285. anlos2017/07/17 13:18
[ответить]
>>281.Бирюк В.
>>>279.anlos
>>Не вижу абсолютно никакого противоречия. Примером может служить генерал Карбышев.
>Да. Человек чести. Защищал Родину. И не был непримиримым врагом Советов.
>
>(см пост 273
>>Действительно, всегда будут люди чётко знающие, что они "Родину защищают", а не служат династии иди учреждению:)
> Любой, кто делал такие заявления, должен был быть непримиримым врагом Советской власти)
На мой взгляд надо отделять тех, кто плыл по течению и готов был служить кому угодно, хоть бы даже и государственным преступникам на содержании враждебного государства. От тех, кто служил Советам согласно собственным политическим предпочтениям, каковы бы они не были. Среди сторонников советской власти было много идеалистов, не нашедших в себе сил или желания критически оценить происходящее. Что уж говорить, если сегодня, в век информационных технологий, есть немало желающих верить в коммунистическую ахинею.
>
>Попробуйте дать определение "чести" так, чтобы "бесчестный человек" (маньяк, карточный кидала...) под него не подпадали.
Не писатель я, чтобы давать лаконичные и исчерпывающие определения тому, что каждый может понимать по-своему. Совершенно очевидно, что культурная среда (религия) накладывает отпечаток на представления человека о таком понятии, как "честь". Жизненный опыт, воспитание и жизненный опыт также наложат существенный отпечаток. И в результате у каждого человека будет своё собственное определение понятия, или вообще никакого, что также возможно.
284. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/16 14:18
[ответить]
>>282.Прохожий
>Германская сага в русском переводе?
>И как же проблему решал толмач НЕ ВЫЕЗЖАВШИЙ из Руси, переводя с 5 на 10 неустоявшуюся литературной нормой текстовку?!
Общепринятое представление о связях между домонгольской Русью и Европой основываются на нормах куда белее позднего времени. Когда "Москва - Третий Рим":)
До Батыя Русь была вполне европейской страной. Большинство русских князей этого периода и двух предшествующих столетий женаты на иностранках (европейках, гречанках...). С жёнами, естественно, князья получали и кучу народа. Которые распевали родные саги. И переводили их для слушателей.
Сама среда дружинной, служилой знати непрерывно пополнялась выходцами из Европы (и не только).
"Толмачей" на Руси было множество:) Напомню, отец Мономаха, "не выходя из дома на пяти языках раговаривал".
Кроме светских придворных и военных, на Руси было множество духовных. Владение греческим было нормой в высшем духовенстве. Латынь и древнеееврейский - часто.
Третий источник "толмачей" - торговое сословие. Которым всякие минизингеры пели песни. В эту эпоху в Смоленске для "немецких" купцоав построена католическая церковь. Кварталы иностранцев в Новгороде. Наоборот: в налоговых законов государей Южной Европы встречаются нормы специально для "русских купцов" или для своих, но ведущих регулярный торг с Русью. Т.е торговый (и культурный обмен) весьма интенсивен.
Здесь речь - от профессионального мечника Артёмия. Такой человек мог сам бывать на Западе, в свите или в военом отряде. Где и услыхал от немецких коллег балладу. Которую и перевёл:)
>2 варианта заимствования (транскрипция и транслитерация).
>Просто русский алфавит имеет такую возможность ))).
Есть/был норматив. В советское время, например, ГОСТ - англоязычные компьютерные термины - по звучанию. Исключение супервизор. Д.б. "супервайзер":)
Норматив фиксировал общую, весьма давнюю традицию.
>Может: Узел? Пуп? Место покоя? Область/окружье спокойствия?
"Место" - звучит в средневковых текстах часто.
Здесь было бы уместно что-то типа "место силы". Но у нас на слуху уже другое значение:)
Или нужно длинное: "место приложения основной силы при обычном ударе". Что-то на мой вкус...:)
Двойной фильтр: произносимое аборигеном - должно звучать по-древнерусскому:) Но быть при этом понятным читателю.
Пока мы не переходим к бесконечно малым и правилам Лопиталя, а остаёмся в рамках аксиом Эвклида...:) "Точка" кажется допустимым.
>А то вздумает попаданец щегольнуть центром масс и центром тяжести, и что думать когда его ПОЙМУТ?!
Обязательно щегольнёт:) Уже написано:) Но, предварительно, смысл новых понятий - аборигенам объяснён:) Отчего случиться у "Зверя Лютого" очередная революция в кораблестроении:)
283. И.П.2017/07/16 09:58
[ответить]
>>280.anlos
>По широкоопубликованным в современной немецкой печати (последняя публикация - в журнале 'Der Spiegel' в декабре 2007) сведениям из открытых источников германского МИДа, российские большевики получили от германского министерства иностранных дел (нем. Auswärtiges Amt) только в течение четырёх лет - с 1914 и до конца 1917 г. средства для свержения российской монархии - в виде наличных денег и оружия - на сумму в 26 млн райхсмарок.
Похвально, что Вы читаете Википедию. Если бы Вы сделали следующий шаг и вместо копипасты заглянули в статью из "Шпигеля", на которую Вики ссылается (а ссылка там указана), то могли бы заметить, что в "Шпигеле" это выглядит немного по-другому:
"Vier Jahre lang unterstützte Berlin die Bolschewiki und andere Revolutionäre in Russland mit Mark, Munition, Waffen und trug damit zum Ende der Zarenmonarchie bei. Mindestens 26 Millionen Mark, nach heutigem Wert rund 75 Millionen Euro, hat allein das Auswärtige Amt bis Ende 1917 dafür ausgegeben."
"Четыре года Берлин поддерживал большевиков и других революционеров в России марками, боеприпасами, оружием и способствовал тем самым концу царской монархии. Министерство иностранных дел только до конца 1917 израсходовало на это минимум 26 млн марок, по сегодняшней стоимости примерно 75 млн евро"
А если бы Вы прочли статью в "Шпигеле" целиком, то обнаружили бы, что никаких документов там не приводится и вся она представляет собой обычный журноламерский пересказ известных баек.
Действительно, даже для самого В.И. Ленина безденежье в годы Первой мировой войны было рядовым явлением. В середине декабря 1915 г. он писал Александре Коллонтай: 'Денег нет. Здесь нет денег. Это главная трудность' 34. 29 января следующего, 1916 г. в связи с планами две-три недели поработать в библиотеках Цюриха вождь большевиков запрашивал у большевика М.М. Харитонова о возможности прочитать пару рефератов (лекций) для получения финансов; интересовался о стоимости комнаты на двоих (хотя бы с одним койкоместом), самая дешевая, в рабочей семье; 'обед в столовке', утренний завтрак и кофе вечером. Уже находясь в Цюрихе, Ленин обращался к большевичке С.Н. Равич с просьбой организовать его выступление в Женеве, 'ибо у меня сугубое безденежье' 35. В этой связи не представляется возможным расценивать иначе как подлог опубликованную сравнительно недавно в германской прессе информацию о 26 миллионах имперских марок, наряду с оружием переданных МИДом Германии большевикам в течение 4-х лет войны 36.
Ссылка 36 - это как раз статья в "Шпигеле"
282. Прохожий2017/07/16 02:14
[ответить]
>>278.Бирюк В.
>>>277.Прохожий
>>И Нидерланды были? И вот так на Руси и звались?
>Были. "Низкие земли". Название - германское. Обсуждается текст именно германской саги.
Германская сага в русском переводе?
И как же проблему решал толмач НЕ ВЫЕЗЖАВШИЙ из Руси, переводя с 5 на 10 неустоявшуюся литературной нормой текстовку?!
(полно текстов начала 20-го века(!) на украинском с разными правилами написания и словообразования вообще, так как общей нормы не было)
И где манера русских переиначивать - каламбурить:
Ысфаган - Испогань.
Стокгольм-Стекольная.
>>Ведь даже Фрейд это Фройд, а Трамп - ТрУмп.
>Особенность русского языка: заимствование идёт по звучанию, а не по написанию. возможно, из-за разницы в алфавитах. То, что для нас Пежо, для финнов. например, Пеугеот.
ОШИБОЧКА!
2 варианта заимствования (транскрипция и транслитерация).
Просто русский алфавит имеет такую возможность ))).
>>от кончика - "точка покоя".
> Точка покоя, точка равновесия, точка удара, точка приложения силы... - вполне понятные понятия.
И где ЕЩЁ используется аборигенами такое понятное понятие?
Я к тому что бесконечно малые совсем не в кассу.
Может: Узел? Пуп? Место покоя? Область/окружье спокойствия?
Я не придираюсь к словам типа центр, фланг, фронт-фасад, но словосочетания должны выверяться.
А то вздумает попаданец щегольнуть центром масс и центром тяжести, и что думать когда его ПОЙМУТ?!
281. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/15 19:27
[ответить]
>>279.anlos
>Не вижу абсолютно никакого противоречия. Примером может служить генерал Карбышев.
Да. Человек чести. Защищал Родину. И не был непримиримым врагом Советов.
(см пост 273
>Действительно, всегда будут люди чётко знающие, что они "Родину защищают", а не служат династии иди учреждению:)
Любой, кто делал такие заявления, должен был быть непримиримым врагом Советской власти)
>"Мои принципы" и "честь" - совершенно не связанные между собой понятия. Может быть кто-то принципиально поедает все свои козули из носа, но при чем тут чья-либо честь?
см. пост 264:
>Как я пониманию, Вы основываетесь на двух вещах:
>1. Внутренних принципах человека.
>2. Готовностью следовать этим приниципам даже в ущерб себе, с риском для своей жизни.
Ну а как иначе то?
Попробуем ещё раз.
1. Честь= личные принципы + риск ущерба для себя.
Внешние (социума) оценки принципов, рисков, чести - значения не имеют.
Как я понимаю, это Ваше опредение "чести".
Подтвержадется риторическим вопросом: "Ну а как иначе то?"
2. Честь= личные принципы + риск ущерба для себя.
Внешние (социума) оценки принципов, рисков, результата, чести - совпадают с личными, значение имеют.
Это соответсвует определению по словарям. "Гордость" - внутри, "уважение общества" - снаружи.
Замечу, что в формуле (2) второе слагаемое - не обязательно.
Формулы одинаковы, разные внешние условия - оценки социума.
Попробуйте дать определение "чести" так, чтобы "бесчестный человек" (маньяк, карточный кидала...) под него не подпадали.
280. anlos2017/07/15 15:38
[ответить]
>>275.И.П.
>>>271.anlos
>>несмотря на щедрую спонсорскую помощь Германии на агитаторов и пропаганду.
>
>Никаких документальных доказательств этой "щедрой помощи" пока не предъявлено. "Документы Сиссона" не предлагать, это доказанная фальшивка.
По широкоопубликованным в современной немецкой печати (последняя публикация - в журнале 'Der Spiegel' в декабре 2007) сведениям из открытых источников германского МИДа, российские большевики получили от германского министерства иностранных дел (нем. Auswärtiges Amt) только в течение четырёх лет - с 1914 и до конца 1917 г. средства для свержения российской монархии - в виде наличных денег и оружия - на сумму в 26 млн райхсмарок.
Финансирование большевиков по линии немецкого МИД наиболее полно документировано, но, как полагают некоторые историки, оно представляло собой лишь незначительную часть немецкого финансирования, осуществлявшегося прежде всего по линии Генерального штаба. Австрийский министр иностранных дел Отто фон Чернин в начале 1918 г. определённо считал октябрьский переворот в России заслугой именно военных: 'Германские военные, - писал он в дневнике - сделали всё для того, чтобы низвергнуть Керенского и поставить на его место 'нечто другое'. Это 'другое' теперь налицо и желает заключить мир'. Со своей стороны известный историк и архивист эмиграции, меньшевик Б. И. Николаевский указывал, что у него есть сведения о связях большевиков с Австрией. 'Изучение материалов о связях большевиков с немцами привело меня к выводу о том, что настоящая линия связей идёт не через немцев, а через австрийцев, и именно через австро-венгерский генеральный штаб и организации Пилсудского, причём линия к Ленину шла через Ганецкого. ... Для меня особенно интересны связи Ленина с австрийцами периода 1912-14 гг. ... Относительно архива австро-венгерского штаба справки в Вене были наведены, и установлено, что весь этот архив был передан большевикам ещё в 40-х гг.: большевики передачу его ставили чуть ли не как основное условие вывода своих войск. Знали, чего хотели'
279. anlos2017/07/15 15:27
[ответить]
>>273.Бирюк В.
>>>271.anlos
>>Любой, кто делал такие заявления, должен был быть непримиримым врагом Советской власти...
>Вы противоречите сами себе. Чуть ниже Вы пишите:
>>Честь может быть свойственна людям с любой политической ориентацией
Не вижу абсолютно никакого противоречия. Примером может служить генерал Карбышев. В 1906 году ему грозил военно-полевой суд за революционную агитацию среди солдат. Однако, суд чести не усмотрел за боевым офицером, награжденным боевыми наградами, утерю чести и лишь потребовал его увольнения из армии, поскольку армия не подходящая площадка для политической деятельности. Через год он вернулся на военную службу и служил далее империи, а потом и Советской власти, согласно собственных политических воззрений. Он так и умер в плену, не уронив своей чести, не согласившись служить немцам.
>Но оставим политику. Вернёмся к этике.
>У человека есть нечто, что он называет "мои принципы". И он им следует, не взирая на возможные для негативные для него последствия.
>"Человек чести", "упёртый дурень", "псих шизанутый", "маньяк" - синонимы?
"Мои принципы" и "честь" - совершенно не связанные между собой понятия. Может быть кто-то принципиально поедает все свои козули из носа, но при чем тут чья-либо честь?
>Все эти характеристики людей, которые имеют "принципы" (их собственные) и рискуют ради их реализации.
>Джек Потрошитель принципиально ненавидил проституток. И убивал их из принципа. Тратя своё время, деньги, рискуя своей свободой.
>Причина столь странного (на мой взгляд) ряда синонимов в том, что "принципы" - (по Вашему мнению) личное дело человека. Они никак не соотносятся с моральными критериями общества.
>"Честь" же понятие не только личное, но и общественное. Устойчивое выражение "честнАя вдова" не характеризует внутренние принципы женщины или риски, связанные с их реализацией. Но соответствие общественным нормам.
>Отсюда дуализм словарного определения "чести". С одной стороны гордость за следование собственным принципам, с другой - уважение общества. Невозможное без совпадения "принципов" общественных и личных.
>Пример такого несовпадениея принципов: сексуальный маньяк. Он человек чести?
Да с какой стати, может считаться человеком чести тот, кто потакает лишь своим низменным инстинктам? Если бы человек чести обнаружил в себе неукротимую тягу к нападениям на женщин, он заранее застрелился бы или отдал себя в руки санитарам.
Наличие чести не требовалось даже от нижних чинов Русской Императорской армии, не говоря уж о каких-то преступниках.
Да даже дворяне и офицеры не обладали ею все поголовно.
>
>>Смысл выражения в том, что кроме чести, других мотивов расплатиться с карточным долгом нет. Нет каких либо заверенных документов, которые могут быть представлены к взысканию или ещё чего-то. То есть, если чести нету, так и не отдавай долга, никто тебе ничего не сделает. Но наличие чести после этого ты уже не докажешь.
>Как это не сделает?:) Принимать больше не будут, за один стол не сядут. Остракизм, бойкот.
>Сама постановка "доказывать наличие чести" - не кажется ли Вам странной? Какое отношение имеет чьё-то мнение в отношении Ваших внутренних принципов и готовности пострадать за них?
Нет не кажется. Тот же Карбышев доказал своими действиями наличие чести. Хотя, безусловно, никогда и не мечтал принять мученический конец в немецком плену и совершенно к этому не стремился. Просто бывают ситуации, когда наличие или отсутствие чести заставляет принимать различные по своим последствиям решения из которых и становится очевидно, есть у человека честь или нету.
Специально что-то делать лишь для того, чтобы доказывать наличие чести, как правило, не требуется, жизнь сама предоставит случай проявить себя так или иначе.
>Вы "человек чести". У вас, например, принцип "не отдавать долги".
Ещё раз, если у вас принцип "не отдавать долгов" - вы не "человек чести".
278. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/15 10:32
[ответить]
>>277.Прохожий
>Пробежался по тексту Обноженного, собрал разного.
Прекрасно!
>--
>СКОЛИОЗ
Виноват:) Принято
>Сколько лет уйдет на эксперименты с пасекой? Надо бы "подопытных" добавить. А то передохнут пчёлы и не понять будет с чего. И пасечника за нерадение казнят.
"Всякая дорога начинается с первого шага":)
Просто обращаю внимание попаданцев (в который раз:)) Что помимо технологических проблем (какие ульи, какие пчёлы, чем кормить... тема огромная и весьма интересная:)) есть юридический оттенок. О пасеках в попадизме пишут многие. А о возможности попасть за это под суд... Вроде, я первый:)
> Тут такое дело... Этот хорезмиец, Бируни, писал свои книги полтораста лет назад. О делах, которые были лет двести тому. В те времена только-только появился в Германии, в местечке Золинген, мастер Улфберт. Который вместо "узорчатой сварки" из проволок стал делать мечи из одного оцела.
>А была ль тогда Германия?
Да. Как минимум с момента раздела империи Карла Великого
>может Неметчина?
Нет. "Немцы" общее название не-славян. От "немые". Само слово - более позднего происхождения.
>Фряжские земли?
На Руси чётко различали германцев и варягов (фряжские)
Или "у латинян"? )
Великая схизма - недавнее событие. Идентификация используется высшим духовенством и высшей аристократией. Или в зоне контактов (Палестина, Далмация...)
>Вон Фриц говорил, Вестфалии ещё нет.
Вестфалия - административная единица, созданная Барбароссой. Вестфалии ещё нет, Северной марки - уже нет:)
>И откуда чтение басуманских и латинянских книг в Киеве (что по Церковному уложению за это?), да ещё до книгопечатания???
В эту эпоху на Руси примерно 90 000 экземпляров только церковных (используемых в церковном цикле) книг. Рукописных. 100-120 названий - список запрещённой (церковной) литературы. А импортные книги - читают и переводят. Например, апокриф о встрече Иисуса и Будды (Варравы) - известен только в русском списке.
>А фунты были? На Руси-то?
Фунт - заимствован всей Европой от Римской империи. Правда, вес менялся. У славян - от Рима напрямую. Как четверик - специальная мера зерна. Или через Византию.
>И Нидерланды были? И вот так на Руси и звались?
Были. "Низкие земли". Название - германское. Обсуждается текст именно германской саги.
>Ведь даже Фрейд это Фройд, а Трамп - ТрУмп.
Особенность русского языка: заимствование идёт по звучанию, а не по написанию. возможно, из-за разницы в алфавитах. То, что для нас Пежо, для финнов. например, Пеугеот.
>-- Иване, когда объяснений больше одного - значит, нет ни одного. Одни говорят - "дело в мече". Есть, де, в мече на треть или четверть от кончика - "точка покоя".
> Артём - тоже попаданец?
Нет:). Точка покоя, точка равновесия, точка удара, точка приложения силы... - вполне понятные понятия.
Вот параллелограм векторов... было бы чересчур:)
Итого: Спасибо. Принято. Исправляю.
277. Прохожий2017/07/15 04:06
[ответить]
Ссылка про вариант морали: Черный властелин совсем не обязан смеяться сатанинским смехом, клепать зомбей и мучить несчастных котят по праздникам. Он определяется окружающими по сознательному нарушению общепринятой морали.
+++++++++++++++++
Автору.
Пробежался по тексту Обноженного, собрал разного.
--
Высоко строиться - жить неудобно: воды в хозяйстве надо каждый день много, коромыслами с реки - не натаскаешься. Колодцы на такую глубину копать - и тяжко, и опасно: копачей, бывает, заваливает. Моего колодезника-скалиозника три раза откапывали, пока колодцы в Новой Пердуновке копали.
and
Фриц был единственным "мужем добрым" - взрослым - на этой церемонии. Главный печник "альф" и главный колодезник-скалиозник, Христодул и "точильщик", Алу и Ольбег. Моё масонство - "для детей и юношества"...
--
СКОЛИОЗ
//
В "Русской Правде" прописаны три разных ставки виры в зависимости от нанесённого борти ущерба. Я по весне собираюсь поставить пасеку. И пытаюсь понять - как можно будет законодательные нормы, ежели вдруг что, применять к домашним пчёлам, а не к лесным.
Пчелиную семью в лесу я уже приглядел. Осталось найти пасечника и ульи сделать. Если я сделаю ульи сборные, из дощечек - они подпадут под понятие "бортное дерево"? Или нужно колоды из лесу тащить, вырубать в них дупла? Или как?
--
Почему одну?
Сколько лет уйдет на эксперименты с пасекой? Надо бы "подопытных" добавить. А то передохнут пчёлы и не понять будет с чего. И пасечника за нерадение казнят.
//
Тут такое дело... Этот хорезмиец, Бируни, писал свои книги полтораста лет назад. О делах, которые были лет двести тому. В те времена только-только появился в Германии, в местечке Золинген, мастер Улфберт. Который вместо "узорчатой сварки" из проволок стал делать мечи из одного оцела.
--
А была ль тогда Германия? (может Неметчина? Фряжские земли? Или "у латинян"? )
Вон Фриц говорил, Вестфалии ещё нет.
И откуда чтение басуманских и латинянских книг в Киеве (что по Церковному уложению за это?), да ещё до книгопечатания???
\\
Артёмий продолжал крутить в руках обломанный клинок.
-- Точно: дурак делал. Вбил кучу оцела в тяжёлый меч. Фунта два с половиной. А получилось ерунда. Яков, у тебя в мече фунтов 5?
Яков внимательно посмотрел на Артёмия. Похоже, внимание к его оружию - ему не льстит. Но ответил:
-- 6.
--
А фунты были? На Руси-то?
\\
-- Иване, тому мечу цена - богатый город. У Зигмунда, короля Нидерландов, отца Зигфрида из Нибелунгов, говорят, был такой же. (Артёмий продолжает просветительствовать).
--
И Нидерланды были? И вот так на Руси и звались?
Ведь даже Фрейд это Фройд, а Трамп - ТрУмп.
\\
-- Иване, когда объяснений больше одного - значит, нет ни одного. Одни говорят - "дело в мече". Есть, де, в мече на треть или четверть от кончика - "точка покоя".
--
Артём - тоже попаданец?
//
(...спать пошёл )))
276. Прохожий2017/07/15 00:38
[ответить]
>>275.И.П.
>>>271.anlos
>
>Прошу прощения у автора за политизированный офтоп. Однако, как говорили древние, Amicus Plato, sed magis amica Veritas
Я не Автор, но спасибо за разъяснения ))).
Кое-что для меня (поведение в плену из Устава) было новым.
Двойное ха-ха. Во-первых, само Учредительное собрание было по своей сути незаконным, поскольку никакими законами Российской империи не предусматривалось.
Во-вторых, на момент принятия этого решения в Учредительном собрании отсутствовал кворум, после демонстративного ухода большевиков и левых эсеров. Более того, поскольку депутаты от большевиков и левых эсеров возвращаться туда не собирались, кворум исчез навсегда.
>Германия отпускала из плена российских офицеров под честное слово не воевать с ней более.
А Вы в курсе, что русский офицер не имел права принимать подобное предложение?
"Взятые в плен офицеры, виновные в принятии предложения неприятеля об освобождении из плена под условием не участвовать в дальнейших боевых действиях, подвергаются:
исключению из службы с лишением чинов."
(Воинский Устав о наказаниях. Св. Воен. Пост. 1869 г., кн.XXII, изд.4. Исправлено по 1 Июля 1916 г. Статья 251-прим )
> Вообще, по количеству предателей Советская система била все рекорды. Аж целую армию из предателей немцам удалось сформировать во время второй мировой.
То же самое немцам удалось сделать во всех без исключения оккупированных ими странах. Может, дело не в "советской системе", а в чём-то другом?
Прошу прощения у автора за политизированный офтоп. Однако, как говорили древние, Amicus Plato, sed magis amica Veritas
274. (vadim_opr@mail.ru) 2017/07/14 23:41
[ответить]
>>272.Бирюк В.
>>>270.Опря Вадим Романович
>>>> Зверь лютый Книга 12. ОбнОженный
>>Надо будет почитать, а то из названия не понять, что сделали с его нОжками.
>Есть и другие слова - не только "нОжки":)
Точно! Есть ещё ножи и ножницы!
273. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/15 10:38
[ответить]
>>271.anlos
>Любой, кто делал такие заявления, должен был быть непримиримым врагом Советской власти...
Вы противоречите сами себе. Чуть ниже Вы пишите:
>Честь может быть свойственна людям с любой политической ориентацией
Но оставим политику. Вернёмся к этике.
У человека есть нечто, что он называет "мои принципы". И он им следует, не взирая на возможные для негативные для него последствия.
"Человек чести", "упёртый дурень", "псих шизанутый", "маньяк" - синонимы?
Все эти характеристики людей, которые имеют "принципы" (их собственные) и рискуют ради их реализации.
Джек Потрошитель принципиально ненавидил проституток. И убивал их из принципа. Тратя своё время, деньги, рискуя своей свободой.
Причина столь странного (на мой взгляд) ряда синонимов в том, что "принципы" - (по Вашему мнению) личное дело человека. Они никак не соотносятся с моральными критериями общества.
"Честь" же понятие не только личное, но и общественное. Устойчивое выражение "честнАя вдова" не характеризует внутренние принципы женщины или риски, связанные с их реализацией. Но соответствие общественным нормам.
Отсюда дуализм словарного определения "чести". С одной стороны гордость за следование собственным принципам, с другой - уважение общества. Невозможное без совпадения "принципов" общественных и личных.
Пример такого несовпадениея принципов: сексуальный маньяк. Он человек чести?
>Смысл выражения в том, что кроме чести, других мотивов расплатиться с карточным долгом нет. Нет каких либо заверенных документов, которые могут быть представлены к взысканию или ещё чего-то. То есть, если чести нету, так и не отдавай долга, никто тебе ничего не сделает. Но наличие чести после этого ты уже не докажешь.
Как это не сделает?:) Принимать больше не будут, за один стол не сядут. Остракизм, бойкот.
Сама постановка "доказывать наличие чести" - не кажется ли Вам странной? Какое отношение имеет чьё-то мнение в отношении Ваших внутренних принципов и готовности пострадать за них?
Вы "человек чести". У вас, например, принцип "не отдавать долги". Ну бьют шандалами по морде - так за принцип можно и пострадать:)
Разница между "человеком чести" и "человеком бесчестным" в этой ситуации в том, что второй, после побоев - долг отдаёт ("поступается принципами") а честный человек - упорствует:)
272. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/14 23:01
[ответить]
>>270.Опря Вадим Романович
>>> Зверь лютый Книга 12. ОбнОженный
>Надо будет почитать, а то из названия не понять, что сделали с его нОжками.
Есть и другие слова - не только "нОжки":)
271. anlos2017/07/14 20:23
[ответить]
>>269.Бирюк В.
>>>267.anlos
>>Действительно, всегда были, есть и будут люди четко держащие нос по ветру, тонко чувствующие, кого лизнуть, а кого куснуть. Но какое отношение они имеют, к такому понятию, как "честь"?
>Действительно, всегда будут люди чётко знающие, что они "Родину защищают", а не служат династии иди учреждению:)
Любой, кто делал такие заявления, должен был быть непримиримым врагом Советской власти, поскольку Советы совершили нелигитимный военный переворот, поняв, что законным способом власти не добьются, несмотря на щедрую спонсорскую помощь Германии на агитаторов и пропаганду. Именно от Советов и требовалось Родину защищать. На выборах в Учредительное собрание большевики пролетели как фанера, получить контроль над комиссией по проведению выборов большевикам не удалось. Комиссия объявила октябрьский переворот незаконным и все, кто якобы служил России должны были это решение поддержать и послужить таки России, а не группе экстремистов с карманами, набитыми марками.
>>Если подлость нам на благо, то она не подлость, а предусмотрительность, ага? Честных врагов не бывает, все они полнейшие подлецы, уже лишь только потому, что нас не любят, да ведь?
>Если "мы" честные, то враги - или бесчестные или обманутые. Либо самое понятие "честь" - неверно сформулировано - ведёт к взаимному уничтожениюю "людей чести":)
Честь может быть свойственна людям с любой политической ориентацией и нет ничего особенного в том, чтобы признавать наличие чести у людей противоположных взглядов или во врагах. Германия отпускала из плена российских офицеров под честное слово не воевать с ней более. Такая практика продолжалась до небезызвестного Тухачевского, наплевавшего на слово чести. Вообще, по количеству предателей Советская система била все рекорды. Аж целую армию из предателей немцам удалось сформировать во время второй мировой. В первую мировую предательством промышляли лишь основоположники советской власти.
>>Вы слишком многого хотите, Вам разве не знакомо выражение:
>"душу - Богу, сердце - женщине, долг - Отечеству, честь - никому".
>"Честь" без "долга"? Ладно: без души, без сердца...
>А как же "карточный долг - долг чести"?:)
Смысл выражения в том, что кроме чести, других мотивов расплатиться с карточным долгом нет. Нет каких либо заверенных документов, которые могут быть представлены к взысканию или ещё чего-то. То есть, если чести нету, так и не отдавай долга, никто тебе ничего не сделает. Но наличие чести после этого ты уже не докажешь.
>"Люди чести" - принципиальные "кидалы"?:)
Честь вещь такая - один раз продемонстрируешь, что её у тебя нет, повторно никто не поверит в её наличие.
270. (vadim_opr@mail.ru) 2017/07/14 19:43
[ответить]
>> Зверь лютый Книга 12. ОбнОженный
Надо будет почитать, а то из названия не понять, что сделали с его нОжками.
P.S. В русском языке есть ещё слово обнАженный. Но, раз автор написал здесь 500 с лишним К и ещё не исправил, значит имеет в виду что-то совсем другое...
269. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/14 18:47
[ответить]
>>267.anlos
>Действительно, всегда были, есть и будут люди четко держащие нос по ветру, тонко чувствующие, кого лизнуть, а кого куснуть. Но какое отношение они имеют, к такому понятию, как "честь"?
Действительно, всегда будут люди чётко знающие, что они "Родину защищают", а не служат династии иди учреждению:)
>Если подлость нам на благо, то она не подлость, а предусмотрительность, ага? Честных врагов не бывает, все они полнейшие подлецы, уже лишь только потому, что нас не любят, да ведь?
Если "мы" честные, то враги - или бесчестные или обманутые. Либо самое понятие "честь" - неверно сформулировано - ведёт к взаимному уничтожениюю "людей чести":)
>Вы слишком многого хотите, Вам разве не знакомо выражение:
"душу - Богу, сердце - женщине, долг - Отечеству, честь - никому".
"Честь" без "долга"? Ладно: без души, без сердца...
А как же "карточный долг - долг чести"?:)
"Люди чести" - принципиальные "кидалы"?:)
268. anlos2017/07/14 15:25
[ответить]
>>265.Бирюк В.
>Человек, вступающий в воинскую службу, принимает на себе долг перед обществом. Оно его кормит, учит, вооружает. Не отдать долг - бесчестие. Дезертир.
Вы слишком многого хотите, Вам разве не знакомо выражение:
"душу - Богу, сердце - женщине, долг - Отечеству, честь - никому".
Обратите внимание: ЧЕСТЬ НИКОМУ!
Даже отечество не вправе требовать попрания собственной чести.
Вы скажете "глупо".
Отнюдь. Кому бы Вы доверили свою жизнь, своё имущество, ещё что-то, тому, кто честен в любой ситуации, или тому, кто во всем ищет собственную выгоду? Не надо считать предков дурнее нас. Эти "глупости" с честью вполне востребованы.
267. anlos2017/07/14 15:14
[ответить]
>>266.Бирюк В.
>>>264.anlos
>>Внимание вопрос! Можно ли считать данных персонажей олицетворением чести и достоинства?
>Это зависит от конкретных персонажей.
>Например (из реала:))
>- Для меня честь - в служении Родине, России. А какое там правительство, какие знамёна...
>Один из царских генералов:)
Действительно, всегда были, есть и будут люди четко держащие нос по ветру, тонко чувствующие, кого лизнуть, а кого куснуть. Но какое отношение они имеют, к такому понятию, как "честь"?
Если подлость нам на благо, то она не подлость, а предусмотрительность, ага? Честных врагов не бывает, все они полнейшие подлецы, уже лишь только потому, что нас не любят, да ведь?
За время Советской власти многие понятия совершенно атрофировались, к сожалению.
266. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/14 14:44
[ответить]
>>264.anlos
>Внимание вопрос! Можно ли считать данных персонажей олицетворением чести и достоинства?
Это зависит от конкретных персонажей.
Например (из реала:))
- Для меня честь - в служении Родине, России. А какое там правительство, какие знамёна...
Один из царских генералов:)
265. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/14 14:40
[ответить]
>>263.anlos
>во время Первой мировой войны подпоручик Вольский с тремя добровольцами под покровом ночи снял пулеметный расчет австрийцев, который находясь на высотке простреливал русские окопы и не давал головы поднять днем. Офицеры полка вместо благодарности отказались с ним общаться, выказав презрение к его действиям, как недостойным русского офицера. Он мол ударил в спину по-воровски.
Очень понятная ситуация. Другой пример из той же войны.
Выпускники французского военного училища Сен-Сир носили красивые красные здоровенные шляпы с плюмажами. При окончании училища они клялись всегда носить их в бою.
Осень 1914 они почти все были перебиты немецкими снайперами.
Они исполнили одну клятву: носить шляпу, и предали другую - защищать Родину. Помогли врагу уничтожить существенную часть подготовленного офицерского корпуса.
Они люди чести? Потому что умерли не исполнив свой долг? Наилучшим образом защищать свою родину.
Сходный смысл имеет и ваш пример. Презиральщики подпоручика пренебрегли честью офицера, которая требует исполнения всех действий для сохранения своих подчинённых.
Я не говорю о выгоде, об инстинкте самосохранения, который офицеры в обоих случаях успешно давят, следуя своим принципам (шляпа дороже жизни). Я говорю об измене присяге. Требующей уничтожения врага и сохранения родины и сограждан. Что покойнику - недоступно. Могли бы просто застрелиться.
Человек, вступающий в воинскую службу, принимает на себе долг перед обществом. Оно его кормит, учит, вооружает. Не отдать долг - бесчестие. Дезертир.
В средневековье ситация несколько иная - феодал вооружается из своего кошелька.
264. anlos2017/07/14 12:38
[ответить]
>>262.Бирюк В.
>>>261.anlos
>>Человек может быть честным или не честным вне зависимости от политических предпочтений.
>Эта формулировка является естественным продолжением Вашего понимания слова "честь".
>Как я пониманию, Вы основываетесь на двух вещах:
>1. Внутренних принципах человека.
>2. Готовностью следовать этим приниципам даже в ущерб себе, с риском для своей жизни.
Ну а как иначе то?
Оглянемся на сто лет назад. Есть Императорская Россия, есть люди, которые считают честью служить императору Николаю Второму. Вдруг в феврале власть меняется и те же самые люди, считают, что теперь дело чести служить Временному Правительству, все окружающие в восторге от него. Через полгода, осенью, власть снова меняется, и те же самые лица вспоминают вдруг, что всегда мечтали стать борцами за дело пролетариата и с честью несут красное знамя от Москвы до самых до окраин.
Внимание вопрос! Можно ли считать данных персонажей олицетворением чести и достоинства?
263. anlos2017/07/14 12:25
[ответить]
>>259.Бирюк В.
>Человек идёт и грабит банк. Восстанавливает справедливость (в его понимании). В перестрелке с полицейскими - рискует жизнью и убивает или калечит парочку из них.
>Он человек чести?
>Вы, чисто случайно оказавшись невдалеке с СВД, рассматриваете грабителя через оптику, и прострелили ему ногу. Вы - спасли полицейских, не рискуя жизнью. Вы бесчестный человек?
Вы пытаетесь натянуть понятие "честь", на то, что представляется Вам целесообразным или выгодным. У одного из Ваших коллег по фамилии Тюрин описан такой случай:
во время Первой мировой войны подпоручик Вольский с тремя добровольцами под покровом ночи снял пулеметный расчет австрийцев, который находясь на высотке простреливал русские окопы и не давал головы поднять днем. Офицеры полка вместо благодарности отказались с ним общаться, выказав презрение к его действиям, как недостойным русского офицера. Он мол ударил в спину по-воровски.
262. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/14 10:29
[ответить]
>>261.anlos
>Человек может быть честным или не честным вне зависимости от политических предпочтений.
Эта формулировка является естественным продолжением Вашего понимания слова "честь".
Как я пониманию, Вы основываетесь на двух вещах:
1. Внутренних принципах человека.
2. Готовностью следовать этим приниципам даже в ущерб себе, с риском для своей жизни.
Рассмотрим пример:
- У меня принцип: как вижу блондинку - кирпичом по голове и в кусты.
- Так посадят!
- Я рискую, но приницип дороже!
- Так ты сексуальный маньяк!
- Я "человек чести"! Мы, маньяки, все "люди чести"
Другой пример:
- Ура! Я человек чести! Я убил сепара! Рискуя жизнью! Следуя своему принципу!
- Идиот! Ты убил человека!
Третий пример:
Адольф Гитлер. Имел принцип: славяне - недочеловеки, удобрение для полей немцев. Заплатил за принцип - своей жизнью. (и ещё 10 млн. жизней немцев).
Гитлер - человек чести?
Мне понятна Ваша позиция. Когда понятие "честь" (как и более широкое "добро и зло") основывается на внутреннем ощущении человека. А не на мнении окружающих, общества. Более того, для попаданца - это вообще единственная позиция. Этика средневековья (консервативные, традиционные, святорусские, исконно- посконные... нужное подчеркнуть:)) ценности - разрушительны для личности 21 века.
Отсюда, в частности, подчёркиваемых эгоизм, эгоцентризм ГГ.
Однако, коль скоро имеется "активная деятельность" по реализации "собственных принципов", то необходимо учитывать мнение окружающих. Которые в "реализации" участвуют. Т.е. "самоущемление собственной чести":)
Или, понимая невозможность исполнения "принципов" в чистом виде - утопиться.
Это - единственное действие "честного человека" столкнувшегося с непреодолимым (в рамках чистоты принципов) препятствием:)
Или нужно возвращаться к той формулировке "чести", которую я привёл в цитате ниже. Сочетая внутреннее, личное (гордость индивидуума) и внешнее, социальное (уважение общества).
261. anlos2017/07/14 06:46
[ответить]
>>260.Прохожий
>
>Причём здесь экономика?!
>Все кто против победителей="законной власти" есть смутьяны-воры.
>Пособники врагов народа и государства. Бесчестные.
Человек может быть честным или не честным вне зависимости от политических предпочтений.
>Ещё раз: х/ф "Гардемарины" для вкуривания понятия НЕ ГОДИТСЯ!
Советская пропаганда для понимания понятия "честь" не годится.
>>Которые идут в изгнание/опалу за ПРОИГРАВШИМ.
>>А перед этим в интригах-сражениях истощают народ и Родину вообще.
>>Чья честь честнее?!
>Это всё равно, что спрашивать, "какая вода мокрее?".
Ладно, мой вопрос не понят. :(
Снимается.
>Если люди проигравшей стороны, следуют за ней и после проигрыша, то понятие о чести у них, разумеется, есть. Сторонники выигравшей стороны, ищут другие варианты доказательства наличия чести.
>Вопросы чести вообще, как правило, противоречат поиску выгоды, ну не экономическая это величина - честь.
Причём здесь экономика?!
Все кто против победителей="законной власти" есть смутьяны-воры.
Пособники врагов народа и государства. Бесчестные.
Ещё раз: х/ф "Гардемарины" для вкуривания понятия НЕ ГОДИТСЯ!
259. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/13 21:34
[ответить]
>>257.anlos
>>>256.Бирюк В.
>
>>"Честь" требует наказания обидчика.
>Наказания обидчика требует не честь, а гордость, чувство справедливости, самолюбие. Честь - это из другой песни. Это готовность рисковать собственной жизнью, выгодой или ещё чем-то при восстановлении справедливости, наказании обидчиков и т.д.
Снова посмотрим на "Берегись автомобиля".
Если владелец тачки (персонаж Миронова) ставит капкан на атомобильного вора(восстановление справедливости) - он бесчестный человек - не рискует собственной жизнью, выгодой.
А если он знает, что такое событие может привлечь внимание органов к его махинациям, что его могут посадить ("А ты не воруй!") - то он человек чести?
Человек идёт и грабит банк. Восстанавливает справедливость (в его понимании). В перестрелке с полицейскими - рискует жизнью и убивает или калечит парочку из них.
Он человек чести?
Вы, чисто случайно оказавшись невдалеке с СВД, рассматриваете грабителя через оптику, и прострелили ему ногу. Вы - спасли полицейских, не рискуя жизнью. Вы бесчестный человек?
258. мимошёл2017/07/13 19:33
[ответить]
>>257.anlos
>>>256.Бирюк В.
>
>>"Честь" требует наказания обидчика.
>Наказания обидчика требует не честь, а гордость, чувство справедливости, самолюбие. Честь - это из другой песни. Это готовность рисковать собственной жизнью, выгодой или ещё чем-то при восстановлении справедливости.
"Справедливость для каждого" )))
Ваша царица - узурпаторша и бесчестная жонка!
Царевич Димитрий - природный государь и в воцарении ему поляки и казаки верные помощники, а русские бояре тати-заговорщики.
257. anlos2017/07/13 19:48
[ответить]
>>256.Бирюк В.
>"Честь" требует наказания обидчика.
Наказания обидчика требует не честь, а гордость, чувство справедливости, самолюбие. Честь - это из другой песни. Это готовность рисковать собственной жизнью, выгодой или ещё чем-то при восстановлении справедливости, наказании обидчиков и т.д.
256. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/13 18:31
[ответить]
>>254.anlos
>>Средневековая присяга - всегда двусторонние обязательства. Неисполнение обязательств одной стороной - освобождает от обязательств другую.
>Другими словами, если Вас обокрали, вы тоже побежите воровать, потому, что "теперь уже можно". На мой взгляд, бесчестье совершенное кем-то остается на его совести, а то, что делаю я, соотносится не с его совестью, а с моей.
Вы правы: "то, что делаю я, соотносится не с его совестью, а с моей".
"Честь" требует наказания обидчика. Форма...? Не ограбление, но лишение его трудоспособности:)
Ставлю "капкан на медведя" в своём авто. ("Берегись автомобиля":)) Понимая, что честный человек (как я:)) чужое трогать не будет. А воров надо перевоспитывать:)
Итак. Обнаружив, что мой партнёр "по присяге", не тот, за кого он себя выдавал ("бесчестный чловек"), я освобожаюсь от принятых на себя обязательств ("присяга недействительна").
Швабрин не отвечат Государыне симметрично - не пытается сослать её в глухомань тогдашнего Оренбуржья. Он просто ведёт себя как человек, освободившийся от присяги - присягает самозванцу:)
255. anlos2017/07/13 18:09
[ответить]
>>253.Прохожий
>Родственники делят престол. Е2 и Пётр3, Павел с Александром, нагуглить кучу европейских случаев самостоятельно... И у каждого есть ВЕРНЫЕ.
>Которые идут в изгнание/опалу за ПРОИГРАВШИМ.
>А перед этим в интригах-сражениях истощают народ и Родину вообще.
>
>Чья честь честнее?!
Это всё равно, что спрашивать, "какая вода мокрее?".
Если люди проигравшей стороны, следуют за ней и после проигрыша, то понятие о чести у них, разумеется, есть. Сторонники выигравшей стороны, ищут другие варианты доказательства наличия чести.
Вопросы чести вообще, как правило, противоречат поиску выгоды, ну не экономическая это величина - честь.
>француз Бернадот, Маршал Империи, член семьи Наполеона, с татуировкой "Смерть королям!"
>Стал королём Швеции и
>"В 1812 году Бернадот порвал отношения с Францией и заключил союз с Россией. 30 августа 1812 года был награждён орденом Св. Андрея Первозванного3. В 1813-1814 годах во главе шведских войск сражался против своих соотечественников на стороне шестой антинаполеоновской коалиции."
>но никто, о ужас, не счёл его бесчестным ))).
Я бы не стал этого так категорично утверждать. По крайней мере, во французской армии носители противоположной точки зрения не могли не существовать. Но нас ведь не интересует их мнение, не так ли?
254. anlos2017/07/13 18:00
[ответить]
>>252.Бирюк В.
>Средневековая присяга - всегда двусторонние обязательства. Неисполнение обязательств одной стороной - освобождает от обязательств другую.
Другими словами, если Вас обокрали, вы тоже побежите воровать, потому, что "теперь уже можно". На мой взгляд, бесчестье совершенное кем-то остается на его совести, а то, что делаю я, соотносится не с его совестью, а с моей.
253. Прохожий2017/07/13 14:14
[ответить]
О чести рассуждать с позиции киношных гардемаринов из советского фильма некорректно.
ПРИМЕРЫ
Родственники делят престол. Е2 и Пётр3, Павел с Александром, нагуглить кучу европейских случаев самостоятельно... И у каждого есть ВЕРНЫЕ.
Которые идут в изгнание/опалу за ПРОИГРАВШИМ.
А перед этим в интригах-сражениях истощают народ и Родину вообще.
Чья честь честнее?!
--
Кто для "Родины" полезнее?!
Ришелье-собиратель или Дартаньян курьер к врагу?
--
"Честь" это "за родину" или "за сословие", или "за род-семью" (фамильная честь) ?
--
француз Бернадот, Маршал Империи, член семьи Наполеона, с татуировкой "Смерть королям!"
Стал королём Швеции и
"В 1812 году Бернадот порвал отношения с Францией и заключил союз с Россией. 30 августа 1812 года был награждён орденом Св. Андрея Первозванного3. В 1813-1814 годах во главе шведских войск сражался против своих соотечественников на стороне шестой антинаполеоновской коалиции."
но никто, о ужас, не счёл его бесчестным ))).
252. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/13 13:12
[ответить]
>>251.anlos
>Измена - это всегда измена (бесчестье), под каким бы соусом не пряталась. Даже если Грозный бесчестен (что отнюдь не факт), предательство Курбского остается предательством.
Измена изменнику - измена?
Средневековая присяга - всегда двусторонние обязательства. Неисполнение обязательств одной стороной - освобождает от обязательств другую.
>Вы упорно принимаете "честь" за право убивать или наказывать кого-либо. Честь это то, что ты сам готов принять за свои принципы. Готов рисковать своей жизнью, отстаивая свою честь?
Очень точное замечание!
Швабрин - "честный человек" - он готов умереть на дуэли за свою честь.
Мироновы считают это формой болезни - они "бесчестные люди"?
Миронов идёт на виселицу, следуя своему пониманию чести - он исполняет присягу Государыне.
Швабрин идёт к Пугачёву. Следуя своему пониманию чести: присяга расторгнута "бесчестным" наказанием - он ничего Государыне не должен. Наоборот, "по чести - наказать "злодейку", свергнуть её с трона.
>Я даже больше скажу, у каждого персоналия из обозначенных групп, оно имеет свою неповторимую окраску и тона. Однако есть и что-то общее. Это не право убивать, а готовность умереть (получить взыскание).
Оба, и Миронов и Швабрин - готовы умереть за своё понимание чести. Швабрин - на дуэли, Миронов - на виселице. Оба "люди чести"?
Мы ведём чисто абстрактный диспут об отвлечённом понятии:) Постепенно сужая тему: честь-честь офицерская-следование присяге.
Мне так кажется:)
К слову - картинка. Тоже из недавнего, всего-то четверть века:)
- Шановны паны охвицеры. Треба принять присягу нашей вольной и незалежной.
- Пшёлнах
- Хлопци! Дык...Как же ж... Меня ж...
- Пшёлнах
- А... эт... почему?
- Дурням присягать - карму портить. Пшёлнах.
Здесь "честь" (не у всех) выражалась в отказе от присяги новому государству. Т.е. в измене. По мнению других (тоже - не всех).
251. anlos2017/07/13 12:27
[ответить]
>>250.Бирюк В.
>>Князь Курбский, безусловно - человек бесчестный ибо изменил присяге (крестному целованию)...
>Это - ваша позиция из 21 века. Средневековая феодальная присяга накладывает обязательства на обе стороны. В своих письмах Курбский утверждает, что бесчестен Грозный - он изменил.
Измена - это всегда измена (бесчестье), под каким бы соусом не пряталась. Даже если Грозный бесчестен (что отнюдь не факт), предательство Курбского остается предательством. Предательство генерала Власова остается предательством, хотя сами большевики, которым он присягал, брали немецкие деньги и служили интересам Германии.
>>>Вот цитата: "Честь - это достойные уважения и гордости моральные качества человека; его соответствующие принципы".
>>Хорошая цитата. Любые прилагательные к слову "честь" меняют смысл понятия.
>Вы затронули большую и "больную":) тему. И в рамках моего сочинения - тоже:)
>Для иллюстрации разных понятий "честь" интересно посмотреть на Швабрина в "Капитанской дочке".
>"Человек чести", дворянин, гвардейский офицер. Защитил свою честь от сослуживца. Вызвал на дуэль и заколол.
>За "защиту дворянской чести" наказан Государыней. Очевидно (раз наказывает за "честь") дамой бесчестной.
Вы упорно принимаете "честь" за право убивать или наказывать кого-либо. Честь это то, что ты сам готов принять за свои принципы. Готов рисковать своей жизнью, отстаивая свою честь? Помимо того, кто убил, в дуэли всегда был ещё один участник, оказавшийся убитым. Вы видите убийство, но в упор не замечаете собственной готовности умереть у обоих участников дуэли. Ведь результат её, как правило, отнюдь не предрешен заранее (если предрешен, то это не дуэль, а убийство). Для Вас лично есть что-то, что дороже собственной жизни?
>Отметьте отношение к нему семейства коменанта Миронова - как к опасному больному, буйнопомешанному в начальной стадии. Хотя Мироновы - сами дворяне.
>Дуэль показывает разницу в понятии "честь" между столичным, гвардейским и провинциальным, армейским дворянством.
Я даже больше скажу, у каждого персоналия из обозначенных групп, оно имеет свою неповторимую окраску и тона. Однако есть и что-то общее. Это не право убивать, а готовность умереть (получить взыскание). Или хотя бы не получить выгоды.
Вот недавно прочитал новость - таксист нашел в салоне оставленную пассажиром сумку с бриллиантами и вернул владельцу. Мог и присвоить, но поступил как честный человек. Не получил выгоды из ситуации, честь для него оказалась дороже сумки с бриллиантами. Причем, о том, что он её утаил, никто и не догадался бы, лишь он сам о том знал. То есть, это не был рассчитанный на публику поступок или поступок от боязни разоблачения и осуждения.
250. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/13 10:38
[ответить]
>>249.anlos
>С какой стати свой солдат стал врагом? Это симптомы паранойи...
Это норма поведения русского офицера. Рассказ Л.Н.Толстого "После бала"
>Князь Курбский, безусловно - человек бесчестный ибо изменил присяге (крестному целованию)...
Это - ваша позиция из 21 века. Средневековая феодальная присяга накладывает обязательства на обе стороны. В своих письмах Курбский утверждает, что бесчестен Грозный - он изменил.
>>Вот цитата: "Честь - это достойные уважения и гордости моральные качества человека; его соответствующие принципы".
>Хорошая цитата. Любые прилагательные к слову "честь" меняют смысл понятия.
Вы затронули большую и "больную":) тему. И в рамках моего сочинения - тоже:)
Для иллюстрации разных понятий "честь" интересно посмотреть на Швабрина в "Капитанской дочке".
"Человек чести", дворянин, гвардейский офицер. Защитил свою честь от сослуживца. Вызвал на дуэль и заколол.
За "защиту дворянской чести" наказан Государыней. Очевидно (раз наказывает за "честь") дамой бесчестной.
Отметьте отношение к нему семейства коменанта Миронова - как к опасному больному, буйнопомешанному в начальной стадии. Хотя Мироновы - сами дворяне.
Дуэль показывает разницу в понятии "честь" между столичным, гвардейским и провинциальным, армейским дворянством.
Страдая от "ущемления своей чести", Швабрин почитает бесчестной Государыню. И присягу (присягают не России, а правящему дому) почитает недействительной. Нарушенной той, государевой стороной. Что позволяет ему, вполне "по чести", перейти на сторону мятежника.
Миронов же, попав в коменданты не в ссылку, а в повышение, считает свою присягой не нарушенной Государыней. И исполняет присягу полностью.
Их понимание чести, (исполнение присяги требует исполнения двусторонних обязательств) - сходно. Но, поскольку они оказались в разных условиях, приводит к разным результатам.
Их понимание чести от Вашего отличается (как мне кажется) в том, что Вы понимаете присягу, как одностороннюю клятву на верность Родине. Они (в 18 веке) - как двустороннюю клятву верности между конкретными людьми.
249. anlos2017/07/13 09:40
[ответить]
>>248.Бирюк В.
>>>247.anlos
>>Оговорка "эти привычки" довольно показательна. Понятия "честь" и "привычки" совершенно различны.
>Взгляните на свой предыдущий пост:
>"... со временем среда, прививала правильные привычки и понятия (хотя не всем и не всегда)".
>Т.е. как я вас понял, "среда", "прививая привычки", воспитывает в человеке "честь"
Вы неправильно меня поняли. Честь относится не к привычкам, а к понятиям, принятым в среде (дворянства). То есть, если эти понятия для кого-то чужды или несущественны настолько, что их надо соблюдать, то есть шанс стать изгоем в этой среде и не только для себя, но и для потомков.
>>... а вот струсить перед врагом - нет, это уже будет бесчестье
>Следующий вопрос: кого считать врагом? Или это для "честного человека" слишком сложно?:) Посчитал врагом своего солдата и не струсил, забил до смерти?
С какой стати свой солдат стал врагом? Это симптомы паранойи - забью его сейчас, чтобы в будущем он не смог мне навредить. Никакого отношения к чести или к бесчестью ситуация не имеет, а имеет признаки тяжелой психической патологии.
>Князь Курбский, безусловно - человек чести.
Князь Курбский, безусловно - человек бесчестный ибо изменил присяге (крестному целованию), разменяв честь на поместья в Польше. Почему то генерала Власова ни один коммунист человеком чести не называет, хотя тот не самовольно к врагу переметнулся, а в плен попал и вынужден был выбирать между жизнью и предательством. Основоположники же советской власти совершенно не стеснялись брать немецкие деньги во время войны с Германией. Я не оправдываю Власова и остальных предателей, но деяния большевиков времен первой мировой войны ничуть не лучше. Дерево советской власти изначально было гнилым, поэтому и корежило его постоянно и просуществовало оно относительно недолго (в исторических масштабах) - тотальная ложь и лицемерие не самая лучшая основа для государственности.
>>Для описания привычек существовало такое понятие, как "манеры". И не надо путать манеры с честью. Это всё равно, что выдавать теплое за мягкое.
>Безусловно. Больше того, следует, наверное, детализировать понятие "честь". "Купеческая честь", "девичья честь", "честь его императорского величества пробирной палатки коллежского ассесора".:)
>Вот цитата: "Честь - это достойные уважения и гордости моральные качества человека; его соответствующие принципы".
Хорошая цитата. Любые прилагательные к слову "честь" меняют смысл понятия.
248. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/12 21:12
[ответить]
>>247.anlos
>Оговорка "эти привычки" довольно показательна. Понятия "честь" и "привычки" совершенно различны.
Взгляните на свой предыдущий пост:
"... со временем среда, прививала правильные привычки и понятия (хотя не всем и не всегда)".
Т.е. как я вас понял, "среда", "прививая привычки", воспитывает в человеке "честь"
>... а вот струсить перед врагом - нет, это уже будет бесчестье
Следующий вопрос: кого считать врагом? Или это для "честного человека" слишком сложно?:) Посчитал врагом своего солдата и не струсил, забил до смерти?
Князь Курбский, безусловно - человек чести. Решил, что Иван Грозный враг. Дезертировал. И принялся с ним воевать. Не струсил. Из Вильно.
В "Анне Каренине" Вронский (походя) решает "вопрос чести": исполнить обещанное - заплатить в срок сапожнику, или оплатить карточный долг знакомого-придурка, который проигрался?
Классика "чести" - французские дуэли 17 века. Дворяне отстаивают свою честь, убивая офицеров своей армии (они все - воины короля). Их король (человек чести) издаёт "бесчестный приказ" - запрещет дуэли.
>Для описания привычек существовало такое понятие, как "манеры". И не надо путать манеры с честью. Это всё равно, что выдавать теплое за мягкое.
Безусловно. Больше того, следует, наверное, детализировать понятие "честь". "Купеческая честь", "девичья честь", "честь его императорского величества пробирной палатки коллежского ассесора".:)
Вот цитата: "Честь — это достойные уважения и гордости моральные качества человека; его соответствующие принципы".
Две детали: гордость - чья? Человека? Если этот человек крепостник - честь крепостника?
Уважение - чьё? Окружающего общества? Среди воров - уважение уголовников? "Воровская честь" - известный термин.
Итак: содержимое понятие "честь" зависит от сиюместных, сиювременных, сию-сословных обстоятельств. От набора действующих "здесь и сейчас" общественных запретов и империативов.
Об отличиях понимания "честь" в 21 и в 12 веке я писал немало:)
247. anlos2017/07/12 20:24
[ответить]
>>246.Бирюк В.
>>>245.anlos
>>Отнюдь. Вместе с дворянством исчезло из повседневного российского обихода такое понятие, как честь. Да, среди дворян можно было найти кого угодно - это плата за слишком легкое приобретение дворянства. Но, со временем среда, прививала правильные привычки и понятия (хотя не всем и не всегда).
>Я несколько раз в этом цикле обращаюсь к понятию "честь".
>Оно (в разное время) включало в себя такие проявления, которые с нынешней точки зрения выглядят не только бесчестными, но и прямо преступными. Эти привычки (например: забить починённого насмерть шпицрутенами) - прививала среда.
Оговорка "эти привычки" довольно показательна. Понятия "честь" и "привычки" совершенно различны. Иначе понятие "честь" продолжало бы существовать и поныне. Привычек и сейчас у нас масса хороших и не очень, но честь здесь ни причем, как и ссылки на неё. Честь, в первую очередь, предопределяет перечень требований индивидуума к самому себе. Срать в бальной зале вполне допустимо (с точки зрения понятий чести), и сморкаться в гобелен, а вот струсить перед врагом - нет, это уже будет бесчестье, не зависимо от того, есть такая привычка или нет. Странно, что человек пытающийся нести некие истины своими сочинениями, не понимает разницы.
Для описания привычек существовало такое понятие, как "манеры". И не надо путать манеры с честью. Это всё равно, что выдавать теплое за мягкое.
246. (v.beryk@gmail.com) 2017/07/12 14:43
[ответить]
>>245.anlos
>Отнюдь. Вместе с дворянством исчезло из повседневного российского обихода такое понятие, как честь. Да, среди дворян можно было найти кого угодно - это плата за слишком легкое приобретение дворянства. Но, со временем среда, прививала правильные привычки и понятия (хотя не всем и не всегда).
Я несколько раз в этом цикле обращаюсь к понятию "честь".
Оно (в разное время) включало в себя такие проявления, которые с нынешней точки зрения выглядят не только бесчестными, но и прямо преступными. Эти привычки (например: забить починённого насмерть шпицрутенами) - прививала среда.
>Для сына главы районо и тогда и сейчас поступление в университет было проще пареной репы.
Герцен довольно подробно описывает эту процедуру. Его приятель (из высшей аристократии) пролетел из-за бинома Ньютона. Не репа:)