54. *2023/11/10 20:03
[ответить]
>>53.hcube
>Два ПуВРД, встроенные в корпус серийного истребителя в хвостовой части.
Куда их встраивать - конструкторы сами разберутся.
>Однако ж ТНА в частности и ЖРД и ТРД в целом - заниматься все равно нужно ;-)
Не в варианте: Так что наш выбор - это простой как валенок ЖРД перекись-спирт. Или перекись-керосин. Привод ТНА - разложением перекиси.
Т.е. что-то типа Миг-15, с треугольным крылом и стабилизатором. В крыле баки спирта, в фюзеляже - перекиси (они под давлением, лучше цилиндрический бак делать), дальше пилотская кабина и батарея 20-мм авиапушек в носовом обтекателе. В заднице сопло движка. Взлетел-сбил-сел. Можно ЖРД сделать двухрежимным - для взлета 'форсаж' на спирте, а для посадки - режим малой тяги на чистой перекиси
Это точно вредные фантазии, даже в варианте отработки управляемой зенитной ракеты. Там хватит ЖРД малого ресурса (да и меньшей мощности, ибо человеческую тушку со всем обеспечением не надо таскать) с одним-двумя управляющими аэродинамическими рулями. Главным будет отменный геморрой с системами наведения и управления.
>Кэп. Учите матчасть.
Чё же не учишь то?
>МЕДНАЯ стенка
Облицовка. ЖРД это высокотехнологичное изделие с мощнейшей материаловедческой школой, создавшей стенки камеры сгорания, способные выдерживать десятки атмосфер при высокой температуре (перед ВМВ вот часто взрывались такие движки, убивая изобретателей, как раз из-за этого самого недостаточного материаловедения). До сплавов с такими характеристиками лет пятнадцать ещё (толстыми ибо делать нельзя - ибо прогорает из-за этой самой малой теплопроводности). Да и из вольфрама жирно будет сварганить. А то что одним из решений было сделать медную или бронзовую облицовку порядка одного миллиметра, так на ней нет функции держать высокое давление. Это допфишка увеличивающая время работы (пусть и значительно, то есть в разы), а не ключевой элемент.
>ЖРД держит 4К внутри не за счет теплостойкости, а за счет теплоотвода
Ну гуглить умеешь, но знание матчасти это не заменит. Даже этот движок, спустя двадцать лет долго не работал - прогорал. Какие претензии то? Для ракетного перехватчика это неприемлемо. Гуглом подловить при отсутствии знаний матчасти не выйдет. И практически любой ЖРД будет с подобным проблемами, просто по факту того что в нём ПЛАМЯ, мощные температура, поток и давление. До технологий которые дадут ЖРД ресурс в часы работы ещё пахать и пахать.
53. hcube2023/11/10 17:59
[ответить]
Ну в принципе-то я и согласен, чего уж спорить. Два ПуВРД, встроенные в корпус серийного истребителя в хвостовой части. Лучше - чего-то двухмоторного, типа Пе-2 (который изначально тяжелый истребитель), тогда можно их пристроить к мотогондоле движка. Ну и в нос - батарею тех самых 23-мм авиапушек, штуки 4 ;-) Крейсерский режим - на поршневых движках, форсаж на ПуВРД. Янки такую штуку делали на тяжелых бомберах - комбинировали поршневые и реактивные двигатели.
Однако ж ТНА в частности и ЖРД и ТРД в целом - заниматься все равно нужно ;-)
> сжигает стенки ЖРД как любое пламя.
Кэп. Учите матчасть. МЕДНАЯ стенка ЖРД держит 4К внутри не за счет теплостойкости, а за счет теплоотвода ;-)
52. *2023/11/10 13:47
[ответить]
>>50.hcube
>Нууу... я вот не сказал бы
Дык выж совсем не ориентируетесь ни во времени ни в технологиях.
>что простейшая улитка одноступенчатого центробежного насоса в ТНА - сложнее, чем шторочный механизм в ПуВРД.
Зря. Последнее точно будет проще хотя бы когда пойдёт в серию.
>Или отладка на РАЗНЫХ режимах полета резонансного U-образного ПуВРД.
То есть ЖРД не нужна отладка и геморройная разработка?
Ещё раз, не сыпьте терминами которые не понимаете. Вы знаете про U-образные не резонансные? Или Argus на Фау-1 не работал строго в режиме резонансных колебаний воздушного столба в трубе?
>Еще раз - речь не о движке Фау-2 даже, а о движке
О ЖРД. Который всегда сложен, высокотехнологичен и опасен. Сколько они изобретателей поубивали в своё время... да как раз в то самое время. С материаловедением СССР 41го более-менее лётное изделие будет иметь полный набор предельных параметров, цены и рисков.
>приводимые обычным ДВС - были и такие ЖРД в истории.
И ВРД были такие... обычная мотопмпа... Вот только преимуществ у них было ноль целых фиг десятых.
>Кэп. Надо набрать минимум 200 кмч (30 м/с), чтобы оно летело и управлялось (точнее сказать, чтобы ПуВРД тянул).
Опять же демонстрация грубого не знания матчасти.
С какого перепугу то "надо"? Для какой конструкции ПуВРД?
Для U-образного к примеру вообще ничего не надо. Да даже для того что был на Фау-1 предварительный разгон не настолько критичен. Главное чтоб аппарат с места сдвинули, а дальше будет работа с положительной обратной связью. Вот только в таком режиме почти самостоятельного разгона, погрешностей сразу наберётся столько, что по Англии не попасть, не то что по Лондону. Но для управляемой машины это не является проблемой. Поэтому "надо как минимум" - прекрасно демонтирует тупой копипаст.
>... которые тоже надо отрабатывать так же, как работу ТНА. Но в отличии от ТНА (которые, кстати, родственны турбонаддуву и реактивным движкам, которые в Питере ЛюлькА пилит уже) - ветка тупиковая, и дальше эти исследования ничего не дадут.
ЖРД в ВОВ практически не имеет шансов на вундервафлю. Ни по сложности, ни по нише применения. Да и цена что движка, что расходников не для военной экономики в тотальном противостоянии, когда каждый литр топлива для ЖРД будет означать чью то потерянную жизнь, так как ему не хватило взрывчатки, патронов или лишнего килограмма картошки из которой гнали спирт. Поэтому бесполезные прожектёры приравниваются к массовым убийцам.
А у ПуВРД есть шансы спеть свою лебединую песню, которую не смог в РИ, как раз из-за своей потенциальной простоты и технологичности, при реально достижимых ТТХ, которые ещё не будут отодвинуты в сторону турбореактивными движками.
>Кэп, вы видели 'домашние видео' о том как турбореактивный движок делают из двух турбин от турбонаддува двигателя?
На современной материальной базе, когда любой балбес имеет доступ к материалам за которые 80 лет назад инженеры б продали б душу? Годдард, фон Браун и Королёв за лопатку такой турбины людей бы сотнями убивали не задумываясь. С современными знаниями, где большую часть техпроцессов можно тупо загуглить? Вы самого себя слышите!?
Повторяю, у СССР была проблема чтоб турбокомпрессор сделать на авиадвижок.
>Я не зря упомянул именно смесь спирт-перекись.
Так глупость сказали, косплея немцев и школоту с самопалом.
>... потому что продукты ее разложения (парогаз) - имеют невысокую температуру и химически неагрессивны.
Ну да.. ну да.. парогаз не агрессивен... ну ну...
Понятно что сейчас материалы легко фтор держат, а в 41м обычная нержавейка дефицит.
>В смеси же со спиртом
Будет пламя что сжигает стенки ЖРД как любое пламя. А снижая температуру и давление вы более круто снижаете эффективность движка, вплоть до того что он становится бесполезен.
>'Мы должны пробежать эту дистанцию за 10 лет, иначе нас сомнут' (с) Путешествие в тысячу миль начинается с первого шага
Вместо дебилизма в попытке сразу запрыгнуть, делаются нужные шаги дающие практический эффект. Очень очень нужный эффект, в страшной и кровавой войне. Делаются турбокомпрессоры, делаются ВРД, делаются боевые ракеты... на этом, кроме того что используется в войне сразу, а не через 20 лет, и конструктора нарабатывают опыт. В 42 уже можно думать про дальнейшее развитие, ибо так или иначе первостепенные задача будут решены.
>ТРД делать нуна (для послевоенной реактивной авиации)? ЖРД делать нуна (для послевоенных МБР)?
Не отвлекая дефицитные ресурсы (специалисты и материалы) от актуальных задач войны в 41м, когда каждый килограмм и каждый специалист сверхкритичны в зависимости от человеческих жизней. Как этот этап войны пройдёт, зависимость станет куда менее страшная, и можно уже думать об ином.
>Вот и надо делать - на примере практически полезного ракетного истребителя.
В реальной истории он не был полезным. Ни у кого из воюющих стран.
>Ой, ну я вас умоляю.
Не умоляй - бесполезно. Нужно иметь представление о технологическом уровне СССР того времени, а не сыпать одними глупостями.
51. (rusart6820) 2023/11/10 08:36
[ответить]
Для антуража эпохи.
Атака Ил-2 на вражескую колонну кинохроника.
50. hcube2023/11/10 13:31
[ответить]
>>49.Кука Филип Филипыч
>Весь коммент херня. Квинтэссенция всех ошибок.
>Пульсирующий ВРД немного другая вещь, с иной "экологической нишей", но что то в 41м из него выжать ещё можно. А главное технологическая простота и дешевизна, так что именно в это время есть шанс вписаться в окно возможностей.
Нууу... я вот не сказал бы, что простейшая улитка одноступенчатого центробежного насоса в ТНА - сложнее, чем шторочный механизм в ПуВРД. Или отладка на РАЗНЫХ режимах полета резонансного U-образного ПуВРД.
Еще раз - речь не о движке Фау-2 даже, а о движке с тягой в 5 тонн и масштабом примерно как у автомобильного двигателя. Секундный расход топлива - в 5 раз ниже чем у Фау - 25 кг (л) в секунду. Мощность ТНА - 140 лошадок (100 КВт). Это вот вообще ни разу не предельные параметры - в простейшем случае можно зарядить на накачку топлива центробежный насос (2 насоса), приводимые обычным ДВС - были и такие ЖРД в истории.
>Смотря какому.
Кэп. Надо набрать минимум 200 кмч (30 м/с), чтобы оно летело и управлялось (точнее сказать, чтобы ПуВРД тянул). На 150м - это ускорение 0.3G. Ну ок, можно сократить, согласен, метров до 30-50.
> Самое сложное в работе любого ПуВРД как раз в механике этих воздушных резонансных колебаний.
... которые тоже надо отрабатывать так же, как работу ТНА. Но в отличии от ТНА (которые, кстати, родственны турбонаддуву и реактивным движкам, которые в Питере ЛюлькА пилит уже) - ветка тупиковая, и дальше эти исследования ничего не дадут.
>ЖРД не бывает простым.
Кэп, вы видели 'домашние видео' о том как турбореактивный движок делают из двух турбин от турбонаддува двигателя? Я не зря упомянул именно смесь спирт-перекись.
>>перекись-спирт.
... потому что продукты ее разложения (парогаз) - имеют невысокую температуру и химически неагрессивны. В смеси же со спиртом - и вообще получается чистая водичка (то есть пар). То есть требования к материалам - СОВСЕМ не такие, как в ТНА РД-170.
> Делать ТНА тупо преступно в это время, когда имеется эта, куда более актуальная задача.
'Мы должны пробежать эту дистанцию за 10 лет, иначе нас сомнут' (с)
ТРД делать нуна (для послевоенной реактивной авиации)? ЖРД делать нуна (для послевоенных МБР)? Вот и надо делать - на примере практически полезного ракетного истребителя.
>Сначала разберитесь с радарной системой наведения, а потом уже думайте про тактические и зенитные ракеты.
Ой, ну я вас умоляю. Три сонаправленных рупора, две дифсхемы с частотными фильтрами.
>Да не мелочитесь, Старлинк и Кейунол сразу советуйте.
Старлинк не нать. А вот передать телекартинку - весьма полезно. Ибо контрбатарейка будет не 'ой, ну примерно туда стреляем - накрыли, нет?', а 'ну-ка подкрути полградуса вправо и 0.25 вверх... огонь. О, накрыли! А теперь давай беглым...'.
С обычной батареей это пожалуй что избыточно, там можно и корректировщика на колокольне. А вот с ЖД батареей 180-мм пушек, которые и после выстрела не смещаются, и бьют почти на 40 км - это будет шикарный вариант.
49. *2023/11/10 01:48
[ответить]
Да.. напомнили тут.. для ПуВРД идеально подойдёт проект истребителя Боровикова. Как раз должен быть на подходе. Только реактивные ускорители сделать этими самими ПуВРД, а не тот ужас что изначально планировали, и вполне будет себе машинка. Не одноразовая. Причём можно снижать мощность движка и не заботиться о эффективном сжигании топлива в нём, так как разумно распылять керосин в выхлопные газы перед подачей в ПуВРД, где последует дожигание. Правда концепция применения будет не как засадной лягушки, а как у вполне классического истребителя. ПуВРД будет врубаться на полную мощность только для воздушного боя, что существенно продлит его объективно мизерный ресурс. Ну, а раз базовому ДВС не так уж жизненно важно работать на пределе, то можно снизить требования к качеству бензина.
>>46.hcube
>Прямоточки херня.
Весь коммент херня. Квинтэссенция всех ошибок.
>А вот на ДОзвуке - эффективность очень печальная. Скорость той же Фау-1
Пульсирующий ВРД немного другая вещь, с иной "экологической нишей", но что то в 41м из него выжать ещё можно. А главное технологическая простота и дешевизна, так что именно в это время есть шанс вписаться в окно возможностей.
>была фиксирована на 400 кмч
Немцы не догадались спарку из ПуВРД разместить, чтоб минимизировать торможение воздуха в определённом такте работы, когда шторки тормозят поток. В СССР догадались на 16Х и скорость стала под тысячу.
>причем ей нужна была 150 (а истребителю понадобится все 500)
Смотря какому.
>ибо с 'нуля' прямоточка нифига не работает, ей напор нужен.
ПуВРД работает. Некоторые менее эффективно, а некоторым пофиг, стоит или движется
>Вот если надо заспамить ПВО противника КР - тут да, резонансная прямоточка
У Фау-1 тот же резонанс колебаний воздушной струи, и без U-образного заворота. Не сыпьте терминами, которые не понимаете. Самое сложное в работе любого ПуВРД как раз в механике этих воздушных резонансных колебаний. Теории, которой можно пользоваться для расчётов двигателя, пока ни у кого нет. Придётся методом тыка. Основное преимущество U-образного ПуВРД, как раз в том, что его легко можно довести этим самым методом тыка не зная точных данных для изготовления и в том что может эффективно работать без набегающей струи воздуха.
>Так что наш выбор - это простой как валенок ЖРД
ЖРД не бывает простым. С увеличением размера и удельного импульса, сложность и технологичность возрастают кратно. Сыпаться начинает всё, от теории (которую в 41м не смог бы и профильный доктор наук до металла довести) до материаловедения. Напоминаю, сильно позже штатовцы "заспамили" тупо методом тыка два десятка конструкций F-1, ибо жилы рвали в погоне за скоростью разработки. Вы планируете с нищем СССР (которому и двадцать лет спустя на столько стендов ресурсов не хватило) перед самой страшной войной так спускать ресурсы в унитаз?! За такой выбор не только можно, а и нужно и небо в клеточку или если бесполезняк, а не ценный специалист - к стеночке.
>перекись-спирт.
Бред. Спиртом немцы маялись из-за бюрократических заморочек с правом использовать обычное топливо. Как горючее он куда менее эффективен как раз для летательный аппаратов. У СССР данной проблемы нет.
Экономически концентрированная перекись стала эффективна тогда когда немцы её синтез адекватный наладили, а для СССР придётся маяться электролизом серной кислоты, так что нефиг связываться, выше крайне необходимого.
>Привод ТНА - разложением перекиси.
СССР турбокомпрессоры на самолёты не смог нормально сделать в те годы. Почему на Пе-8 пятый мотор вставлять пришлось - АЦН-1. Делать ТНА тупо преступно в это время, когда имеется эта, куда более актуальная задача.
>тактическую ракету уже с нормальной радарной системой наведения.
Сначала разберитесь с радарной системой наведения, а потом уже думайте про тактические и зенитные ракеты.
>Т.е. что-то типа Миг-15, с треугольным крылом и стабилизатором.
И флаттер в полную грудь, ибо у вас нет времени нормально разобраться и отладить планер. На 41 имеет смысл брать только то, что уже разработали. Например проект истребителя Боровикова-Фролова, под индексом Д.
Дальше глупые фантазии "конструирования" основанные на не знании матчасти. А замахиваться на гептил, при неразвитом химпроме и нехватке обычной взрывчатки это точно "к стеночке".
>P.S. Перекись взрывается там где ей некуда делать дреннаж
От взрывного разложения вызванного резким повышением температуры дренаж - всё равно что мёртвому припарка. А температуру и давление легко может дать сама перекись при начале каталитического разложения из-за загрязнения в таком объёме что "спускать пар" (паро-кислородную горячую смесь) надо будет через трубу сравнимого с самим баком диаметра.
>Еще можно подумать в сторону аналога высотного разведчика с телеканалом как раз на артиллерию.
Да не мелочитесь, Старлинк и Кейунол сразу советуйте. А может не мелочиться и Звезду Смерти сразу строить. Одно и тоже в разумности и реализуемости советов.
48. hcube2023/11/10 01:22
[ответить]
Ну там вроде высотные Миги с наддувом появились, насколько помню. Ракетный самолет - это шибко радикально, фрицы до них дошли этак к 43-44 году, когда их из Англии нещадно бомбить стали, и стал нужен очень высокий секундный вес залпа и скорость сближения (чтобы через самооборону коробочки пройти).
Но так-то по весу залпа и скорости сближения у зенитной ракеты конкурентов нету. Если вдуматься, то можно истребитель делать так, чтобы вместо пулеметов можно было поставить осколочную БЧ, а вместо пилота - радионаведение. Получится такая зенитная крылатая ракета. Минус - нужна будет катапульта или автоматика взлета. Плюс - большой радиус полета для поражения цели.
47. Следж Хаммер2023/11/10 01:18
[ответить]
Занятно про группу Ровеля, непонятно почему уже к 43-у все стратегические разведчики как-то сдулись, видимо святым дузом самоистребились..
46. hcube2023/11/09 23:24
[ответить]
Прямоточки херня. Они более-менее нормально работают на сверхзвуке, причем чем выше, тем лучше, так SR-71 до 85% тяги создает именно прямотоком.
А вот на ДОзвуке - эффективность очень печальная. Скорость той же Фау-1 была фиксирована на 400 кмч, причем ей нужна была 150 (а истребителю понадобится все 500) метровая катапульта, ибо с 'нуля' прямоточка нифига не работает, ей напор нужен.
Вот если надо заспамить ПВО противника КР - тут да, резонансная прямоточка, которая буквально гнутая труба с прерывателем подачи топлива - лучше не придумаешь. Но для нее нужно хоть примитивную систему наведения - которая кратно дороже трубы выйдет - см. на Фау-1 - т.е. зелен виноград для массового обстрела.
Так что наш выбор - это простой как валенок ЖРД перекись-спирт. Или перекись-керосин. Привод ТНА - разложением перекиси. Примерно такая штука стояла на Фау-2 - только там тяга была не 5 тонн, как тут нужно, а 50. Но для потренироваться в движках - вполне годно. А потренировавшись - вполне можно поставить 4 таких движка на тактическую ракету уже с нормальной радарной системой наведения. Или один - на ракету ЗРК (и это будет такой 'телеграфный столб', что любому бомберу хватит).
Т.е. что-то типа Миг-15, с треугольным крылом и стабилизатором. В крыле баки спирта, в фюзеляже - перекиси (они под давлением, лучше цилиндрический бак делать), дальше пилотская кабина и батарея 20-мм авиапушек в носовом обтекателе. В заднице сопло движка. Взлетел-сбил-сел. Можно ЖРД сделать двухрежимным - для взлета 'форсаж' на спирте, а для посадки - режим малой тяги на чистой перекиси.
Для увеличения тяги - можно добавить т.н. сопловой насадок - специальное кольцо вокруг сопла, которое позволяет подсасывать струей ЖРД внешний воздух, этакая форсажная камера наоборот. В конкретном случае это будет специальная форма хвостовой части с щелями для подсоса вокруг сопла ЖРД.
Более того - работы с перекисно-спиртовыми турбоустановками - дадут отличный движок для дальноходной торпеды. Которая для торпедоносцев - маст хев ;-)
Ну и заинтересованность того же Глушко будет великолепная, ибо мощный ЖРД - это то что он ХОЧЕТ делать. А тут еще и деньги платят.
P.S. Перекись взрывается там где ей некуда делать дреннаж (и кстати у Курска причиной было внешнее воздействие, там и БЧ торпед с тем же успехом рванули бы). Банальный предохранительный клапан спасет гиганта мысли. Ну, а дальше обычная регенеративная схема - насос ТНА - решетка КС и сопла - форсунки сопла и ТНА - газогенератор (т.е. банальная платиновая решеточка) - турбина ТНА - выхлоп за борт (в дополнительное мелкое сопло чтобы тягу создать). Второй такой же (отключаемый) ТНА для спирта. Компоненты в целом неядовитые и неагрессивные (ну, насколько это возможно для ракетного топлива). НДМГ или АТ-НДМГ круто, и в целом безопасно эксплуатационно, потому что пара 'мягкая' - но ядовито - жесть.
Еще можно подумать в сторону аналога высотного разведчика с телеканалом как раз на артиллерию. Т.е. чтобы батарея видела результат своей стрельбы в реальном времени. Батарею соответственно с центральной наводкой делать, стрельба последовательно, чтобы можно было идентифицировать кто куда уклонился. Разведчик же летает на 15+ км (гермокабина, наддув движков) и смотрит на цель телеглазом - достать его нечем ;-)
45. (serge0291@gmail.com) 2023/10/28 01:55
[ответить]
>>41.К.ВАРБ
>>> "ночного упыря из Ще и аналогов не получится".