18. Bazz_alt2010/02/16 16:35
[ответить]
Собственно, морем и поставляли. Там проблема, что уже идущие корабли заворачивали. Внезапное одномоментное прекращение поставок, когда японцы уже в метрополии остатки подметали и отправляли в армию, надеясь получить уже заказанные и плывущие снаряды... У них ведь тоже не ожидали такого расхода боеприпасов в современной войне.
Если бы не это, может, наши успехи на Халхин-Голе были бы меньше...
17. raven (vermakov@mail.ru) 2010/02/16 16:19
[ответить]
>>16.Bazz_alt
>Улыбнуло.
>Ещё раз - проблема Японии после договора Германии с СССР была в том, что Япония, не имевшая развитой современной на тот момент военной промышленности в некоторых областях, оказалась отрезана от немецких поставок. Немцы, грубо говоря, с подписанием договора, "кинули" японцев, оставив их УЖЕ ВОЮЮЩУЮ армию без жизненно необходимых военных материалов,
а каким образом воюющая японская армия могла рассчитывать на подвоз грузов из германии? через ссср? там война идет (вернее локальный конфликт между ссср и японией). вокруг евразии? посчитайте расстояние и время доставки...
отправлять морем - оно, конечно, можно, но груз дойдет за два-три месяца...
16. Bazz_alt2010/02/16 13:51
[ответить]
Улыбнуло.
Ещё раз - проблема Японии после договора Германии с СССР была в том, что Япония, не имевшая развитой современной на тот момент военной промышленности в некоторых областях, оказалась отрезана от немецких поставок. Немцы, грубо говоря, с подписанием договора, "кинули" японцев, оставив их УЖЕ ВОЮЮЩУЮ армию без жизненно необходимых военных материалов, например, зенитных снарядов, топлива, сложных приборов. Всё - наши уделали пути подвоза подкреплений, аэродромы и "блицкриг" чистой воды на берегах Халхин-Гола. Большая (действительно большая и сильная) японская группировка ничего не смогла противопоставить ограниченному советско-монгольскому контингенту, пути снабжения которого были и длиннее и сложнее. Чистая "ограниченная война"!
Именно это вызвало такой резонанс в японских правящих кругах, а не какое-то "предательство союзника". Какие в большой политике могут быть верные союзники, самим-то не смешно?
И японцам осталось только одно - поворачивать с севера на юг. Вот тут они договорились с Германией и бросились воевать с Англией и Францией...
15. (matusalem15@rambler.ru) 2010/02/16 11:36
[ответить]
>>12.Bazz_alt
>А насчёт послов - вот скажите, послу Грузии в, скажем, Латвии задают вопрос: "А договорилась ли Грузия с Украиной напасть на Южную Осетию?" (фактически, Украина оказывала материальную и дипломатическую помощь Грузии в то время) Если посол ничего не знает (что вероятно), то он ничего и не скажет. А если знает - тем более ничего не скажет, не дурак ведь... Аналогия пойдёт?
Не совсем подойдёт, потому что приведённая ниже телеграмма была отправлена в канун подписания Японией пакта о ненападении с СССР, что стало полной неожиданностью для Германии. И разговаривал там посол Германии с министром иностранных дел Японии связанные между собой тройственным союзом, однако не смотря на это японцы проводили политику выгодную исключительно им. Да и союз между Германией , Италией и Японией по большому счёту являлся не чем иным как блефом направленнымна попытку удержания США от вступления в войну Вообще отношения между Токио и Берлином в конце 30-х носили довольно странный характер. Надо сказать , что Германия участвовала в санкциях против Японии в конце 1890-х. Кайзер Вильгельм открыто провозглашал борьбу против "желтой угрозы". Япония в свою очередь оттяпала в 20-х бывшие немецкие острова. Кроме того хочу напомнить , что сразу же после подписания этого договора Германия была выдавлена из Китая (которому она оказывала и военную и финансовую помощь на ряду с СССР , ещё одна "закрытая "старница истории) что негативно сказалась на "любви" немецких торговых компаний потерявших значительные суммы . Вообще сам тройственный договор был назван японскими газетами ..."рамой куда можно вставить любой документ". Из всего этого следует, что Япония проводила свою политику не оглядываясь на немцев , а те в свою очередь не сильно заботились о своих "восточных друзьях" . Риббентроп: ... "Понять что происходит в Токио абсолютно не возможно". Гитлер: " Политика японцев становится всё более непонятной". Ошима о заключении пакта между СССР и Германией: " Это исключительно вероломное действие со стороны Германии." Кроме того... к весне 1941 года ходили упорные слухи, что заключение мирного договора между СССР и Японией есть следствие неких сепаратных переговоров между немцами и американцами. Для Токио это был удар в спину со стороны Германии.
14. Bazz_alt2010/02/16 10:54
[ответить]
Да, были, в химчастях.
13. омега2010/02/16 10:48
[ответить]
"будут приданы реактивные миномёты" а что у немцев они были в 41 м году??
12. Bazz_alt2010/02/16 01:58
[ответить]
Я так думаю, что Сталину было вообще-то глубоко наплевать, кто будет за него там с японцами воевать. Другое дело, что коммунисты были более управляемы, чем Чан Кай-Ши через свою жену. Но там и американские наёмники отметились (бабло побеждает зло :) хорошо, кстати, летали), и боевые отряды русских эмигрантов под командованием советских комиссаров (о, это ещё та история!), и монгольские баргуты (в основном пограбить/понасиловать, но были и идейные)и наши военные советники. В общем, все 33 удовольствия.
А насчёт послов - вот скажите, послу Грузии в, скажем, Латвии задают вопрос: "А договорилась ли Грузия с Украиной напасть на Южную Осетию?" (фактически, Украина оказывала материальную и дипломатическую помощь Грузии в то время) Если посол ничего не знает (что вероятно), то он ничего и не скажет. А если знает - тем более ничего не скажет, не дурак ведь... Аналогия пойдёт?
11. Bazz_alt2010/02/15 22:15
[ответить]
СССР может "поиграть мускулами". Собственно, это же происходит и в РИ.
1.Части, получившие НОВУЮ технику СТАРЫХ образцов (до 1940 г.), отправлять на Дальний Восток и в Приморье, тем самым резко усиливая группировку наших войск. Части с ДВ и Приморья выводить на запад с последующим перевооружением на новую технику (новых образцов). Отправку и замену производить ротационно (полками).
2.Вместо бригадного звена развернуть дивизии, особенно моторизованные и механизированные. Численность живой силы в два раза, мощь - в 3, за счёт средств усиления. (Нынешний аналог мотодивизий - армейский спецназ).
3.Усилить береговую оборону и действия на коммуникациях, пока разведка (флот, особенно ПЛ и ТКА).
4.Авиация! Усилить тренировки насколько возможно.
5.Контрразведывательные мероприятия: Позволить противнику (японцам) узнать, что среди тактического звена (лейтенант-капитан) ходят слухи о скором нападении Германии и о концентрации наших войск на западной границе, причём... (такие слухи действительно были, и именно на Дальнем Востоке).
Всё вместе сильно воздействует на высшее командование Японских ИВС (у них там комиссии разбираются, после Халхин-Гола-то) и приведёт (в РИ так точно привело) к блокированию "северного пути"...
Ах, да, резко увеличить поставки вооружения, сданного перевооружающимися частями в Китай. Нехай им там кисло станет!
Всё это осуществлялось в РИ! Может, расписать по-подробнее, но данные мероприятия своей цели достигли - Япония не рискнула затевать полномасштабный военный конфликт с СССР. Мелкие инциденты и провокации же продолжались до лета 1945 года.
Насчёт экспорта - мы вообще-то помогали как коммунистам, контролировавшим северо-запад, так и Гоминьдану, контролировавшему северо-восток и юг страны. Помните, про самолёты с пяти и двенадцатиконечными звёздами я писал? Причём в 39-40 годах основные поставки были Гоминьдану!
10. (matusalem15@rambler.ru) 2010/02/15 21:35
[ответить]
>>7.Bazz_alt
>Никакого интереса - японцы сами такого много написали. И не забывайте, иностранные союзники были ознакомлены с планами Германии. Их представители работали в штабах. В том числе и японский представитель. И, естественно, были осведомлены в общих чертах о происходящем. Откуда Зорге, как вы думаете, брал информацию? От официального германского представителя, который ИНФОРМИРОВАЛ японскую сторону... Все ваши надежды на психологию не играют тут никакой роли. Кроме того, Япония рассчитывала на т.н. "ограниченную войну" с США, типа, как Гитлер с Англией - выбить ей флот и замириться на основе нового раздела сфер влияния. Как оказалось, работавшая в начале века стратегия (русско-японская война, балканские войны) дала сбой - разразился мировой кризис. Что в Европе, что в Азии... Всем нужна была эта война - Японии нужны были ресурсы, но они были чьи-то, США нужны были рынки сбыта, а им угрожала Япония, СССР нужен был управляемый буфер перед агрессором-Японией и он вооружал Китай (кстати, в 1936 году СССР и США заключили соглашение по разделу сфер влияния в Китае, Корее и Манчжурии. Естественно, против Японии).
>С другой стороны, никто не ожидал, что война будет столь жестокой и затратной, что участники понесут столь тяжёлые потери. Так что просто документы ничего не дадут.
Что касается "ограниченной войны" Японии с Америкой полностью с Вами согласен. Японцы надеялись на почётный мир. Однако не забывайте о существовании партии войны и на берегах Потомака. Беседа Форда с Хиссом придумана , да только ключевые слова в ней настоящие...в мире останется лишь одна опасность - желтая. Китай и Япония едины против белой расы. Эффективным орудием против этого альянса может быть только Германия и наша с вами страна... Крупные капиталисты всегда заинтересованны в военных заказах, а в этом случае господин Форд ещё и кондовый американский нацист, не скрывавший особо своих взглядов в отношении ни на евреев , ни японцев.
И в отношении ресурсов Вы совершенно правы . Японии нужны были ресурсы, но они были чьи-то. Но вот со стороны США присутствовало не защита рынков сбыта, а та же проблема борьбы за ресурсы азиатского региона. Что же касается войны в Китае и создании управляемого буфера , то здесь не совсем , на мой взгляд верно. По моему мнению , как раз в Китае мы наблюдали вариант экспорта революции , а не создание буферного государства.
Что же касается информации получаемой полковником Отто в Токио , то я сильно сомеваюсь в том , что туда посылались некие полные документы Вермахта , скорее всего некие выжимки вроде ... такого-то числа , возможно произойдёт то-то , информируйте того-то и не более . Совсем иное деело когда перед вами на столе лежит полный документ позволяющий сделать определённые выводы о дальнейших шагах и намерениях того или иного государства. Об информированности тех же немцев с японской стороны красноречиво говорит следующее:
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 9 апреля 1941 -- 21.03 Получена 9 апреля 1941 -- 23.05
Срочно!
В дополнение к моей телеграмме No 832 от 7 апреля 1
Секретно!
Японский министр иностранных дел Мацуока сегодня днем в Кремле снова будет вести переговоры с Молотовым. После обеда, который Молотов назначил ему на сегодняшний вечер, Мацуока отбудет в Ленинград и проведет там четверг. Мацуока отложил свой отъезд до воскресенья. У меня состоялось с Мацуокой несколько
бесед, но я так и не добился от него какого-либо прямого ответа на вопросы о его переговорах с Молотовым и об их конкретных результатах. По моему мнению, Мацуока в этих переговорах слишком углубился в детали, и, по существу, теперь от советского правительства зависит, будут ли письменные соглашения. Мацуока обещал информировать меня до своего отъезда в Токио.
Мацуока также рассказал следующее. На завтраке с здешним американским послом Штейнхардтом, с которым у Мацуоки прежде были личные отношения, Штейн-хардт снова и снова пытался узнать у него, было ли принято в Берлине 2 решение о нападении Японии на Америку. Мацуока добавил, что у него сложилось впечатление, что Штейнхардт получил на это прямую директиву от Рузвельта. Естественно, он Мацуока ответил, что об этом не было и речи.
Шуленбург
То же самое и с немецкой стороны. Все имеют свои секреты и не спешат ими делится с другой, пускай и дружественной, страной (сегодня друг - завтра, как знать...) То же самое и в отношении разведок. Ни одна разведка мира не делится с с другой всей полнотой информации , только небольшой частью. Так было , так есть и так будет...
Поэтому сегодняшний союзник , при определённых обстоятельствах завтрашний враг, и такой вариант развития событий не стоит сбрасывать со счетов. Просто документы сами по себе, служат только толчком , вещественным доказательством тех или иных намерений. Для принятия окончательных решений рассматривается весь комплекс полученной информации. И кто знает, возможно это и будет той соломинкой сломавшей спину верблюду.
С уважением Антон Вольф.
P.S. Скажите , а что на Ваш взгляд могло сыграть определённую роль в подобной ситуации?
9. (matusalem15@rambler.ru) 2010/02/15 20:56
[ответить]
>>8.И.П.
>Об этом говорится не в преамбуле, а в 82-й статье Женевской конвенции:
Спасибо большое , уже исправил. С уважением Антон Вольф.
8. И.П.2010/02/15 20:25
[ответить]
>- Однако в преамбуле Женевской конвенции говориться о том, что страна подписавшее это соглашение, обязана следовать ему в отношении стран не ратфицировавших данные документы. Германия ратифицировала Конвенцию об обращении с военнопленными, и согласно буквы закона должна следить за её выполнением.
Об этом говорится не в преамбуле, а в 82-й статье Женевской конвенции:
"Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".
7. Bazz_alt2010/02/15 19:40
[ответить]
Никакого интереса - японцы сами такого много написали. И не забывайте, иностранные союзники были ознакомлены с планами Германии. Их представители работали в штабах. В том числе и японский представитель. И, естественно, были осведомлены в общих чертах о происходящем. Откуда Зорге, как вы думаете, брал информацию? От официального германского представителя, который ИНФОРМИРОВАЛ японскую сторону... Все ваши надежды на психологию не играют тут никакой роли. Кроме того, Япония рассчитывала на т.н. "ограниченную войну" с США, типа, как Гитлер с Англией - выбить ей флот и замириться на основе нового раздела сфер влияния. Как оказалось, работавшая в начале века стратегия (русско-японская война, балканские войны) дала сбой - разразился мировой кризис. Что в Европе, что в Азии... Всем нужна была эта война - Японии нужны были ресурсы, но они были чьи-то, США нужны были рынки сбыта, а им угрожала Япония, СССР нужен был управляемый буфер перед агрессором-Японией и он вооружал Китай (кстати, в 1936 году СССР и США заключили соглашение по разделу сфер влияния в Китае, Корее и Манчжурии. Естественно, против Японии).
С другой стороны, никто не ожидал, что война будет столь жестокой и затратной, что участники понесут столь тяжёлые потери. Так что просто документы ничего не дадут.
6. (matusalem15@rambler.ru) 2010/02/15 19:02
[ответить]
>>3.Bazz_alt
>Вы заблуждаетесь. Германия никогда не ставила себе таких планов. Всё их военное планирование останавливалось на линии А-А (Архангельск-Астрахань). Все остальные задачи были просто пожеланиями, без планирования. Считалось, что с Японией будут произведены консультации по вопросам разграничения зон влияния, примерно по Уральскому хребту. Более того, предварительные переговоры шли во время войны.
Совершенно верно... согласно директивы 21 известной ещё как план "Барбаросса" немецкие войска должны были остановиться на линии А-А ... Вот только директива эта была предназначена для руководства Вермахта, а не японского правительства, и соответственно японцы не могли знать где остановятся немцы, это во-первых . Во-вторых Германия имела виды на Индию. И слухи о вторжении в Индию после падения СССР ходили достаточно долго в кругах дипломатов как восточных , так и западных. И третье пожалуй самое важное : я уже говорил выше , что Япония проводила свою собственную политику, без оглядки на Германию. В немцах они видели только попутчиков до следующей станции, не более того. Тоже заключение пакта о ненападении между СССР и Японией стало полной неожиданностью для Риббентропа. Равно как и скандал с "не арийским" происхождением сынов Ямато.
Я просмотрел довольно большое количество информации о Японии 1941 года и ударом по Америке, там до сих пор много не ясного. Ведь развитие событий именно таким образом (втягиванием Японии в заранее проигрышную войну с США) было выгодно только одной стране - СССР . В воспоминаниях некоторых бывших работников советской разведки иногда проскальзывают моменты о том , что СССР активно работал по втягиванию Японии в этот конфликт. И как знать возможно именно по этому ещё не все материалы по делу того же Рамзая-Зорге рассекречены до сих пор. Я же только предположил, как вариант , пакет каких документов мог вызвать интерес в Токио и определённую реакцию японского правительства. В РИ ... Япония ударила по США тщательно придерживаясь мирного пакта с СССР, даже члены "белого движения" осевшие на японской территории получили определённого рода внушение... С уважением Антон Вольф.
5. Bazz_alt2010/02/15 22:16
[ответить]
И не делайте распостранённой ошибки - "южный путь" - это Англия и Франция в противниках. Северный - Китай и Корея, т.е. США и СССР! Именно желанием не воевать с США (основным источником ресурсов для Японии) и СССР (неожиданно сильным, как выяснилось) и вызвано переориентация вектора новой материальной базы на юг Азии. А США подталкивали Японию к войне, сначала эмбарго, а затем и провокациями (типа "крейсерского бега")... А СССР - вооружая китайцев, как с пяти, так и с двенадцатилучевой звездой...
4. 1979 (ABS-42@yandex.ru ) 2010/02/15 18:18
[ответить]
Спасибо за проду! Но малоооо ( жаба душит)!
3. Bazz_alt2010/02/15 18:24
[ответить]
Вы заблуждаетесь. Германия никогда не ставила себе таких планов. Всё их военное планирование останавливалось на линии А-А (Архангельск-Астрахань). Все остальные задачи были просто пожеланиями, без планирования. Считалось, что с Японией будут произведены консультации по вопросам разграничения зон влияния, примерно по Уральскому хребту. Более того, предварительные переговоры шли во время войны.
Так что вы неправы... Собственно, в РИ СССР также получил эти сведения, но не кинулся же знакомить с ними Японию. Наоборот, перед войной авиачасти, имеющие на вооружении новую технику старых образцов и освоившие её, перебрасывались на Дальний Восток (например, 120-мм миномёты, авиация), а части для перевооружения передислоцировались на запад СССР. И вот об этом-то и стало известно Японии, что серьёзно уменьшило её поползновения к агрессии.
Это, а не "общечеловеческие ценности". Которые они ни в грош не ставили...
В РИ главным сдерживающим фактором стало падение "проармейского" правительства в Японии, и, соответственно, закрытие "северного пути" и приход к власти "профлотской" группировки, и, соответственно, распил денег и ресурсов на "южный путь". А на оба уже не хватило...
Причина этого - проигрыш "Номонганского инцидента" (с треском проигранный Халхин-Гол)и произошедший тогда же кидок Японии со стороны Германии, путём заключения договора с СССР и отказа от поставок, в первую очередь зенитного вооружения, особенно снарядов, что оставило беззащитными аэродромы и пути снабжения воюющих с советско-монгольскими войсками японцев. В общем, сдали их, и парни, которые ориентировались на Германию, ушли, и пришли другие.
А все эти расовые бредни - для девочек! Они никогда не мешали "реальным пацанам" работать.
Не заморачивайтесь на этом, реальная политика - вещь простая. Как штык...
2. (matusalem15@rambler.ru) 2010/02/15 18:10
[ответить]
>>1.Bazz_alt
>Вы зря думаете, что японцы будут шокированы этими данными. Японский национализм процветает в это время. Одна Нанкинская резня чего стоит! Японцы ни в грош не ставят наши войска, вообще русских. Они эти гитлеровские бумажки только одобрят, понимаете? Не на голом месте выросли доктрины применения биологического ОМП в т.н. "переходный период" (вызывание эпидемий на территории Китая и СССР в то мирное время, т.е. без войны), разнообразные самоуправства (например, Хасан, Номонган). И этих японских фанатиков-нацистов вы хотите в чём-то убедить?
>Современная Япония испытала на себе, что такое разгром. Моментальный разгром, когда за них принялись всерьёз. Они до сих пор не планируют широкомасштабных наземных операций! Конечно, их психология изменилась. Но тогдашние японцы не тождественны нынешним. Они совсем другие!
Тут вот какие дела... Японцы , как вы правильно заметили , считали себя божественной раcой . И этот культ у них был достаточно сильно развит. С другой стороны , в глазах их ближайших союзников по пакту -Германии, они выглядели недочеловеками. Скандал в отношениях между Германией и Японией возник осенью 1941 , когда документы об определении "арийскости" попали к японским дипломатам (это исторический факт) , вот тогда-то Германия выступила с разъяснением расовой теории... мол к сынам Ямато это не относится. Однако настороженность в отношениях сохранялась практически всё время до самого конца войны.
В отношении политическом: основным врагом для Японии в Тихоокеанском регионе является Америка. Однако допустите, что под ударом немецких армий СССР падёт и немецкие танки выйдут к Тихому океану и Индии. Здесь уже сфера столкновения бывших союзников, и Япония вынуждена будет воевать на два фронта , и против США и против Германии. Для японцев наиболее выгoдным является вариант длительной и изматывающей войны в Европе, при которой и СССР и Германия могут ослабнуть на столько , что будут не в силах противостоять третьей стране-агрессору(как вариант) и к тому же США ввязавшись в eвропейские дела будет связана войной на континенте. Вот потому-то в реальной истории Япония сохраняла с СССР жёсткий нейтралитет (причём даже провокации на границе в военный период были исключены). А теперь представим на секунду , что часть документов о расовой пренадлежности азиатских народов, о методах ведения войны (характеризующих твёрдость немецкого руководства в достижении заданных целей) , плюс пара-тройка "левых " тихоокеанских планов Гитлера ляжет на стол японского правительства...С уважением Антон Вольф.
1. Bazz_alt2010/02/15 16:47
[ответить]
Вы зря думаете, что японцы будут шокированы этими данными. Японский национализм процветает в это время. Одна Нанкинская резня чего стоит! Японцы ни в грош не ставят наши войска, вообще русских. Они эти гитлеровские бумажки только одобрят, понимаете? Не на голом месте выросли доктрины применения биологического ОМП в т.н. "переходный период" (вызывание эпидемий на территории Китая и СССР в то мирное время, т.е. без войны), разнообразные самоуправства (например, Хасан, Номонган). И этих японских фанатиков-нацистов вы хотите в чём-то убедить?
Современная Япония испытала на себе, что такое разгром. Моментальный разгром, когда за них принялись всерьёз. Они до сих пор не планируют широкомасштабных наземных операций! Конечно, их психология изменилась. Но тогдашние японцы не тождественны нынешним. Они совсем другие!