169. хм2023/10/09 18:06
[ответить]
>>168.Бондаренко Александр Александрович
>>>156.котовск
>>>>
>На всех АМам от 34 до 42 в развале пушку не поставить. Мешает коллектор. Чтобы перенести его надо полностью переделывать ГБЦ как минимум. То есть полмотра практически
Коллектор? А что он делает, выхлопные газы собирает? Может его просто выбросить и пусть летают без коллектора.
168. * (bookwar79@mail.ru) 2023/10/09 11:57
[ответить]
>>156.котовск
>>>
На всех АМам от 34 до 42 в развале пушку не поставить. Мешает коллектор. Чтобы перенести его надо полностью переделывать ГБЦ как минимум. То есть полмотра практически
167. котовск2023/10/08 08:48
[ответить]
>Вы, для начала, 90% и эсминец нашли? Если да, не вижу извинений за очередной наезд не по делу.)
То есть я должен найти подтверждение вашим словам, а потом ещё и извиниться за это???
> Потом, внезапно, 100% советских истребителей оснащали подвесами для бомб и они до конца войны работали с пикирования.
И попадали с точностью в 100 метров половиной бомб (это зачёт в условиях полигона).
>>> Ещё раз сравниваем с 3,5% попадания Ил-2 в мишень 100х20 с высоты 50 метров и не пишем глупости.
Угу. В реале для бомбёжки ПОНТОННОГО моста хватало пары ИЛов. там близких попаданий маленькой "сотки" хватало для разрушения "нитки". Вот стационарные мосты они действительно били с огромным трудом.
> Не надоело снова врать на ходу. Любой истребитель может в отвесное пикирование - это простейшая фигура высшего пилотажа.
Опаньки! То есть вы даже не знаете ПОЧЕМУ истребители и ИЛ 2 вместе с ними "не могут в отвесное пикирование"?
А причин там несколько.
1) Раскрутка винта (и мотора) на обороты значительно выше номинальных. Для борьбы с этим на пикировщиков ставят специальный воздушный тормоз. Тормоз этот в убранном состоянии (по крайней мере у "лаптёжника" и у "пешки") оказывал отрицательное воздействие на аэродинамику.
2) Свободнопадающие бомбы, закреплённые под фюзеляжем при пикировании свыше 60 - 70 градусов могли повредить винт. Почему у "штуки" такого не бывает? А там специальный рычаг поставили.
3) специальный бомбовый прицел. Он кстати корявый и мешает воздушному бою.
4) Специально обученный пилот. И тут плевать на каком самолёте - всё равно без специально обученного пилота будет дерьмо а не самолёт.
5) Специально выделенный "прицелист". То есть специально выделенный и обученный человек для прицеливания. На истребителе не помещается. На ИЛ 2 стрелок тоже не мог ничем помочь. Без него точность резко падает.
6) "Бомбоподъёмность" тех истребителей - 100 - 200 кг. Хотите больше - получится "пешка" или "ИЛ".
> Не надо повторяться.) Надо уметь в аргументы.
Вам нужны аргументы? Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной армии теперь, как воздух, как хлеб.
Жду подобных просьб про И 16.
> Процент попадания из пушек был никаким. Пушки в крыльях были откровенно косыми.
Ловким движением руки синхронные ШВАК превратились в крыльевые ВЯ. ШВАКи давали неплохую точность, но не могли пробить танковую броню (разве что у древних двоек и единичек?)
> В крышу Ил 2 в принципе бить мог только по касательной.
Угу, но для осколочного снаряда это было нормально. Впрочем у Тигров броня на крыше вроде бы уже не пробивалась?
В отличии от И-153, для которого атака с крутого пикирования в 70 градусов была стандартной процедурой, прописанной в боевой инструкции.
И вывод из пикирования с высоты не менее 300 - 500 метров. Но лучше ещё выше, так как есть опасность критического снижения и поражения МЗА и стрелковым оружием.
>> То есть пробить танк рсом Ил-2 не мог.
Да как бы в реале пробивали. Правда специальным противотанковым. Обычный пробивал далеко не всегда.
> Общался в среде программистов.)
Хорошо что я не профессиональный программист.
> Вы реально не понимаете разницу между разведчиком и авианаводчиком лидирующим группу штурмовиков и вы водящим его на цель?
Нет, я просто не успеваю за вашими передёргиваниями.
>>> Может хватит?) Лимит зашкваров на сегодня исчерпан, какие 10 метров, Пе-2 не всегда могли попасть в нужный город:
Повторюсь - 50 процентов попадания в круг 10 метров это зачёт на пикировщика.
> Вы, это, проблемы со зрением имеете?) В тексте прямо указаны недостатки самолёта. Пилоты И-16 в пикирование могли, Пе-2 и тем более Ил-2 нет.
А, понял! В пилоты ПЕ 2 отбирали жопоруких идиотов? Другой причины почему "Пилоты И - 16 в пикирование могли, а другие не могли" я не вижу.
> Только вот ведь проблема. Опытные по определению лётчики-испытатели на И-16 давали 90% в эсминец,
Ух ты! И много они потопили?
> Быстрый и тяжёлый. И как выясняется не вдвойне, а на порядок, если судить по результатам.
Тяжелый или не тяжёлый - плевать с высокой колокольни. Больше масса - больше площадь крыла. Самым слабым элементом является пилот. Вся проблема в скорости пикирования. А её снизить можно лишь тормозными элементами (обычно решётками). Поставить на ИЛ тормозные щитки и механизм вывода бомб - будет пикировщиком. Ну и прицел конечно. А ещё желателен и "прицелист" вместо стрелка. Как показала практика одному пилоту крайне затруднительно управлять самолётом и прицеливаться. Так что чаще бросали "на глазок". И чем выше скорость - тем выше высота сброса и меньше возможности рассмотреть цель. Отсюда и вертолёты вместо штурмовиков (понимаю что тогда даже двухместный вертолёт проходил под маркой "ух ты, зверюга какая!").
> Вместо пешек будут одноместные цельнометалические истребители, которые и в пикировать и в воздушный бой лучше.
То есть пикировать они будут "медленно и печально", а атаковать врага - быстро?
>>получим, что на Ил-2 против танков не выгодно в принципе.
Два самолётовылета на танк. Это сильно в среднем конечно. Но требуются специальные ракеты и при опытных пилотах.
>>> Так где все-таки ссылка о скопированном немцами несуществующем прицеле Ил-2?)
Нашёл что в начале вообще бросали на глазок
Самолеты парами на высоте 10- 15 метров пересекали Ла-Манш, невидимые для британских РЛС, и обрушивали бомбовый груз на заранее намеченные объекты. Система ПВО не успевала среагировать, и Фокке-Вульфы уходили безнаказанно. Правда, материальный урон от подобных бомбардировок был невелик, так как Фокке-Вульфы не имели бомбовых прицелов и сбрасывали свой груз на глазок
Про линии на фоккерах и ИЛах читал в мемуарах. Теперь уж и не знаю кто у кого копировал.
166. 2023/10/07 20:20
[ответить]
>>165.котовск
>
>>Бомбометание с пикирования отличалось хорошей точностью ....
Вы, для начала, 90% и эсминец нашли? Если да, не вижу извинений за очередной наезд не по делу.)
>А потом эту "отлично работающую вещь" "внезапно" взяли и отменили. Очевидно знали какие то "мелкие недостатки" и не очень то верили таким высоким показателям.
Потом, внезапно, 100% советских истребителей оснащали подвесами для бомб и они до конца войны работали с пикирования. Ну это если брать реальную историю, а не альтернативную. И сравнение эффективности работы истребителей и штурмовиков по земле с той стороны я приводил. Причём в данном вопросе лицо явно не ангажированное.
>> Ещё раз сравниваем с 3,5% попадания Ил-2 в мишень 100х20 с высоты 50 метров и не пишем глупости.
> Повторюсь - для точного попадания нужен специальный прицел и пикировани с углами выше 70 градусов. "Ишачок" такого не мог.
Не надоело снова врать на ходу. Любой истребитель может в отвесное пикирование - это простейшая фигура высшего пилотажа.
>Прицел там стоял похожий на прицел ИЛ - 2 (тот который и был впоследствии заменён на эти линии). Снизиться до бреющего истребитель не может - нет у него брони. Так что "переделку" в пикировщик так и ограничили теми несколькими экземплярами, что входили в состав "цирка Вахмистрова" (кстати во время войны неплохо себя показал, но не так как планировалось до войны).
Звено спб на общем фоне показало себя не неплохо, а выше всяких похвал. Ничего близкого по эффективности не у нас не у немцев не было.
>>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях
>Повторюсь - для поражения площадных целей осколочными бомбами этого хватало за глаза.
Не надо повторяться.) Надо уметь в аргументы. Вы делали утверждение для одних цифр, сейчас приняли мои. А выводы те же.
> Для точечных целей использовали пушки и ракеты. Процент попадания из пушки был бы достаточным для поражения танков... если бы эти пушки могли бы эти танки пробивать.
Процент попадания из пушек был никаким. Пушки в крыльях были откровенно косыми.
> РС 82 давал одно попадание где то на три десятка выстрелов. То есть танк можно было подбить за два - три вылета, при условии загрузки противотанковыми РС 82. Обычные РС 82 крышу тяжёлых танков могли не пробить.
В крышу Ил 2 в принципе бить мог только по касательной. В отличии от И-153, для которого атака с крутого пикирования в 70 градусов была стандартной процедурой, прописанной в боевой инструкции. То есть пробить танк рсом Ил-2 не мог.
>РС 132 бил по площадям.
>Сидели?
Общался в среде программистов.)
> А ещё дороже будет стоит попытка уничтожить близкую по силуэту "спарку" на базе того же истребителя, где в задней кабине сидит летнаб. В реале прикрытия на разведчиков не хватало и многие СУ 2 из за этого погибли. Как разведчик они действительно неплохо работали.
Вы реально не понимаете разницу между разведчиком и авианаводчиком лидирующим группу штурмовиков и вы водящим его на цель?
>>>> В качестве пикирующих бомбардировщиков проект звено.
>> Может хватит?) Лимит зашкваров на сегодня исчерпан, какие 10 метров, Пе-2 не всегда могли попасть в нужный город:
>
>>[Недостаточная точность бомбометания
>>
>>Недостаточная подготовка летчиков Пе-2 (усугублявшаяся сложностью этого самолета в пилотировании)
>>Во самом деле, пикирующий Пе-2 настолько 'плотно' сидел в воздушном потоке, что слабо подготовленному пилоту было очень сложно довернуть самолет по курсу, чтобы исправить ошибку прицеливания.
> Всё правильно - бомбёжка с пикирования это по уровню подготовки сравнимо с подготовкой истребителя плюс специальные знания бомбометания. Ну не пытайтесь выдать ошибки зелёных новичков за недостатки самолёта.
Вы, это, проблемы со зрением имеете?) В тексте прямо указаны недостатки самолёта. Пилоты И-16 в пикирование могли, Пе-2 и тем более Ил-2 нет.
>>Однако опытные пилоты в советских ВВС военных лет встречались нечасто.
Только вот ведь проблема. Опытные по определению лётчики-испытатели на И-16 давали 90% в эсминец, а на И-16 3,5%. Опытные лётчики Черноморского флота на И-16 ложили 50% бомб в Чернов адский мост, а на Пе-2 менее 10%.
> То есть если взать пару сотен ПЕ 2, нормально обучить их бомбёжки с крутого пикирования и запретить им бомбить что то кроме мостов (под угрозой расстрела приказавшего сделать это) - они будут по десятку стационарных мостов в день выносить и по сотне понтонных.
Мечты мечты. А по факту один Черновадский с кучи заходов не вынесли.
> Вот, а теперь вы пытаетесь выдать недостаток штурманской подготовки за недостатки самого самолёта.
Если лётчик вынужден начинать пикировать из за облаков никакой штурман не поможет.
>> Заметьте, речь идёт именно о технических особенностях Пе-2, в девичестве тяжёлом истребителе. Из за высокой скорости пикирования и плохой управляемости в нём вход в пике приходилось осуществлять очень высоко, как и выход из него. Оттуда и невозможность толком идентифицировать цель и никакая точность.
> А это недостаток любого пикировщика. Просто быстрый пикировщик страдает им вдвойне от "медленного".
Быстрый и тяжёлый. И как выясняется не вдвойне, а на порядок, если судить по результатам.
>Вместо ПЕшек будут ТУшки. Разница только в том, что ТУшки вообще пикировать не умеют.
Вместо пешек будут одноместные цельнометалические истребители, которые и в пикировать и в воздушный бой лучше.
>> Штучные поделки никого не интересуют. Точность ударов ракетами у Ил-2 так же никакая.
>30 ракет на танк. По условиям второй мировой просто снайпер!
Щаз.) Вы расход пуль на пехотинца тоже по результатам стрельбы по мишеням считаете?)) Умножим на вероятность встретить танк, добраться до танка, поправку на боевые условия, учтём, что живёт Ил-2 крайне мало и получим, что на Ил-2 против танков не выгодно в принципе.
>> Так где все-таки ссылка о скопированном немцами несуществующем прицеле Ил-2?) Был только ролик на ютуб, который вы не смотрели.)
> Не нашёл что то фоккера. Да и на ИЛ одну единственную ссылку нашёл. Раньше в мемуарах искать было проще. Завтра поробую поискать.
Ждём)
165. котовск2023/10/07 16:49
[ответить]
>Бомбометание с пикирования отличалось хорошей точностью ....
А потом эту "отлично работающую вещь" "внезапно" взяли и отменили. Очевидно знали какие то "мелкие недостатки" и не очень то верили таким высоким показателям.
> Ещё раз сравниваем с 3,5% попадания Ил-2 в мишень 100х20 с высоты 50 метров и не пишем глупости.
Повторюсь - для точного попадания нужен специальный прицел и пикировани с углами выше 70 градусов. "Ишачок" такого не мог. Прицел там стоял похожий на прицел ИЛ - 2 (тот который и был впоследствии заменён на эти линии). Снизиться до бреющего истребитель не может - нет у него брони. Так что "переделку" в пикировщик так и ограничили теми несколькими экземплярами, что входили в состав "цирка Вахмистрова" (кстати во время войны неплохо себя показал, но не так как планировалось до войны).
>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях
Повторюсь - для поражения площадных целей осколочными бомбами этого хватало за глаза. Для точечных целей использовали пушки и ракеты. Процент попадания из пушки был бы достаточным для поражения танков... если бы эти пушки могли бы эти танки пробивать. РС 82 давал одно попадание где то на три десятка выстрелов. То есть танк можно было подбить за два - три вылета, при условии загрузки противотанковыми РС 82. Обычные РС 82 крышу тяжёлых танков могли не пробить. РС 132 бил по площадям.
> Ну давайте не будем превращать разговор в зашкварный для оппонента дискуссирующего с вами.)
Сидели?
>> Пытаться уничтожить будут любой обнаруженный самолёт. Су-2 в этом плане отличался хорошей живучестью на вылет по сравнению с "стандартными самолетами". И попытка уничтожить идущий в строю с десятками истребителей самолёт может дорого стоить.
А ещё дороже будет стоит попытка уничтожить близкую по силуэту "спарку" на базе того же истребителя, где в задней кабине сидит летнаб. В реале прикрытия на разведчиков не хватало и многие СУ 2 из за этого погибли. Как разведчик они действительно неплохо работали.
>>> В качестве пикирующих бомбардировщиков проект звено.
> Может хватит?) Лимит зашкваров на сегодня исчерпан, какие 10 метров, Пе-2 не всегда могли попасть в нужный город:
>[Недостаточная точность бомбометания
>
>Недостаточная подготовка летчиков Пе-2 (усугублявшаяся сложностью этого самолета в пилотировании) сказывалась и на точности бомбометания с пикирования - особенно в 1941-1943 гг. Вряд ли, например, случайно, что во время битвы за Москву, в ноябре - декабре 41-го, точность бомбовых ударов, наносившихся 'пешками' ВВС Западного фронта с пикирования под углом 60-65R, оказалась всего вдвое выше, чем при бомбометании с горизонтального полета102, - хотя, как мы видели, здесь можно было добиться и 10-кратного увеличения точности попаданий... Характерно и то, что, пикируя в течение 1943 года на корабли и суда противника, Пе-2 40-го авиаполка пикирующих бомбардировщиков ВВС Черноморского флота добились попаданий всего в полтора раза больше, чем бомбившие с горизонтального полета (и оснащенные притом посредственными советскими прицелами) бомбардировщики 'Бостон'...103
>Во самом деле, пикирующий Пе-2 настолько 'плотно' сидел в воздушном потоке, что слабо подготовленному пилоту было очень сложно довернуть самолет по курсу, чтобы исправить ошибку прицеливания.
Всё правильно - бомбёжка с пикирования это по уровню подготовки сравнимо с подготовкой истребителя плюс специальные знания бомбометания. Ну не пытайтесь выдать ошибки зелёных новичков за недостатки самолёта.
>Однако опытные пилоты в советских ВВС военных лет встречались нечасто.
Угу, а между тем переподготовка из "бомбера" в "пикировщика" меньше чем полгода занимает. Да и не требуется огромного количества "пикировщиков" - им тупо нет целей, которые можно увидеть с 2 км. Вот пересечение реки и дороги видно и с 5 км. А где такое пересечение - там и мост. То есть если взать пару сотен ПЕ 2, нормально обучить их бомбёжки с крутого пикирования и запретить им бомбить что то кроме мостов (под угрозой расстрела приказавшего сделать это) - они будут по десятку стационарных мостов в день выносить и по сотне понтонных.
>Конечно, в 1941-1943 гг. Пе-2 показывали и образцы высокоточной работы - но в этих случаях за штурвалами пикировщиков сидели опытные летчики.
Разница же в полгода специальной подготовки. (и это я ещё и с запасом взял, реально и месяца при паре десятков вылетов должно хватить).
>В этом последнем случае могло, впрочем, сказаться неумение не прицеливаться, а ориентироваться
Вот, а теперь вы пытаетесь выдать недостаток штурманской подготовки за недостатки самого самолёта.
> Заметьте, речь идёт именно о технических особенностях Пе-2, в девичестве тяжёлом истребителе. Из за высокой скорости пикирования и плохой управляемости в нём вход в пике приходилось осуществлять очень высоко, как и выход из него. Оттуда и невозможность толком идентифицировать цель и никакая точность.
А это недостаток любого пикировщика. Просто быстрый пикировщик страдает им вдвойне от "медленного".
> Ясен фиг, мы же 12тыс Пе-2 решили не производить.
Вместо ПЕшек будут ТУшки. Разница только в том, что ТУшки вообще пикировать не умеют.
> Штучные поделки никого не интересуют. Точность ударов ракетами у Ил-2 так же никакая.
30 ракет на танк. По условиям второй мировой просто снайпер!
> Так где все-таки ссылка о скопированном немцами несуществующем прицеле Ил-2?) Был только ролик на ютуб, который вы не смотрели.)
Не нашёл что то фоккера. Да и на ИЛ одну единственную ссылку нашёл. Раньше в мемуарах искать было проще. Завтра поробую поискать.
164. 2023/10/07 06:36
[ответить]
>>162.котовск
>>> для развития авиации. Даже начав без запаса времени имеем:
>> В штурмовых полках
>> И-153
>> И-16
>Бомбовая нагрузка и вооружение. Точность бомбометания (без ваших фантазий про эсминцы).
Для забаненых в гугле. Стефановский. 300 неизвестных.
Бомбометание с пикирования отличалось хорошей точностью - свыше 90 процентов бомб ложилось непосредственно в контуре ярко намалеванного на земле корпуса эсминца.
Ещё раз сравниваем с 3,5% попадания Ил-2 в мишень 100х20 с высоты 50 метров и не пишем глупости. Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.
>> Штучные Су-2 в качестве авианаводчиков.
>ЛЮБОЙ самолёт отличный от массового непременно будет опознан противником как разведчик - корректировщик и будет попытка его уничтожить. В реале мы так немцам их великолепную "раму" списали из разведчиков в посыльные.
Ну давайте не будем превращать разговор в зашкварный для оппонента дискуссирующего с вами.) Пытаться уничтожить будут любой обнаруженный самолёт. Су-2 в этом плане отличался хорошей живучестью на вылет по сравнению с "стандартными самолетами". И попытка уничтожить идущий в строю с десятками истребителей самолёт может дорого стоить.
>> В качестве пикирующих бомбардировщиков проект звено.
>Бомбовая нагрузка, точность (У пешки 50 процентов бомб ложится в круг 10 метров - есть специальный "прицелист", подрабатывающий штурманом)
Может хватит?) Лимит зашкваров на сегодня исчерпан, какие 10 метров, Пе-2 не всегда могли попасть в нужный город:
Недостаточная точность бомбометания
Недостаточная подготовка летчиков Пе-2 (усугублявшаяся сложностью этого самолета в пилотировании) сказывалась и на точности бомбометания с пикирования - особенно в 1941-1943 гг. Вряд ли, например, случайно, что во время битвы за Москву, в ноябре - декабре 41-го, точность бомбовых ударов, наносившихся 'пешками' ВВС Западного фронта с пикирования под углом 60-65R, оказалась всего вдвое выше, чем при бомбометании с горизонтального полета102, - хотя, как мы видели, здесь можно было добиться и 10-кратного увеличения точности попаданий... Характерно и то, что, пикируя в течение 1943 года на корабли и суда противника, Пе-2 40-го авиаполка пикирующих бомбардировщиков ВВС Черноморского флота добились попаданий всего в полтора раза больше, чем бомбившие с горизонтального полета (и оснащенные притом посредственными советскими прицелами) бомбардировщики 'Бостон'...103
Во самом деле, пикирующий Пе-2 настолько 'плотно' сидел в воздушном потоке, что слабо подготовленному пилоту было очень сложно довернуть самолет по курсу, чтобы исправить ошибку прицеливания. Кроме того, при прочих равных условиях, неопытный летчик сбрасывал бомбы с большей высоты, нежели опытный, - и поэтому они падали с б?льшим отклонением от цели. Дело в том, что слабо владеющему машиной пилоту сложнее было вывести ее из пике - и он начинал делать это по возможности раньше... Из-за слишком большой скорости пикирования (до 680 км/ч даже при выпущенных тормозных решетках) Пе-2 выходил из пике довольно медленно, делая значительную 'просадку'104. В 1941-1942 гг. считали, что при пикировании с высоты 2000 м эта 'просадка' (т.е. потеря высоты в процессе вывода машины в горизонтальный полет) составляет 900 м, а поэтому сбрасывать бомбы и начинать вывод надо уже на 1000-1200 метрах105. Опытные летчики могли сделать это и позже; так, девятка капитана П.А.Дельцова из 24-го бомбардировочного авиаполка 241-й бомбардировочной авиадивизии 16-й воздушной армии 1-го Белорусского фронта, войдя 28 июня 1944 г., во время Бобруйской операции, в крутое пикирование на переправу через Березину на высоте 2000 м, сумела сбросить бомбы с менее чем 900-метровой. А пилоты 9-го ближнебомбардировочного авиаполка ВВС Западного фронта во время битвы за Москву, пикируя - и притом 'почти вертикально'! - с высоты 1500 м, ухитрялись произвести бомбометание на 400-метровой отметке!106
Однако опытные пилоты в советских ВВС военных лет встречались нечасто. Так, в 13-й авиадивизии пикирующих бомбардировщиков ВВС Черноморского флота к 20 августа 1944 г. 30-40% летного состава составляли вчерашние курсанты, а одна из двух ее частей - 29-й авиаполк пикирующих бомбардировщиков - ни разу не бомбила с пикирования!107 В результате, пикируя 21 августа в районе мыса Тузла на румынский эсминец 'Реджина Мариа', пилоты этого и другого полка 13-й дивизии (40-го) сбрасывали бомбы не только с 1300-метровой, но и с 2500-метровой высоты. А 20 августа, нанося удар по кораблям в Констанце, 'пешки' 29-го полка бомбили с 2100 м (начиная пикирование с 3000), а самолеты 40-го - и вовсе с 2800 (входя в пике на 4000 м)! С 1300 м тогда отбомбилась лишь 'группа снайперов' 40-го полка... (Для сравнения: в полбинском авиакорпусе - тогда уже именовавшемся 2-м гвардейским бомбардировочным - тем же летом 44-го кнопку сброса бомб при пикировании с высоты 3000-4000 м нажимали только на 1000-1500-метровой.) Неудивительно, что ни 'Реджина Мариа', ни объекты прицельных ударов 20 августа - румынские эсминцы 'Мэрэшти' и 'Мэрэшешти' - не получили ни одного прямого попадания108.
Конечно, в 1941-1943 гг. Пе-2 показывали и образцы высокоточной работы - но в этих случаях за штурвалами пикировщиков сидели опытные летчики. Атаковав 13 июля 1941 г. Плоешти, 6 'пешек' из того же 40-го бомбардировочного авиаполка ВВС Черноморского флота разрушили два заводских корпуса, уничтожили 202 цистерны с нефтепродуктами, 46 нефтебаков, два склада, сожгли в общей сложности около 220 000 тонн нефтепродуктов и на длительное время вывели из строя румынские нефтеперегонные заводы 'Орион' и 'Астра-Романия'109. Но в 41-м морская авиация вообще отличалась солидно подготовленным летным составом, а для этого удара еще и отобрали наиболее квалифицированных, с боевым опытом, пилотов... Известен также эпизод с уничтожением всего двумя 'пешками' склада горюче-смазочных материалов у донского хутора Морозовский в августе 1942 г. Но это были машины 150-го бомбардировочного авиаполка, пилоты которого хорошо освоили бомбометание с пикирования благодаря упорной работе своего командира - известного тактика-новатора И.С.Полбина. А одну из машин вел он сам - 'выдающийся советский ас', 'мастер снайперского бомбометания'110. Разрушение стратегически важного моста через реку Нарову у Нарвы 21 мая 1943 г. опять-таки осуществила шестерка летчиков-снайперов (из 73-го бомбардировочного авиаполка ВВС Балтийского флота), да еще и тренировавшаяся целую неделю на специально оборудованном полигоне. Разрушить 4 декабря 1943 г. железнодорожный узел Знаменка под Кировоградом также смогли лишь '9 наиболее опытных экипажей из эскадрильи снайперов' 81-го гвардейского бомбардировочного авиаполка 1-й гвардейской бомбардировочной авиадивизии 5-й воздушной армии 2-го Украинского фронта111. До них все бомбовые удары по Знаменке оказывались безрезультатными...
Недостаточная подготовка экипажей Пе-2 (накладывавшаяся на сложность 'пешки' в пилотировании) снижала и точность бомбометания с горизонтального полета. До прибытия на фронт, в запасном полку, таких бомбометаний экипаж 'пешки' успевал выполнить немногим больше, чем пикирующих ударов: в июле - октябре 1941 г. - от 2 до 6, в 1942-м - 2 (экипажи, которыми укомплектовали к ноябрю 1942 г. 1-й и 2-й бомбардировочные авиакорпуса - от 3 до 5), а в 1943-м - 3...112 И это при том, что попасть бомбой в цель при бомбометании с горизонтального полета было чуть ли не на порядок сложнее, чем с пикирования! А особенно на Пе-2, который - в отличие от Ju88 и Не111 и подобно ДБ-3Ф - в горизонтальном полете был весьма неустойчив. Это обстоятельство (наряду с плохим обзором и несовершенством бомбового прицела ОПБ-1М) существенно затрудняло штурману прицеливание. 'А кроме того, - напоминает К.П.Иконников, летавший штурманом на ДБ-3, Ил-4 и Пе-8, - точность ударов (с горизонтального полета. - А.С.) зависит и от слетанности экипажа. Когда мы с Сергеем (С.С.Сугаком, командиром экипажа Пе-8 746-го авиаполка дальнего действия. - А.С.) выходили на цель, он плавно педаль выбирал - резко нельзя было, чтобы самолет не раскачать. Я ему давал поправки к курсу, а он плавно доворачивал самолет. Он прекрасно представлял, что я в это время делаю, и очень аккуратно работал. Говоришь ему: 'Серега, еще 5 градусов влево... еще чуть-чуть, на волос... так, еще, вот как только что сейчас сделал... Хорош! Вот так держи!' Сбрасываешь бомбы, самолет 'вспучивается', а ведь его надо удерживать на прежнем уровне!'113 Разве можно было добиться подобной слетанности (и подобного искусства в управлении 'строгой' машиной) за 2-3 учебных бомбометания?
Правда, по отчетности выходило, что прибывавшие на фронт экипажи Пе-2 подготовлены здесь были неплохо (в 1941 г. за бомбометание с горизонтального полета в запасных полках 'отлично' получили 18,7% экипажей, 'хорошо' - 39,7%, 'удовлетворительно' - 41,6%; в 1942-м - соответственно 22,6%, 44,3% и 33,1%; в 1943-м - 26,6%, 39,7% и 33,7%114) - но, как мы уже отмечали, отчетность запасных частей была 'дутой'. На фронте квалификации основной массы штурманов Пе-2 оказывалось, похоже, совершенно недостаточно: в 1942-1943 гг., отмечали немцы, советские фронтовые бомбардировщики продолжали сбрасывать бомбы 'по ведущему'115. Иными словами, штурманы смотрели не в бомбовый прицел, а на самолет ведущего! Когда во время удара девятки Пе-2 130-го бомбардировочного авиаполка 204-й бомбардировочной авиадивизии 1-й воздушной армии Западного фронта по железнодорожной станции Бетлица (западнее Кирова, что в Калужской области) 8 июня 1943 г. ведущий одного из звеньев пропустил момент сброса бомб ведущим группы, штурманы всего звена отбомбиться вообще не смогли...
Неудивительно, что еще в директиве командующего ВВС Красной Армии от 7 июля 1943 г. признавалось, что 'в бомбардировочной авиации основными недочетами по-прежнему остаются слабая обороноспособность в воздушном бою и невысокая меткость бомбометания'116. Даже 1-й бомбардировочный авиакорпус И.С.Полбина - чаще других бомбивший с пикирования - в июле - августе 1943 г. точность бомбометания, по оценке штаба ВВС Красной Армии, обеспечивал лишь на 'тройку' (средний балл его экипажей составил тогда лишь 3,07; 26,5% экипажей показали неудовлетворительную точность, а 57,3% - только удовлетворительную) и даже в сентябре - октябре не смог дотянуть до 'четверки' (набрав лишь 3,81 балла и имея 14% экипажей, бомбящих на 'неуд', и 29% - на 'тройку'). 3-й бомбардировочный авиакорпус в сентябре - октябре получил лишь 3,48 балла, а в ноябре - декабре - лишь 3,3 (соответственно 16,5% и 22% его экипажей бомбили на 'неуд', а 33,5% и 35,5% - на 'тройку'). Ну, а 1-й гвардейский бомбардировочный в августе - сентябре 1943-го получил за точность бомбометания 'неудовлетворительно' (2,71 балла при 50% экипажей, бомбящих на 'неуд' и 27% - на 'тройку')...117 А ведь в состав этих трех корпусов входило большинство имевшихся в Красной Армии бомбардировщиков Пе-2!
На точности бомбовых ударов с горизонтального полета сказывалась не только недостаточная практика в бомбометании, но и общая слабая подготовленность экипажей - и в летном, и в тактическом отношении. Средняя продолжительность полетов на боевое применение, выполненных экипажами Пе-2 в запасных частях, в 1941 г. составляла всего 3,5 часа, в 1942-м - 6, в 1943-м - 9 часов...118 В результате, свидетельствуют немцы, 'иногда поведение экипажей при выполнении боевых заданий отличалось пассивностью, связанной с недостатками обучения и навыков, которые не могли быть за короткое время устранены во фронтовых условиях'119. Так, еще в первой половине 1943 г. летчики 'пешек', не умея осуществлять противозенитный маневр (т.е. постоянно изменять скорость, высоту и направление полета), вынуждены бывали бомбить с больших высот - чтобы хоть так спастись от зенитного огня. По данным немцев, объекты, расположенные в их ближнем тылу, советские бомбардировщики в 1942-1943 гг. атаковали с высоты 3000-5500 м; зафиксировал враг и случаи бомбометания с 8500 м120. Это подтверждается и советскими данными; так, атакуя 6-7 мая и 8-10 июня 1943 г. немецкие аэродромы в орловском выступе, Пе-2 204-й и 241-й бомбардировочных авиадивизий (соответственно 1-й воздушной армии Западного и 16-й воздушной армии Центрального фронта) бомбили (за единственным исключением) с высот 2750-4200 м (в основном с 3100-3500 м), а 'пешки' 270-й бомбардировочной авиадивизии 8-й воздушной армии Южного фронта 6 и 7 мая отбомбились по аэродрому Сталино с 4000 и 4700 м (повредив всего один Не111)121. Отмеченная в директиве А.А.Новикова от 7 июля 1943 г. 'слабая обороноспособность в воздушном бою' - обусловленная прежде всего неумением пилотов сохранять свое место в строю группы и слабой стрелковой выучкой штурманов и стрелков-радистов - летом 1942-го также вынуждала Пе-2 бомбить с высоты 7000-8000 м: туда еще не забирались тогда немецкие истребители. А между тем уже одно только несовершенство прицела ОПБ-1М требовало осуществлять бомбометание с высоты не более 3000 м! Увеличивалось с высотой и отклонение падающих бомб от цели. Неэффективность бомбометания с высоты 8000 м (когда разлет бомб достигал полутора километров!) в советских ВВС выявили еще летом 1939 г.122; подтвердила этот вывод и финская война. 'Бомбить с высоты 7 тыс. м, - констатировал в апреле 1940 г. ее участник комбриг И.И.Копец, - это значит не получить нужных результатов, и в итоге мы имели непопадание в цель, т.е. цель перекрыта: одна бомба падает с одной стороны станции, другая - до станции, а в самой станции почти ничего и нет'123. Правда, некоторые советские авиаторы - и до и после Великой Отечественной - придерживались другого мнения: 'на точности ударов большая высота никак не сказывается, точность попадания в цель зависит от квалификации штурмана'124. Но поскольку с последней, как мы видели (и как увидим еще в дальнейшем), в советских ВВС военных лет дело обстояло плохо, бомбометание с большой высоты в любом случае должно было оказываться неэффективным.
В 1944-1945 гг. положение с подготовкой летчиков и штурманов Пе-2 несколько улучшилось. Общий налет на 'пешках', получаемый экипажами в запасных частях, вырос тогда не так уж и намного: с 12-15 часов в 1942-1943 гг. до 17 в 1944-м и 21 в 1945-м. Однако бомбометание с пикирования там стали выполнять в 2,5-4 раза чаще: вместо двух раз в 1943-м - пять в 1944-м и восемь - в 1945-м125. Оказал воздействие и упомянутый выше приказ А.А.Новикова об освоении бомбометания с пикирования во фронтовых полках. Результаты не замедлили сказаться: в 1944-1945 гг., свидетельствуют немцы, 'точность и эффективность ударов' советских бомбардировщиков 'повысились'126. Временами Пе-2 стали добиваться успехов, о которых раньше приходилось только мечтать. Так, 15 июля 1944 г., в начале Львовско-Сандомирской операции, массированные удары 'пешек' 2-го гвардейского и 4-го бомбардировочных авиакорпусов 2-й воздушной армии 1-го Украинского фронта не дали 1-й и 8-й танковым дивизиям 48-го танкового корпуса немцев развить контрудар, нанесенный теми в районе Зборов - Золочев. При этом, по свидетельству бывшего начальника штаба 48-го корпуса Ф. фон Меллентина, 8-й танковой были нанесены 'огромные потери'127. Машины 2-го гвардейского не только атаковали почти исключительно с пикирования, но и, подобно Ju87 и Ju88, делали по нескольку заходов, каждый раз прицельно сбрасывая часть бомб на новую цель. 'Мне неоднократно приходилось испытывать 'прелести' бомбежки и раньше, - показал на допросе один из пленных офицеров 8-й танковой, - русские ВВС больше пугали, чем причиняли какой-то реальный ущерб. На этот раз все оказалось по-другому'128. Как видно из первой фразы, немец не стремился подлаживаться под настроение допрашивающих; можно поэтому верить и его сообщению о прямом попадании бомбы в один из танков...
Тем не менее, отмечали немецкие эксперты, 'недостатки системы подготовки летного состава' продолжали сказываться на точности бомбометания советских фронтовых бомбардировщиков и в 1944-1945 гг.129 Пяти учебных бомбометаний с пикирования, выполненных пилотом до прибытия на фронт, было, конечно, все равно недостаточно. Именно поэтому, например, завершился неудачей удар 30 Пе-2 12-го гвардейского авиаполка пикирующих бомбардировщиков 8-й минно-торпедной авиадивизии ВВС Балтийского флота по крейсеру ПВО 'Ниобе' в порту Котка 12 июля 1944 г.: летчики из молодого пополнения не сумели попасть в неподвижный корабль ни одной из 70 сброшенных бомб. (Для сравнения: 2 июля 1942 г. 32 Ju88 I группы 76-й бомбардировочной эскадры и 32 работавших с горизонтального полета (!) Не111 I группы 100-й бомбардировочной эскадры, сбросив 170 бомб, поразили в порту Новороссийск 18 кораблей и судов, прикрытых, заметим, более мощным зенитным огнем, чем 'Ниобе', а также причалы, склады, элеваторы и другие береговые сооружения130.) Только после трех дней тренировок, в ходе которых каждый пилот выполнил 5-6 бомбометаний с пикирования (т.е. увеличил свой опыт в этом деле сразу вдвое!), результаты улучшились: 16 июля группа из 23 Пе-2 того же полка сумела-таки попасть в 'Ниобе' двумя бомбами131. Если в полбинском 2-м гвардейском бомбардировочном авиакорпусе в Львовско-Сандомирской операции 'пешки' бомбили практически только с пикирования, то в соседнем 4-м бомбардировочном - лишь примерно в трети боевых вылетов132: не весь летный состав умел это делать!
Точность бомбометания с горизонтального полета в 1944 г. увеличилась по сравнению с 1943-м всего на 11%: увеличения числа таких бомбометаний, выполненных каждым молодым пилотом в запасном полку, с трех в 1943-м до четырех в 1944-м (и пяти в 1945-м)134 было, конечно, недостаточно... По свидетельству немцев, и в последнем периоде войны советские фронтовые бомбардировщики продолжали сбрасывать бомбы по сигналу ведущего135. О низкой квалификации штурманов свидетельствует, в частности, бомбардировка в январе 1945-го, во время Висло-Одерской операции, Бромберга (ныне Быдгощ). Осуществлявшие ее экипажи 16-й воздушной армии 1-го Белорусского фронта, отмечают немцы, лишь 'неприцельно сбрасывали бомбы на жилые кварталы города' - не будучи, видимо, в состоянии точно накрыть 'немецкий командный пункт в отдельном здании, электростанцию, газовые заводы и мосты через реку Брахе (Брда)'136.
В этом последнем случае могло, впрочем, сказаться неумение не прицеливаться, а ориентироваться - многими советскими экипажами выказывавшееся даже в последние недели войны. Так, бомбардировщики 8-й воздушной армии 4-го Украинского фронта, поддерживая в конце апреля 1945 г., во время Моравско-Остравской операции, войска 60-й армии, неоднократно бомбили 'не там, где нужно'137. О подобных же случаях, имевших место в первый день Берлинской операции, 16 апреля 1945 г., в 16-й воздушной армии, рассказывал год спустя командующий 8-й гвардейской армией В.И.Чуйков: 'Летит девятка, отрегулировали и увязали все цели, ей нужно бомбить Альттухенбанд. Эта девятка, не долетая до цели, разворачивается, бьет Рейнтвейн. Связываюсь сам по телефону, кричу, что командир их ошибся, ударил по своим. Мне говорят: 'Слушайте, он сделал ошибку, мы ему сейчас растолковали и давайте пустим второй раз, он вторую ошибку не сделает'. И второй раз, как назло, пролетает над Рейнтвейном, разворачивается и бьет по тому же месту, по своим, второй раз. Вот в этом - слабость нашей авиации'138. Слабую подготовку штурманов 16-й воздушной, проявившуюся в те дни, отмечал и бывший член Военного совета 1-го Белорусского фронта К.Ф.Телегин.
Заметьте, речь идёт именно о технических особенностях Пе-2, в девичестве тяжёлом истребителе. Из за высокой скорости пикирования и плохой управляемости в нём вход в пике приходилось осуществлять очень высоко, как и выход из него. Оттуда и невозможность толком идентифицировать цель и никакая точность. До 1945 года включительно. О чем можно говорить в 1941.
>> И-16 спокойно, не торопясь доводим до И-180.
>А люминий у вас есть?
>>>159.Chessplayer
Ясен фиг, мы же 12тыс Пе-2 решили не производить.
>>>> А я про реальность - основным вооружением Ил-2 были бомбы.
> Были переделки ИЛов полностью без бомбодержателей. ТОЛЬКО пушки и ракеты. МНОГО ракет. Полная боевая нагрузка.
Штучные поделки никого не интересуют. Точность ударов ракетами у Ил-2 так же никакая.
>А ссылочку на это можно? Просто я про такой эпизод никогда не слышал. Похоже на ваш "эсминец".
Ну с эсминцем вы облажались по полной. А насчёт ссылочек мне не трудно, я же не сочиняю на ходу в отличии от вас, только не пойму зачем. Вам приводишь ссылку на 3,5% попадания Ил-2, в следующем сообщении опять про его феноменальную точность. Без каких либо аргументов.
>> Это называется бомбить по лаптю. Точность никакая.
> Ну не знаю, немцы скопировали и обозвали "хорошим прицелом".
Так где все-таки ссылка о скопированном немцами несуществующем прицеле Ил-2?) Был только ролик на ютуб, который вы не смотрели.)
163.Удалено написавшим. 2023/10/05 20:35
162. котовск2023/10/05 20:36
[ответить]
>> для развития авиации. Даже начав без запаса времени имеем:
> В штурмовых полках
> И-153
> И-16
Бомбовая нагрузка и вооружение. Точность бомбометания (без ваших фантазий про эсминцы).
> Штучные Су-2 в качестве авианаводчиков.
ЛЮБОЙ самолёт отличный от массового непременно будет опознан противником как разведчик - корректировщик и будет попытка его уничтожить. В реале мы так немцам их великолепную "раму" списали из разведчиков в посыльные.
> В качестве пикирующих бомбардировщиков проект звено.
Бомбовая нагрузка, точность (У пешки 50 процентов бомб ложится в круг 10 метров - есть специальный "прицелист", подрабатывающий штурманом)
> И-16 спокойно, не торопясь доводим до И-180.
А люминий у вас есть?
>>159.Chessplayer
>>> А я про реальность - основным вооружением Ил-2 были бомбы.
Были переделки ИЛов полностью без бомбодержателей. ТОЛЬКО пушки и ракеты. МНОГО ракет. Полная боевая нагрузка.
> Тут товарищи говорят про истребители-бомбардировщики спец постройки, как правило тяжёлые двухмоторные машины.
Не только. Те же ФВ 190 в варианте штурмовика, И 16 и И 15 - ВСЕ они не могли нести нормальную бомбовую нагрузку и не могли летать в условиях серьёзной ПВО на низких высотах.
> бомбили с пикирования Аэрокобры.
А ссылочку на это можно? Просто я про такой эпизод никогда не слышал. Похоже на ваш "эсминец".
> Это называется бомбить по лаптю. Точность никакая.
Ну не знаю, немцы скопировали и обозвали "хорошим прицелом".
> Ничтожный эпизод на общем фоне кроме массового и ошибочного выпуска Ил-2 в ходе ВОВ. Угу, "ошибочного". То есть все генералы во главе со Сталиным ошибаются, а вы такой умный. Рад за вас.
Кстати - Самолёт Су 25 (грач) - всего выпущено 1320.
Вертолёт МИ 24 (крокодил) - всего выпущено 2570 штук.
Вертолёт КА 50 и КА 52 всего всесте около 200 (денег нет).
Вертолёт МИ 28 - Считается выпущено 126.
Так же штурмовая модификация СУ 37 совмещает функции бомбера и штурмовика. Но в серию не пошла.
161. 2023/10/05 17:39
[ответить]
>>160.К.ВАРБ
>У СССР есть два типа истребителей ушедшей эпохи скоростной 16 моноплан и медленный но верткий 15 биплан.
>Их можно использовать как легкие штурмовики, первые наносят предварительный удар вторые добивают.
>Но желательно после обработки ими же скопления противника ракетами
Собственно списав нафиг Ил-2, Пе-2 и яки с лаггами мы получаем огромные возможности для развития авиации. Даже начав без запаса времени имеем:
В штурмовых полках
И-153
И-16
Штучные Су-2 в качестве авианаводчиков.
В бомбардировочных
СБ+И-16 постепенно заменяемые на Ту-2+МиГ-3
ПВО/завоевания господства
И-16 заменяемые на МиГ-3 и перспективный, но не обязательный И-185
В транспортной Ли-2 переводим на климовские двигатели.
Четырехмоторники на микулинские.
В качестве пикирующих бомбардировщиков проект звено.
И-16 спокойно, не торопясь доводим до И-180.
160. К.ВАРБ2023/10/05 15:46
[ответить]
У СССР есть два типа истребителей ушедшей эпохи скоростной 16 моноплан и медленный но верткий 15 биплан.
Их можно использовать как легкие штурмовики, первые наносят предварительный удар вторые добивают.
Но желательно после обработки ими же скопления противника ракетами
159. 2023/10/05 11:40
[ответить]
>>156.котовск
>>> Это какой то выдуманный штурмовик. А у Ил-2 основное оружие бомбы по площадям.
> Ваше мнение немного противоречит мнению авторов проекта. Значит они ничего не понимают.
>Цитата из википедии
>Штурмо́вка - поражение наземных и морских целей при помощи стрелково-пушечного вооружения (пушек и пулемётов), а также ракет. Такой способ поражения оказывается более пригодным для нанесения ударов по растянутым целям, таким как скопления и особенно походные колонны стрелков (пехоты), вооружения и военной техники. Наиболее эффективны удары по открыто расположенной живой силе и небронированной технике (автомобили, небронированные тягачи и буксируемая ими техника, железнодорожный транспорт). Для выполнения этой задачи летательный аппарат должен действовать на малой высоте без пикирования ('бреющий полёт') или с пологим пикированием (под углом не более 30 градусов).
Вы пишите про хотелки. А я про реальность - основным вооружением Ил-2 были бомбы. При этом из за того, что в каждый вылет приходилось брать с собой груз брони бомбовая нагрузка была крайне низкой, а точность бомбометания никакая.
>И ещё оттуда же
> К штурмовикам близки такие летательные аппараты, как истребитель-бомбардировщик и пикирующий бомбардировщик. Однако в годы Второй мировой войны концепция истребителя-бомбардировщика себя не оправдала, несмотря на популярность и кажущуюся логичность. Проблема была в том, что подготовка как квалифицированного пилота истребителя, так и квалифицированного пилота бомбардировщика - чрезвычайно сложна и дорога. Подготовить же пилота, способного качественно совмещать эти профессии, намного сложнее. А без этого истребитель-бомбардировщик превращался в обычный скоростной бомбардировщик, не предназначенный для поражения целей при помощи пикирования. Неспособность к пикированию и отсутствие второго члена экипажа, отвечающего за прицеливание, делало применение истребителей-бомбардировщиков недостаточно эффективным для нанесения бомбовых ударов. А отсутствие бронирования не позволяло действовать на малых высотах так, как это делали специализированные бронированные штурмовики.
Тут товарищи говорят про истребители-бомбардировщики спец постройки, как правило тяжёлые двухмоторные машины. Концепция действительно тупиковая, но не по тем причинам, что написали они. Истребитель, как и пикирующий бомбардировщик должен быть рассчитан на интенсивный манёвр и значит высокие перегрузки. И реализовать это в крупной машине очень тяжело - закон куба-квадрата. В итоге что Пе-2, что Ме-110 (близнецы братья, которых часто путали в воздушном бою, несмотря что один по названию пикирующий бомбардировщик, а другой истребитель) несли ничтожную для своего веса бомбовую нагрузку.
Но я то про другое - использование для штурмовки обычных истребителей. И тут концепция оправдала себя на 100% - всё советские/немецкие истребители оснащались подвесами для бомб. Более того, в условиях интенсивного ПВО, например при бомбардировке фортов Кёнигсберга, когда посылать Пе-2 и Ил-2 было опасно/неэффективно бомбили с пикирования Аэрокобры.
>> Недостатком МиГ-1 и МиГ-3 была невозможность установки пушки в развале блока цилиндров двигателя, вызванная конструкцией микулинских моторов.(с)
>На ЯКах такие пушки стояли. Там движки были редукторные с осью винта в развале блока цилиндров.
На яках моторы, внезапно, климовские.
>> Вы свою ссылку смотрели?)
>Честно говоря - нет. Я про эти линии уже давно знаю и про то что их рисовали и на ФВ 190 тоже знаю.
Это называется бомбить по лаптю. Точность никакая.
>> Ну по сути да - в большинстве стран штурмовку с успехом осуществляли устаревшимы истребителями.
> То есть выпуск штурмовиков в СССР, США, и многих других странах - это бред?
Ничтожный эпизод на общем фоне кроме массового и ошибочного выпуска Ил-2 в ходе ВОВ. Но тут случай из разряда "коней на переправе не меняют".
158. котовск2023/10/05 09:02
[ответить]
>>157.Marlagram
>> И это никак, вот никак не исправить просто и быстро - это, с учётом доступных в те годы в мире методик, годы работы.
Ну, насчёт "годы" вы немного преувеличили, но всё же за полгода точно не успеть. А жаль. Получился бы неплохой "антитанк".
>И даже на Ил-10М всё не принципиально лучше, увы.
Как выяснилось на ИЛ 10 "всё хуже". Высокая скорость полёта и отсутствие специально выделенного "прицельного" человека....
>Сама ниша штурмовой авиации - довольно спорная штука. Не, по "мягким" целям, в противопартизанском стиле или для охоты на паровозы... Но вот для работы над линией соприкосновения, непосредственной поддержки войск в условиях высокой концентрации ПВО - сложно.
Даже ОЧЕНЬ сложно, отсюда и высокие потери. НО иного выхода у нас не было. Как воевали немцы - "вешали" корректировщика и били артой. Как воевали мы - посылали штурмовик и он уже бил "по месту". Когда мы разогнали немецких корректировщиков - тут у них фронт и посыпался. А почему мы не могли бить артиллерией "по немецки"? - да просто большинство не умело. К концу войны мы этому научились, а немцы "перестали мочь" так делать.
157. * (Marlagram812@yandex.ru) 2023/10/05 08:03
[ответить]
Напомню - двигатель АМ-38 и так вполне редукторный, там пушку вокнуть нельзя из-за того, что впускной тракт мешает. И это никак, вот никак не исправить просто и быстро - это, с учётом доступных в те годы в мире методик, годы работы.
И да, на практике основное оружие Ил-2 - таки бомбы. Но в общем, там вообще всё очень печально - потому что обзорность и прицельные приспособления вот просто п..ц. Совсем п..ц. И даже на Ил-10М всё не принципиально лучше, увы.
Сама ниша штурмовой авиации - довольно спорная штука. Не, по "мягким" целям, в противопартизанском стиле или для охоты на паровозы... Но вот для работы над линией соприкосновения, непосредственной поддержки войск в условиях высокой концентрации ПВО - сложно. Да, авиация безусловно маневреннее артиллерии и может применяться более гибко. Но вопрос себестоимости/эффективности...
И в каждый конкретный исторический момент - свои нюансы. Появились ПЗРК - одна история. Появились ПТРК с разным принципом управления - другая.
156. котовск2023/10/05 07:43
[ответить]
>> Это какой то выдуманный штурмовик. А у Ил-2 основное оружие бомбы по площадям.
Ваше мнение немного противоречит мнению авторов проекта. Значит они ничего не понимают.
Цитата из википедии Штурмо́вка - поражение наземных и морских целей при помощи стрелково-пушечного вооружения (пушек и пулемётов), а также ракет. Такой способ поражения оказывается более пригодным для нанесения ударов по растянутым целям, таким как скопления и особенно походные колонны стрелков (пехоты), вооружения и военной техники. Наиболее эффективны удары по открыто расположенной живой силе и небронированной технике (автомобили, небронированные тягачи и буксируемая ими техника, железнодорожный транспорт). Для выполнения этой задачи летательный аппарат должен действовать на малой высоте без пикирования ('бреющий полёт') или с пологим пикированием (под углом не более 30 градусов).
И ещё оттуда же К штурмовикам близки такие летательные аппараты, как истребитель-бомбардировщик и пикирующий бомбардировщик. Однако в годы Второй мировой войны концепция истребителя-бомбардировщика себя не оправдала, несмотря на популярность и кажущуюся логичность. Проблема была в том, что подготовка как квалифицированного пилота истребителя, так и квалифицированного пилота бомбардировщика - чрезвычайно сложна и дорога. Подготовить же пилота, способного качественно совмещать эти профессии, намного сложнее. А без этого истребитель-бомбардировщик превращался в обычный скоростной бомбардировщик, не предназначенный для поражения целей при помощи пикирования. Неспособность к пикированию и отсутствие второго члена экипажа, отвечающего за прицеливание, делало применение истребителей-бомбардировщиков недостаточно эффективным для нанесения бомбовых ударов. А отсутствие бронирования не позволяло действовать на малых высотах так, как это делали специализированные бронированные штурмовики.
> Недостатком МиГ-1 и МиГ-3 была невозможность установки пушки в развале блока цилиндров двигателя, вызванная конструкцией микулинских моторов.(с)
На ЯКах такие пушки стояли. Там движки были редукторные с осью винта в развале блока цилиндров.
> Действительно, мелочи. )
> Вы свою ссылку смотрели?)
Честно говоря - нет. Я про эти линии уже давно знаю и про то что их рисовали и на ФВ 190 тоже знаю.
> Ну по сути да - в большинстве стран штурмовку с успехом осуществляли устаревшимы истребителями.
То есть выпуск штурмовиков в СССР, США, и многих других странах - это бред? Или специальные штурмовые модели вертолётов? Кстати, в качестве прикола -
155. (varyag1904@yandex.ru) 2023/10/05 07:26
[ответить]
В первом полугодии, по этому принципу будет сформировано три таких: Неманская, Припятская и в первую очередь - Дунайская речная военная флотилия.
Плюс Днепровская,Западнодвинская, Псково-Чудская.
Бронекатера.
"На 1 января 1941 года построили 172 бронекатера проектов 1124, 1125 и С-40.
Но к 22 июня 1941 года из-за нехватки танковых башен Т-28 в строй вошёл только 71, в том числе 28 проекта 1124 (все в АмурВФл), 42 проекта 1125, 16 из которых вошли в Амурскую военную флотилию и пограничные отряды НКВД на Амуре, 22 ушли на Дунай, 4 - в шхерный отряд Балтийского флота, и 1 (проекта С-40) - отправлен на Амударью".
Ещё есть в запасе СОТНЯ(!!!) бронекатеров.
Снимать башни с Т-28 и ставить на оставшиеся катера. Пусть даже с КТ-28. Флотилия придать бы еще гидросамолеты. На больших реках и озерах торпедные катера без торпед с усиленным вооружением.
154. 2023/10/04 23:03
[ответить]
>>153.котовск
> Вот именно что я вам раз десять пишу что штурмовик бросает бомбы лишь попутно. Основное его оружие - пушки и ракеты.
Это какой то выдуманный штурмовик. А у Ил-2 основное оружие бомбы по площадям.
>>> Как авиапушка ВЯ откровенное дерьмо.
> Точнее - неправильно используемая. Поставить на АМ 38 редуктор, воткнуть туда ВЯ в качестве "Мотор - пушки" и получится великолепный "охотник на танков". Но, но, но, но...
Недостатком МиГ-1 и МиГ-3 была невозможность установки пушки в развале блока цилиндров двигателя, вызванная конструкцией микулинских моторов.(с)
Действительно, мелочи. )
>> Как можно скопировать несуществующий прицел? )
> - то есть вы не знаете, а спорите?
Вы свою ссылку смотрели?)
>> Я сразу написал - штурмовик это тупиковая ветвь развития.
> Точно! И именно поэтому их списали во всех странах! Или нет?
Ну по сути да - в большинстве стран штурмовку с успехом осуществляли устаревшимы истребителями.
153. котовск2023/10/04 20:45
[ответить]
> Не потянете.)
Скорее всего справился бы. Когда то мне за железки даже деньги платили. Но лень, да и многолетняя работа по совсем другой теме.
> Так мы сообщений так десять про бомбы речь ведём.) С орудиями всё намного печальнее будет.
Вот именно что я вам раз десять пишу что штурмовик бросает бомбы лишь попутно. Основное его оружие - пушки и ракеты.
>> Как авиапушка ВЯ откровенное дерьмо.
Точнее - неправильно используемая. Поставить на АМ 38 редуктор, воткнуть туда ВЯ в качестве "Мотор - пушки" и получится великолепный "охотник на танков". Но, но, но, но...
Хм. А ежели туда вообще воткнуть что то типа
Но движок. АМ 38 с полутора тысячами лошадок был безредукторным. Редукторых у нас вроде бы боле 1200 - 1300 не было?
> Как можно скопировать несуществующий прицел? )
- то есть вы не знаете, а спорите?
> Я сразу написал - штурмовик это тупиковая ветвь развития.
Точно! И именно поэтому их списали во всех странах! Или нет?
152. 2023/10/04 20:09
[ответить]
>>151.котовск
>>> и спор не состоится? )
>Может заморочиться и написать или позвонить вам с какого ни будь аргентинского номера?
Не потянете.) Звиздеть это не мешки ворочать, согласно старинной украинской поговорке. Но сейчас же всё намного проще, такую весч офигенную изобрели, видеосвязь зовётся.)
> Вот так лёгким передёргиванием штурмовка орудиями внезапно подменяется бомбовыми ударами. Ловкость рук и никакого мошенничества. А нафига вы так заморачиваетесь? Очень хочется самолёт обгадить?
Так мы сообщений так десять про бомбы речь ведём.) С орудиями всё намного печальнее будет. Как авиапушка ВЯ откровенное дерьмо. Газоотводная автоматика с конской отдачей и расположена далеко от центра массы, соответственно разворачивающий момент с каждого выстрела. С учётом утюговости ила всё савсем плохо.
> Кстати, немцы для своего ФВ 190 практически скопировали тот самый "прицел по лаптю" от ИЛ 2. Наверное тоже идиоты?
Как можно скопировать несуществующий прицел? ) Вы опять что то путаете. И да - ФВ-190 как истребитель мог в пикирование.
>> Бостон это двухмоторный бомбардировщик.)
> Его пытались в качестве штурмовика применять. Как некоторые заявляли - "отличные отзывы". Угу, отличные....
Я сразу написал - штурмовик это тупиковая ветвь развития. Любой. Скорость и манёвр дают больше шансов на выживание, чем броня. А раз может в скорость и манёвр значит это истребитель.)
151. котовск2023/10/04 19:27
[ответить]
>> и спор не состоится? )
Может заморочиться и написать или позвонить вам с какого ни будь аргентинского номера? Лень, для меня это несколько часов серьёзных заморочек. Ну не профи я. Когда то занимался "железом", но устарел без практики.
> Естественно вы не понимаете базовых вещей.) Точность бомбометания с пикирования на порядок выше, чем с горизонтального полёта без бомбового прицела по лаптю.)
Вот так лёгким передёргиванием штурмовка орудиями внезапно подменяется бомбовыми ударами. Ловкость рук и никакого мошенничества. А нафига вы так заморачиваетесь? Очень хочется самолёт обгадить?
Кстати, немцы для своего ФВ 190 практически скопировали тот самый "прицел по лаптю" от ИЛ 2. Наверное тоже идиоты?
> Чёрная смерть это пропагандистский миф. Самое распространенное название - цементбомбер. Подчеркивающее и плюсы и недостатки.
И такое название было.
> Бостон это двухмоторный бомбардировщик.)
Его пытались в качестве штурмовика применять. Как некоторые заявляли - "отличные отзывы". Угу, отличные....
150. 2023/10/04 19:23
[ответить]
>>149.котовск
>>>146.Chessplayer
>>>> Предпочитаю Сочи.
>Уже сбежали? Молодец.
Да, сбежал. В Питере холодно.) Но медальку рождённый в Ленинграде с Володимером красное солнышко таки продемонстрировать могу.
Я так понимаю вы признаете себя мир/дверь/мячом, извиняюсь за мой английский, и спор не состоится? )
>Не 100 на 20, а в круг диаметром 100 метров
> - такова прицельность истребителей БЕЗ специального бомбового прицела. Этот прицел ставили только на те И16, которые переделывали в пикировщики. И было их всего несколько штук. Эксперимент признали неудачным.
Ещё раз, медленно. 90% в мишень 100х20 - цель типа эсминец. 50% бомб в цель типа Черновадский мост прикрытый ПВО в боевых условиях. Ссылочку привести?) Я же в отличии от вас не только звездеть, но и подтвердить слова могу.)
>> А теперь переведем с языка эмоций на язык цыфр.) Не далее 20 метров это полоса шириной в 40 метров.
>Не далее 20 метров это все 100 процентов бомб.
40 метров по ширине вы хотите сказать.)) В колонну длиной несколько км. Ибо по длине 100х20 3,5% попадания с 50 метров и 2,5% с 300т. Ссылочку привести? )
>Истребитель летит быстрее. Не может снизиться из за опасности сбития и опасности маневров на высокой скорости. Но он точнее. Либо я чего то не понимаю, либо мне кто то врёт.
Естественно вы не понимаете базовых вещей.) Точность бомбометания с пикирования на порядок выше, чем с горизонтального полёта без бомбового прицела по лаптю.) Значение слова на порядок я знаю. В нашем примере по цели типа эсминец примерно в 30 раз.)
>>Просто чудо, что мы вышли из этой передряги невредимыми. В довершение всего и к нашему величайшему удивлению, несколько штурмовиков также атаковали нас. Самолеты пронеслись так низко над гребнем, что казалось, вот-вот нас прихлопнут. Но нам не принесли вреда ни многочисленные бомбы, ни ракеты. К сожалению, как всегда, не было и намека на наших летунов.
>Угу. "Мясник", "Мясорубка", "Чёрная смерть". Так немцы называли почти безопасный для них самолёт и зачастую убивали пилотов на месте. Наверное из чувства благодарности?
Чёрная смерть это пропагандистский миф. Самое распространенное название - цементбомбер. Подчеркивающее и плюсы и недостатки.
> Из чувства самосохранения. Я вам приводил отрывок про "Бостоны". Там так и написано - "Ударить воспользовавшись фактором неожиданности и убежать". Та же микроброня и похожее вооружение. Ну бомбовая нагрузка побольше.
Бостон это двухмоторный бомбардировщик.) Маломаневренный, как любая двухмоторная машина. Что такое момент инерции наверное должны слышать. И почему у советских конструкторов истребителей была повышенная тяга к синхронному оружию максимально близко расположенному к оси вращения?)
149. котовск2023/10/04 18:56
[ответить]
>>146.Chessplayer
>>> Предпочитаю Сочи.
Уже сбежали? Молодец.
> 100 метров на 20 это и есть цель типа эсминец.) И-16 попадал в неё с 90% вероятностью, Ил-2 с 2,5-3,5%.)
Не 100 на 20, а в круг диаметром 100 метров - такова прицельность истребителей БЕЗ специального бомбового прицела. Этот прицел ставили только на те И16, которые переделывали в пикировщики. И было их всего несколько штук. Эксперимент признали неудачным.
> А теперь переведем с языка эмоций на язык цыфр.) Не далее 20 метров это полоса шириной в 40 метров.
Не далее 20 метров это все 100 процентов бомб.
> Истребителя тоже. Только оружие у него точнее,
Истребитель летит быстрее. Не может снизиться из за опасности сбития и опасности маневров на высокой скорости. Но он точнее. Либо я чего то не понимаю, либо мне кто то врёт.
>Просто чудо, что мы вышли из этой передряги невредимыми. В довершение всего и к нашему величайшему удивлению, несколько штурмовиков также атаковали нас. Самолеты пронеслись так низко над гребнем, что казалось, вот-вот нас прихлопнут. Но нам не принесли вреда ни многочисленные бомбы, ни ракеты. К сожалению, как всегда, не было и намека на наших летунов.
Угу. "Мясник", "Мясорубка", "Чёрная смерть". Так немцы называли почти безопасный для них самолёт и зачастую убивали пилотов на месте. Наверное из чувства благодарности?
> Схера ли, извиняюсь за мой французский, истребители с их шикарным временем виража и возможностью маневрировать на малых высотах без риска сваливания не могли пойти на второй-третий заход.
Из чувства самосохранения. Я вам приводил отрывок про "Бостоны". Там так и написано - "Ударить воспользовавшись фактором неожиданности и убежать". Та же микроброня и похожее вооружение. Ну бомбовая нагрузка побольше.
148. 2023/10/04 16:34
[ответить]
>>147.бт
>большая часть танков ка представляла собой легкие танки
>с толщиной брони крыши 10мм
>имелись и еще легче "танки"
>с крышей 4 и 5мм
>для них пулеметы истребителей представляли угрозу
>не говоря уже про 13мм пулеметы и 20мм пушки
Есть ньюансы.) Ме-109 быстрый истребитель плохо управляемый в пикировании. Для штурмовых действий "в крышу" не подходит от слова совсем. В отличии от И-153 и И-16.
И самое главное надо всегда считать вероятность встретить ту или иную мишень.
У Вермахта полмиллиона "мягких" автомобилей и столько же лошадей. Истребители могут устроить полный террор коммуникаций, как и было описано выше с той стороны. Без пехоты, артиллерии и канистровозов танки далеко не уйдут.
147. 2023/10/04 15:00
[ответить]
большая часть танков ка представляла собой легкие танки
с толщиной брони крыши 10мм
имелись и еще легче "танки"
с крышей 4 и 5мм
для них пулеметы истребителей представляли угрозу
не говоря уже про 13мм пулеметы и 20мм пушки
>>118.Зеленин Сергей Николаевич
>>>108.бт
>>"и что им там делать оставшимся даже по вашему 8,5тыс человек?
>Это Вы меня спрашиваете?
>Извините. но я Генштабом в 41-м не командовал. Честное слово!
однако, это вы называете вывод войск из крепости преступлением
146. 2023/10/04 14:17
[ответить]
>>145.котовск
>Как раз слишком приметный ник. "Ловил" на высказываниях. Расслабились.
Ну ок.) Тогда предлагаю лёгкое пари. Назначаем ставочку и я прячу парашют и выхожу на связь с российского города.) Предпочитаю Сочи. Если не получается с меня штраф, получается с вас селфи в шапочке из фольги. Идёт?)
>Вот как раз мой уровень знаний и позволяет манию величия диагностировать.
Так мания величия знания иметь не мешает.) В отличии от.)
>> Ещё раз. Медленно. Цифры. И-16 с пикирования клал 90% бомб в цель типа эсминец.
>По воспоминаниям пилотов, точность бомбометания с пикирования у истребителей была 100 метров для 50 процентов бомб. Был описан случай, когда один пилот лёг в центр мишени и смотрел как в него "бомбы" (учебные) бросают.
100 метров на 20 это и есть цель типа эсминец.) И-16 попадал в неё с 90% вероятностью, Ил-2 с 2,5-3,5%.)
Лежать под падающими болванками в принципе можно - 4000 квадратов площади падения на 1 квадрат площади тела человека - вероятность терпимая.
>>>А вот Ил-2:
>Чаще всего бомбы падали не далее 20 метров от колонны, что для осколочной "сотки" - чуть ли не прямое попадание. Автомобили поражаются гарантированно.
А теперь переведем с языка эмоций на язык цыфр.) Не далее 20 метров это полоса шириной в 40 метров. У И-16 как мы помним будет 20 метров что обозначает не далее 10 метров.) Не о каком гарантированном поражении речи конечно не идёт, разговор о гарантированном пробитии. Но есть ньюансы. Бомба упавшая вдвое ближе даёт в 4 раза больше осколков в тот же щит. Не говоря уж о фугасном воздействии, там либо достаточное либо нет.
> НО основное оружие штурмовика это не бомбы, а пулемёты, пушки и ракеты.
Истребителя тоже. Только оружие у него точнее, рассчитанное на поражение мелкой вертлявой цели при этом есть запас по маневру.
>>Иваны обрушили на нас тучи истребителей, к чему мы не привыкли.
>А они точно могли отличить истребитель от штурмовика?
Точно. В отличии от диванных аналитегов товарисч с огромным боевым опытом и Ил-2 от истребителя отличит легко. Про штурмовики тоже есть, другой эпизод:
Просто чудо, что мы вышли из этой передряги невредимыми. В довершение всего и к нашему величайшему удивлению, несколько штурмовиков также атаковали нас. Самолеты пронеслись так низко над гребнем, что казалось, вот-вот нас прихлопнут. Но нам не принесли вреда ни многочисленные бомбы, ни ракеты. К сожалению, как всегда, не было и намека на наших летунов.
Чувствуется некая стабильность в описании с обеих сторон, с учётом текста приводимого ранее автором.) Много шума и мало результата.)
>>> Кружась вокруг и подражая нашим пикирующим бомбардировщикам 'Штука',
>Как раз истребители не "кружились вокруг". Ударил и убежал - только так. А вот штурмовики заходили на второй и на третий круг.
Схера ли, извиняюсь за мой французский, истребители с их шикарным временем виража и возможностью маневрировать на малых высотах без риска сваливания не могли пойти на второй-третий заход.
145. котовск2023/10/04 11:21
[ответить]
> Меня?) Под моим ником?) Да ещё и ловил?) А расшифровочку "ловил" можно?)
Как раз слишком приметный ник. "Ловил" на высказываниях. Расслабились.
>> Для того, чтобы кого то ловить надо соизмеримый уровень знаний иметь.)
Вот как раз мой уровень знаний и позволяет манию величия диагностировать.
> Ещё раз. Медленно. Цифры. И-16 с пикирования клал 90% бомб в цель типа эсминец.
По воспоминаниям пилотов, точность бомбометания с пикирования у истребителей была 100 метров для 50 процентов бомб. Был описан случай, когда один пилот лёг в центр мишени и смотрел как в него "бомбы" (учебные) бросают.
>>А вот Ил-2:
Чаще всего бомбы падали не далее 20 метров от колонны, что для осколочной "сотки" - чуть ли не прямое попадание. Автомобили поражаются гарантированно. НО основное оружие штурмовика это не бомбы, а пулемёты, пушки и ракеты.
>Иваны обрушили на нас тучи истребителей, к чему мы не привыкли.
А они точно могли отличить истребитель от штурмовика?
>> Кружась вокруг и подражая нашим пикирующим бомбардировщикам 'Штука',
Как раз истребители не "кружились вокруг". Ударил и убежал - только так. А вот штурмовики заходили на второй и на третий круг.
144. 2023/10/04 10:45
[ответить]
>>141.котовск
>>>> Я не сижу в теме Кротова.
>Уже писал. Ловил я вас именно на теме про Вторую Мировую.
Меня?) Под моим ником?) Да ещё и ловил?) А расшифровочку "ловил" можно?) Для того, чтобы кого то ловить надо соизмеримый уровень знаний иметь.)
>> Ещё раз, медленно. И-153 при применении в штурмовых полках в качестве штурмовика нёс потери в шесть раз меньше, чем Ил-2. Ибо манёвр и компактные размеры защищает лучше частичного бронирования.
> Но не позволяет прицельно бить по малым целям. На это нарвались когда создали ИЛ 10. Потери пилотов резко сократились, но так же резко упала и эффективность их ударов. А истребители били как я приводил цитату про Бостоны. Внезапно налетели, ударили и смылись.
Ещё раз. Медленно. Цифры. И-16 с пикирования клал 90% бомб в цель типа эсминец. А вот Ил-2: Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.
Разница между 90% и 2,5-3,5% по вашему существенна?)
И ещё раз про точность истребителей:
Мы погрузились на поезда 21 июля. Нам не удалось достичь места назначения. С громадными сложностями мы добрались лишь до Снегирей, небольшой железнодорожной станции возле населенного пункта Мга. С превеликим трудом мы выгрузили свои 'тигры' с платформ. Русская артиллерия перенесла огонь, как только мы показались, и нам опять пришлось выгружать их без наклонной рампы.
3-я рота была брошена в бой прямо с платформы. Гауптман Уме, командир роты и лейтенант Грюневальд были убиты еще до того, как мы прибыли со своим эшелоном.
Иваны обрушили на нас тучи истребителей, к чему мы не привыкли. Кружась вокруг и подражая нашим пикирующим бомбардировщикам 'Штука', они уничтожали все. Отдельные фрагменты раскромсанных тел людей и животных, разбитой техники валялись на шоссе. Это была картина, подобную которой я видел только в 1945 году вдоль дорог на западе, по которым проходили отступавшие войска.
Как правило, мы могли двигаться по дороге ночью. Частям, использовавшим конную тягу, практически невозможно было продвигаться вперед.
143. К.ВАРБ2023/10/04 10:03
[ответить]
>>138.котовск
>>>136.К.ВАРБ
>>> НО
>>Идеальным во все времена является арта
>А наземная арта выбивается самолётами.
Баржи и тем более жд очень трудно выбиваются. При тупизме командования этой карты и большой удаче противника.
Не знаю можно ли и на у2 поставить, но на всем семействе и15 и и16 82 - штатное вооружение.
142. К.ВАРБ2023/10/04 09:56
[ответить]
>>125.Зеленин Сергей Николаевич
Штурмовики безусловно нужны!
Только в ВОВ их постоянно использовали как палочку выручалочку !
Поэтому с большими и зачастую ничем не оправданным потерями.
Но опять же надо учиться их применять.
А это только война, и разработанные на боевом опыте уставы в нише, для той военной машины которая будет в АИ.
141. котовск2023/10/04 07:21
[ответить]
>>> Я не сижу в теме Кротова.
Уже писал. Ловил я вас именно на теме про Вторую Мировую.
> Ещё раз, медленно. И-153 при применении в штурмовых полках в качестве штурмовика нёс потери в шесть раз меньше, чем Ил-2. Ибо манёвр и компактные размеры защищает лучше частичного бронирования.
Но не позволяет прицельно бить по малым целям. На это нарвались когда создали ИЛ 10. Потери пилотов резко сократились, но так же резко упала и эффективность их ударов. А истребители били как я приводил цитату про Бостоны. Внезапно налетели, ударили и смылись.
140. (serge0291@gmail.com) 2023/10/04 04:46
[ответить]
>>137.котовск
>> "То есть пилоты врали в мемуарах?".
Слава те Марксе, до него наконец-то дошло.
139. 2023/10/04 02:21
[ответить]
>>137.котовск
>Вы проговорились как раз в теме про Вторую мировую. Кроме Кротова о ней из моих постоянных писателей сейчас никто не пишет. Так что именно там. Хотя могли политсрач и в другой теме развернуть.
Яж говорю - фольга пропускает излучение.) Воспользуйтесь скотчем. Я не сижу на самиздате под чужими никами. Я не сижу в теме Кротова.
>То есть пилоты врали в мемуарах?
То есть вы врёте в сообщении.)
> Истребители не входили в зону сильного зенитного огня. Он им был сильно противопоказан.
Ещё раз, медленно. И-153 при применении в штурмовых полках в качестве штурмовика нёс потери в шесть раз меньше, чем Ил-2. Ибо манёвр и компактные размеры защищает лучше частичного бронирования.
138. котовск2023/10/04 02:05
[ответить]
>>136.К.ВАРБ
>> НО
>Идеальным во все времена является арта
А наземная арта выбивается самолётами. В идеале бронированными низко и медленно летящими, потому что на скорости и с большой высоты орудие разглядеть достаточно проблематично.
>В том числе и авиационная.
Угу, тут её хотят на истребители впихнуть. Лучше бы на У2 поставили и не мелочились.
>>132.Зеленин Сергей Николаевич
>Кто пробовал то, конкретнее?
>Про Бостоны в варианте штурмовика - одни дифферамбы. Эти самолёты попробовали использовать для бомбо-штурмовых ударов по позициям противника, автотранспорту на дорогах, поездам и аэродромам. Оказалось, что 'Жучок' очень уязвим для зенитного огня на малых высотах, из-за значительных размеров и слабого броневого прикрытия. Лишь при достижении внезапности можно было рассчитывать на сравнительную безопасность при штурмовке в условиях хорошо отлаженной ПВО немцев. Тем не менее, советские лётчики периодически осуществляли штурмовые удары по автоколоннам, поездам и судам. Экипажи 449-го полка в такой ситуации обычно атаковали с высоты 300-700 м, пикируя под углом 20-25®. После очереди в 20-30 снарядов следовал быстрый уход на бреющем полёте.
Бостон считался нормальным штурмовиком только на флоте. Но и там передний мотор ему не помешал бы. ИЛы тоже неплохо штурмовали корабли (по воспоминаниям топмачтовиков и торпедоносцев), но им катастрофически не хватало дальности. Всё же штурмовику поля боя дальность была нафиг не нужна.
137. котовск2023/10/04 01:54
[ответить]
> Понятно.) Есть небольшая проблема - моих сообщений там нет.)
Вы проговорились как раз в теме про Вторую мировую. Кроме Кротова о ней из моих постоянных писателей сейчас никто не пишет. Так что именно там. Хотя могли политсрач и в другой теме развернуть.
> Истребители либо осуществляли прикрытие либо принимали участие в штурмовке. Варианта сваливали - присоединялись не было в принципе.
То есть пилоты врали в мемуарах?
> Для подавления зенитных точек могли привлекаться истребители из состава прикрытия. В этом случае все штурмовики использовались для атаки основной цели.
> Где там слово частичного?) Вы сидите и на потоке врёте. В патриотичных, в вашем понимании, целях. С такими "патриотами" врагов не надо.)
Истребители не входили в зону сильного зенитного огня. Он им был сильно противопоказан.
136. К.ВАРБ2023/10/03 18:13
[ответить]
>>102.котовск
>>>101.Чернов Кирилл Николаевич
>>А так конечно верно, лучше бить с воздуха колонны в движении. Переправы будут у фрицев прикрыты ПВО.
> Бить надо и то и это. И вот тут вылезает разница. Идеальным для штурмовки колонн является штурмовик. Идеальным для уничтожения мостов является пикировщик.
> Штурмовик легко может бить даже по отдельным автомобилям, а пикировщик легко найдёт пересечение дороги и реки. Ну а на этом пересечении и есть мост. В реале мосты чаще штурмовики бомбили и для этого лезли в самую опасную для них зону зенитного огня. Пикировщик лишь краешком эту зону пролетает.
> НО
Идеальным во все времена является арта
В том числе и авиационная.
Емнип наши этажерки предназначены для установки на них ракет.
Полетит враг плотными колоннами летающих крепостей, а мы сотней крыс на него налетим и ракетами издалека запуляем.
Вот если на наземные цели тренировать, не слить в первые дни
То самое оно, и катюши придумывать не придется. Квадратно точечное ракето метание
А вообще я уже писал нужна жд арта, да и баржи как носители 100-200мм орудий можно за несколько месяцев сделать
135. 2023/10/03 00:56
[ответить]
>>134.Генсек Романов
>Лучше прикиньте, нет окаянного Пакта, сталинские велизарии против Гудерианов в Польше в сентябре 39, успеют немцы войти в Прибалтику и рискнут высадиться в Финляндии под Ленинградом?
Какого пакта? Антикоминтерновского? Мюнхенского? Это человек или бот вообще?)
134. Генсек Романов2023/10/03 00:43
[ответить]
Лучше прикиньте, нет окаянного Пакта, сталинские велизарии против Гудерианов в Польше в сентябре 39, успеют немцы войти в Прибалтику и рискнут высадиться в Финляндии под Ленинградом?
133. 2023/10/02 20:55
[ответить]
>>119.котовск
> Точно не читали. Входя в зону ПВО истребители (Для ИЛов действительно чаще всего ЯКи) - тихонечко сваливали в сторону и присоединялись к штурмовикам ПОСЛЕ их выхода из зоны объектовой ПВО.
Какая жёсткая наркомания.) Истребители либо осуществляли прикрытие либо принимали участие в штурмовке. Варианта сваливали - присоединялись не было в принципе.
> Случаи когда истребители работали по ПВО так же отмечены. Угу, или в 41 году, где их и сбивали,
А это уже неприкрытый звиздеж. Потери на вылет И-153 в роли штурмовиков в шесть, сука, раз ниже, чем у Ил-2. В тот же период на тех же заданиях. Не равные, что уже было бы круто (специальная машина против устаревшей не в своей роли), не меньше на 10-20%, а в 6 раз.
>или после частичного подавления ПВО.
Для подавления зенитных точек могли привлекаться истребители из состава прикрытия. В этом случае все штурмовики использовались для атаки основной цели.
Где там слово частичного?) Вы сидите и на потоке врёте. В патриотичных, в вашем понимании, целях. С такими "патриотами" врагов не надо.)
132. (serge0291@gmail.com) 2023/10/02 20:22
[ответить]
>>129.котовск
>>
> "Пробовали двухмоторные. Вообще дерьмо получилось".
Кто пробовал то, конкретнее?
Про Бостоны в варианте штурмовика - одни дифферамбы.
> Основные потери Ил-2 были от зенитного огня. И когда это, скажите, они были "приемлимыми?! После войны, что ли? Да и тогда аварийность просто зашкаливала.
>.
> "Ой прямо ужос ужос! А можно узнать - потери то были или только обосранные?".
Потери были - 27 миллионов. И мне странно от Вас такие кошунственные слова слышать, товариччч.
А Вы часом не демократ? Или не приведи Марксе - хохол?
131. 2023/10/02 20:17
[ответить]
>>130.котовск
>>>> Да шо вы такое бачите то?) И где я так бездарно спалился?)
>У Кротова.
Понятно.) Есть небольшая проблема - моих сообщений там нет.) Так что ваша шапочка из фольги таки где то пропускает вредное излучение, воспользуйтесь алюминиевым скотчем.
130. котовск2023/10/02 19:58
[ответить]
>>> Да шо вы такое бачите то?) И где я так бездарно спалился?)
У Кротова.