Чрезмерное цитирование!.......
    497. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2007/05/10 16:36 [ответить]
      > > 496.Варсонофьев Сергей>> > 493.Петров Юлий Иванович
      >>> > 487.Юлик>> > 478.Варсонофьев Сергей
      
      > У меня претензии к Ельцину серьёзные (при всём уважении к Человеку, который не побоялся взять ОТВЕТСТВЕННОСТЬ на себя в 91-м, и давшему нам СВОБОДУ) - после августа откат пошёл почти сразу же, я уже неоднократно говорил об этом: не было суда над коммунистами и закона о люстрациях.
      
       Тут ты во многом - а может быть и во всём - прав.
       Одно меня тревожит: если бы тогда загнали номенклатуру в угол и взяли её за горло, не пустила ли бы она в ход оружие? А это - гражданская война! Тут уж от России (да и от всего мира) ничего бы не осталось.
       Может быть нерешительность Горбачёва и Ельцынаи есть тот самый подарок судьбы, дарованный нам Провидением, которое выбирает не самого доброго, сильного и честного, а - самого подходящего?
       И ты, и я провели бы люстрацию. И Сахаров, и Собчак - тоже.
       Абсолютно уверен, что даже мы с тобой мудрее и грамотнее дурачка Горбачёва и гуляки Ельцына, но не привела бы наша решительность к Убийственной Гражданской войне? Я не уверен. А ты?
      
      > Гайдаровские реформы, согласен, на рубеже 91-92 годов страну наводнили товарами, спасли от голода - но это не освобождает господ реформаторов от критики, они её заслужили в полной мере. А свои пункты обвинений к реформаторам я больше цитировать не буду: ну, сколько можно? И никто не опроверг.
      
       А ты изложи их по пунктам:1)...2)...3) ... и я их тебе по пунктам раздолбаю. Без злобы, без обид, спокойно и аргументированно.
       Я жду. С уважением, Ю.
      
      
    496. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/10 15:38 [ответить]
      > > 493.Петров Юлий Иванович
      >> > 487.Юлик>> > 478.Варсонофьев Сергей
      >
      >>На сколько сократилась численность России в 90-е годы?
      >
      > А на сколько бы она сократилась, если бы продолжалось "вымывание дешевых товаров", раздача населению, новеньких, напечатанных коммунягами, не обеспеченных товарами, ДЕРЕВЯННЫХ?
      > А на сколько бы вырос сегодня чудовищный уже тогда госдолг "СССР"?
      > А что бы мы покупали в пустых магазинах, бегая в рабочее время с пачкой талонов в одном потном кулаке и пачкой деревянных - в другом?
      >
      
       Да, Юлий, я хорошо помню конец 80-х, начало 90-х - это была не просто жопа, а жопа - вид изнутри. Чем бы всё могло закончиться, если бы у янаева не тряслись руки или на его месте был кто другой - неизвестно. Мог бы и иракский вариант получиться, и северокорейский, только своего Пиночета и своего Франко у нас НЕ БЫЛО. А если и были - стояли за углом и... и получилось всё так, как получилось.
       (Вот только пиздёжь про китайское 'чудо' не хочу слушать! Уж лучше, как у нас! Ходить нищим строем, но именоваться 'свободным капиталистом' не хочу. Да, зарплата среднего китайского таксиста, который в своей машине живёт, около 200 баксов в месяц! И страх расстрела за инакомыслие - НЕТ!)
       У меня претензии к Ельцину серьёзные (при всём уважении к Человеку, который не побоялся взять ОТВЕТСТВЕННОСТЬ на себя в 91-м, и давшему нам СВОБОДУ) - после августа откат пошёл почти сразу же, я уже неоднократно говорил об этом: не было суда над коммунистами и закона о люстрациях.
       Гайдаровские реформы, согласен, на рубеже 91-92 годов страну наводнили товарами, спасли от голода - но это не освобождает господ реформаторов от критики, они её заслужили в полной мере. Что, если коммунисты НЭП предложили, то их больше ругать нельзя? А свои пункты обвинений к реформаторам я больше цитировать не буду: ну, сколько можно? И никто не опроверг.
      
    495. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/10 15:31 [ответить]
      > > 494.Юлик
      >> > 492.Варсонофьев Сергей
      >>> > 490.Юлик
      
      >Так а если у нас всегда все квартиры при всех сделках оцениваются ниже рыночной стоимости, то чего вы хотите? Рассчитывать на глубокую внутреннюю порядочность судей?
      >Я же не так просто спросила про налог.
      >Вы же, продавая или покупая квартиру, налог будете платить не по рыночной стоимости? И в бумажках цифирка будет стоять совсем другая, чем реальная.
      >Вот эта шизофрения нашего законодательства к таким случаям и приводит. Не кажется?
      
      Насчёт демократии и уплаты налогов: если выполняются ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ - это да, нормально; а когда законы НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ? Как быть тогда? Кстати, налог на землю я плачу исправно, но эту землю по НАШИМ законам у меня может отнять ГОСУДАРСТВО - те, кто ближе к власти.
      
      >Люди везде действительно одинаковые. А вот законы - разные.
      >Надо собираться и протестовать против Жилищного кодекса - против определенных его пунктов - а не против власти как таковой.
      
      В том-то и проблема, что законы наши - это не законы демократического государства, а со времён царя гороха в России законы принимаются так, что они работают ТОЛЬКО на государство. Оскорбите мента - что будет? А если пьяный мент Вас оскорбит? Чувствуете разницу? И так - ВО ВСЁМ. Потому и ходить на митинг против конкретной незаконной застройки одного маленького скверика - благое дело, но ОСНОВНЫХ проблем не решает. Это всё равно что в нацистской германии идти в суд, и пытаться доказать, что гестапо превысило обещанный процент расстрелянных! У нас то же наследие фашизма-кгбизма, к которому, кстати, ругаемые Вами Гайдар и Чубайс очччччччень хорошо пристроились, и лижут власти Вашей власти все места, какие только можно!
      Вы, Юлик, извините, к демагогии разговор сворачиваете, а не к конструктивному диалогу.
      
    494. Юлик (julik_@list.ru) 2007/05/10 14:16 [ответить]
      > > 492.Варсонофьев Сергей
      >> > 490.Юлик
      >>> > 488.Варсонофьев Сергей
      
      >Ну, Юлик, я был лУчшего мнения о Вашей аргументации! Я, кстати, реформаторов 90-х недолюбливаю, и все их грехи указывал ещё при их правлении (в коммах в этом списке цитировал себя дважды), буш у меня один из 'героев' 'Времени пидарасов' (тут его один лишь Юлий Иваныч уважает, наверное), и мой любимый фильм об американской демократии - 'Плутовство' ('Хвост виляет собакой'). Так что говорить - 'а вон они тоже плохие и ещё хуже', это не аргумент. Литвиненко написал книгу 'ФСБ взрывает Россию', и его по закону о смертной казни 'сбежавших' бывших фсбшников скорее всего и убрали. И взрывы домов - по сумме фактов и улик скорее всего дело рук той же организации.
      >Слишком много 'случайностей' - так не бывает.
      Я не понимаю проблемы. Убрали Литвиненко, не убрали Литвиненко (а он мог и сам помереть, кстати) - Березовский, в конце концов, остался. Он даже фильм какой-то снял о тех делах. А, между прочим, сам финансировал выборную компанию Путина. Может, это идея Березовского была, а не Путина. Или Глеба Павловского. Или вы считаете, что Путин зря кинул Березовского? А я его за это уважаю.
      Разговоры о тех взрывах уже восемь лет идут. Не надоело? Я еще понимаю, когда они велись перед выборами в 2000 году. Но сейчас 2007. Путин уходит. Какой смысл в этих разговорах?
      И что вы к Литвиненко привязались? Он вам брат? Он такой же фсбшник, только перешедший в другой лагерь. Сам, небось, те взрывы и организовывал. И никто не знает - может, его сам Березовский и убрал. Чтобы было о чем поговорить теперь.
      
      >А вот Вам свеженькое - дом ? 2 по Литейному (между Шпалерной и наб. Робеспьера) признан аварийным и готовится его расселение (якобы построенный много лет назад тоннель катастрофичен для дома). Жильцам квартиры оценены, естественно, на несколько десятков тысяч долларов меньше их реальной стоимости, те что-то пытаются доказать, в суды и инстанции, кстати, обращаться...
      Так а если у нас всегда все квартиры при всех сделках оцениваются ниже рыночной стоимости, то чего вы хотите? Рассчитывать на глубокую внутреннюю порядочность судей?
      Я же не так просто спросила про налог.
      Вы же, продавая или покупая квартиру, налог будете платить не по рыночной стоимости? И в бумажках цифирка будет стоять совсем другая, чем реальная.
      Вот эта шизофрения нашего законодательства к таким случаям и приводит. Не кажется?
      
      
      >Как Вы думаете, чем закончиться дело, если на месте этого дома будет построен коммерческий комплекс для Сергея Матвиенко, сына губернаторши? Я думаю, жильцы получат от хуя уши, извините за слово 'Матвиенко', без него никак.
      Спросите у Майка Воронкова, как жители демократической Америки поступают в таких случаях. Правда, думаю, они вообще не врубятся, что такое у нас в стране происходит.
      Потому как это слишком сильно отличается от классической модели, у них устоявшейся.
      Если земля под домом принадлежит муниципалитету, то что удивляться таким действиям муниципалитета.
      Люди везде действительно одинаковые. А вот законы - разные.
      Надо собираться и протестовать против Жилищного кодекса - против определенных его пунктов - а не против власти как таковой. Если МНОГО людей регулярно будут собираться в разных городах и протестовать именно против отдельных пунктов Жилищного кодекса - то Дума задумается. Но у нас нет ни одной партии, которая бы занялась этим - которая бы реально составляла оппозицию. Все заняты только личной политической судьбой и популизмом. А в худшем случае - тем, как бы деньги получить от фондов в поддержку демократии.
      Это и есть основная проблема русской ментальности - до русского человека никак не доходит, что законы надо соблюдать. Что это не выдумка злобной власти, а самое что ни на есть демократическое явление. А если законы плохи - надо что-то делать с законами, а не с государством как таковым. Сколько можно мир насилья разрушать до основанья?
      Если вы принципиально не соблюдаете законы своей страны - какой такой демократии вы хотите? Демократия - это, по-вашему, что? Свобода для всех делать что угодно, как в 90-х?
    493. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2007/05/10 13:07 [ответить]
      > > 487.Юлик>> > 478.Варсонофьев Сергей
      
      >На сколько сократилась численность России в 90-е годы?
      
       А на сколько бы она сократилась, если бы продолжалось "вымывание дешевых товаров", раздача населению, новеньких, напечатанных коммунягами, не обеспеченных товарами, ДЕРЕВЯННЫХ?
       А на сколько бы вырос сегодня чудовищный уже тогда госдолг "СССР"?
       А что бы мы покупали в пустых магазинах, бегая в рабочее время с пачкой талонов в одном потном кулаке и пачкой деревянных - в другом?
      
      >Сколько людей умерло от паленой водки, сколько от отсутствия медицинского обслуживания,
      
       Не больше, чем в совке. Анекдот про советскую бесплатную медицину рассказать? А - про бесплатное образование? А - ... про бесплатный сыр в мышеловке что-нибудь слышали?
      
      > сколько стало бомжами?
      
       Сколько? Да все мы были бомжами! Наши комнаты в коммуналках принадлежали государству!
      
      >Но Гайдар с Чубайсом до сих пор живы-здоровы и здравствуют, и рассказывают, что своими реформами спасли Россию.
      
       Так оно и было, только Вам этого не понять.
      
      > Хотя Гайдар был первым в мире экономистом, к-рый сдерживал гиперинфляцию путем массовых невыплат зарплат и пособий.
      
       А иного пути нет, если работники вместо полезной работы "выполняют план" (по припискам), а вместо нужных товаров выпускают химическое, бактериологическое и ядерное оружие в количествах, которое даже с помощью извне сегодня уничтожить не можем. За что платить зарплату и пособия?
      
      >А Ельцина хоронили, как национального героя.
      
       Свернуть башку всесильной КПСС - разве не героизм?
      
      >А что Вы думаете о Милошевиче, к примеру?
      
       То что он преступник, знают даже сербы.
      
      >История, чем-то похожая на Литвиненко.
      
       В чём сходство? Зачем травить пресьупника, который уже сидит в каталажке, ожидая суда?
      
      >Политика - очень грязное дело.
      
       Дешевый штамп, для идиотов.
      
      >Литвиненко сам фсбшник вроде бы как, это внутренние разборки.
      
       Разумеется: пошел против "своих". В этой банде законы банды.
      
      >А Политковская и Старовойтова еще неизвестно на кого работали, и почему и кто их убил.
      
       А вот этого грязными руками даже идиоту лучше не касаться.
       Вы хоть понимаете, что сказали? И - не стыдно?
       Идиот в любой момент сам может превратиться в убийцу.
      
      
      
      
    492. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/10 05:21 [ответить]
      > > 490.Юлик
      >> > 488.Варсонофьев Сергей
      >>> > 487.Юлик
      >>Я думал, Юлик, серьёзный ответ будет, а получилась у Вас какая-то отписка, в духе 'неизвестно на кого работают - если кто-то кое-где у нас порой'.
      >Серьезный ответ на что? Вас удивляет, что иногда случаются политические убийства, что ли? И вы думаете, что они только в России бывают?
      >Политковскую с таким же успехом и чеченцы могли убить, к примеру.
      >А обвинение в убийстве Литвиненко аналогично обвинениям в убийстве Милошевича. Одни подозрения по принципу "кому выгодно", доказательств нет.
      >Относительно взрывов - с таким же успехом можно подозревать правительство США в том, что оно устроило 11 сентября. Такие идеи тоже существуют. И тоже там есть ниточки, тянущиеся к террористам. Про фильм 9/11 слышали?
      >О каких правах человека, Гааге и ООН можно говорить в наше время, после Ирака? Вот и все, что я хотела сказать.
      
      
      Ну, Юлик, я был лУчшего мнения о Вашей аргументации! Я, кстати, реформаторов 90-х недолюбливаю, и все их грехи указывал ещё при их правлении (в коммах в этом списке цитировал себя дважды), буш у меня один из 'героев' 'Времени пидарасов' (тут его один лишь Юлий Иваныч уважает, наверное), и мой любимый фильм об американской демократии - 'Плутовство' ('Хвост виляет собакой'). Так что говорить - 'а вон они тоже плохие и ещё хуже', это не аргумент. Литвиненко написал книгу 'ФСБ взрывает Россию', и его по закону о смертной казни 'сбежавших' бывших фсбшников скорее всего и убрали. И взрывы домов - по сумме фактов и улик скорее всего дело рук той же организации.
      Слишком много 'случайностей' - так не бывает.
      
      А вот Вам свеженькое - дом ? 2 по Литейному (между Шпалерной и наб. Робеспьера) признан аварийным и готовится его расселение (якобы построенный много лет назад тоннель катастрофичен для дома). Жильцам квартиры оценены, естественно, на несколько десятков тысяч долларов меньше их реальной стоимости, те что-то пытаются доказать, в суды и инстанции, кстати, обращаться... Как Вы думаете, чем закончиться дело, если на месте этого дома будет построен коммерческий комплекс для Сергея Матвиенко, сына губернаторши? Я думаю, жильцы получат от хуя уши, извините за слово 'Матвиенко', без него никак.
      Это я на тему - выборы-2008, я ещё про Иванова напомню, сын которого сбил человека насмерть, и его 'отмазали', и сыновей и родителей там без числа.
      И что, по Вашему принципу 'философски относиться'?! В той же Америке люди негодуют, и бушу импичментом грозят, уже год хочет Иран подмять, а что-то ему мешает. Может, кривая-косая, но демократия?
      Я ведь не про панацею, а про возможный путь.
      
      
      
    491. Юлик (julik_@list.ru) 2007/05/09 14:42 [ответить]
      > > 489.Чижик Валерий Александрович
      >> > 488.Варсонофьев Сергей
      >>> > 487.Юлик
      >Есть такой тактический ход в арсенале политологов: заставить идеологического противника сомневаться.
      Сомневаться в чем? ))))))))
      >А значит - не становиться ни на чью сторону и, следовательно, выйти из игры.
      На чью сторону можно становиться, если речь идет о конспирологических обвинениях в убийствах, где нет четких доказательств, кто убил и почему.
      В 2000 году мне было очень противно, что выбрали Путина. Сейчас - после Ирака, Югославии и т.д., а также переосмыслив события 90-х - я отношусь к этому весьма философски. Даже если он и замешан - очень косвенно - в тех взрывах, это преступление отнюдь не большее, чем все преступления наших реформаторов (один расстрел Белого дома чего стоит), а также, извиняюсь за выражение, преступления американского империализма.
    490. Юлик (julik_@list.ru) 2007/05/09 14:09 [ответить]
      > > 488.Варсонофьев Сергей
      >> > 487.Юлик
      >>> > 478.Варсонофьев Сергей
      
      >Я думал, Юлик, серьёзный ответ будет, а получилась у Вас какая-то отписка, в духе 'неизвестно на кого работают - если кто-то кое-где у нас порой'.
      Серьезный ответ на что? Вас удивляет, что иногда случаются политические убийства, что ли? И вы думаете, что они только в России бывают?
      Политковскую с таким же успехом и чеченцы могли убить, к примеру.
      А обвинение в убийстве Литвиненко аналогично обвинениям в убийстве Милошевича. Одни подозрения по принципу "кому выгодно", доказательств нет.
      Относительно взрывов - с таким же успехом можно подозревать правительство США в том, что оно устроило 11 сентября. Такие идеи тоже существуют. И тоже там есть ниточки, тянущиеся к террористам. Про фильм 9/11 слышали?
      О каких правах человека, Гааге и ООН можно говорить в наше время, после Ирака? Вот и все, что я хотела сказать.
    489. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/05/09 05:48 [ответить]
      > > 488.Варсонофьев Сергей
      >> > 487.Юлик
      Есть такой тактический ход в арсенале политологов: заставить идеологического противника сомневаться. А значит - не становиться ни на чью сторону и, следовательно, выйти из игры. В этом смысле "Юлик", со всеми ее претензиями, оказалась благодатной почвой.
    488. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/09 04:44 [ответить]
      > > 487.Юлик
      >> > 478.Варсонофьев Сергей
      >
      >А если серьезно - со взорванными домами ничего не докажешь, скорее всего это была совместная операция фсбшников и чеченцев. В таких случаях все сливается в один клубок. Литвиненко сам фсбшник вроде бы как, это внутренние разборки. А Политковская и Старовойтова еще неизвестно на кого работали, и почему и кто их убил. Вот такая грустная картинка.
      
      Я думал, Юлик, серьёзный ответ будет, а получилась у Вас какая-то отписка, в духе 'неизвестно на кого работают - если кто-то кое-где у нас порой'.
      
      
      
    487. Юлик (julik_@list.ru) 2007/05/08 23:49 [ответить]
      > > 478.Варсонофьев Сергей
      
      >Ну, да - всё цинично просто: сейчас презиком является человек, виновный в убийстве людей (всё те же дома взорванные, Политковская, Литвиненко, Старовойтову убили, когда этот человек возглавлял ФСБ),
      На сколько сократилась численность России в 90-е годы? Сколько людей умерло от паленой водки, сколько от отсутствия медицинского обслуживания, сколько стало бомжами?
      Но Гайдар с Чубайсом до сих пор живы-здоровы и здравствуют, и рассказывают, что своими реформами спасли Россию. Хотя Гайдар был первым в мире экономистом, к-рый сдерживал гиперинфляцию путем массовых невыплат зарплат и пособий.
      А Ельцина хоронили, как национального героя.
      А что Вы думаете о Милошевиче, к примеру? Он точно умер своей смертью? История, чем-то похожая на Литвиненко. Ничего, все забыли.
      Политика - очень грязное дело.
      А если серьезно - со взорванными домами ничего не докажешь, скорее всего это была совместная операция фсбшников и чеченцев. В таких случаях все сливается в один клубок. Литвиненко сам фсбшник вроде бы как, это внутренние разборки. А Политковская и Старовойтова еще неизвестно на кого работали, и почему и кто их убил. Вот такая грустная картинка.
    486. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/08 21:27 [ответить]
      > > 483.Mike Voronkov
      >> > 482.Урби Орби Кенстут
      >>> > 477.Voronkov Michael
      
      >Все нормально, Урби. Здесь свои, все хорошо. Не удивлюсь, если все что Вы пишите правда, но сегодня же праздник, давайте о том, что нас объединяет, а?
      
      Да, Майк, Урби, должна быть какая-то точка примирения (мы же не политики, слава Богу!).
      Мой дед воевал с ФАШИСТАМИ (хотя сам был наполовину немец), но всегда говорил о сталине, как о захватчике. Вот такая вот правда жизни.
      Кстати, Дент Победы над Фашизмом отмечают во всём мире - пусть это и будет той отправной точкой!
      
      
    485. Mike Voronkov 2007/05/08 21:10 [ответить]
      > > 484.Урби Орби Кенстут
      >> > 483.Mike Voronkov
      >>> > 482.Урби Орби Кенстут
      >>Все нормально, Урби. Здесь свои, все хорошо. Не удивлюсь, если все что Вы пишите правда, но сегодня же праздник, давайте о том, что нас объединяет
      >
      >то что я пишу по прошлому- это ИСТОРИЯ, которую умалкивают
      Не знаю, но в советской школе в перестроечное время нам рассказали правду про пакт Рибентропа-Молотова, расстрел польского эскадрона пытавшегося помочь восставшей Варшаве и штурм линии Монергейма. Жаль что того учителя быстро уволили - это были прекрасные уроки о том лицемерии власти.
      > нас объединяет ненависть к любому диктату к автократии - неважно какой - красной или коричневой
      Под этим подпишется любой честный человек.
      
      
    484. Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2007/05/08 21:03 [ответить]
      > > 483.Mike Voronkov
      >> > 482.Урби Орби Кенстут
      >>> > 477.Voronkov Michael
      
      >Все нормально, Урби. Здесь свои, все хорошо. Не удивлюсь, если все что Вы пишите правда, но сегодня же праздник, давайте о том, что нас объединяет
      
      то что я пишу по прошлому- это ИСТОРИЯ, которую умалкивают нас объединяет ненависть к любому диктату к автократии - неважно какой - красной или коричневой
      
      
    483. Mike Voronkov 2007/05/08 20:55 [ответить]
      > > 482.Урби Орби Кенстут
      >> > 477.Voronkov Michael
      >>> > 476.Урби Орби Кенстут
      > Давайте уже следовать трактовке мэра Таллинна и примем этот памятник как памятник погибшим во вторую мировую войну солдатам. Думаю, что это единственно конструктивная точка зрения.
      >
      >красная армия после окупации Эстонии в 1939 использовала ихние аэродромы для бомбежек южной Финляндии
      >
      > этого ПРЕДОСТАТОЧНО
      >
      > после нападения красной армии на Финляндию там погибло 95 тысяч граждан - большинство мирные жители
      >
      >это уже было после начала второй мировой в 1939 09 01
      Все нормально, Урби. Здесь свои, все хорошо. Не удивлюсь, если все что Вы пишите правда, но сегодня же праздник, давайте о том, что нас объединяет, а?
      
    482. Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2007/05/08 21:14 [ответить]
      > > 477.Voronkov Michael
      >> > 476.Урби Орби Кенстут
      > Давайте уже следовать трактовке мэра Таллинна и примем этот памятник как памятник погибшим во вторую мировую войну солдатам. Думаю, что это единственно конструктивная точка зрения.
      
      красная армия после окупации Эстонии в 1939 использовала ихние аэродромы для бомбежек южной Финляндии
      
       этого ПРЕДОСТАТОЧНО
      
       после нападения красной армии на Финляндию там погибло 95 тысяч граждан - большинство мирные жители
      
      это уже было после начала второй мировой в 1939 09 01
      
      
    481. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/08 18:12 [ответить]
      > > 480.Jiel
      >> > 478.Варсонофьев Сергей
      >>Ну, да - всё цинично просто: сейчас презиком является человек, виновный в убийстве людей (всё те же дома взорванные, Политковская, Литвиненко,
      >Литвиненко, реальный чувак...
      >там между строк написано...
      
      Ну, кто реальный, а кто нет, не у том суть, суть - в том, что всех этих людей УБИЛИ. Без суда и следствия, просто как врагов СИСТЕМЫ, компьютеризованной опричнины, современной нквд.
      
      
      
    480. Jiel 2007/05/08 18:10 [ответить]
      > > 478.Варсонофьев Сергей
      >Ну, да - всё цинично просто: сейчас презиком является человек, виновный в убийстве людей (всё те же дома взорванные, Политковская, Литвиненко,
      Литвиненко, реальный чувак...
      там между строк написано...
    479. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/08 18:09 [ответить]
      > > 477.Voronkov Michael
      >> > 476.Урби Орби Кенстут
       Думаю, что это единственно конструктивная точка зрения.
      
      Наконец-то появилось самое главное слово - КОНСТРУКТИВНОСТЬ! Да, именно КОНСТРУКТИВНОСТИ и не хватает нашим властям.
      
      
    478. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/08 18:04 [ответить]
      > > 475.Юлик
      >> > 473.Варсонофьев Сергей
      >>> > 472.Юлик
      >>>А про теракты - это больше пиар для иностранцев, чем внутренняя политика. То есть всем русским понятно было, что это просто предлог.
      >>
      >>То есть расстрел белого дома Ельциным - плохо, а взрывы домов - хорошо?
      >Взрывы домов - это тоже нехорошо. Но Вы хотите сказать, что среднестатистический гражданин России сильно боится терактов? По-моему, об этом никто не задумывается. И антиамериканские настроения гораздо сильнее антиисламских.
      
      В данном случае меня волнует мнение одного единственного жителя России - МЕНЯ ЛИЧНО!
      
      
      
      >>А вот когда на смену приходит человек с чувством нездоровым (маленький такой гитлер), то тогда наступает беда для НАРОДА конкретного.
      >>На этом распутье мы сейчас, к сожалению, и стоим.
      >Да, есть такое дело. Вы подозреваете преемника (к примеру, Иванова) в фашистских взглядах? Вроде он тоже на фюрера не похож.
      
      Ну, да - всё цинично просто: сейчас презиком является человек, виновный в убийстве людей (всё те же дома взорванные, Политковская, Литвиненко, Старовойтову убили, когда этот человек возглавлял ФСБ), у матвиенко сын наркоман, у иванова - сын убийца, папой 'отмазанный', можно ещё список продолжить.
      Хорошо живём! Кстати, среднестатистический житель Германии тоже гитлера поддерживал - сильная страна, расширяется, всяких козлов мочит, дороги хорошие строит...
      Нет, Юлик, не согласен я с нынешней властью - и очень боюсь власть будущую (не только и не столько за себя боюсь), которую хочет родить власть настоящая. Потому и выступаю активно против.
      
      
      
      
    477. Voronkov Michael (m_voronkov@yahoo.com) 2007/05/08 17:29 [ответить]
      > > 476.Урби Орби Кенстут
      >http://www.youtube.com/watch?v=TuWjnO-H7Jo
      >
      > а это Латвия
      > http://www.youtube.com/watch?v=WFlECesitKs
      Урби, ну почему все стороны этого фарса воспринимают несчастный памятник как символ советской империи?! Это не помогает. Серьезно. Давайте уже следовать трактовке мэра Таллинна и примем этот памятник как памятник погибшим во вторую мировую войну солдатам. Думаю, что это единственно конструктивная точка зрения.
      
    476. *Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2007/05/08 16:50 [ответить]
      http://www.youtube.com/watch?v=TuWjnO-H7Jo
      
       а это Латвия
       http://www.youtube.com/watch?v=WFlECesitKs
    475. Юлик (julik_@list.ru) 2007/05/08 15:57 [ответить]
      > > 473.Варсонофьев Сергей
      >> > 472.Юлик
      >>> > 470.Mike Voronkov
      >>А про теракты - это больше пиар для иностранцев, чем внутренняя политика. То есть всем русским понятно было, что это просто предлог.
      >
      >То есть расстрел белого дома Ельциным - плохо, а взрывы домов - хорошо?
      Взрывы домов - это тоже нехорошо. Но Вы хотите сказать, что среднестатистический гражданин России сильно боится терактов? По-моему, об этом никто не задумывается. И антиамериканские настроения гораздо сильнее антиисламских.
      
      >Всё дело лишь в пиаре для иностранцев и в 'намёках' для россиян?
      А Вы сомневались?
      
      >А как всё-таки быть с взрывами домов в Москве и Волгодонске, которые устроили фсбшники, как повод к развязыванию новой войны? (не доказано, скажите, но и поджог рейхстага самими фашистами тоже не доказан!)
      А никак. Вот такой был пиар для восхождения Путина на престол. Либо же совпадение. Никто уже не узнает.
      
      >>Опять-таки - что Вы называете благом народа? Путин считает благом народа построение сильного государства. С борьбой с террористами это напрямую давно не связано.
      >>Должна заметить, народ пока предпочитает жить в сильном - ну или делающим вид, что оно сильное - государстве.
      >
      >Очень не люблю разговоры на тему 'этнически русский' и т. д. - национализмом от них попахивает. У меня евреи знакомые были, русее их не видывал. И есть знакомые русские, от которых лучше держаться подальше.
      Не поняла. При чем тут? имелось в виду просто общее умонастроение. Не хочется говорить - россиян, более уродского слова еще не придумано.
      Ну, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И приятнее жить в сильном государстве, чем в слабом.
      
      >Кстати, и слово НАРОД не очень как-то - после того, что делали от имени народа господа коммунисты, что делали от имени народа господа фашисты - ведь все всё всегда делают для НАРОДА, а на деле - для верхушки власти.
      Опять-таки - под народом подразумевается большинство граждан России. Путин на своем месте сейчас более органичен, чем, скажем, Ельцин в 97 году.
      
      >В этом плане и путин ничем от остальных не отличается - ему присуще чувство здорового похуизма, как ни цинично это звучит.
      Энто точно. Гитлера из него, слава богу, не выйдет.
      
      >А вот когда на смену приходит человек с чувством нездоровым (маленький такой гитлер), то тогда наступает беда для НАРОДА конкретного.
      >На этом распутье мы сейчас, к сожалению, и стоим.
      Да, есть такое дело. Вы подозреваете преемника (к примеру, Иванова) в фашистских взглядах? Вроде он тоже на фюрера не похож.
    474. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/08 15:03 [ответить]
      > > 471.Уморин Алексей Виленович
      >> > 470.Mike Voronkov
      >>> > 468.Юлик
      
      >Неужели неясно, что примиренческая позиция только плодит негодяев.
      
      Да, у нас всегда прощают не тех, кого надо! И мочат невиновных.
      Ещё Гамлет говорил, что для того, чтобы делать добро нужно научиться быть злым (точно цитаты никогда на помнил, но смысл примерно такой
      
      
      
      >Я так понимаю, что историю делаюбт массовые ожидания народа.
      >Давайте ожидать НА ВСЮ КАТУШКУ,
      >не вполсилы, а ВО ВСЮ МОЧЬ. И, след, чем-то и помогая ожиданиям.
      >И Бог даст - наладится.
      >По крайности - можно свалить.
      
      Да, Лёша, свалить всегда можно (до какой-то черты, пока совсем границы не перекрыли), но я пока остаюсь - пусть правящая сволота сваливает!
      Надеяться на 'доброго царя' - это у нас испокон, я бы считал более взвешенным ожидание активное - с попыткой влиять на происходящее. В этом плане и шествия, и митинги, и сборы подписей - всё годится, кроме терактов (но это бывает в двух случаях: когда планируется как провокация, и когда кто-то доведён до предела - а чаще первые используют вторых).
      Будем надеяться, Лёша, на хорошее - у нас случались в России чудеса, но и случались чудеса-наоборот. Очень часто вроде правильно всё делали - а оказывались в жопе (пошли захватчиков мочить на поле Куликово - а положили почти всю армию). А иной раз вроде неправильно поступали, и выигрывали (стояние на Угре устроили - постояли-постояли, да и победили!).
      Но всё равно голову включать надо, голову и интуицию.
      
      
      
    473. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/08 14:59 [ответить]
      > > 472.Юлик
      >> > 470.Mike Voronkov
      >>> > 468.Юлик
      
      >Да все забыли давно, что вертикаль власти должна была предотвратить серию терактов. К тому же у русских в массе своей отношение к терактам весьма философское.
      >Я всегда воспринимала идею построения вертикали власти буквально - а именно намек на то, что нам нужно вернуться к сильному государству. Подозреваю, и так же большинство россиян.
      >А про теракты - это больше пиар для иностранцев, чем внутренняя политика. То есть всем русским понятно было, что это просто предлог.
      
      То есть расстрел белого дома Ельциным - плохо, а взрывы домов - хорошо?
      Всё дело лишь в пиаре для иностранцев и в 'намёках' для россиян?
      А как всё-таки быть с взрывами домов в Москве и Волгодонске, которые устроили фсбшники, как повод к развязыванию новой войны? (не доказано, скажите, но и поджог рейхстага самими фашистами тоже не доказан!)
      
      
      
      >Опять-таки - что Вы называете благом народа? Путин считает благом народа построение сильного государства. С борьбой с террористами это напрямую давно не связано.
      >Должна заметить, народ пока предпочитает жить в сильном - ну или делающим вид, что оно сильное - государстве.
      
      Очень не люблю разговоры на тему 'этнически русский' и т. д. - национализмом от них попахивает. У меня евреи знакомые были, русее их не видывал. И есть знакомые русские, от которых лучше держаться подальше.
      Кстати, и слово НАРОД не очень как-то - после того, что делали от имени народа господа коммунисты, что делали от имени народа господа фашисты - ведь все всё всегда делают для НАРОДА, а на деле - для верхушки власти.
      В этом плане и путин ничем от остальных не отличается - ему присуще чувство здорового похуизма, как ни цинично это звучит. А вот когда на смену приходит человек с чувством нездоровым (маленький такой гитлер), то тогда наступает беда для НАРОДА конкретного.
      На этом распутье мы сейчас, к сожалению, и стоим.
      
      
      
      
    472. Юлик (julik_@list.ru) 2007/05/08 12:07 [ответить]
      > > 470.Mike Voronkov
      >> > 468.Юлик
      >>> > 467.Mike Voronkov
      >Провал "вертикали власти" стал для меня очевидным сразу после трагедии в Беслане. Будь Путин уважающим себя человеком (отвечающий за свои слова), то он попробовал бы объяснить почему политика "построения вертикали" не предотвратила серии терактов, а наоборот, сделала их популярным оружием у террористов.
      Да все забыли давно, что вертикаль власти должна была предотвратить серию терактов. К тому же у русских в массе своей отношение к терактам весьма философское.
      Я всегда воспринимала идею построения вертикали власти буквально - а именно намек на то, что нам нужно вернуться к сильному государству. Подозреваю, и так же большинство россиян.
      А про теракты - это больше пиар для иностранцев, чем внутренняя политика. То есть всем русским понятно было, что это просто предлог. ИМХО.
      Кстати, гораздо больше всех поразила ПРЯМАЯ ТРАНСЛЯЦИЯ по телевизору во время Норд-Ост. Вот это убивало - террористам показывают по телевизору, как их берут штурмом. И сам метод борьбы с террористами - когда газом весь зал наполнили. Это сильнее на рейтинге Путина сказалось.
      
      >Он наглядно показал, что "вертикаль власти" отнюдь не для блага народа, а для личной выгоды президента.
      Опять-таки - что Вы называете благом народа? Путин считает благом народа построение сильного государства. С борьбой с террористами это напрямую давно не связано.
      Должна заметить, народ пока предпочитает жить в сильном - ну или делающим вид, что оно сильное - государстве.
    471. *Уморин Алексей Виленович (lisred@kruiz.org) 2007/05/08 06:11 [ответить]
      > > 470.Mike Voronkov
      >> > 468.Юлик
      >>> > 467.Mike Voronkov
      
      
       Глупо, топорно, можно было тоньше, но к сожалению, другого Путина у нас нет :-(
      
      О чём речь, господа?!!
      Нет - хуй с ним.
      Неужели неясно, что примиренческая позиция только плодит негодяев.
      Да были и хуже времена, но, блин, надо же понимать, что мы теперь всё еще можем в крайнем случае свалить.
      Никому не нужны -0 да.
      Не приспоблены - конечно.
      Но мысль эту необходимо держать у темени, и тогда можно значительно легче понимать некторые простые истины.
      Например, чтомерзавец во власти, это просто властный мерзавец и это плохо.
      И что нужен другой. ПРосто хороший, надежный челоевк.
      Я так понимаю, что историю делаюбт массовые ожидания народа.
      Давайте ожидать НА ВСЮ КАТУШКУ,
      не вполсилы, а ВО ВСЮ МОЧЬ. И, след, чем-то и помогая ожиданиям.
      И Бог даст - наладится.
      По крайности - можно свалить.
      
    470. Mike Voronkov 2007/05/07 18:43 [ответить]
      > > 468.Юлик
      >> > 467.Mike Voronkov
      >>> > 466.Юлик
      >>>Я не думаю, что у него вообще есть какая-то особенная политика - но он хотя бы не разваливает имеющуюся структуру, а пытается изобразить некое государство.
      >>Путин хочет иметь вертикаль власти и при этом надеется что ответственность долна растворяться где-то посеридине этой вертикали.
      >Да. Очень точное определение его политики.
      >А нам нужна диктатура? Ведь если ответственность сходится на одном человеке, это и есть диктатура. Нет?
      Именно поэтому я думаю, что вертикаль власти ведет к диктатуре и соответственно является тупиковой ветвью.
      Провал "вертикали власти" стал для меня очевидным сразу после трагедии в Беслане. Будь Путин уважающим себя человеком (отвечающий за свои слова), то он попробовал бы объяснить почему политика "построения вертикали" не предотвратила серии терактов, а наоборот, сделала их популярным оружием у террористов. Нормальный бы политик, признав провальность своей политической стратегии, подал бы в отставку. Но что делает наш бесстрашный фюррер (от нем. лидер)? Он наглядно показал, что "вертикаль власти" отнюдь не для блага народа, а для личной выгоды президента. Глупо, топорно, можно было тоньше, но к сожалению, другого Путина у нас нет :-(
      
      
    469. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/07 18:38 [ответить]
      > > 464.Mike Voronkov
      >> > 462.Варсонофьев Сергей
      >>> > 457.Юлик
      
      >Сергей, мне кажется, что нельзя в какой-то момент остановиться, вытереть руки о фартук и сказать: "Ну вот и все - демократия построена". С другой стороны легко определить когда демократия заканчивается - в тот момент когда мы перестаем за нее бороться.
      
      Да, пожалуй.
      
      Есть у Бродского малоизвестная пьеса - 'Демократия' называется, по-моему, более чем в тему по поводу 80-х, начала 90-х! А август-91 дал ощущение свободы - и лично мне её терять не хочется.
      
       Таким образом, говорить о пародии на демократию, наверное некорректно. Просто було что-то недостроеннное, теперь активно разбираемое Путиным для построение хайвея в будущее. Будущее для Путина, естественно, а не народа. Не для меня, не для Вас, и не для Юлика. Для Владимира Вламировича с пожизненным правом на награбленное. Тьфу!
      
      
      Да путя - марионетка в этой истории, заложник своей же собственной кгбни. Там ещё целый гербарий моральных уродов имеется - иванов, например (человек, сын которого сбил насмерть человека - и его отмазали), да и ещё целая куча.
      Они только не понимают, что награбленное с собой ТУДА не возьмёшь. Это не для их умов.
      
    468. Юлик (julik_@list.ru) 2007/05/07 18:18 [ответить]
      > > 467.Mike Voronkov
      >> > 466.Юлик
      >>> > 464.Mike Voronkov
      >>Майк, Вы тут жили в 90-е?
      >Нет. Приехал только полтора года назад.
      >>Я плохо понимаю, что такое Путин может разбирать. Там разбирать было уже нечего, потому что от Союза ничего не осталось, а ничего осмысленного не появилось. ИМХО.
      >Можно я буду отвечать на по учебнику, а как мне кажется?
      >Так вот, тезисно:
      >1) Была децентрализация, где регионы имели значительную автономию.
      Здесь мне сложно что-то сказать, поскольку живу не в регионе. Возможно, провинции действительно стало значительно хуже.
      Но, с другой стороны, дело шло к развалу страны. После дефолта у многих были такие опасения.
      Хотя когда отменяли выборы губернаторов, то время уже прошло.
      В общем, не знаю.
      
      >2) Любой гражданин мог быть избран и мог избирать любых федеральных и региональных лидеров.
      Знаете, я участвовала в сборе подписей за некоторых депутатов. Если честно, все это зависело только от наличия денег у депутата. См. ниже про криминальный бизнес.
      
      >3) Не было сложившейся, самовоспроизводящейся бюрократическо-чиновничьей элиты.
      Да, согласна. Путин во многом повторяет Брежнева. Ордена уже начал раздавать.
      Для меня это тоже главный пункт, вызывающий неприятие нынешней власти.
      
      >4) Не было контроля ФСБ за 70% среднего и крупного бизнеса.
      Дело в том, что поскольку практически весь бизнес был в той или иной степени криминальным, другого пути, возможно, не было. Именно нелегитимность cозданной в девяностые годы бизнес-структуры к этому и привела. То есть раньше было много мелких крыш. Теперь одна большая - называется ФСБ.
      
      >5) Была свобода шествий и мирных собраний.
      Ну... вы видели, что сейчас во Франции произошло? Чем это отличается от разгона шествия в Москве и в Питере?
      То есть, может, и отличается, но я не могу пока понять, чем.
      А Франция - родина либерализма.
      Мирные собрания вроде как никто не запрещает. Давайте соберемся мирно с лозунгами. Думаете, сразу подбегут менты и потащат в тюрьму? Я так не думаю.
      То есть принципиальное нарушение наших прав по этому пункту у меня как раз наибольшие сомнения вызывает. Народ просто очень аполитичный стал за последние годы.
      К тому же со свободой шествий и мирных собраний уже при Горбачеве все хорошо было. Свобода слова и т.д, в том числе выборы - это завоевание 80-х, а не 90-х.
      90-е нам должны были принести экономические реформы.
      
      >Наверное, чего-то еще было, но Вы меня поправите.
      Знаете... то время называется коротко и емко одним словом: "бардак". Тонкая разница между этим определением и настоящей свободой до сих пор не для всех уловима.
      Плюс нынешней власти, к примеру, в том, что государство отвечает по своим обязательствам по выплате зарплаты госслужащим. Другое дело, что число госслужащих уже давно превышает разумное, к тому же решение почти любого вопроса стоит денег. Часто официально стоит. Как с приватизацией квартир.
      Минус - телевизор смотреть противно. И вообще близко сталкиваться с госструктурами противно. Хотя они и в то время восторга не вызывали.
      
      >>А у Ельцина не было пожизненного права на награбленное?
      >Ну так это и есть модель пенсионера Путина.
      Думаю, того же хотят все в нашей стране, кто успел что-то награбить. Я слабо понимаю, как человек может добровольно отказаться от собственности, пусть даже награбленной. Тем более если видит, что все вокруг занимаются только этим.
      Почему все так возмущаются процессом над Ходарковским? Никакие факты там не подтасовывались, просто пока он был лоялен к президенту, на нарушения закона закрывали глаза. То же и с захватом НТВ.
      
      >>Не надо на ВВП все валить.
      >Нет, мне кажется, что оказавшись таким заложником обстоятельств, честный человек ушел бы в отставку.
      Честный человек баллотироваться бы не стал. Так что уже после выборов в 2000 поздно было пить боржоми. У Путина была исключительно грязная предвыборная компания.
      Либо же это операция честных КГБшников, попытавшихся таким образом на основании своего разумения использовать последний шанс навести порядок в стране. А уж по результатам можно судить об их разумении.
      Вообще, знаете, это у нас давно национальная игра - базарить о том, кто же стоит за нашим правительством. В 95 думали, это Черномырдин. Потом Березовский. Теперь уж не знаю ;)
      Но сам факт, что после 8 лет игры в либерализм и борьбу с коммунистами (а именно под видом борьбы с коммунистами и коммунистическим строем самые злобные экономические и политические реформы и проводились) народ заставили выбрать кгбшника - представителя самой консервативной советской структуры, уже говорит о провале всех реформ 90-х. Над нами восемь лет издевались, а потом сказали: ну извините, ребята, не смогли мы.
      
      >>Я не думаю, что у него вообще есть какая-то особенная политика - но он хотя бы не разваливает имеющуюся структуру, а пытается изобразить некое государство.
      >Путин хочет иметь вертикаль власти и при этом надеется что ответственность долна растворяться где-то посеридине этой вертикали.
      Да. Очень точное определение его политики.
      А нам нужна диктатура? Ведь если ответственность сходится на одном человеке, это и есть диктатура. Нет?
    467. Mike Voronkov 2007/05/07 05:32 [ответить]
      > > 466.Юлик
      >> > 464.Mike Voronkov
      >>> > 462.Варсонофьев Сергей
      
      >Майк, Вы тут жили в 90-е?
      Нет. Приехал только полтора года назад.
      >Я плохо понимаю, что такое Путин может разбирать. Там разбирать было уже нечего, потому что от Союза ничего не осталось, а ничего осмысленного не появилось. ИМХО.
      Можно я буду отвечать на по учебнику, а как мне кажется?
      Так вот, тезисно:
      1) Была децентрализация, где регионы имели значительную автономию.
      2) Любой гражданин мог быть избран и мог избирать любых федеральных и региональных лидеров.
      3) Не было сложившейся, самовоспроизводящейся бюрократическо-чиновничьей элиты.
      4) Не было контроля ФСБ за 70% среднего и крупного бизнеса.
      5) Была свобода шествий и мирных собраний.
      
      Наверное, чего-то еще было, но Вы меня поправите.
      
      >Хотя бы одно завоевание демократии 90-х назовите, которое оказалось реальным, а не бутафорским.
      см выше
      
      >А у Ельцина не было пожизненного права на награбленное?
      Ну так это и есть модель пенсионера Путина.
      >Не надо на ВВП все валить.
      Нет, мне кажется, что оказавшись таким заложником обстоятельств, честный человек ушел бы в отставку.
      >Я не думаю, что у него вообще есть какая-то особенная политика - но он хотя бы не разваливает имеющуюся структуру, а пытается изобразить некое государство.
      Путин хочет иметь вертикаль власти и при этом надеется что ответственность долна растворяться где-то посеридине этой вертикали.
      
      
      
    466. Юлик (julik_@list.ru) 2007/05/07 05:20 [ответить]
      > > 464.Mike Voronkov
      >> > 462.Варсонофьев Сергей
      >>> > 457.Юлик
      >>Да, согласен, только это была по сути ПАРОДИЯ на демократию. К сожалению.
      >Сергей, мне кажется, что нельзя в какой-то момент остановиться, вытереть руки о фартук и сказать: "Ну вот и все - демократия построена". С другой стороны легко определить когда демократия заканчивается - в тот момент когда мы перестаем за нее бороться. Таким образом, говорить о пародии на демократию, наверное некорректно. Просто було что-то недостроеннное, теперь активно разбираемое Путиным для построение хайвея в будущее.
      Майк, Вы тут жили в 90-е?
      Я плохо понимаю, что такое Путин может разбирать. Там разбирать было уже нечего, потому что от Союза ничего не осталось, а ничего осмысленного не появилось. ИМХО.
      Хотя бы одно завоевание демократии 90-х назовите, которое оказалось реальным, а не бутафорским.
      
      >Будущее для Путина, естественно, а не народа. Не для меня, не для Вас, и не для Юлика. Для Владимира Вламировича с пожизненным правом на награбленное.
      А у Ельцина не было пожизненного права на награбленное?
      Не надо на ВВП все валить.
      Я не думаю, что у него вообще есть какая-то особенная политика - но он хотя бы не разваливает имеющуюся структуру, а пытается изобразить некое государство.
    465. Юлик (julik_@list.ru) 2007/05/07 05:12 [ответить]
      > > 462.Варсонофьев Сергей
      >> > 457.Юлик
      >>> > 455.Варсонофьев Сергей
      
      >Я уже писал о двухпартийности - плакатике, который висел на углу Конюшенной и Невского: нарисована жопа, под одной ягодицей которой написана 'единая', а под другой - 'справедливая', и сверху надпись - ВЫБИРАЙ. Нет, на мой взгляд должны быть в парламентах представлены по возможности ВСЕ взгляды общества, грубо говоря, и Юлики, и Юлии.
      Ну... бога ради. Мне-то что. Мне просто казалось, что лучше двухпартийная, чем однопартийная по факту, как сейчас.
      
      >>С точки зрения экономики - все вроде бы более-менее правильно, что делается. Я имею в виду общую картину, а не частности.
      >
      >Экономика правильная?! Когда ничего практически не создаётся - а деньги отмываются?! И с убиванием мелкого собственника?! (кстати, вроде бы Владимир Рыжков Ваш нелюбимый тоже за это).
      Дык все мы как один и за магию, и за ее разоблачение. Это дело известное.
      А почему, кстати, не создается?
      Понимаете... скажем так, я работаю в издательской сфере. За последние годы средняя зарплата работников в моей сфере уверенно растет, во всяком случае значительно обгоняя инфляцию. Я же все время определенный мониторинг рынка труда делаю.
      Ту же картину я наблюдаю и по многим другим сферам.
      За счет чего это происходит? из воздуха?
      Опять-таки, судя по ассортименту магазинов, российской продукции становится все больше.
      Может, я сужу как дилетант, опять же живу в мегаполисе. Но мои глаза говорят мне именно это.
      Плюс к этому - если 5 лет назад я платила налоги с 10 процентов доходов, то теперь я их плачу с девяноста процентов доходов. Не потому, что я такая честная - так складывается. Вообще у меня создается ощущение, что теневой сектор экономики помаленьку уменьшается.
      Знаете... почему-то люди, когда у них не идет бизнес, начинают обвинять в этом власть. При этом не замечая, что у большинства людей бизнес все же идет лучше. Когда распадалось мое изд-во, начальство все время трендело, что все плохо у всех, и в издательском деле большой спад. А я работу нашла почему-то безо всяких проблем, и даже на лучших условиях.
      В 90-е годы было страшно увольняться с работы - теперь нет. Рынок труда намного в лучшем состоянии, чем тогда. Я только сейчас себя спокойно чувствовать стала, если честно. Ушло это давящее чувство борьбы за выживание.
      Я сужу только по офисным работникам - но не могут же в этой отдельно взятой сфере дела идти хорошо, а в остальных плохо? Да и у большинства моих знакомых доходы растут почему-то. Не то чтобы так сильно, но однозначно растут, а не падают.
      Насчет мелких собственников - вы имеете в виду малый бизнес? Насколько я понимаю, там сложности с налогами - не проводится реально льготная налоговая политика, говорят, даже наоборот. И с тем, что крупные предприятия вытесняют мелкие. Ну и с тем, что этому на лапу дай, этому на лапу дай, и вообще от законов и от бухгалтерии шизануться можно. Но опять же - насколько я в курсе, система двух бухгалтерий - одна настоящая, другая для налоговой уже уходит в прошлое.
      
      >Милая моя, как раз ПРОЗРАЧНОСТЬ ВЛАСТИ - одно из требований и 'маршей несогласных', и 'Другой России', и одно из условий ДЕМОКРАТИИ (не всегда соблюдающееся, как и многое другое в странах, считающимися демократическими, - например, война в Ираке).
      Это ради ПРОЗРАЧНОСТИ ВЛАСТИ драку с ОМОНОм устроили? Вместо того чтобы в суде разбираться, было ли правомочно запрещать шествие?
      Что доказали в итоге? Что у ОМОНа дубинки есть? Смысл этого деяния?
      Я же говорю - если проблема в строительстве на Охте, проводите пикеты по этому вопросу. С удовольствием в них постою. КОНКРЕТНЫЕ требования надо к власти выдвигать, а не "Путина в отставку!" Он и так через год уйдет.
      А если это политическая проблема - какую-то партию типа Яблока не пускают в Думу - пусть она (партия) именно эту проблему и озвучивает.
      Я просто, извините, не понимаю происходящего. Все вопят о диктатуре - но как копнешь, получается, что просто кого-то берут за пятую точку за подделанные подписи, или неуплату налогов, или что-то в этом роде.
      
      >Кстати, я налоги не плачу принципиально - кроме земельного, пока хоть чем-то владею.
      Вот я о том же самом. Пока мы все считаем, что имеем право нарушать законы, эта лабуда будет продолжаться вечно. "Строгость законов российских искупается их неисполнением".
      Я нарушаю, вы нарушаете. А они чем хуже? У них еще и власть есть. И я вас уверяю, их психология ничем не отличается от нашей.
      Это началось с 90-х, когда государство принципиально отказалось исполнять свои обязательства. Сейчас оно хотя бы делает вид, что какие-то обязательства существуют. Но в силу полной коррумпированности системы - всей - до нас это не доходит.
      Это как наша налоговая система - в которую закладывалось то, что будут платить в лучшем случае четверть налогов.
      Как вы собираетесь решать проблему? свергнуть путем народной революции всех чиновников?
      То же Яблоко, кстати говоря, могло бы поднимать свой рейтинг, создавая комиссии по расследованию того-сего. Ну не верю я, что вот так все везде куплено, что ни на экраны, ни в газеты не может попасть информация о продажных чиновниках. Другое дело, что реакции может не быть. Вот для этого и надо привлекать внимание митингами и пикетами. Аккуратно, без экстремизма пресловутого. Будут эксцессы - долго и нудно судиться. Но толку от этого будет больше, чем от Маршей. Только заниматься этим бесплатно никто не будет ((((((((
      Какую можно придумать еще систему воздействия на чиновников?
      Да хоть интернет-сайт, где о конкретных нарушениях будет говориться. Уже дело будет.
      Только не говорите про выборы в органы местного самоуправления - я, к примеру, если кандидатов в президенты еще хоть как-то представляла, то уж по местным всегда голосовала, как бог на душу положит. И так все практически.
      Матвиенко ведь выбрали когда-то, помнится мне. Выборы у нас в стране, как показывает практика, ничего не решают.
      
      
      > 'Кстати, могу предъявить господам так называемым демократам конкретные претензии: все реформы проводились реформаторами-академистами, по теориям, никак не связанными с реальной жизнью, но с учётом интересов дающего кредиты Запада;
      Я обо всем этом несколько дней с Петровым беседовала )))) как Вы могли заметить )))
      Только позволю себе еще раз обратить внимание на свое ноу-хау (в рамках нашей беседы): подозреваю, вся эта "диктатура" Путина держится на смешной вещи - на том, что в любой момент могут пересмотреть итоги приватизации. А далее со всеми остановками.
    464. Mike Voronkov 2007/05/07 04:31 [ответить]
      > > 462.Варсонофьев Сергей
      >> > 457.Юлик
      >>> > 455.Варсонофьев Сергей
      >>А проблема либералов в том, что они совсем забыли о том, что демократия - не отвлеченная ценность, а механизм, призванный сделать лучше жизнь КОНКРЕТНОГО народа.
      >
      >Да, согласен, только это была по сути ПАРОДИЯ на демократию. К сожалению.
      Сергей, мне кажется, что нельзя в какой-то момент остановиться, вытереть руки о фартук и сказать: "Ну вот и все - демократия построена". С другой стороны легко определить когда демократия заканчивается - в тот момент когда мы перестаем за нее бороться. Таким образом, говорить о пародии на демократию, наверное некорректно. Просто було что-то недостроеннное, теперь активно разбираемое Путиным для построение хайвея в будущее. Будущее для Путина, естественно, а не народа. Не для меня, не для Вас, и не для Юлика. Для Владимира Вламировича с пожизненным правом на награбленное. Тьфу!
      
      
      
      
    463. Мари 2007/05/07 04:15 [ответить]
      Во Франции победил Николя Саркози - наш человек в Париже. Французам можно только позавидовать - какие выборы!!
    462. Варсонофьев Сергей (varsonofiev@rambler.ru) 2007/05/07 03:55 [ответить]
      > > 457.Юлик
      >> > 455.Варсонофьев Сергей
      >>> > 452.Юлик
      
      >С точки зрения политической системы лучшим вариантом была бы двухпартийная - но как можно перейти к ней от нынешнего бардака, я не знаю.
      
      Я уже писал о двухпартийности - плакатике, который висел на углу Конюшенной и Невского: нарисована жопа, под одной ягодицей которой написана 'единая', а под другой - 'справедливая', и сверху надпись - ВЫБИРАЙ. Нет, на мой взгляд должны быть в парламентах представлены по возможности ВСЕ взгляды общества, грубо говоря, и Юлики, и Юлии.
      
      >С точки зрения экономики - все вроде бы более-менее правильно, что делается. Я имею в виду общую картину, а не частности.
      
      Экономика правильная?! Когда ничего практически не создаётся - а деньги отмываются?! И с убиванием мелкого собственника?! (кстати, вроде бы Владимир Рыжков Ваш нелюбимый тоже за это).
      
      >Главное, за что нужно бороться - за ПРОЗРАЧНОСТЬ власти. За то, чтобы любое решение любого чиновника было в открытом доступе - в том же Интернете, хотя бы. Только при этом нужно знать, чем рискуешь - очень простой вещью. Что тебя тоже схватят за руку и найдут грешки.
      
      Милая моя, как раз ПРОЗРАЧНОСТЬ ВЛАСТИ - одно из требований и 'маршей несогласных', и 'Другой России', и одно из условий ДЕМОКРАТИИ (не всегда соблюдающееся, как и многое другое в странах, считающимися демократическими, - например, война в Ираке).
      
      
      >Кстати, вы так и не ответили на вопрос о том, надо ли платить налог на недвижимость по рыночной стоимости.
      
      Насчёт налогов - у нас со времён Гайдара, кстати сказать, взяты западные модели, 'модифицированные' против здравого смысла - налоговая система, система тарифных соглашений (убивавшая нашу промышленность в начале 90-х), автострахование (выгодное лишь страховым фирмам, в отличии от западных стран), система ПОВЫШЕНИЯ штрафов, обсуждаемая сейчас в госдуме, ПО СУТИ ведёт к увеличению штрафов - практически ВСЕ законы создаются в извращенной форме. Потому и данное новшество - из того же ряда, особенно при всевластии чиновников. Кстати, я налоги не плачу принципиально - кроме земельного, пока хоть чем-то владею. Ибо ВСЕ ушедшие от меня деньги безликому монстру, под названием российская педирация пойдут не НА ЛЮДЕЙ, а против людей. Причём, как бы ты ни платил и как бы ты ни работал.
      
      
      >Я думаю, что основная проблема нашей страны, не дающая ей возможность считаться демократической - тотальное несоблюдение законов.
      >Мы к этому так привыкли, что не замечаем.
      >Путин ведь что делает - он просто решает, кому на сегодняшний день позволено не соблюдать законы, а кого он возьмет за жабры.
      >Всем ясно, что процесс над Ходарковским был политическим. Но ведь он не платил налогов? Не платил. И еще проверить надо бы, откуда у него вообще ЮКОС взялся, и насколько это было законно.
      >Понимаете? Путин под честное слово пообещал не пересматривать результатов приватизации. Но он ведь в любой момент может сделать откат назад. Поэтому все пикнуть не смеют. А не потому, что он силовыми методами всех запугал.
      >Мы кричим про свободу слова, но ведь к почти любому гражданину нашей страны можно докопаться по тому или иному поводу. Например, по поводу неуплаты налогов.
      >И что тут докажешь? Да, нарушаем закон. Потому что живем изначально не в демократической стране, а в каком-то слепленном на скорую руку по принципу "быстрей, пока не началось" непонятном монстре.
      >Поэтому и идет медленное сползание в совок в еще более уродливой форме - потому что там была структура, был порядок. А работающей структуры за все восемь лет Ельцин и реформаторы не создали.
      
       'Кстати, могу предъявить господам так называемым демократам конкретные претензии: все реформы проводились реформаторами-академистами, по теориям, никак не связанными с реальной жизнью, но с учётом интересов дающего кредиты Запада; без обратной связи с населением страны; налоговая система, возможно, правильная с точки зрения ТЕОРИИ, на деле задушила одну часть экономики, и перевела в тень часть экономики другую (подозреваю, что неслучайно - после, специально разрушенные заводы и прочие хозяйства, оказались в чьих-то определённых руках); а самое страшное - все эти реформы проводились под руководством людей, запятнавших себя коммуно-КГБшной кровью. Это всё равно что в Германии оставить у власти весь гитлеровский генералитет во главе с Геббельсом и с гестапо - вот бы посмотрел я на такую реформированную Европу! Не приведи Господь! А чем КГБ отличается от гестапо? Формой одежды, страной местонахождения. Только вот там Нюренбергский Процесс был, а в России - нет... Что же нас тогда ждёт? Какая власть?
      Сначала были Рюриковичи, потом Романовичи, а теперь - пидарасовичи с мудаковичами, союз навеки...'
      
      
      >Есть еще проблема русского фашизма - все считают, что его породил Путин. Но я так не думаю. Он просто ухватился за существующую в обществе тенденцию. Пережив 90-е годы, тотальное унижение страны по всем пунктам плюс постоянный прессинг о том, как плохи русские, люди бросились в другую крайность. И коммунизм тут не причем. ИМХО.
      
      Согласен, кроме одного: коммунизм ЕЩЁ КАК причём.
      
      >А проблема либералов в том, что они совсем забыли о том, что демократия - не отвлеченная ценность, а механизм, призванный сделать лучше жизнь КОНКРЕТНОГО народа.
      
      Да, согласен, только это была по сути ПАРОДИЯ на демократию. К сожалению.
    461. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/05/06 22:25 [ответить]
      > > 457.Юлик
      >С точки зрения политической системы лучшим вариантом была бы двухпартийная - но как можно перейти к ней от нынешнего бардака, я не знаю.
      Умный умеет учиться на чужих ошибках, а дурак - только на своих. Американцы стонут от своей двупартийной системы и электората, уже выбирают актеров, чтоб только не функционеров. А Вы туда же - чтоб, как всегда, только черное и только белое. Казалось бы, вот она многопартийность. Развивайте, консолидируйтесь по интересам. Но после Ленина никто уже не рискует "другим путем".
    460. Мари 2007/05/06 22:19 [ответить]
      > > 459.Май Алекс
      >Фигасе вы об этой ерунде болтать...))
      
      Ну не всё же время за справедливость бороться..надо же и перекур сделать
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"