131. Адик2015/07/03 00:25
[ответить]
>>130.Бирюк В.
Заступаю на вахту. Отвечу во вторник. Хотя уже сейчас скажу, что ржал до коликов, прочтя про то, что монгольская лошадка держит рысь 30 км\час длительное время.
132. ИП2015/07/03 21:16
[ответить]
>>130.Бирюк В.
>Нет, монгольские:) Эта лошадка отличается от повсеместных на Руси того времени тарпанов двумя вещами: ест хвою и часами держит ходкую рысь под 30 км/час.
30 км/час - это очень быстрый галоп. Рысь, в длительном забеге - 10/12 км/час.
133. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/04 11:40
[ответить]
>>132.ИП
>30 км/час - это очень быстрый галоп. Рысь, в длительном забеге - 10/12 км/час.
У меня проблема:) - нормальные европейские лошади на 30 км/час переходят в галоп. Нормальная скорость движения кавалерии по нормативам 1939 года - 12 км/час. (Как у пехоты - 5). Но есть показания очевидца - нашего современника: "монголы" идут рысью с этой скоростью часами".
Хорошо бы увидеть авторитетный источник. Именно по "монголам":)
134. ИП2015/07/04 12:51
[ответить]
>>133.Бирюк В.
>>>132.ИП
>>30 км/час - это очень быстрый галоп. Рысь, в длительном забеге - 10/12 км/час.
>У меня проблема:) - нормальные европейские лошади на 30 км/час переходят в галоп.
Отвечу как коневладелец:)
На самом деле 30 км/ч - это очень приличная скорость для лошади, и её можно достичь лишь двигаясь быстрым галопом (карьером). Однажды мы развлекались, измеряя скорость с помощью навигатора - быстрее 35 км/ч лошадь в поле разогнать не удавалось. Да, знаю, считается, что лошадь может дать до 70 км/ч - но это породистая, на ипподроме и на очень коротком промежутке времени.
>Нормальная скорость движения кавалерии по нормативам 1939 года - 12 км/час.
Так примерно и есть. Причём 12 км/ч - это скорость в движении, не считая времени на отдых.
>Но есть показания очевидца - нашего современника: "монголы" идут рысью с этой скоростью часами".
Ну, мой беспородный мерин (или, как это политкорректно называется, "местной улучшенной породы") при скорости 12 км/ч очень настойчиво пытается перейти с рыси на галоп, потому что ему так удобнее. Другие лошади могут рысить на большей скорости. Однажды видел, как бежит рысью породистая кобыла - впечатление потрясающее, как будто летит. Но реально её скорость вряд ли была больше 15 км/ч.
>Хорошо бы увидеть авторитетный источник. Именно по "монголам":)
С "монголками" дела не имел. Но поскольку биологически это та же самая "лошадь домашняя", 30 км/ч "часами", да ещё и рысью - это фантастика. В данном случае "очевидец" что-то путает или преувеличивает.
135. Жкстокий школьник2015/07/04 14:59
[ответить]
>>131.Адик
>Хотя уже сейчас скажу, что ржал до коликов, прочтя про то, что монгольская лошадка держит рысь 30 км\час длительное время.
А я засмеялся, при упоминании хвои в рационе. Представил себе, как лошадка прыгает, пытаясь до кроны сосны достать.
136. ИП2015/07/06 20:52
[ответить]
>>135.Жкстокий школьник
>А я засмеялся, при упоминании хвои в рационе.
А зря
"Когда стояли на Висле нам привезли монголок. Маленькие, низенькие, крепкие, причем особенность была, если нашей лошади что-то не нравиться, то она бьет задними ногами, а монголка кидается, кусает, и бьет передними ногами. И такая неприхотливая скотина! В лесу встанешь, так она обгложет елку или сосну, снега поест, можно и воды не давать."
137. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/06 22:15
[ответить]
>>136.ИП
>
Эти тексты просто так читать надо. Просто про людей.
Спасибо за ссылку.
138. Жестокий школьник2015/07/07 08:58
[ответить]
>>136.ИП
>А зря
Нет. Совершенно не зря. Вы сосну себе представьте. А рядом с ней лошадку монгольскую. Как Вам сопоставимые размеры? Ваша ссылка, по меньшей мере, не точна. Не сосну обгладывает лошадка, но сосенку. А это немного разные вещи.
139. Адик2015/07/07 09:48
[ответить]
>>130.Бирюк В.
>Не надо мне приписывать "всю глупость мира":) - у меня своей достаточно:)
Да нет. Не достаточно. Вы ж даже не задумываетесь над тем, что вторжение идёт ЗИМОЙ! ПО РУСЛАМ ЗАМЁРЗШИХ РЕК! Вдумайтесь в это. И, коли ум за разум не заходит, то посмейтесь над историками- гуанотариями. Хотя бы оценив проходимость коника. Лошадка имеет удельное давление на грунт выше, чем у танка "Тигр", который застревал в глубоких русских снегах. Как же ж они преодолевали снежный покров, да ещё и по льду, который неокрепший. А? Должны навроде псов-рыцарей буль-буль делать.
>Оценки численности армии чингизидов последовательно снижаются. Сейчас - 60-80 тыс.
Не-а. 140 тыщ. Ваша оценка не бьётся с мнениями знатоков "Нашествия".
>Нет, монгольские:) Эта лошадка отличается от повсеместных на Руси того времени тарпанов двумя вещами: ест хвою и часами держит ходкую рысь под 30 км/час.
Не держит она ни хера зимой. Не держит. Она в снегу по самые ("Вам по пояс будет" - старшина Васков), потому преодолевает сопротивление снежного покрова. И не может мифическая тьма монгольская двигаться быстрее авангардных отрядов, протаптывающих дорогу. К тому же историки-гуанотарии напрочь забывают о такой штуковине, как продолжительность светового дня зимой. А ведь семь с половиной в январе-декабре. Учитывая подъём, обед и отбой, на сам марш остаётся часов пять максимум. Сколь за день проползёт армия в 400 тыщ коников? А, надо полагать, километров 10 максимум.
>Учим. Признаём:)
Вот бы ышшо математику повторили. Ваще было б зашибись!
>Взгляните следующее фото: Женщина пытается закрыть собой милиционеров во время антиправительственного протеста.
Зачем же нам на следующее фото глазеть? Вы разве представили цитатку из русской классики, где бы баба мента закрывала?
>Не знал что на "Святой Руси" монголы Батыя уже в 1160 году толпами ходят и иголки покупают:)
А чё, Святая Русь по историкам-гуанотариям в 1160 году была уже?
>Первое огреничение на количество кос - металл, второе - число работников, способных их использовать. По гектарам (именно здесь:)) ограничение далеко - описана "луговая тарелка":)
На покос выходили все, окромя дедов неходящих и младенцев лежащих. Так что, вы уж предоставьте нам расчётные значения по производству млека, яйка, сметанка с одной бурёнушки и рябушки в день зимой, а мы уж сами посчитаем угодья.
>Оптимальный размер крицы на диаграмме не указан:)
А самому мозг включить - не в жилу?
>Ме-е-едлено. Есть найденные археологами полотна пил.:)
Ещё ме-е-е-дле-е-н-не-е. Это текст. А где же полотна?
>Точно не читали:) "Я велел им брать более всего железо, и обоз притащил три тысячи пудов". По материалу хватит?:)
Ага. Особо, учитывая обоз в почти двести тележенек. А именно столь получается для транспортировки одного железа.
И таки да. Где ж рассуждалка про наковальни, найденные археологами? А ведь ни одной нетути. НИ ОДНОЙ! Картинки навроде как есть, а вот самих наковален и нет. СОВСЕМ! НИГДЕ В РОССИИ! НИГДЕ!!!!!
140. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/09 19:15
[ответить]
>>139.Адик
>Лошадка имеет удельное давление на грунт выше, чем у танка "Тигр", который застревал в глубоких русских снегах.
«удельное давление гусениц на грунт должно быть не более 0,85 кгс/см2» ()
У маленького «монгола» удельное давление в полтора раза меньше
>Как же ж они преодолевали снежный покров, да ещё и по льду, который неокрепший.
По реке – достаточно довольно тонкого льда (10 см). Первое наступление (на Рязань) – в декабре, по суше. Позднее – лёд уже толстый.
>Должны навроде псов-рыцарей буль-буль делать.
Рыцари сделали «Буль-буль» не вообще на Чудском озере (его они перешли нормально), а в месте с конкретной гидрологией. Там и сейчас автомобили тонут – ключи со дна бьют.
>140 тыщ. Ваша оценка не бьётся с мнениями знатоков "Нашествия".
Взята из Вики.
Так. А давайте чуть подробнее:)
Все оценки численности армии чингизидов основываются на двух фразах из монгольских хроник:
1) В Западном походе участвовали 30 принцев, каждый со своим туменом
2) В новый улус (Золотая орда) переселились 4 тыс монгол и 20 тыс татар.
Дальше пошли спекуляции (они же - рассуждения и оценки:))
Из первой фразы следует оценка - 300 тыс.
Гумилёв писал, что этого не может быть, потому что такая армия должна иметь не менее миллиона коней. А такой косяк:) невозможно прогнать через Великие Кочевые Ворота (степное пространство между южными отрогами Урала и песками северного Каспия).
Он прав. При одном допущении – одномоментности нашествия. Первые стычки пограничной стражи Булгарского эмирата с армией вторжения -1236 год. Завершение похода – 1241. Были ли маршевые сотни? В каком количестве? Когда они проходили «Ворота»? - неизвестно.
Вторая фраза задаёт нижнюю границу.
Часть участников похода из числа выживших татаро-монгол, составлявших часть армии, переселились на новые земли.
Дальше… Ну, предположим:)
Предположим, что татаро-монголы составляли в армии половину. Что половина из них – выжила. Что половина из выживших - переселилась. Имеем оценку - 200 тыс.
Все эти предположения можно крутить в любую сторону:)
>И не может мифическая тьма монгольская двигаться быстрее авангардных отрядов, протаптывающих дорогу.
Правильно говорите. Легендарные 200 км в сутки – это марши по чистой степи. Где суворовская пехота (с конницей, пушками, обозами) делала 100 вёрст.
>А чё, Святая Русь по историкам-гуанотариям в 1160 году была уже?
А как же ж:) Она ж у нас того… изначально:)
>…вы уж предоставьте нам расчётные значения по производству млека, яйка, сметанка с одной бурёнушки и рябушки в день зимой, а мы уж сами посчитаем угодья.
«Справочник юного домонгольского агронома»? Я пишу фантастику. Но несколько в другом жанре:)
>А самому мозг включить - не в жилу?
Как включите – сообщите:)
>А где же полотна?
>Где ж рассуждалка про наковальни, найденные археологами
Б.А.Колчин. «Чёрная металлургия и металлообработка в Древней Руси». Кузнечные наковальни – стр. 57-58. Пилы – стр 115.
Увидеть… Кажется, похожую наковальню я видел в Эрмитаже.Попробуйте послать запрос.
О Колчине: это основной фундаментальный материал по теме. Чтобы его опровергнуть – нужен такой же уровень. Пока мне удалось найти только два – не опровержения – дополнения по материалам более поздних раскопок: «иранские» «бесшовные» топоры и втульчатые наконечники стрел с «переходниками».
141. Адик2015/07/13 16:46
[ответить]
>>140.Бирюк В.
>'удельное давление гусениц на грунт должно быть не более 0,85 кгс/см2'
Да как-то по барабану, какое оно должно быть. По справочникам "Тигр-1" на боевых гусеницах имел давление 1,03 кг на кв. см.
>У маленького 'монгола' удельное давление в полтора раза меньше
С какого перепугу? Считаем сами. Диаметр копыта 10+/-1 см. Следовательно, площадь одного примерно 80 кв см. Лошадка с седоком и прочей сбруей весит ну никак не меньше 350 кг. Отсюда удельное давление на грунт зимой получим никак ни меньше 1,09 кг на кв см. А в натурах и больше. Потому как татары, коли оне не монголы, на своих кониках скакали, а енто зовсем не монгольский конёк-горбунёк.
>По реке - достаточно довольно тонкого льда (10 см). Первое наступление (на Рязань) - в декабре, по суше. Позднее - лёд уже толстый.
Ага. По суше. И за сосновыми иголками скок-поскок. А в марте лёд ужо тонкий. Он ваще-то тонок ещё с середины февраля. Однохренственно буль-буль. И похер ваша гидрология со всеми ключами. Не в ноябре, так в феврале.
>Взята из Вики.
Не-а. Просто в вике совпадает.
>Так. А давайте чуть подробнее:)
>Все оценки численности армии чингизидов основываются на двух фразах из монгольских хроник
Блин. Ужо тута можно ржать до упада. Вы пишите о какой-то монгольской хронике, а ведь у монголов письменности до Ха-Ха века не бывало отродясь.
А дальше-то ышшо ржачнее. Даже прынцы были оказывается. Но почемуй-то тумены имели, а не бригады тама или роты. С терминологией определитесь. Кто у вас? Монголы? Татары? Или монголо-татары? Чем монголы ваши от татар отличаются? И как с монгольским маркером в татарской крови? Навроде как и нетути почти.
>Гумилёв писал
Попёрли ссылки на Гумилёва. Ага. Ого. И главное, ведь, ни тени смущения от того, что Гумилёв-то иго в его классической форме отвергал. Как же ж так? Вы уж определитесь, где ноты, а где селёдку заворачивали.
>Все эти предположения можно крутить в любую сторону:)
Вот я вам и привёл современную классическую цифирь.
>Правильно говорите. Легендарные 200 км в сутки - это марши по чистой степи. Где суворовская пехота (с конницей, пушками, обозами) делала 100 вёрст.
Да хрен когда такими темпами двигались. А про Суворова ваще почти всё ложь, звездёжь и провокация.
>А как же ж:) Она ж у нас того... изначально:)
Да ну? И чё так и называлась, Святая Русь? В 12 веке?
>'Справочник юного домонгольского агронома'? Я пишу фантастику. Но несколько в другом жанре:)
Вот и всё. Стухли. Сдулись. УхОдите от прямого ответа, начиная оправдалки, типа "Я фантаст".
>Как включите - сообщите:)
А я и не выключал.
>Б.А.Колчин. 'Чёрная металлургия и металлообработка в Древней Руси'. Кузнечные наковальни - стр. 57-58. Пилы - стр 115.
Капздец. Труд конечно капитален. Тока вот базируется ён на результатах раскопок конца 19 века. А тогда никаких иных методов, кроме пальцем в небо, по датировкам не было. Да и писан сей труд в 1950 году, во времена борьбы с космополитизмом и преклонением перед иностранщиной. Попробуй автор сего труда чего-то другое вякнуть. Мигом бы с Солженицыным вместе шестерил.
>Увидеть... Кажется, похожую наковальню я видел в Эрмитаже.Попробуйте послать запрос.
А нахрена?
>О Колчине: это основной фундаментальный материал по теме. Чтобы его опровергнуть - нужен такой же уровень.
Марксистско-ленинско-сталинской исторической науки?
>Пока мне удалось найти только два - не опровержения - дополнения по материалам более поздних раскопок: 'иранские' 'бесшовные' топоры и втульчатые наконечники стрел с 'переходниками'.
Пошерстите те ссылочки, что я вам предложил. Тама всё это ваше древнее металлургическое производство очень даже резво опровергается.
142. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/13 18:51
[ответить]
>>141.Адик
>С какого перепугу? Считаем сами. Диаметр копыта 10+/-1 см.
Увеличьте диаметр в полтора-два раза.
>Блин. Ужо тута можно ржать до упада.
Не надо ржать. Если вы не лошадь - можно читать. Вторая фраза, например, написана арабом по-персидски.
>Попёрли ссылки на Гумилёва. Ага. Ого. И главное, ведь, ни тени смущения от того, что Гумилёв-то иго в его классической форме отвергал.
Мы об иге или об Западном походе?
>Вот и всё. Стухли. Сдулись. УхОдите от прямого ответа, начиная оправдалки, типа "Я фантаст".
Хамите, парниша.
>>Как включите - сообщите:)
>А я и не выключал.
Вижу.
>Капздец. Труд конечно капитален. Тока вот базируется ён на результатах раскопок конца 19 века.
Т.е. - по сути возразить нечего.
>Пошерстите те ссылочки, что я вам предложил. Тама всё это ваше древнее металлургическое производство очень даже резво опровергается.
В предложенных ссылках - дурно выраженные эмоции непрофессионала. Не интересно.
143. ИП2015/07/14 08:33
[ответить]
>>142.Бирюк В.
>>>141.Адик
>>С какого перепугу? Считаем сами. Диаметр копыта 10+/-1 см.
>Увеличьте диаметр в полтора-два раза.
Думается, здесь Вы не правы. Померил старую подкову своего конька - диаметр 10,5 см. А он крупнее "монгола". У тяжеловозов да, копыта огромные.
>Не надо ржать. Если вы не лошадь - можно читать. Вторая фраза, например, написана арабом по-персидски.
Если Вы про это "В новый улус (Золотая орда) переселились 4 тыс монгол и 20 тыс татар", то имейте в виду, что согласно последним данным исторической науки цифра "4 тысячи монгол" - ошибка перевода, на самом деле там сказано о 13 тысячах.
>>138.Жестокий школьник
>Нет. Совершенно не зря. Вы сосну себе представьте. А рядом с ней лошадку монгольскую. Как Вам сопоставимые размеры? Ваша ссылка, по меньшей мере, не точна. Не сосну обгладывает лошадка, но сосенку. А это немного разные вещи.
Ну пусть сосенку, "хвою в рационе" это ведь не отменяет? Кстати, лошадь может обгладывать не только ветки, но и ствол, в том числе и у взрослой сосны.
144. Адик2015/07/14 10:27
[ответить]
>>142.Бирюк В.
>Увеличьте диаметр в полтора-два раза.
Вам ИП ответил ужо. Уменьшать надоть копыто мифического монгольского коника на "Руси Святой" в 13 веке. Уменьшать. А давление удельное соответственно увеличивать.
Почему "Мифический"? Разъясняю.
Бывал бы сей коник "мифический" на нашей Родине в 13 веке, хрен бы мы орловских коней счас видывали. Ибо дюже прихотливая скотинка, наш коник. Заменили б ужо всех наших коняжек на монголоидных. Ибо жрать заготавливать ни хрена не надоть. Сама себе жор зимой найдёт, хоть и не такая мощная.
>Не надо ржать. Если вы не лошадь - можно читать. Вторая фраза, например, написана арабом по-персидски.
Вот именно. Надо ржать как коням. Вы не понимаете, что пишите? Ну так перечтите. Вы ж сами написали: Вторая фраза, например, написана арабом по-персидски. В МОНГОЛЬСКОЙ летописи! Вдумайтесь! Араб пишет по-персидски на монгольском языке. Бу-га-га!
>Мы об иге или об Западном походе?
И об том, и об другом.
>Хамите, парниша.
Да ни в жисть! Вот вам ваша же цитата: Я пишу фантастику. Но несколько в другом жанре. Я и написал поэтому, что вы ссылаетесь на то, что фантаст, а на вопрос прямой не отвечаете. Потому как ответить вам нечего. Математика любой ваш ответ в хлам разобьёт.
>Вижу.
Это радует.
>Т.е. - по сути возразить нечего.
Нет, мил человек, это вам возразить нечего, ибо в этом труде академическом (странно, что никто больше так ничего и не написал опосля) нет ссылок на более свежие раскопки. Тока на 19 век. А это-то и вызывает недоверие. Точнее, в книге есть ссылки на более поздние исследования, но они касаются уже времён Иоана Грозного. А по части 9-13 веков, тока 19 века раскопки и датировки.
>В предложенных ссылках - дурно выраженные эмоции непрофессионала. Не интересно.
Да, дурно отзываются об научной гуанотарной братии, рискнувшей в кузнечные дела встрять, вот только не непрофессионалы, а как раз самые что ни на есть профессиональные кузнецы. Причём, любители старинных наковален и прочего струмента.
145. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/14 20:45
[ответить]
>>143.ИП
>Думается, здесь Вы не правы. Померил старую подкову своего конька - диаметр 10,5 см. А он крупнее "монгола". У тяжеловозов да, копыта огромные.
Да/Нет/Не знаю
1) Характеристики лошадей по породам варьируются в разы. Например, коня тюрков-карлуков называли «козлокопытным», подчёркивая малый размер копыт. С другой стороны копыто (ископаемой? якутской?) лошадки – 20-25 см.
2) «мы чаще всего встречаем обычных деревенских лошадей, используемых для всевозможных сельскохозяйственных работ, а нередко и для верховой езды. Размеры отпечатка копыта такой лошади примерно 12,5×12 см».
Это несколько больше приведённого Вами.
Но в рамках обсуждаемого (сравнение проходимости танка «Тигр» и «лошади Батыя») вообще не принципиально - конь на рыси скачет на двух ногах, а танк на одной гусенице ездить не может. Вообще - моя явная ошибка: нельзя сравнивать несравнимое.
Попалась на глаза интересная подборка с массой цитат первоисточников о степных лошадях:
>Если Вы про это "В новый улус (Золотая орда) переселились 4 тыс монгол и 20 тыс татар", то имейте в виду, что согласно последним данным исторической науки цифра "4 тысячи монгол" - ошибка перевода, на самом деле там сказано о 13 тысячах.
А ссылочку не кинете?
А в рамках обсуждаемого… Повышение нижней границы оценки численности армии чингизидов чуть сужает возможности спекуляций. Типа: «большинство выживших участников похода татаро-монгольского происхождения переселилось на новые земли» вместо - «половина выживших участников…».
146. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/14 20:58
[ответить]
>>144.Адик
>Вот именно. Надо ржать как коням...
Надо читать. Посмотрите по имени Рашид ад Дин.
>>Мы об иге или об Западном походе?
>И об том, и об другом.
Плохо: это разные вещи.
>... нет ссылок на более свежие раскопки. Тока на 19 век.
Я привёл два примера более поздних результатов раскопок (20 и 21 века).
>Да, дурно отзываются об научной гуанотарной братии, рискнувшей в кузнечные дела встрять...
Дурно отзываться о людях, не имея на то оснований.
Ругать человека за то, что он считает "довольно простым" комплект из наковальни, молотов, клещей... свойственно тому, для которого палка-копалка - эталон инструментария.
147. Адик2015/07/16 12:20
[ответить]
>>146.Бирюк В.
>Надо читать. Посмотрите по имени Рашид ад Дин.
И что дальше? Вы же пытаетесь мне тут про монгольскую летопись говорить, написанную арабом (а по ВИКЕ таки жидом) на персидском языке, а в качестве подтверждалки выдаёте арабскую сказку по-персидски. Летопись монгольской быть не может априори, у монголов письменности не было до Ха-Ха веку.
>Плохо: это разные вещи.
Это одно и тоже. Потому как по гуанотарным историгам, после похода иго пришло.
>Я привёл два примера более поздних результатов раскопок (20 и 21 века).
Тут как раз ко времени подоспело.
>Дурно отзываться о людях, не имея на то оснований.
Почему ж у профессиональных кузнецов оснований нет? Как раз именно они основания-то и имеют. А вот гуанотарии изворачиваются, что уж на сковородке.
>Ругать человека за то, что он считает "довольно простым" комплект из наковальни, молотов, клещей... свойственно тому, для которого палка-копалка - эталон инструментария.
Да вы плавку-то видывали ль хоть-когда? Иль ваша рабочая жисть протекала с канифолью и паяльником? Оттого и не подозреваете о камнях подводных при литье и ковке.
>>145.Бирюк В.
>1) С другой стороны копыто (ископаемой? якутской?) лошадки - 20-25 см.
>2) 'Размеры отпечатка копыта такой лошади примерно 12,5×12 см'.
>Это несколько больше приведённого Вами.
>Попалась на глаза интересная подборка с массой цитат первоисточников о степных лошадях:
Хорошая ссылочка, но читать её надо не сикось-накось, а подряд, тогда б не приводили бы, ибо ваши утверждалки ваша же ссылочка в пыль обращает. Читаем: эти лошади очень крепки: копыта у них маленькие, но твердые, как сталь. Но монгольская лошадь едва в состоянии ходить неподкованной по такому каменистому грунту, какой встречается повсеместно в западной Монголии.
Так-то. Не только маленькие копыта, но и ходить неподкованная по каменюкам не могёт, а следовательно и по льду колотому. Кстати, вот вам ышшо вопрос вырастающий на глазах: коль подкованные лошадки попадались, а по нынешним гуанотариям - попадались, то лёд подковами-то в крошево обращается. А коли много коников, то крошево это по глубине растёт, а лёд, тонеет. Приходит момент и не держит истолчёный в крошку лёд лошадок. Буль-буль.
>Но в рамках обсуждаемого (сравнение проходимости танка 'Тигр' и 'лошади Батыя') вообще не принципиально - конь на рыси скачет на двух ногах, а танк на одной гусенице ездить не может. Вообще - моя явная ошибка: нельзя сравнивать несравнимое.
Ваша явная ошибка, что историю танкостроения не знаете даже примерно. Ибо был такой танк "Вездеход". На одной гусенице. Кроме того, давление от двух копыт в два раза больше, чем от четырёх. Получается свыше 2 кг на кв. см.
Ну и конечно же про сено-заготовки и поголовье курей с коровушками у Ваньки Рябины мы никогда не прочтём.
И вот исшо. Прелюбопытнейшая книженция. Основа подготовки русских офицеров в конце 19 века.
В ней имеется такая глава "Происхождение разных родов оружия". Так вот, в этой главе пишется, что конница как род войск стала использоваться лишь при Фридрихе Втором. А до того, токмо как четырёхногое такси или лёгкий разведчик. Никаких монгол с татарами, на конях города бравших, никаких псов-рыцарей, на закованных в латы лошадках, по Драгомирову никогда не бывало.
148. ИП2015/07/18 21:47
[ответить]
>>145.Бирюк В.
> конь на рыси скачет на двух ногах
Конь на рыси бежит, а на галопе скачет
>>Если Вы про это "В новый улус (Золотая орда) переселились 4 тыс монгол и 20 тыс татар", то имейте в виду, что согласно последним данным исторической науки цифра "4 тысячи монгол" - ошибка перевода, на самом деле там сказано о 13 тысячах.
>А ссылочку не кинете?
149.Удалено написавшим. 2015/07/18 23:23
150.Удалено написавшим. 2015/07/19 11:32
151. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/19 11:34
[ответить]
>>148.ИП
>Конь на рыси бежит, а на галопе скачет
Конечно:)
>
Спасибо. Очень интересно.
Забавно видеть, как уточнение грамматики меняет численность войска:)
152. airman (admin@aden.dp.ua) 2015/07/19 14:47
[ответить]
>>140.Бирюк В.
>>>139.Адик
>>Где ж рассуждалка про наковальни, найденные археологами
>Б.А.Колчин. 'Чёрная металлургия и металлообработка в Древней Руси'. Кузнечные наковальни - стр. 57-58. Пилы - стр 115.
>Увидеть... Кажется, похожую наковальню я видел в Эрмитаже.Попробуйте послать запрос.
Вчера сам видел, 12-13 век. Исторический музей, г. Москва, Красная площадь 1. Номер зала не скажу, но на первом этаже. Фото есть, могу приложить.
>Вчера сам видел, 12-13 век. Исторический музей, г. Москва, Красная площадь 1. Номер зала не скажу, но на первом этаже. Фото есть, могу приложить.
Вы видели фото Кёльнского собора? Пишут, что 13 век, а на самом деле конец 19. И так во всём. Написать можно какой-попало век и Вы поверите, потому как верить Вас приучили. А вот самостоятельно подумать Вас не учили. А я ведь ссылочку давал на форум профессиональных кузнецов-коллекционеров старины. Так это именно они пишут о том, что все эти "древние" наковальни на самом деле - 19, максимум 18 века. Уж они-то, по-моему, всяко больше любого археолога-гуанотария в этом петрят.
154. airman (admin@aden.dp.ua) 2015/07/20 14:08
[ответить]
>>153.Адик
>>>152.airman
>
>>Вчера сам видел, 12-13 век. Исторический музей, г. Москва, Красная площадь 1. Номер зала не скажу, но на первом этаже. Фото есть, могу приложить.
>
>Вы видели фото Кёльнского собора? Пишут, что 13 век, а на самом деле конец 19. И так во всём. Написать можно какой-попало век и Вы поверите, потому как верить Вас приучили. А вот самостоятельно подумать Вас не учили. А я ведь ссылочку давал на форум профессиональных кузнецов-коллекционеров старины. Так это именно они пишут о том, что все эти "древние" наковальни на самом деле - 19, максимум 18 века. Уж они-то, по-моему, всяко больше любого археолога-гуанотария в этом петрят.
Ну да, конечно, а подумать о том что наковальни не могли найти по причине того , что такой объем железа не выкидывался, а банально переплавлялся и использовался вновь -религия не позволяет. А так все просто, ходили в шкурах, пользовались каменными топорами и костяными иглами. А все находки археологов можно пустить на свалку - потому что они "гуанотарии" и в кузнечном деле не петрают. Есть же эксперты -профессиональные кузнецы-коллекционеры старины.
P.S. И все же как ковались все металические изделия в те годы? не отрицаете же, то что как минимум бронзовые изделия уже были?
155. Адик2015/07/20 15:27
[ответить]
>>154.airman
>P.S. И все же как ковались все металические изделия в те годы?
А каменными молотами по каменным же наковаленкам.
>не отрицаете же, то что как минимум бронзовые изделия уже были?
Думатель включите. Когда по трад.истории олово открыли, ась? А в 16 веке. Понятно теперича, надеюсь, али, по-прежнему, нет? Или будете утверждать, что массовое бронзовое производство возможно на природной бронзе?
>А все находки археологов можно пустить на свалку - потому что они "гуанотарии" и в кузнечном деле не петрают.
Совершенно верно. Особенно, учитывая то, что три четверти археологических находок никогда не выставляются ни на каких выставках, ибо в корне противоречат традиционной истории.
156. airman (admin@aden.dp.ua) 2015/07/20 17:25
[ответить]
>>155.Адик
>>>154.airman
>>P.S. И все же как ковались все металические изделия в те годы?
>
>А каменными молотами по каменным же наковаленкам.
>
Допустим
>>не отрицаете же, то что как минимум бронзовые изделия уже были?
>
>Думатель включите. Когда по трад.истории олово открыли, ась? А в 16 веке. Понятно теперича, надеюсь, али, по-прежнему, нет? Или будете утверждать, что массовое бронзовое производство возможно на природной бронзе?
>
Какое в 16 веке? Исходя из, упомянутой вами же, традиционной истории, олово известно задолго до нашей эры. Примерно 3-4 тысячелетие до нашей эры. Как же описываемый в классической истории бронзовый век? А находки бронзовых изделий времен римской империи?
>>А все находки археологов можно пустить на свалку - потому что они "гуанотарии" и в кузнечном деле не петрают.
>
>Совершенно верно. Особенно, учитывая то, что три четверти археологических находок никогда не выставляются ни на каких выставках, ибо в корне противоречат традиционной истории.
Мда, комментариев нет. Пример приведите? Хотя бы один заслуживающий доверия пруф.
З.S. Кроме всего прочего была еще мышьяковая бронза и множество археологических находок сделаны из нее.
157. Адик2015/07/21 13:31
[ответить]
>>156.airman
>Какое в 16 веке? Исходя из, упомянутой вами же, традиционной истории, олово известно задолго до нашей эры. Примерно 3-4 тысячелетие до нашей эры. Как же описываемый в классической истории бронзовый век? А находки бронзовых изделий времен римской империи?
Впервые олово начали добывать с использованием пороховых мин в Германии в 20-х годах ХVII века. Тогда же начали различать олово и свинец, что зафиксировано было историками. Появилась бронза и само слово "бронза". Так, в письменном английском языке слово bronze появилось в 1645. В начале XVII в. появились описания изготовления латуни из соединения меди с цинком. Олово стали широко использовать для лужения поверхности листовой меди и железа. Впервые промышленную добычу олова и его переработку организовал в Англии Andrew Yarranton в 1652. Первые монеты из олова достоинством фартинг и полпенни начали чеканить в Англии в ХVII веке.
Если процентное содержание олова в бронзе больше 2% - то эта бронза выплавлена не ранее 1627. Поэтому не ранее этого времени датируются "древние" китайские, римские и греческие монеты; погребальные курганы скифов, египетские пирамиды, где было найдено олово, и многие другие археологические памятники.
"Литье" в ХV веке обозначало любой выплавленный металл. Отсюда и старопольское olow "свинец", и греческое... "сталь". Средневековая бронза - это сплав меди и олова. Когда начали добывать медную руду установить невозможно. В некоторых месторождениях медных руд присутствует до 2% олова. При переработке такой медной руды получалась бронза с содержанием до 2% олова. Но таких месторождений ничтожно мало. А ежели процентное содержание олова в бронзе больше 2% - то присутствие олова в сплаве имеет искусственный характер.
Олово первоначально начали добывать из оксида SnO2 (касситерит, оловянный камень), поскольку сульфидный минерал станнин Cu2FeSnS4 (изоморфный халькопириту) открыт только в новейшее время. Оловянный камень, высокоплотен, потому концентрируется и встречается в виде россыпей. Сравнительно легко восстанавливается углем. Первую настоящую оловянную бронзу научились выплавлять, по Дейтону, скорее всего, в Восточной Европе (Унетицкая культура), затем на п-ове Корнуолл (Британия). Несмотря на греческое название минерала (касситерос = олово), месторождений касситерита нет ни в Северной Африке, ни на территории Италии, Греции и Турции.
Средневековые месторождения касситерита находились на Британских островах (на Корнуэлле), в Саксонии, в Богемии.
Выводы какие по "бронзовому веку"? Бронзовый век начался совсем недавно и не было никаких "древних" Греций с Римами.
>Мда, комментариев нет. Пример приведите? Хотя бы один заслуживающий доверия пруф.
>З.S. Кроме всего прочего была еще мышьяковая бронза и множество археологических находок сделаны из нее.
А кто ж сумлевается? Вот тока мне на ум старинный анекдот приходит:
Сын спрашивает отца-метеоролога:
- Папа, твои прогнозы всегда совпадают?
- Всегда! Только даты не совпадают.
Да и "бронзовый век" по гуанотариям это именно настоящая бронза, т.е сплав меди с оловом.
158. airman (admin@aden.dp.ua) 2015/07/21 15:10
[ответить]
>>157.Адик
>>>156.airman
>Олово первоначально начали добывать из оксида SnO2 (касситерит, оловянный камень), поскольку сульфидный минерал станнин Cu2FeSnS4 (изоморфный халькопириту) открыт только в новейшее время. Оловянный камень, высокоплотен, потому концентрируется и встречается в виде россыпей. Сравнительно легко восстанавливается углем. Первую настоящую оловянную бронзу научились выплавлять, по Дейтону, скорее всего, в Восточной Европе (Унетицкая культура), затем на п-ове Корнуолл (Британия). Несмотря на греческое название минерала (касситерос = олово), месторождений касситерита нет ни в Северной Африке, ни на территории Италии, Греции и Турции.
>Средневековые месторождения касситерита находились на Британских островах (на Корнуэлле), в Саксонии, в Богемии.
>Выводы какие по "бронзовому веку"? Бронзовый век начался совсем недавно и не было никаких "древних" Греций с Римами.
Странно, а мы на геологии (я по образованию геолог) учили, что олово добывалось возле города Дельфы. О чем свидетельствуют остатки оловянного рудника. Факт, о котором сторонники нетрадиционной истории забывают. Кроме того датировку современными методами найденных изделий никто не отменял.
P.S. Царь-пу́шка - средневековое артиллерийское орудие (бомбарда), памятник русской артиллерии и литейного искусства, отлитое из бронзы в 1586 году русским мастером Андреем Чоховым на Пушечном дворе во времена правления царя Фёдора Ивановича. То есть до того как начали добывать олово с помощью пороха.
А когда агличане на самом деле научились писать слово бронза это дело самих англичан и показателем чего-либо не является.
прокомментируете?
P.S.S. Данный спор бесполезен. Ни у вас, ни у меня нет никаких 100% доказательств своей правоты. Интернет публикации к таковым не относятся. Я сторонник ТИ. Вы ее противник. Проявим мудрость и останемся каждый при своем мнении.
159. Адик2015/07/23 00:11
[ответить]
>>158.airman
>Странно, а мы на геологии (я по образованию геолог) учили, что олово добывалось возле города Дельфы. О чем свидетельствуют остатки оловянного рудника. Факт, о котором сторонники нетрадиционной истории забывают.
Никто ничё не забывает. Просто очень внимательно читают, а потом думатели включают. Что написано в трад.истории про "древний рудник" Не исключено, что олово добывали в самой Греции - в окрестностях Дельф, в Хризейской долине. Ключевое тут "НЕ ИСКЛЮЧЕНО". Т.е. можно и исключить. Ибо, кто нам даты выдаёт? А трад. хисторыки-гуанотарии. И где ж доказуха, что рудник был 2 тыщи лет назад, а не 2 сотни? А нету. Как и доказухи того, что Помпеи 2 тыщи лет тому вулканом накрыло. Ведь есть на мозаичных полах Помпей ананасы. Есть. А это-то американское растеньице.
>Кроме того датировку современными методами найденных изделий никто не отменял.
Ага, ого. Плюс минус километр ваши датировки современные. Назовите хоть одну методу, коя бы без погрешностей таких была.
>P.S. Царь-пу́шка - средневековое артиллерийское орудие (бомбарда), памятник русской артиллерии и литейного искусства, отлитое из бронзы в 1586 году русским мастером Андреем Чоховым на Пушечном дворе во времена правления царя Фёдора Ивановича. То есть до того как начали добывать олово с помощью пороха.
Да хватит уже, а. Кто сказал, что отлито в 1586 году? Написано? И что? Написано вот было, что 28 панфиловцев 18 танков сожгли и сами погибли, но немцев не пропустили. Суворова, который Виктор, вона как клеймили, что на святое замахнулся в своей книге. И что же? А правда она у Суворова оказалась. 28 панфиловцев полностью литературный миф. Брехня совейских журналюг.
>А когда агличане на самом деле научились писать слово бронза это дело самих англичан и показателем чего-либо не является.
Ну конечно. Чохов наше усё. Как и негр Пушкин. Да? А ведь Пушкин, который якобы негр, он оказывается блондин с голубыми глазами. Много негров с голубыми глазами встречали?
> прокомментируете?
Читать разучились внезапно? Согласно традиции, оловянная руда была впервые привезена в Средиземноморье легендарным Кадмом - финикийским купцом, пиратом, мореплавателем, о котором рассказывает крупнейший знаток античности Анатоль Франс.
Анатоль Франс! Впервые рассказал! Уря!
>P.S.S. Данный спор бесполезен. Ни у вас, ни у меня нет никаких 100% доказательств своей правоты. Интернет публикации к таковым не относятся. Я сторонник ТИ. Вы ее противник. Проявим мудрость и останемся каждый при своем мнении.
Оставайтесь. Верьте в то, что Вам внушают. Не думайте. Оно так легче. Особо Вам, в далёком походе (или Вы камеральник?).
160. Макаров П.А.2015/07/24 19:17
[ответить]
По мельницам (здесь была дискуссия, нет?): возможно, стоит рассмотреть наплавную? Плот заякоренный (или два с жесткими связями), с опущенным в воду колесом. Или - парой полуцилиндров.
В силу отсутствия плотины, напор и соответственно мощность - низкие. Зато просто и в силу простоты безрисково. И при проходе судна можно, в принципе, оттянуться на якорях в сторону. Не идеал далеко, но выглядит более доступным для массового внедрения, чем варианты с плотиной или турбиной.
161. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/25 11:24
[ответить]
>>160.Макаров П.А.
>По мельницам (здесь была дискуссия, нет?): возможно, стоит рассмотреть наплавную? Плот заякоренный (или два с жесткими связями), с опущенным в воду колесом. Или - парой полуцилиндров.
>В силу отсутствия плотины, напор и соответственно мощность - низкие. Зато просто и в силу простоты безрисково. И при проходе судна можно, в принципе, оттянуться на якорях в сторону. Не идеал далеко, но выглядит более доступным для массового внедрения, чем варианты с плотиной или турбиной.
Дискуссия была. Но коротенькая. Настоящий "мордобой" будет месяца через три, когда выложу очередную книгу:) Вот конкретно сейчас сочиняю, как из попавшего под мельничное колесо аборигена кровушка течёт:)
Вы правы насчёт наплавных мельниц. Попалось описание как на одной из белорусских рек (на Витьбе?) после войны работала гирлянда (7 штук) таких колёс.
Имеет ряд существенных достоинств. Например: при разумной системе якорей вообще не перекрывает ход судам. Меньше, чем плотиннная, зависит от уровня воды.
Когда (и если:)) ГГ перейдёт на следующий уровень и доживёт до массового внедрения - вёрнёмся к этой идее.
162. Адик2015/07/25 12:59
[ответить]
Комментарий Olga Plagge на "туризм - это основа экономики большинства стран Европы" (орфография и пунктуация сохранены):
"Вы конечно правы насчёт того что много есть людей, которым НХ не выгодна. Но не весь смысл Жизни в деньгах и выгоде.... Я, например, 8 лет работаю гидом и после знакомства с НХ ИСКРЕНЕ И С БОЛЬШИМ УДОВОЛЬСТВИЕМ занимаюсь просвещением моих туристов. И мне не стыдно признать что я, как и миллионы других людей, находилась много лет во власти заблуждений и учила историю по традиционным кнажкам. Но мне - кстати мои же туристы! - указали на НХ и я тперь не могу вешать людям лапшу на уши и делать вид что ничего не знаю...
И если я теперь разлядела что в Вене "римские фундаменты" ( это не описка: "фундаменты"!!!) находятся на одном уровне с уровнем мостовой 19го века то не обратить внимание туриста на это для меня равно оскорблению туриста...
За годы своей деятельности я насобирала такое количство несуразных вещей, что мне можно даже не упоминать дормулировку НХ, а посто давать людям возможность посмотреть на некотрые вещи - они сами увидят.
Так что мне кажется это жизненый принцип: или человек тупо повторяет десятилетиями заученные фразы про римлян или развивается и несут в мир знания. Я выбираю второе. Хотя, признаться, не всегда легко - очень сильно народ зомбирован..."
163. Фрасилл2015/07/28 08:28
[ответить]
Вот в книге 4 или 5 есть у Вас эпизод, где Вы пишете, что скорость стрелы 30 км/ч.
А здесь уже почти на порядок больше пишете.
Как стрелок из лука скажу - последняя цифра верная. Исправьте первую.
А земснаряды и ДУСы будут? Или тысячи км каналов деревянными лопатами прокопаете?
164. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/28 19:52
[ответить]
>>163.Фрасилл
>Вот в книге 4 или 5 есть у Вас эпизод, где Вы пишете, что скорость стрелы 30 км/ч.
>А здесь уже почти на порядок больше пишете.
>Как стрелок из лука скажу - последняя цифра верная. Исправьте первую.
Принято. Был введён в заблуждение Вики:) Вторая - из манула на лук:)
>А земснаряды и ДУСы будут? Или тысячи км каналов деревянными лопатами прокопаете?
Штыковыми и железными:) Земснаряд я уже придумал:) Но не всё сразу.
165. dom0voy2015/07/29 05:04
[ответить]
>>161.Бирюк В.
>>>160.Макаров П.А.
>Настоящий "мордобой" будет месяца через три, когда выложу очередную книгу:)
Как раз хотел узнать о следующей книге, а тут и ответ оказался. Автору привет и пожелание творческого вдохновения :))
166. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/29 19:05
[ответить]
>>165.dom0voy
>Как раз хотел узнать о следующей книге, а тут и ответ оказался. Автору привет и пожелание творческого вдохновения :))
Спасибо. Приятно знать, что читатели ждут:)
167. (serg_1974@vtomske.ru) 2015/07/29 19:36
[ответить]
>>166.Бирюк В.
>Приятно знать, что читатели ждут:)
Ждут, ждут:)
Просто я лично лишний раз предпочитаю не дёргать авторов на тему проды -чего тупыми вопросами закидывать.
Когда сможет автор - тогда и выложит продолжение.
168. вапр2015/07/29 20:41
[ответить]
:)) мрак, с этими полчищами монголов. Мрак с кузнями, наковальнями, бронзами, конями...
Всю жизнь считал, что конь имеет подковы и ноги пропорциональные своему весу, а тут оказывается - нет. Тем более кони не травмируются, даже если их ноги кожей обернуть. И без всяких подков можно жить, хоть и хуже немного.
Всегда считал, что наковальня может быть и каменной, без проблем. Тем более в старину, когда из камня даже посуду делали...
Кстати, 140 тыс. монголо-татар - это максимальная (вся) армия Орды, в момент расцвета.
Бронза вообще-то получается добавлением в медь всякого дерьма (свинец, серебро, олово, висмут, мышьяк и т.д.), не обязательно чистого олова. Тем более, эти все металлы перемешаны в месторождениях, полиметаллические руды. Впервые бронза получена где-то в районе Черного моря (район Ростова на Дону, Пятигорска), если это вообще можно назвать бронзой.
О чем спорили, что хотели сказать, не ясно.... :)))
169. Фрасилл2015/07/30 07:48
[ответить]
>>164.Бирюк В.
>>>163.Фрасилл
>Принято. Был введён в заблуждение Вики:) Вторая - из манула на лук:)
Раз уж пошла такая пьянка.
Блочный лук, помимо перечисленного, имеет еще одно важное преимущество - график нагрузки не нарастает экспоненциально, как на обычном (чем ближе к максимуму, тем труднее тянуть), а имеет ярко выраженный "горб" в середине: тянешь легко, потом очень трудно... ррраз и опять легко. И можно долго держать натянутый лук, целясь.
Попробуйте прицеливаться из рекурсивки хотя бы секунду - с непривычки руки запляшут так, что лучше плавно отпустить тетиву, передохнуть и натянуть снова.
170. (v.beryk@gmail.com) 2015/07/30 17:23
[ответить]
>>168.вапр
>:)) мрак, с этими полчищами монголов. Мрак с кузнями, наковальнями, бронзами, конями...
>О чем спорили, что хотели сказать, не ясно.... :)))
Вы не одиноки:) Может, вдруг, как-нибудь... и выкристализуется:)