1. Bazz_alt2010/02/15 16:47
[ответить]
Вы зря думаете, что японцы будут шокированы этими данными. Японский национализм процветает в это время. Одна Нанкинская резня чего стоит! Японцы ни в грош не ставят наши войска, вообще русских. Они эти гитлеровские бумажки только одобрят, понимаете? Не на голом месте выросли доктрины применения биологического ОМП в т.н. "переходный период" (вызывание эпидемий на территории Китая и СССР в то мирное время, т.е. без войны), разнообразные самоуправства (например, Хасан, Номонган). И этих японских фанатиков-нацистов вы хотите в чём-то убедить?
Современная Япония испытала на себе, что такое разгром. Моментальный разгром, когда за них принялись всерьёз. Они до сих пор не планируют широкомасштабных наземных операций! Конечно, их психология изменилась. Но тогдашние японцы не тождественны нынешним. Они совсем другие!
2. (matusalem15@rambler.ru) 2010/02/15 18:10
[ответить]
>>1.Bazz_alt
>Вы зря думаете, что японцы будут шокированы этими данными. Японский национализм процветает в это время. Одна Нанкинская резня чего стоит! Японцы ни в грош не ставят наши войска, вообще русских. Они эти гитлеровские бумажки только одобрят, понимаете? Не на голом месте выросли доктрины применения биологического ОМП в т.н. "переходный период" (вызывание эпидемий на территории Китая и СССР в то мирное время, т.е. без войны), разнообразные самоуправства (например, Хасан, Номонган). И этих японских фанатиков-нацистов вы хотите в чём-то убедить?
>Современная Япония испытала на себе, что такое разгром. Моментальный разгром, когда за них принялись всерьёз. Они до сих пор не планируют широкомасштабных наземных операций! Конечно, их психология изменилась. Но тогдашние японцы не тождественны нынешним. Они совсем другие!
Тут вот какие дела... Японцы , как вы правильно заметили , считали себя божественной раcой . И этот культ у них был достаточно сильно развит. С другой стороны , в глазах их ближайших союзников по пакту -Германии, они выглядели недочеловеками. Скандал в отношениях между Германией и Японией возник осенью 1941 , когда документы об определении "арийскости" попали к японским дипломатам (это исторический факт) , вот тогда-то Германия выступила с разъяснением расовой теории... мол к сынам Ямато это не относится. Однако настороженность в отношениях сохранялась практически всё время до самого конца войны.
В отношении политическом: основным врагом для Японии в Тихоокеанском регионе является Америка. Однако допустите, что под ударом немецких армий СССР падёт и немецкие танки выйдут к Тихому океану и Индии. Здесь уже сфера столкновения бывших союзников, и Япония вынуждена будет воевать на два фронта , и против США и против Германии. Для японцев наиболее выгoдным является вариант длительной и изматывающей войны в Европе, при которой и СССР и Германия могут ослабнуть на столько , что будут не в силах противостоять третьей стране-агрессору(как вариант) и к тому же США ввязавшись в eвропейские дела будет связана войной на континенте. Вот потому-то в реальной истории Япония сохраняла с СССР жёсткий нейтралитет (причём даже провокации на границе в военный период были исключены). А теперь представим на секунду , что часть документов о расовой пренадлежности азиатских народов, о методах ведения войны (характеризующих твёрдость немецкого руководства в достижении заданных целей) , плюс пара-тройка "левых " тихоокеанских планов Гитлера ляжет на стол японского правительства...С уважением Антон Вольф.
3. Bazz_alt2010/02/15 18:24
[ответить]
Вы заблуждаетесь. Германия никогда не ставила себе таких планов. Всё их военное планирование останавливалось на линии А-А (Архангельск-Астрахань). Все остальные задачи были просто пожеланиями, без планирования. Считалось, что с Японией будут произведены консультации по вопросам разграничения зон влияния, примерно по Уральскому хребту. Более того, предварительные переговоры шли во время войны.
Так что вы неправы... Собственно, в РИ СССР также получил эти сведения, но не кинулся же знакомить с ними Японию. Наоборот, перед войной авиачасти, имеющие на вооружении новую технику старых образцов и освоившие её, перебрасывались на Дальний Восток (например, 120-мм миномёты, авиация), а части для перевооружения передислоцировались на запад СССР. И вот об этом-то и стало известно Японии, что серьёзно уменьшило её поползновения к агрессии.
Это, а не "общечеловеческие ценности". Которые они ни в грош не ставили...
В РИ главным сдерживающим фактором стало падение "проармейского" правительства в Японии, и, соответственно, закрытие "северного пути" и приход к власти "профлотской" группировки, и, соответственно, распил денег и ресурсов на "южный путь". А на оба уже не хватило...
Причина этого - проигрыш "Номонганского инцидента" (с треском проигранный Халхин-Гол)и произошедший тогда же кидок Японии со стороны Германии, путём заключения договора с СССР и отказа от поставок, в первую очередь зенитного вооружения, особенно снарядов, что оставило беззащитными аэродромы и пути снабжения воюющих с советско-монгольскими войсками японцев. В общем, сдали их, и парни, которые ориентировались на Германию, ушли, и пришли другие.
А все эти расовые бредни - для девочек! Они никогда не мешали "реальным пацанам" работать.
Не заморачивайтесь на этом, реальная политика - вещь простая. Как штык...
4. 1979 (ABS-42@yandex.ru ) 2010/02/15 18:18
[ответить]
Спасибо за проду! Но малоооо ( жаба душит)!
5. Bazz_alt2010/02/15 22:16
[ответить]
И не делайте распостранённой ошибки - "южный путь" - это Англия и Франция в противниках. Северный - Китай и Корея, т.е. США и СССР! Именно желанием не воевать с США (основным источником ресурсов для Японии) и СССР (неожиданно сильным, как выяснилось) и вызвано переориентация вектора новой материальной базы на юг Азии. А США подталкивали Японию к войне, сначала эмбарго, а затем и провокациями (типа "крейсерского бега")... А СССР - вооружая китайцев, как с пяти, так и с двенадцатилучевой звездой...
6. (matusalem15@rambler.ru) 2010/02/15 19:02
[ответить]
>>3.Bazz_alt
>Вы заблуждаетесь. Германия никогда не ставила себе таких планов. Всё их военное планирование останавливалось на линии А-А (Архангельск-Астрахань). Все остальные задачи были просто пожеланиями, без планирования. Считалось, что с Японией будут произведены консультации по вопросам разграничения зон влияния, примерно по Уральскому хребту. Более того, предварительные переговоры шли во время войны.
Совершенно верно... согласно директивы 21 известной ещё как план "Барбаросса" немецкие войска должны были остановиться на линии А-А ... Вот только директива эта была предназначена для руководства Вермахта, а не японского правительства, и соответственно японцы не могли знать где остановятся немцы, это во-первых . Во-вторых Германия имела виды на Индию. И слухи о вторжении в Индию после падения СССР ходили достаточно долго в кругах дипломатов как восточных , так и западных. И третье пожалуй самое важное : я уже говорил выше , что Япония проводила свою собственную политику, без оглядки на Германию. В немцах они видели только попутчиков до следующей станции, не более того. Тоже заключение пакта о ненападении между СССР и Японией стало полной неожиданностью для Риббентропа. Равно как и скандал с "не арийским" происхождением сынов Ямато.
Я просмотрел довольно большое количество информации о Японии 1941 года и ударом по Америке, там до сих пор много не ясного. Ведь развитие событий именно таким образом (втягиванием Японии в заранее проигрышную войну с США) было выгодно только одной стране - СССР . В воспоминаниях некоторых бывших работников советской разведки иногда проскальзывают моменты о том , что СССР активно работал по втягиванию Японии в этот конфликт. И как знать возможно именно по этому ещё не все материалы по делу того же Рамзая-Зорге рассекречены до сих пор. Я же только предположил, как вариант , пакет каких документов мог вызвать интерес в Токио и определённую реакцию японского правительства. В РИ ... Япония ударила по США тщательно придерживаясь мирного пакта с СССР, даже члены "белого движения" осевшие на японской территории получили определённого рода внушение... С уважением Антон Вольф.
7. Bazz_alt2010/02/15 19:40
[ответить]
Никакого интереса - японцы сами такого много написали. И не забывайте, иностранные союзники были ознакомлены с планами Германии. Их представители работали в штабах. В том числе и японский представитель. И, естественно, были осведомлены в общих чертах о происходящем. Откуда Зорге, как вы думаете, брал информацию? От официального германского представителя, который ИНФОРМИРОВАЛ японскую сторону... Все ваши надежды на психологию не играют тут никакой роли. Кроме того, Япония рассчитывала на т.н. "ограниченную войну" с США, типа, как Гитлер с Англией - выбить ей флот и замириться на основе нового раздела сфер влияния. Как оказалось, работавшая в начале века стратегия (русско-японская война, балканские войны) дала сбой - разразился мировой кризис. Что в Европе, что в Азии... Всем нужна была эта война - Японии нужны были ресурсы, но они были чьи-то, США нужны были рынки сбыта, а им угрожала Япония, СССР нужен был управляемый буфер перед агрессором-Японией и он вооружал Китай (кстати, в 1936 году СССР и США заключили соглашение по разделу сфер влияния в Китае, Корее и Манчжурии. Естественно, против Японии).
С другой стороны, никто не ожидал, что война будет столь жестокой и затратной, что участники понесут столь тяжёлые потери. Так что просто документы ничего не дадут.
8. И.П.2010/02/15 20:25
[ответить]
>- Однако в преамбуле Женевской конвенции говориться о том, что страна подписавшее это соглашение, обязана следовать ему в отношении стран не ратфицировавших данные документы. Германия ратифицировала Конвенцию об обращении с военнопленными, и согласно буквы закона должна следить за её выполнением.
Об этом говорится не в преамбуле, а в 82-й статье Женевской конвенции:
"Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".
9. (matusalem15@rambler.ru) 2010/02/15 20:56
[ответить]
>>8.И.П.
>Об этом говорится не в преамбуле, а в 82-й статье Женевской конвенции:
Спасибо большое , уже исправил. С уважением Антон Вольф.
10. (matusalem15@rambler.ru) 2010/02/15 21:35
[ответить]
>>7.Bazz_alt
>Никакого интереса - японцы сами такого много написали. И не забывайте, иностранные союзники были ознакомлены с планами Германии. Их представители работали в штабах. В том числе и японский представитель. И, естественно, были осведомлены в общих чертах о происходящем. Откуда Зорге, как вы думаете, брал информацию? От официального германского представителя, который ИНФОРМИРОВАЛ японскую сторону... Все ваши надежды на психологию не играют тут никакой роли. Кроме того, Япония рассчитывала на т.н. "ограниченную войну" с США, типа, как Гитлер с Англией - выбить ей флот и замириться на основе нового раздела сфер влияния. Как оказалось, работавшая в начале века стратегия (русско-японская война, балканские войны) дала сбой - разразился мировой кризис. Что в Европе, что в Азии... Всем нужна была эта война - Японии нужны были ресурсы, но они были чьи-то, США нужны были рынки сбыта, а им угрожала Япония, СССР нужен был управляемый буфер перед агрессором-Японией и он вооружал Китай (кстати, в 1936 году СССР и США заключили соглашение по разделу сфер влияния в Китае, Корее и Манчжурии. Естественно, против Японии).
>С другой стороны, никто не ожидал, что война будет столь жестокой и затратной, что участники понесут столь тяжёлые потери. Так что просто документы ничего не дадут.
Что касается "ограниченной войны" Японии с Америкой полностью с Вами согласен. Японцы надеялись на почётный мир. Однако не забывайте о существовании партии войны и на берегах Потомака. Беседа Форда с Хиссом придумана , да только ключевые слова в ней настоящие...в мире останется лишь одна опасность - желтая. Китай и Япония едины против белой расы. Эффективным орудием против этого альянса может быть только Германия и наша с вами страна... Крупные капиталисты всегда заинтересованны в военных заказах, а в этом случае господин Форд ещё и кондовый американский нацист, не скрывавший особо своих взглядов в отношении ни на евреев , ни японцев.
И в отношении ресурсов Вы совершенно правы . Японии нужны были ресурсы, но они были чьи-то. Но вот со стороны США присутствовало не защита рынков сбыта, а та же проблема борьбы за ресурсы азиатского региона. Что же касается войны в Китае и создании управляемого буфера , то здесь не совсем , на мой взгляд верно. По моему мнению , как раз в Китае мы наблюдали вариант экспорта революции , а не создание буферного государства.
Что же касается информации получаемой полковником Отто в Токио , то я сильно сомеваюсь в том , что туда посылались некие полные документы Вермахта , скорее всего некие выжимки вроде ... такого-то числа , возможно произойдёт то-то , информируйте того-то и не более . Совсем иное деело когда перед вами на столе лежит полный документ позволяющий сделать определённые выводы о дальнейших шагах и намерениях того или иного государства. Об информированности тех же немцев с японской стороны красноречиво говорит следующее:
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 9 апреля 1941 -- 21.03 Получена 9 апреля 1941 -- 23.05
Срочно!
В дополнение к моей телеграмме No 832 от 7 апреля 1
Секретно!
Японский министр иностранных дел Мацуока сегодня днем в Кремле снова будет вести переговоры с Молотовым. После обеда, который Молотов назначил ему на сегодняшний вечер, Мацуока отбудет в Ленинград и проведет там четверг. Мацуока отложил свой отъезд до воскресенья. У меня состоялось с Мацуокой несколько
бесед, но я так и не добился от него какого-либо прямого ответа на вопросы о его переговорах с Молотовым и об их конкретных результатах. По моему мнению, Мацуока в этих переговорах слишком углубился в детали, и, по существу, теперь от советского правительства зависит, будут ли письменные соглашения. Мацуока обещал информировать меня до своего отъезда в Токио.
Мацуока также рассказал следующее. На завтраке с здешним американским послом Штейнхардтом, с которым у Мацуоки прежде были личные отношения, Штейн-хардт снова и снова пытался узнать у него, было ли принято в Берлине 2 решение о нападении Японии на Америку. Мацуока добавил, что у него сложилось впечатление, что Штейнхардт получил на это прямую директиву от Рузвельта. Естественно, он Мацуока ответил, что об этом не было и речи.
Шуленбург
То же самое и с немецкой стороны. Все имеют свои секреты и не спешат ими делится с другой, пускай и дружественной, страной (сегодня друг - завтра, как знать...) То же самое и в отношении разведок. Ни одна разведка мира не делится с с другой всей полнотой информации , только небольшой частью. Так было , так есть и так будет...
Поэтому сегодняшний союзник , при определённых обстоятельствах завтрашний враг, и такой вариант развития событий не стоит сбрасывать со счетов. Просто документы сами по себе, служат только толчком , вещественным доказательством тех или иных намерений. Для принятия окончательных решений рассматривается весь комплекс полученной информации. И кто знает, возможно это и будет той соломинкой сломавшей спину верблюду.
С уважением Антон Вольф.
P.S. Скажите , а что на Ваш взгляд могло сыграть определённую роль в подобной ситуации?