100. (mek#bk.ru) 2022/04/30 14:23
[ответить]
>>99.Координатор ПВ-20
>>>98.mek
>> У Жюля Верна никаких логических выводов на основе эпизода с кондором не производится.
> А с чего вы взяли, что на основе шнура логические выводы в "Пестрой ленте" производятся?
> я знаю, что вы со мной ни за что не согласитесь и сейчас же начнете спорить.
Вы правы, поспорить очень хотелось. Такой уж у меня характер. Но я героически выдержал паузу (всего один вечер - потом мне стало не до спора на пару дней), потому что почувствовал, что вы принимаете предмет спора слишком близко к сердцу.
Но это не значит, что дискуссию надо прекратить насовсем. Она весьма интересна. Надо просто возобновить её в более спокойной обстановке.
И есть ещё одна проблема - данный форум мало подходит, поскольку Корицын обычно уничтожает в своём разделе всё, что ему не нужно в текущий момент, и форум скоро исчезнет.
Поэтому у меня есть предложение - я скопирую обсуждение куда-то к себе в раздел (где оно будет гарантировано от стирания) и продолжу там, но не сразу, тут технической работы на полдня.
99. *2022/04/27 21:23
[ответить]
>>98.mek
>>>71.Просвирнов Александр Юрьевич
>> Тот же Жюль Верн был веден в заблуждение мифами о кондорах, вот и описал драматический (но ненаучный) эпизод с похищением кондором Роберта Гранта и метким выстрелом Талькава.
>У Жюля Верна никаких логических выводов на основе эпизода с кондором не производится.
А с чего вы взяли, что на основе шнура логические выводы в "Пестрой ленте" производятся? Дедукция - ход размышлений от общего к частному.
Вопрос (то есть, то самое общее) в рассказе ставится так: от чего умерла девушка? Ибо итог всего - девушка УМЕРЛА. Логические размышления Холмса: девушку не застрелили, не закололи ножом и не задушили. Почему? не было таких следов, а не задушили потому, что в последние мгновения жизни она успела увидеться с сестрой и даже произнести словосочетание "пестрая лента".
Далее. Первичный вывод на основании вышесказанного. Скорее всего, девушка умерла от отравления.
Далее. Она НЕ могла умереть от еды и питья, потому что сестры ели и пили одно и тоже, приготовленное ими самим, а вторая сестра оказалась жива и здорова.
*Тут надо напомнить устройство викторианского быта: в комнатах еды не оставалось никогда по причинам вполне понятным: грызуны, возможность антисанитарии и т.д. Если ели в комнатах, как в рассказе, все потом выносилось и вычищалось*.
Второй вывод на основе вышесказанного: девушка умерла от отравления каким-то ядом внешнего воздействия. Вопрос: откуда такой яд мог взяться, если комната девушки была заперта (она ее открыла для сестры перед смертью, а также в исходных данных оговаривается, что сестры всегда запирались изнутри перед сном)?
Проникнуть в комнату могло существо крайне малого размера, из-за чего Холмс делает вывод, что внешнее воздействие девушка могла получить от какого-то животного (исходные данные: в доме множество экзотических представителей фауны). Кто может воздействовать ядом на человека? Холмс отвечает: скорпион, тарантул, какой-нибудь паук (есть же такие?) и змея.
Нет прямой логической связи с тем КАК ИМЕННО змея попала в комнату жертвы. Ошибка Конан Дойла не меняет сути дела. Ну, замените дыру для шнура и шнур этот треклятый на небольшое отверстие в стене на уровне, допустим, прикроватного столика (обязательный элемент женской спальни)... Расставьте в комнате мебель иначе...
Как ни крути, остается главное: общее - девушка умерла - отчего?
Частное: от укуса ядовитой индийской... Какой там был подвид?
И заметьте крошечный, но важный моментик: Ватсон НЕ спрашивает Холмса, ЧТО же случилось? Он спрашивает: как вы, Холмс, поняли, в чем дело? И почему же? Ответ: индукту Ватсону все стало ясно, когда он УВИДЕЛ эту самую змею. Он получил "частность", от которой выстроилась вся общая картина в тот момент, когда Холмс крикнул: "Вот она, Ватсон, бейте ее!". Они зажгли свечу, Ватсон видит змею... Все складывается для него - он понимает от чего девушка умерла.
Уважаемый mek, я знаю, что вы со мной ни за что не согласитесь и сейчас же начнете спорить.
Пожалуйста, поймите (и по возможности - примите), что гуманитарий (для вас, технарей, это другой мир) может быть, если и не прав, то как-то близок к пониманию дедукции и индукции в философском смысле.
Метод попадания змеи в комнату мало что решает в данном случае. Главное: она там ОКАЗАЛАСЬ. А ошибка, кстати (вы должны это помнить из диалектики - изучали же!), тоже входит в разряд философских элементов на этапе рациональных методов познания.
Ну, ошибся Конан Дойл, но он этого НЕ знал (наверное, несколько позже, узнал). А логика Холмса от этого не страдает.
Боюсь, я подставилась под новую волну, так что ухожу отдыхать:).
98. * (mek#bk.ru) 2022/04/27 19:08
[ответить]
>>71.Просвирнов Александр Юрьевич
> Тот же Жюль Верн был веден в заблуждение мифами о кондорах, вот и описал драматический (но ненаучный) эпизод с похищением кондором Роберта Гранта и метким выстрелом Талькава.
У Жюля Верна никаких логических выводов на основе эпизода с кондором не производится.
Кстати, подобный эпизод есть и у Джека Лондона, но потом писатель признался, что озвучил местную сенсационную легенду.
> Вот, к слову, любопытная заметка о змее в "Пестрой ленте":
>
В ней сообщается, что в знаменитом советском фильме в качестве "болотной гадюки" снималось две разные змеи. Согласно описаниям съёмок их было вообще три.
> И еще, в тему. В докладе Д-К, с которым выступал Андрей Терехов на "Росконе" несколько лет назад, упоминается фантастический детектив Конан Дойла "Человек на четвереньках". И ведущий семинара известный редактор Г.Панченко пояснил, что во времена Конан Дойла рассказ фантастическим не считался - состояние тогдашней науки не отрицало существования описанного в рассказе снадобья.
Это уже вопросы о возможности скрещивать фантастику и детектив, многократно обсуждавшиеся.
На самом деле фантастика и детектив гораздо более родственны друг другу, чем принято считать нынче, но именно оттого они стыкуются с трудом. В некотором роде это инцест.
97. *2022/04/27 12:28
[ответить]
>>95.Участник
>>>
>Понятнее некуда. Только мне кажется, вы немного лукавите, причисляя себя к позиции либералов, судя по вашим обзорам. Уверен, я не одинок в своём мнении, если почитать комментарии участников конкурса.
Хм, как мне кажется либерализм и пофигизм таки разные вещи. Тут вот какая штука. Как я уже писал - Идеального Детектива еще никто не написал. Все так сказать находятся в разной степени приближения и граница несколько условна. Это раз. И второе - ежели есть надежда на развитие так сказать - я пытаюсь подробно разобрать ситуацию и надеюсь, что автор сделает выводы и в следующий раз напишет Д ближе к Идеалу.
Ну, то есть либерализмы - они разные бывают.
И еще - при любом уровне так сказать либерализма оценки то надо выставлять - то есть распределить все рассказы от 2 до 10 - понимаете?
96. Участник2022/04/27 12:18
[ответить]
>>94.Просвирнов Александр Юрьевич
>>>91.Участник
>>>>81.Просвирнов Александр Юрьевич
>>>> А посему - извольте к барьеру. Вызываю Вас на литературную Дуэль - но не под черным ником, разумеется.
Увольте, Александр Юрьевич. Негоже мне любителю, тягаться с профессионалом. И потом, я слишком уважаю вас, чтобы "стреляться" с вами на дуэли.
95. Участник2022/04/27 12:14
[ответить]
>>93.Корицын Виктор
>>>92.Участник
>>>>82.Корицын Виктор
>>
>>
>
>Тут, увы, вынужденный либерализм и, как пишет И Координатор и Председатель - учитывается даже не реализация всех требований, но даже и попытка этой реализации. Собственно, и я на этой же позиции. Ага?
>
>Надеюсь, понятнее выразился? :)
Понятнее некуда. Только мне кажется, вы немного лукавите, причисляя себя к позиции либералов, судя по вашим обзорам. Уверен, я не одинок в своём мнении, если почитать комментарии участников конкурса.
94. * (alprosv@yandex.ru) 2022/04/27 09:50
[ответить]
>>91.Участник
>>>81.Просвирнов Александр Юрьевич
>>>>80.Участник
>>> А вот опускать планку не следует.
>
>>Например, я в качестве координатора принимаю рассказы, если детектив присутствует хотя бы на троечку с минусом. А вот если на 2 балла, уже нет.
>Вы сами себе противоречите, Александр Юрьевич. А как же незыблемые Правила? Планка, которую опускать не следует? Похоже в вашей компании только один ВК способен по настоящему отстаивать честь ДК.
Вы толкуете мои слова вкривь и вкось и некоторым образом язвите. А посему - извольте к барьеру. Вызываю Вас на литературную Дуэль - но не под черным ником, разумеется.
93. *2022/04/27 09:26
[ответить]
>>92.Участник
>>>82.Корицын Виктор
>
> То есть по вашему тем, кто восхищаются Конан-Дойлем и другими мэтрами детектива прямая дорога в столовку? А тем, кто увлекается вашей нетленкой, тем, конечно же, в ресторан! Ну и ну!
Да, похоже слишком "художественно" выразился. Перевожу на простой язык.
Мы здесь, на ПВ, СОЗДАЕМ Детективы, а не читаем их. Мы не едоки, а повара. Полагаю, тут есть разница.
Это первое. И второе - в Правилах ПВ указано, что понимается под жанром Детектив на данном конкурсе.
Понятно, что у каждого участника свое понимание содержания этого термина (детектив). Но, как на футбольном поле - да, игрок вправе думать, что он в любом эпизоде прав, но РЕШАЕТ это таки судья.
Ну, еще известная поговорка про свой устав при входе в монастырь.
Понимаете?
Тут, увы, вынужденный либерализм и, как пишет И Координатор и Председатель - учитывается даже не реализация всех требований, но даже и попытка этой реализации. Собственно, и я на этой же позиции. Ага? Почему так либерально? Так потому, что СЛОЖНО написать Детектив, это трудный жанр!
Надеюсь, понятнее выразился? :)
92. Участник2022/04/27 08:23
[ответить]
>>82.Корицын Виктор
>
>Однако :) тут такое дело, точнее нюанс - вот вы приходите в книжный ма... нет, лучше в ресторан и... А вот тут - смотря кто вы. Если просто поесть, то малость можно и в столовую.
>
То есть по вашему тем, кто восхищаются Конан-Дойлем и другими мэтрами детектива прямая дорога в столовку? А тем, кто увлекается вашей нетленкой, тем, конечно же, в ресторан! Ну и ну!
91. Участник2022/04/27 08:14
[ответить]
>>81.Просвирнов Александр Юрьевич
>>>80.Участник
>>>>79.Просвирнов Александр Юрьевич
>> А вот опускать планку не следует.
>Например, я в качестве координатора принимаю рассказы, если детектив присутствует хотя бы на троечку с минусом. А вот если на 2 балла, уже нет.
Вы сами себе противоречите, Александр Юрьевич. А как же незыблемые Правила? Планка, которую опускать не следует? Похоже в вашей компании только один ВК способен по настоящему отстаивать честь ДК.