32. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2011/02/16 12:42
[ответить]
>>29.Александр
>Так вот, он сказал что на Гаваях была крупная японская диаспора. К ним в течении пары месяцев,до начала войны, может приехат, несколько сотен "родсвеников", "слуг", "работников". Являющигся "отличниками" боевой и деверсионой подготовки.
-------------------------------------------------------
Вот только проблема в том, что эта диаспора на 90% считала себя янки. Характерный пример - 07.12.41 в консульстве Японии арестами и изъятиями занимался лейтенант Иошио Хосигава. :)
>>29.Александр
>Более сложный вариант, это начать что то строить на острове. Пара фирм допустим из (Австралии, Южной Америки, или Шветции), начинают стоить, к примеру, гостиницу для туристов, консервый завод для переработки рыбы или фруктов, причалы для яхт. И под это дело, завозится несколько тысячь дещёвых рабочих "китайцев", тоже "отличников" боевой и деверсионой подготовки.
---------------------------------------------------------
Хихикс... это примерно как если бы независимые таксисты решили начать легальный бизнес в Шереметьево. :)
Какая независимая фирма на Гавайях? Там вся земля и весь бизнес уже давно поделен между потомственными землевладельцами, которые способны довести своё неудовольствие аж до Конгресса и Сената (именно они грозили Шорту Сенатской комиссией, если генерал не прекратит перемещать по их землям зенитные батареи на учениях).
>>29.Александр
>А Оаху захватить нужно обязательно, так как это не только склады военой амуниции, но и мощнейший комплекс по ремонту и обслуживанию кораблей флота.
-----------------------------------------------
Нет там этого комплекса. Весь тыл остался на материке - в Оаху летом 1941 с трудом нашли водолазное судно. Тыл на Оаху отстроили лишь к лету 1942.
>>29.Александр
> Да и корабли американские достанутся японцам, может и не всё удастся вести в строй, но даже если половину, линкоров, авианосцев, тяжёлых крейсеров, японцы смогу востановить и вести в строй, то это более чем весомая помощь их флоту.
-----------------------------------------------
Угу... и гиря на шею их промышленности, поскольку ни один калибр с японским не совпадает. У японцев уже был опыт такого чемодана без ручки - наши корабли после РЯВ.
31. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2011/02/15 18:06
[ответить]
>>27.Вольф Антон
>Да, я считаю, что гарнизон "придёт в себя" только с авианалётом. Вы бывали года-нибудь ночью в морском порту? Там всё живёт своей жизнью. В торговых портах (до 11 сентября 2001) не было никаких патрулей, ограждений, заборов и тд...
----------------------------------------------------------
Именно что до 11.09.2001. А у нас по гарнизону - БГ ?3 (скрыть приготовления к ДЕСО невозможно, так что низшую БГ Шорту Вашингтонские бюрократы разрешат). Так что патрули, пусть и формальные, в порту будут.
>>27.Вольф Антон
> А теперь представим ситуацию... открываются ворота в борту корабля и оттуда на пирс выезжают грузовики крытые брезентом, несколько бронемашин и танков, которые мгновенно разъезжаются по своим маршрутам. Другая часть пехоты покидает корабль в пешем строю тихо спокойно без излишнего шума...
-----------------------------------------------------
Таможенный досмотр судна был? Груза мало, а осадка большая... вопрос - что и куда везём?
Если лайнер - тоже вопрос: почему мало туристов сошло на берег?
>>27.Вольф Антон
> Допустим, что кто-то увидел всё это и бросился звонить в полицию? комендатуру? подымет трубку заспанный дежурный, услышит рассказ о тысячах японцев высаживающихся в порту... и первое, что он(дежурный) сделает спросит звонившего чего он выпил и сколько... Потом последует ещё звонок и ещё.... а потом прилетит японская авиация... А где гарнизон? А караул спал...
-----------------------------------------------------
Это если дежурному не накрутили хвост проверяющие по БГ ?3. А если накрутили - то он будет действовать по уставу, направив к месту сигнала ближайшие патрули. Если что - спишут на очередные учения.
>>27.Вольф Антон
>Вот берём для сравнения ситуацию в РККА с приказом о занятии пограничных укреплений 22.06.1941... И это приказ командования, на кануне войны о которой уже не было особых сомнений в первом эшелоне советских войск...
--------------------------------------------------
Пример некорректный: Шорт действует на своей территории, вдалеке от границы с противником, и ему не надо бояться кого-то спровоцировать. В крайнем случае - отпишется в Вашингтон об очередных успешных учениях.
Кстати, постройку и занятие укреплений янки отрабатывают с момента назначения Шорта. К декабрю у них это уже стало инстинктом. :)
>>27.Вольф Антон
>Говоря о консульстве Японии, то замечу, что приказ о начале операции в П-Х через консульство не передавали. Даже если и перехватят чего, то это ещё необходимо расшифровать, а на всё требуется время, которого уже нет.
---------------------------------------------------
А не надо приказа. Главное - изменение трафика, по которому местные спецы (а ведь на Гавайях сидят и ФБР, и центр РР и РТР ТОФ) сделают выводы. Как и в реале, когда одной из причин, заставивших Шорта выбить БГ ?3, была именно усиленная передача разведданных из консульства.
>>27.Вольф Антон
>Мы говорим об управлении огнём, о дальномерных постах, о таблицах стрельбы и о всём том, без чего ПВО не существует. Как же оно могло быть, если в "материалах дела" сказано, что орудия были обр. 1918 г. со всем прилагающимся. Ошибка в оценке скорости самолёта даже в полсотни километров означает бесполезное пуляние в небо.
----------------------------------------------------
Камрад, модель орудия ничего не говорит о модели СУАО. Таблицы стрельбы не прикручены к пушке намертво. ;)
Кстати, в Fort Weaver сидит целая пулемётная школа флота, которую никто в ПВО П-Х не учитывает. А это - .5" Браунинги и 20-мм "Эрликоны". В реале они открыли огонь через 10 минут после начала налёта.
Я уж не говорю про один-два Marine defence battalion - их тоже никто не учитывает, поскольку это морпехи, а не армия. А ведь каждый MDB - это дюжина 3" орудий.
>>27.Вольф Антон
>Японцы будут стучать прикладами в ворота и кричать "Открывай". Ещё более интересно КУДА будут стрелять ББ? Просто по Гонолулу? Чтобы выстрелить из орудия калибра от 200 мм и выше надо минимум полчаса на подготовку. И это если расчёт возле орудия стоит, арт.погреба открыты, элеваторы натужно воют подавая выстрелы, а ещё самое главное нужно - целеуказание...
-----------------------------------------------------
До форта Баррет они попросту не добегут.
Для ЦУ есть посты по побережью + БО Гонолулу.
>>27.Вольф Антон
>Однако это не помешала тем же американцам отремонтировать часть пострадавших в декабре кораблей.
----------------------------------------------------
Угу... отремонтировать ровно настолько, чтобы они не затонули по пути в Метрополию на ремонт.
>>27.Вольф Антон
> Вообще это не релевантно, главное в руки японцев попадут не разрушенные ББ, склады ГСМ и портовые сооружения. Отремонтируют они большую часть захваченных американских кораблей - хорошо, не отремонтируют - не страшно. Главное, что у США на какое-то время флота не будет (включая авианосцы).
------------------------------------------------------
А Атлантический флот куда дели? ;)
У янки остаётся минимум половина флота.
30. FireWall2011/02/12 08:49
[ответить]
На тему Перл-Харбора и Мидуэя есть чудные книги Уолтера Лорда "День позора" и "Невероятная победа"- там автор с документальной точностью постарался воспроизвести все события, связанные с нападением япов на Пёрл-Харбор и Мидуэй. Еще у Лорда там есть книга о морском сражении у острова Саво, но я ее не читал...
29. Александр (Ferum.Sokolov@yandex.ru) 2011/02/12 01:58
[ответить]
Уважаемый Вольф Антон, трилогию прочёл с огромным интересом! Жаль что не закончена.
С большим интересом прочёл коменты. В результате стал пытать своего дятьку, о возможности десанта на Гаваи летом 41 года. Он начал службу на дальнем востоке в 39г. лейтенатом артелерийского взвода разветки, закончил военым аташе в Сомали. С его слов следует, что японцы были мастаки на всякии деверсии, и много крови нашим попили и нервов потрепали своими диверсиями, хотя в 40, 41 и 42 войны между нами не было.А потом дятьку с полком отправили под Сталинград, и как наши дальше боролись с японскими диверсантами он не знает.
Так вот, он сказал что на Гаваях была крупная японская диаспора. К ним в течении пары месяцев,до начала войны, может приехат, несколько сотен "родсвеников", "слуг", "работников". Являющигся "отличниками" боевой и деверсионой подготовки. А с его слов 400-600 диверсантов, не только растоят и дезорганизуют управление, но и могут захватиь или вывести из строя многии обекты береговой обороны, а также не допустить или притормозить, к зоне высадки десанта, выдвигающиеся части американцев.
Более сложный вариант, это начать что то строить на острове. Пара фирм допустим из (Австралии, Южной Америки, или Шветции), начинают стоить, к примеру, гостиницу для туристов, консервый завод для переработки рыбы или фруктов, причалы для яхт. И под это дело, завозится несколько тысячь дещёвых рабочих "китайцев", тоже "отличников" боевой и деверсионой подготовки. А также "оборудование" и "стой материалы" для "строительства". Тут можно и без крупного десанта обойтись, так как сил для захвата острова из нутри будет достаточно. А Оаху захватить нужно обязательно, так как это не только склады военой амуниции, но и мощнейший комплекс по ремонту и обслуживанию кораблей флота. Да и корабли американские достанутся японцам, может и не всё удастся вести в строй, но даже если половину, линкоров, авианосцев, тяжёлых крейсеров, японцы смогу востановить и вести в строй, то это более чем весомая помощь их флоту.
Уважаемый Вольф Антон пиши быстрей подолжение, очень ждём!
28. дмитрий2011/02/10 12:03
[ответить]
Я когда то предлагал такой сюжет Шердану на ВВВ .Так он не взял,
посчитал это роялем...А какой сюжет для взятия Констанцы пропал!
Сам работал в нескольких организациях в портах и знаю какой там бардак!
27. (matusalem15@rambler.ru) 2011/02/10 00:43
[ответить]
>Считаете, что за полчаса гарнизон не разберётся - что за туристы прибыли на Оаху? ;)
Особенно если учесть, что флот и армия на момент десанта таки будут в низших степенях боеготовности - разведка, как и в РИ, что-то учует, но недостаточно точно. Потому как основной канал получения разведданных в РИ - это консульство Японии на Оаху, все средства электронной связи которого (включая кабель) контролируются американцами.
Да, я считаю, что гарнизон "придёт в себя" только с авианалётом. Вы бывали года-нибудь ночью в морском порту? Там всё живёт своей жизнью. В торговых портах (до 11 сентября 2001) не было никаких патрулей, ограждений, заборов и тд... Там есть причалы, краны, пакгаузы и телефон... в конторе порта. Возможно есть ночной сторож в самих складах. А теперь представим ситуацию... открываются ворота в борту корабля и оттуда на пирс выезжают грузовики крытые брезентом, несколько бронемашин и танков, которые мгновенно разъезжаются по своим маршрутам. Другая часть пехоты покидает корабль в пешем строю тихо спокойно без излишнего шума... Допустим, что кто-то увидел всё это и бросился звонить в полицию? комендатуру? подымет трубку заспанный дежурный, услышит рассказ о тысячах японцев высаживающихся в порту... и первое, что он(дежурный) сделает спросит звонившего чего он выпил и сколько... Потом последует ещё звонок и ещё.... а потом прилетит японская авиация... А где гарнизон? А караул спал...
>Главное то, что после получения сообщения о высадке десанта свои места по боевому расписанию займут все рода войск. Ибо десант без авиа- и артподдержки у среднестатистического военного в голове явно не уложится. А значит - где-то рядом флот противника.
Вот берём для сравнения ситуацию в РККА с приказом о занятии пограничных укреплений 22.06.1941... И это приказ командования, на кануне войны о которой уже не было особых сомнений в первом эшелоне советских войск... Нихто ничего не займёт. Паника будет повсемесная. А увидев японцев уже марширующих по улицах города между (или во время ) волн авианалёта, паника ещё более усилится. Будут отдельные очаги сопротивление, но их быстро подавят. Американского варианта Брестской Крепости не будет.
Говоря о консульстве Японии, то замечу, что приказ о начале операции в П-Х через консульство не передавали. Даже если и перехватят чего, то это ещё необходимо расшифровать, а на всё требуется время, которого уже нет.
>С учётом СУАО их батарей БО... сомневаюсь, чтобы стационарные зенитки были оснащены хуже мобильных армейских коллег.
Мы говорим об управлении огнём, о дальномерных постах, о таблицах стрельбы и о всём том, без чего ПВО не существует. Как же оно могло быть, если в "материалах дела" сказано, что орудия были обр. 1918 г. со всем прилагающимся. Ошибка в оценке скорости самолёта даже в полсотни километров означает бесполезное пуляние в небо.
>Это да... но, понимаете, камрад - я же не зря привёл пример Гуадалканала. На остров выбросили зелёные части. Авианосцы ушли, крейсера потоплены, транспорты, не закончив выгрузку, сбежали. На море и в воздухе - японцы. На суше - наступает элита, готовившаяся к высадке на Мидуэй. Результат - полный берег японских трупов.
Это всё было уже ПОСЛЕ П-Х. И соответственно фактора неожиданности не было.
> Значит, 6" и 4,7" будут работать по наступающим японцам, а 12" DC - по Гонолулу. :)
Японцы будут стучать прикладами в ворота и кричать "Открывай". Ещё более интересно КУДА будут стрелять ББ? Просто по Гонолулу? Чтобы выстрелить из орудия калибра от 200 мм и выше надо минимум полчаса на подготовку. И это если расчёт возле орудия стоит, арт.погреба открыты, элеваторы натужно воют подавая выстрелы, а ещё самое главное нужно - целеуказание...
>Угу... при этом в это "всё" регулярно попадала "Сара", дважды зависавшая в Бремертоне на модернизации и текущем ремонте (в промежутках между которыми она моталась между Метрополией и Оаху), и "Колорадо", ушедший 25 июня в Метрополию на ремонт.
На navsource.org есть фото "Сары" и Big E, выполняющих взлётно-посадочные операции - датированные июлем 1941.
Кстати, в июле на Оаху будет ещё и "Уорспайт" - он идёт в Бремертон на ремонт после Крита.
Я не знаю кто и где "зависал", у меня официальные документы говорящие о том, что в интересующий меня период времени "всё" было на месте.
>Инфраструктуру, говорите... знаете почему флотские протестовали против П-Х в роли ГВМБ ТОФ? Потому что на 1941 на П-Х не было условий базирования для флота. Именно поэтому даже на текущий ремонт "большие горшки" приходилось гонять в Метрополию - в П-Х были проблемы даже с водолазами. По сути дела, Оаху был американским Ляодуном, а П-Х - Порт-Артуром.
И для обороны этого острова придётся постоянно держать там часть флота. Потому как иными средствами изолированный от своих баз гарнизон удержать не удастся - он слишком далеко от ближайших японских баз.
Однако это не помешала тем же американцам отремонтировать часть пострадавших в декабре кораблей. Вообще это не релевантно, главное в руки японцев попадут не разрушенные ББ, склады ГСМ и портовые сооружения. Отремонтируют они большую часть захваченных американских кораблей - хорошо, не отремонтируют - не страшно. Главное, что у США на какое-то время флота не будет (включая авианосцы).
> Проблема в том, что если мы имеем тех же самых японцев, то на переговоры с Вашингтоном они не пойдут, а будут тупо ждать - пока изнеженные американцы сами попросят пощады. И ждать будут до тех пор, пока на горизонте не покажется TF-38/58. :)
Это вопрос политический, пока не готов на него ответить. Сложно сказать какое мнение победит в случае относительно "лёгкого" захвата П-Х.
26. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2011/02/09 18:53
[ответить]
>>24.Вольф Антон
>Если говорить о деталях то, время выгрузки составит до сорока пяти минут. Авианалёт начнётся через 30 мин после начала выгрузки... и всё смешается в доме Облонских...
--------------------------------------------------------
Считаете, что за полчаса гарнизон не разберётся - что за туристы прибыли на Оаху? ;)
Особенно если учесть, что флот и армия на момент десанта таки будут в низших степенях боеготовности - разведка, как и в РИ, что-то учует, но недостаточно точно. Потому как основной канал получения разведданных в РИ - это консульство Японии на Оаху, все средства электронной связи которого (включая кабель) контролируются американцами.
Главное то, что после получения сообщения о высадке десанта свои места по боевому расписанию займут все рода войск. Ибо десант без авиа- и артподдержки у среднестатистического военного в голове явно не уложится. А значит - где-то рядом флот противника.
>>24.Вольф Антон
>Ещё более интересным является не само орудие, а прицельные механизмы, таблицы стрельбы и дальномерные посты. То чего не было в ПВО ВМБ П-Х. (или скажем было, но ненадлежащего качества...)
-------------------------------------------------
С учётом СУАО их батарей БО... сомневаюсь, чтобы стационарные зенитки были оснащены хуже мобильных армейских коллег.
>>24.Вольф Антон
> Спросите любого побывавшего в "горячих точках" (а их было достаточно в моё время) Вам приведут 33 отличия новобранцев от уже понюхавших пороха и не замиравших при виде крови и трупов "ветеранов".
-------------------------------------------------
Это да... но, понимаете, камрад - я же не зря привёл пример Гуадалканала. На остров выбросили зелёные части. Авианосцы ушли, крейсера потоплены, транспорты, не закончив выгрузку, сбежали. На море и в воздухе - японцы. На суше - наступает элита, готовившаяся к высадке на Мидуэй. Результат - полный берег японских трупов.
Если брать 1941, то у янки ведь был и Уэйк...
>>24.Вольф Антон
>Может... но не успеет... Пока там разберутся, что к чему пехотные подразделения японцев будут уже , что называется у ворот...
-------------------------------------------------
Значит, 6" и 4,7" будут работать по наступающим японцам, а 12" DC - по Гонолулу. :)
>>24.Вольф Антон
>Нет, это донесения перехваченные и впоследствии расшифрованные американцами... На июнь-июль 1941 года "всё" было в гавани П-Х.
---------------------------------------------------------
Угу... при этом в это "всё" регулярно попадала "Сара", дважды зависавшая в Бремертоне на модернизации и текущем ремонте (в промежутках между которыми она моталась между Метрополией и Оаху), и "Колорадо", ушедший 25 июня в Метрополию на ремонт.
На navsource.org есть фото "Сары" и Big E, выполняющих взлётно-посадочные операции - датированные июлем 1941.
Кстати, в июле на Оаху будет ещё и "Уорспайт" - он идёт в Бремертон на ремонт после Крита.
>>24.Вольф Антон
>Ну а что получат американцы? Подняв американские корабли утопленные в П-Х, приведя в порядок всю инфраструктуру ВМБ включая ББ, используя запасы ГСМ (и не малые запасы до 400 тыс тонн к лету 1941) японцы получат по сути своей непотопляемый авианосец выдвинутый далеко в море.
-----------------------------------------------------------
Инфраструктуру, говорите... знаете почему флотские протестовали против П-Х в роли ГВМБ ТОФ? Потому что на 1941 на П-Х не было условий базирования для флота. Именно поэтому даже на текущий ремонт "большие горшки" приходилось гонять в Метрополию - в П-Х были проблемы даже с водолазами. По сути дела, Оаху был американским Ляодуном, а П-Х - Порт-Артуром.
И для обороны этого острова придётся постоянно держать там часть флота. Потому как иными средствами изолированный от своих баз гарнизон удержать не удастся - он слишком далеко от ближайших японских баз.
>>24.Вольф Антон
>Базу для подводных лодок и авиации. США для изменения баланса сил предётся отбирать Гавайи у японцев, и это станет для них задачей номер 1. По сути своей Токио получает козырного туза на возможных переговорах с Вашингтоном...
-------------------------------------------------------
Проблема в том, что если мы имеем тех же самых японцев, то на переговоры с Вашингтоном они не пойдут, а будут тупо ждать - пока изнеженные американцы сами попросят пощады. И ждать будут до тех пор, пока на горизонте не покажется TF-38/58. :)
25. (dart-blender@ya.ru) 2011/02/09 12:51
[ответить]
ну где там уже прода?(((
24. (matusalem15@rambler.ru) 2011/02/07 22:53
[ответить]
>Хотите поднять гарнизон Оаху по тревоге пораньше? Нагумо с Футидой будут крайне рады... :)
Тем более, что боеготовность "ожидание диверсий" как раз подойдёт для отражения такого удара. А боеготовность будет - скрыть переброску флота и войск не удастся. Та же "сладкая парочка" Филиппинского и Перл-Харборского центров РР и РТР (плюс к ним - Вашингтонский центр) постоянно анализировали ситуацию по интенсивности и адресам радиопередач + чтение части из них помогало уточнить общую картину.
Ну а что помешало тем же центрам вскрыть японские перемещения через несколько месяцев в декабре 1941? Японские радисты почерки которых были хорошо известны и американцам и советской радиоразведке были оставлены на месте, и вели они тот же самый неспешный радиообмен в сетях японского ВМФ, в то время как ударная группа шла к П-Х. И нет абсолютно никакой гарантии, в том , что тоже самое не могло произойти летом 1941...
Что касается ... поднять по тревоге гарнизон Оаху пораньше... скажу
следующее. Из определённых знаний имеющихся у меня замечу, что в подобном случае никакой гарнизон в первые не то что полчаса... в первый час не подымется. Мало того... ни одна береговая батарея не будет вести огонь по объектам находящимся за пределами базы (а равно и в пределах базы) до тех пор, пока командование прибывшее на батарею не получит однозначные указания вышестоящего начальства. Никаких "ожиданий диверсии" не будет, а будет: шумиха, неразбериха, телефонные звонки с требованием уточнения, посылка нарочных для уточнения на месте, звонки в вышестоящий штаб и тд. Вы уж мне поверьте, кое-какой жизненный опыт имеется.
Если говорить о деталях то, время выгрузки составит до сорока пяти минут. Авианалёт начнётся через 30 мин после начала выгрузки... и всё смешается в доме Облонских...
>Кто ж не знает 3" М1918 - будущую ПТП для САУ GMC M10. :)
Кстати, М1918 отличалась от более поздних вариантов только тем, что у неё ствол был моноблоком.
Ещё более интересным является не само орудие, а прицельные механизмы, таблицы стрельбы и дальномерные посты. То чего не было в ПВО ВМБ П-Х. (или скажем было, но ненадлежащего качества...)
> А дивизии Квантунской армии воевали? Не разгоняли толпы китайцев, а именно воевали?
А то я вот вспоминаю, как опытные Икки и Кавагути положили всех своих опытных подчинённых на пулемётах и миномётах "зелёной" 1 ДМП. Именно зелёной - поскольку дивизия была за полтора года развёрнута из однополковой бригады в условиях жуткой нехватки офицерских/сержантских кадров (Marines тогда из двух бригад формировали 2 дивизии + десяток крепостных батальонов).
Как бы то ни было есть понятие сколоченности боевого подразделения, и даже участие в небольшом конфликте (хотя боевые действия в Китае небольшим конфликтом не назовёшь, один штурм Шанхая и Нанкина чего стоит, а были ещё высадка морского десанта (обратите внимание!) в Хумени и множество иных похожих операций при которых японцы высаживали до 12-15 тыс. десанта ) дорогого стоит... здесь даже спорить не о чем. Спросите любого побывавшего в "горячих точках" (а их было достаточно в моё время) Вам приведут 33 отличия новобранцев от уже понюхавших пороха и не замиравших при виде крови и трупов "ветеранов".
>Фигушки. :)
Форт Камехамэа из П-Х может вести огонь по Гонолулу практически на прямой наводке.
Может... но не успеет... Пока там разберутся, что к чему пехотные подразделения японцев будут уже , что называется у ворот...
>Это, часом, не те донесения, по прочтении которых Нагумо был вынужден перед налётом отправить разведчика для доразведки П-Х и подвесить на половину торперов "противоавианосные" торпеды? ;)
Эти торперы позже устроили бардак, спасший часть ЛК янки: не найдя своих целей, они смешали строй "противолинкорных" торперов и начали бросать торпеды по первым попавшимся целям.
Нет, это донесения перехваченные и впоследствии расшифрованные американцами... На июнь-июль 1941 года "всё" было в гавани П-Х.
>Много хуже. Я уже писал, что П-Х снабжался в первую очередь, а на Филиппинах даже энергии МакАртура не хватало для выбивания вооружения и снабжения. Да и части у него были хуже подготовлены + разбавлялись Филиппинскими скаутами в большей степени.
Полностью с Вами согласен.
>А японцы получат чемодан без ручки: им придётся держать сильный гарнизон на Оаху, чтобы сорвать возможный контрдесант американцев. Ведь у янки остаётся половина флота + 2-3 capital ships в ТО базах континента.
Результат - отвлечение наземных сил флота и базовых авиакорпусов от ЮВА. А то и сил флота...
Ну а что получат американцы? Подняв американские корабли утопленные в П-Х, приведя в порядок всю инфраструктуру ВМБ включая ББ, используя запасы ГСМ (и не малые запасы до 400 тыс тонн к лету 1941) японцы получат по сути своей непотопляемый авианосец выдвинутый далеко в море. Базу для подводных лодок и авиации. США для изменения баланса сил предётся отбирать Гавайи у японцев, и это станет для них задачей номер 1. По сути своей Токио получает козырного туза на возможных переговорах с Вашингтоном... (Как вариант... мы возвращаем вам П-Х, передаём пленных... итд и тп в обмен на "почётный мир". Здесь те же бомбёжки собственно территории США могут сыграть определённую роль... если не переборщить)
>Реакция одна - в 1945 выжигать будут не только крупные, но и все города Японии.
А в 1941 реакция одна: наша мстя будет страшна. К тому же, вояки учли итоги Гражданской войны и научились плавно и мягко тормозить лезущих в военные вопросы политиков. :)
Ну это когда будет ещё... Да и будет ли вообще при ином развитии событий...
С уважением Антон Вольф.
23. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2011/02/07 17:01
[ответить]
>>22.Вольф Антон
>Разгружаться они могли допустим часть в торговом порту Гонолулу прямо на пирс, а другая часть - на пляж. Время начала операции - 30 минут до авианалёта.
------------------------------------------------------
Хотите поднять гарнизон Оаху по тревоге пораньше? Нагумо с Футидой будут крайне рады... :)
Тем более, что боеготовность "ожидание диверсий" как раз подойдёт для отражения такого удара. А боеготовность будет - скрыть переброску флота и войск не удастся. Та же "сладкая парочка" Филиппинского и Перл-Харборского центров РР и РТР (плюс к ним - Вашингтонский центр) постоянно анализировали ситуацию по интенсивности и адресам радиопередач + чтение части из них помогало уточнить общую картину.
>>22.Вольф Антон
>Кстати следует обратить внимание на то, что большое количество зенитных орудий ПВО было образца 1918 года... И только незначительная часть относительно новых систем.
-------------------------------------------------------
Кто ж не знает 3" М1918 - будущую ПТП для САУ GMC M10. :)
Кстати, М1918 отличалась от более поздних вариантов только тем, что у неё ствол был моноблоком.
>>22.Вольф Антон
>Согласен с Вами, что Гавайская дивизия считалась одной из лучших в армии США. Но опять же она не воевала... она училась, следует этому отдать должное. Но я не думаю, что все пулемётные гнёзда были снабжены полным БК, что командование имело достаточно решимости, и не растерялось в первые же минуты боя. Это как новобранцы против головорезов... первое сражение обязательно проиграют...
------------------------------------------------------
А дивизии Квантунской армии воевали? Не разгоняли толпы китайцев, а именно воевали?
А то я вот вспоминаю, как опытные Икки и Кавагути положили всех своих опытных подчинённых на пулемётах и миномётах "зелёной" 1 ДМП. Именно зелёной - поскольку дивизия была за полтора года развёрнута из однополковой бригады в условиях жуткой нехватки офицерских/сержантских кадров (Marines тогда из двух бригад формировали 2 дивизии + десяток крепостных батальонов).
>>22.Вольф Антон
> Этого более чем достаточно.
-----------------------------------------------------
Фигушки. :)
Форт Камехамэа из П-Х может вести огонь по Гонолулу практически на прямой наводке.
>>22.Вольф Антон
>У меня есть японские разведдонесения. В интересующий период ничего подобного не происходило. Все Task Forces находились в гавани П-Х.
-----------------------------------------------------------
Это, часом, не те донесения, по прочтении которых Нагумо был вынужден перед налётом отправить разведчика для доразведки П-Х и подвесить на половину торперов "противоавианосные" торпеды? ;)
Эти торперы позже устроили бардак, спасший часть ЛК янки: не найдя своих целей, они смешали строй "противолинкорных" торперов и начали бросать торпеды по первым попавшимся целям.
>>22.Вольф Антон
>Так на лето 1941 года на Филиппинах ситуация не лучше чем в П-Х.
------------------------------------------------------
Много хуже. Я уже писал, что П-Х снабжался в первую очередь, а на Филиппинах даже энергии МакАртура не хватало для выбивания вооружения и снабжения. Да и части у него были хуже подготовлены + разбавлялись Филиппинскими скаутами в большей степени.
>>22.Вольф Антон
>А с другой стороны разгром ТОФа США и захват П-Х сделают практически невозможным операции американцев в ЮВА (на какое-то время).
-----------------------------------------------------
А японцы получат чемодан без ручки: им придётся держать сильный гарнизон на Оаху, чтобы сорвать возможный контрдесант американцев. Ведь у янки остаётся половина флота + 2-3 capital ships в ТО базах континента.
Результат - отвлечение наземных сил флота и базовых авиакорпусов от ЮВА. А то и сил флота...
Кроме того, с потерей П-Х коммуникации янки просто сдвинутся к югу - и поддержка ЮВА ослабнет, но не прекратится.
>>22.Вольф Антон
>Кроме того, представьте себе реакцию Вашингтона на бомбёжку японской авиацией Голливуда или Фриске. Политическую реакцию...
-----------------------------------------------------
Реакция одна - в 1945 выжигать будут не только крупные, но и все города Японии.
А в 1941 реакция одна: наша мстя будет страшна. К тому же, вояки учли итоги Гражданской войны и научились плавно и мягко тормозить лезущих в военные вопросы политиков. :)