>В таком случае вы просто не знаете истории проекта. Ещё раз - предполагалось что Ф-35 заменит ВСЕ тактические самолет, как в авиации, так и на флоте, и у морской пехоты.
возможно, но это никак не отменяет его дороговизны и того, что он не получился и как и не отменяет того, что "универсальный" самолет оказался довольно неудачным.
Может быть со временем исправят все недостатки, проблема только в том, что самолет уже продается и эксплуатируется. Т.е. не решив проблем самолета, уже заменяют имеющийся авиапарк, это как раз и говорит о том, что США пытаются окупить свои затраты. При том, нет единого понимания, а стоит ли самим США заменять свой авиапарк на F-35, они его конечно заменят потому как средства израсходованы и нужно отчитываться.
А так да, вы правы, не очень знаю историю проекта, может поделитесь?
81. арт2017/08/21 10:54
[ответить]
>>80.VUMO
>Мне не известна информация о том, что F-35 планировался как штурмовик, но если планировался, то идея не очень неудачная.
В таком случае вы просто не знаете истории проекта. Ещё раз - предполагалось что Ф-35 заменит ВСЕ тактические самолет, как в авиации, так и на флоте, и у морской пехоты.
>С точностью до наоборот. Проект предполагал заменить все тактические самолёты. В силу этого вышел крайне дорогим.
Мне не известна информация о том, что F-35 планировался как штурмовик, но если планировался, то идея не очень неудачная.
79. арт2017/08/21 10:02
[ответить]
>>78.VUMO
>Есть предположение, что F-35 получился жутко дорогим, в результате чего, ВС США просто тупо не потянут закупку и эксплуатацию машин разных классов. Поэтому было принято решение скрестить ежа и ужа...
С точностью до наоборот. Проект предполагал заменить все тактические самолёты. В силу этого вышел крайне дорогим.
78. 2017/08/21 09:59
[ответить]
>>76.coracero
>>>73.VUMO
>>
>>вот это прогресс, с реактивной тяги на винтовую)))
>
>Они ещё F-35 на пригодность для роли штурмовика проверяют.
>Мелочь, видимо, будут на сдачу брать.
>
Есть предположение, что F-35 получился жутко дорогим, в результате чего, ВС США просто тупо не потянут закупку и эксплуатацию машин разных классов. Поэтому было принято решение скрестить ежа и ужа. Решение к гениальным отнести довольно трудно, но чисто с экономической точки зрения оправдано. Поэтому и начинается монтирование 25-мм пушек, подгонка под использование разного вида свободно падающих бомб. Кстати, в статье говорится про бомбу 208 кг, типа вот она такая вся хорошая, нужная, позволяет точечно выводить из строя и т.д. На самом деле подгонка просто под внутренности самолета. т.е. не обстановка диктует условия, а возможности принятой на вооружение техники.
Кстати, задача штурмовика - это стена огня с неба по наземным позициям противника, но когда говорят про Ф-35 - это всегда точечные удары, и пушка там особо ничего не сделает.
Лично мое мнение, Ф-35 это провалившийся проект, но учитывая его разрекламированнность, признать это США не могут, это будет очень сильный удар по престижу. Теперь задача чтоб все союзники на них перешли, дабы хоть как-то компенсировать свои затраты. В рамках этого стремления самолету приписываются абсолютно нехарактерные роли, с которыми он справиться не в состоянии.
77. KARL2017/08/21 00:31
[ответить]
>>76.coracero
>>>73.VUMO
>>
>>вот это прогресс, с реактивной тяги на винтовую)))
>
>Они ещё F-35 на пригодность для роли штурмовика проверяют.
Дорого и бестолково, штурмовик из него откровенно говёный :)
>Мелочь, видимо, будут на сдачу брать.
Вряд-ли, во всех отношениях лучше нового "бородавочника" сделать, ну или уж старого модернизировать :) Винтовая мелочь - только наркоплантации гонять, и то не все - там ребята тоже не промах, могут и ответить :)
>
>Кстати, Карл, я с лагом почти на год увидел приглашение на форуме. В личку не заглядывал, пока не забанили))
Лучше поздно, чем никогда :) Вэлкам :)
76. coracero2017/08/20 20:01
[ответить]
>>73.VUMO
>
>вот это прогресс, с реактивной тяги на винтовую)))
Они ещё F-35 на пригодность для роли штурмовика проверяют.
Мелочь, видимо, будут на сдачу брать.
Кстати, Карл, я с лагом почти на год увидел приглашение на форуме. В личку не заглядывал, пока не забанили))
>>А ударные оказались бесполезны.
>
>спорно.
Там немного другое имелось в виду, Морф просто бегло прочитал. Имеющиеся на вооружении ударные беспилотники могут спокойно применяться против противника со слабой ПВО. А против высокотехнологичного противника необходимо либо менять тактику применения (а это дорого), либо улучшать ТТХ и дотягивать их до практически современных самолетов (это тоже дорого, но делать это таки придется).
73. 2017/08/19 19:08
[ответить]
>>72.Terramorpher
>Хм. Разведывательный беспилотник на уровне отделения-взвода.
а почему нет? полезная штука, особенно в условиях маневренных действий.
>А там есть на кого это повесить?
пересмотреть структуру отделения. Новые боевые машины сейчас делаются с увеличенной вместительностью десанта, это раз. Второе, с развитием одноразовых гранатометов, более полезно будет вооружать каждого военнослужащего отделения гранатометом, в этих условиях должности гранатометчика и помощника гранатометчика будут атавизмом,их и заменить операторами беспилотников.
>А ударные оказались бесполезны.
спорно.
>Боюсь что то же с этими модными у американцев "Супер-туканами" будет.
>
вот это прогресс, с реактивной тяги на винтовую)))
72. * (terramorpher@mail.ru) 2017/08/18 14:02
[ответить]
Хм. Разведывательный беспилотник на уровне отделения-взвода.
А там есть на кого это повесить?
А ударные оказались бесполезны.
Боюсь что то же с этими модными у американцев "Супер-туканами" будет.
71. KARL2017/08/18 11:20
[ответить]
P.S. Интересно, откуда они взяли цифру 5 млрд. городского населения при общей численности населения планеты сейчас ок. 7,5 млрд. ?
P.P.S. Во второй статье имеется в виду монография: Kendall D. Gott, "Breaking the Mold: Tanks in the Cities". CSI Press, 2006. Если кому интересно -
70. 2017/08/18 09:57
[ответить]
>>67.хм
>>>64.KARL
>>Для примера можно взять Роттердам :) Или какую-нибудь Ригу :) Там населения поменьше, но рассматривать будет весело, может народ и подтянется :)
>
>Зачем Ригу и Роттердам брать, интереснее взять город самого высокотехнологичного в военном отношении противника на Земле - США.
спорное, если по вопросу чисто технологичности.
>Высотный ядерный взрыв над городом этого противника электромагнитным импульсом уничтожит системы связи, управления, наведения обороняющих город частей и соединений. После чего низкотехнологичные части и соединения, предположим, северокорейцев, одержат победу над обороняющимися, не готовыми сражаться с противником без подавляющего превосходства над ним.
>Возражения?
полно возражений. Если вы заметили, ну там статью прочитали например, применение ядерного оружия хотелось бы избежать, что то вы уж очень кровожадны.
Но раз вы завели речь о ядерном оружии, то воздушный ядерный взрыв, конечно не несет столько разрушений, но помимо ЭМИ это еще и увеличенный радиус радиоактивного заражения. Как-то так.
При этом, да, работающие системы полностью защитить от воздействия ЭМИ вроде как нельзя, но... Есть еще запасы, и различные ЗИПы. По сути, применение воздушного ядерного взрыва приведет к временному отключению, ровно до того момента, как будут запущенны дублирующие системы, заменены сгоревшие агрегаты, вот и все. На сколько мне известно, техника под воздействием ЭМИ полностью не уничтожается, выходят из строя только некоторые детали, которые как раз и делают относительно легко заменимыми. могу конечно ошибаться.
Говорить о том, что "выключение света" автоматически дает преимущества Северокорейским войска - это не правильно, примерно выравняет возможности, и то не на долго, не факт, что северокорейским войскам даже хватит времени на выдвижение.
>Все американские системы связи управления и наведения систем вооружения защищены/экранированы от ЭМИ? Вообще-то создать экранировку стопроцентно защищающую от ЭМИ в принципе невозможно вследствие законов электродинамики.
ну про это я там выше вроде как уже написал. защитить полностью не могут, а вот снизить негативные последствия - это да. при этом тем же северокорейским войскам придется выдвигаться издалека, чтоб на себе не испытать прелести собственного использования ядерного заряда.
>Высотный ядерный взрыв над городом этого противника электромагнитным импульсом уничтожит системы связи, управления, наведения обороняющих город частей и соединений. После чего низкотехнологичные части и соединения, предположим, северокорейцев, одержат победу над обороняющимися, не готовыми сражаться с противником без подавляющего превосходства над ним.
вообще-то для того чтобы их потопить ещё в море американцам достаточно одного аэродрома или авика, не задетого взрывом.
На какой дистанции должны находиться десантные корабли, чтобы не пострадать? И сколько времени займёт десант с этого расстояния?
А сколько времени потребуется обороняющимся, чтобы подтянуть резервы или починить испорченную технику?
67. хм2017/08/17 20:03
[ответить]
>>64.KARL
>Для примера можно взять Роттердам :) Или какую-нибудь Ригу :) Там населения поменьше, но рассматривать будет весело, может народ и подтянется :)
Зачем Ригу и Роттердам брать, интереснее взять город самого высокотехнологичного в военном отношении противника на Земле - США.
Высотный ядерный взрыв над городом этого противника электромагнитным импульсом уничтожит системы связи, управления, наведения обороняющих город частей и соединений. После чего низкотехнологичные части и соединения, предположим, северокорейцев, одержат победу над обороняющимися, не готовыми сражаться с противником без подавляющего превосходства над ним.
Возражения?
Все американские системы связи управления и наведения систем вооружения защищены/экранированы от ЭМИ? Вообще-то создать экранировку стопроцентно защищающую от ЭМИ в принципе невозможно вследствие законов электродинамики.
66. KARL2017/08/17 18:49
[ответить]
>>65.Terramorpher
>>>64.KARL
>
>>Для примера можно взять Роттердам :) Или какую-нибудь Ригу :) Там населения поменьше, но рассматривать будет весело, может народ и подтянется :)
>>>
>Да зачем Ригу - Вонсан!
>Тем более что ЮК и США отрабатывали ведь на недавних учениях десант.
1. КНДР - не высокотехнологичный противник от слова совсем. Так что США тупо давит все в впериод воздушной фазы, а на развалины уже высаживает десант. И плевали они на жертвы некомбатантов.
2. Население городишка порядка 100 тыс. чел. Мы же говорим о проблемности ведения б/д при захвате/обороне крупных (от 1 млн. чел.) городов.
65. * (terramorpher@mail.ru) 2017/08/17 18:48
[ответить]
>>64.KARL
>Для примера можно взять Роттердам :) Или какую-нибудь Ригу :) Там населения поменьше, но рассматривать будет весело, может народ и подтянется :)
>>
Да зачем Ригу - Вонсан!
Тем более что ЮК и США отрабатывали ведь на недавних учениях десант.
>Если только не высаживать его вдали от портовой инфраструктуры - но тогда смысл теряется. Десант превращается в диверсионный рейд.
Обороняющиеся могут затопить какое-нибудь корыто в узком месте бухты или на форватере. И десанту будет не войти в бухту.
Да и при бомбардировке могут нечаянно что-то затопить в неудобном месте.
Да и просто может быть готовое инженерное заграждение
64. KARL2017/08/17 19:09
[ответить]
>>63.VUMO
>>>62.Terramorpher
>>Ну вот например
>>
>
>может поучаствовать?
Не, там уже всё попилили :)
>
>Со взятием прибрежных городов - проблема возникает, особенно если накладывать на российскую действительность.
Проблема с высокотехнологичным противником и полномасштабной войне возникает независимо от российской действительности :)
>Я все пытаюсь как-то расписать особенности взятия прибрежных городов, и как-то не очень получается. Все разбивается о современные системы и российскую действительность.
>Высадка десанта непосредственно в город с моря чревата просто непозволительными потерями, опять же ввиду развития противокорабельных систем флот прикрыть десант сможет только ценой своих кораблей. Опять же у потенциального противника, в данном случае НАТО, превосходство на море. И получается флоту проблематично будет прикрыть десант и с моря в том числе, если противник будет проводить морскую операцию по деблокаде. В этой связи вообще о десантах речи быть не может, сухопутные бы войска прикрыть.
А ты рассмотри варианты:
1. Армия и флот НАТО проводит операйцию по взятию портового города с населением более 1 млн.чел.,
2. То-же, но в обороне.
Прикинь расчет сил и средств, распределение по направлениям и задачам, боевые возможности сторон, управление, организацию взаимодействия и обеспечения и пр. Всё это сильно будет зависеть от местности.
Для примера можно взять Роттердам :) Или какую-нибудь Ригу :) Там населения поменьше, но рассматривать будет весело, может народ и подтянется :)
>
>Так что НАТО не зря задумалось, они придут к какой-нибудь концепции, примут ее за приемлемую, но как бы приемлемой с точки зрения цена-качество я лично не нахожу, кормить прибрежных рыб личным составом мне как-то не хочется.
Мне кажется, принятие решения на проведение десанта будет зависеть от состояния обороны противника, и в каждом случае будет приниматься сугубо индивидуально. При ведении б/д против высокотехнологичного противника, независимо от воздушной фазы операции и её успешности, при морском десанте рыб кормить придется. Если только не высаживать его вдали от портовой инфраструктуры - но тогда смысл теряется. Десант превращается в диверсионный рейд (как вариант). Да еще много вариантов может быть.
63. 2017/08/17 14:46
[ответить]
>>62.Terramorpher
>Ну вот например
>
может поучаствовать?
Со взятием прибрежных городов - проблема возникает, особенно если накладывать на российскую действительность.
Я все пытаюсь как-то расписать особенности взятия прибрежных городов, и как-то не очень получается. Все разбивается о современные системы и российскую действительность.
Высадка десанта непосредственно в город с моря чревата просто непозволительными потерями, опять же ввиду развития противокорабельных систем флот прикрыть десант сможет только ценой своих кораблей. Опять же у потенциального противника, в данном случае НАТО, превосходство на море. И получается флоту проблематично будет прикрыть десант и с моря в том числе, если противник будет проводить морскую операцию по деблокаде. В этой связи вообще о десантах речи быть не может, сухопутные бы войска прикрыть.
Так что НАТО не зря задумалось, они придут к какой-нибудь концепции, примут ее за приемлемую, но как бы приемлемой с точки зрения цена-качество я лично не нахожу, кормить прибрежных рыб личным составом мне как-то не хочется.
62. * (terramorpher@mail.ru) 2017/08/17 13:50
[ответить]
Ну вот например
61. KARL2017/08/15 23:17
[ответить]
>>60.VUMO
>>>59.KARL
>>Ау, есть кто живой?
>
>
>Есть, куда ж кто денется)))
да че-то тихо стало
60. VUMO2017/08/15 22:49
[ответить]
>>59.KARL
>Ау, есть кто живой?
Есть, куда ж кто денется)))
59. KARL2017/08/15 19:11
[ответить]
Ау, есть кто живой?
58. KARL2017/08/12 11:38
[ответить]
>>57.VUMO
>>>55.KARL
>>А вот тут ты, в отличие от остального, неправ. СВР по Украине не работала. А даже когда более-менее вменяемые и ответственные сотрудники, имеющие там связи, причем в неслабых должностях и погонах (и связи, и сотрудники), докладывали "наверх", в зависимости от уровня доклада получали "по рукам" с различной силой. До откровенного мата доходило :( Хоть первые сигналы о "новом курсе братской Украины" были еще в конце 90-х, при первом и втором сроке Кучмы.
>
>работала, и команду получила активно проработать вопрос, и ресурс получила, и рапортовала бодро. Но нешмогла. я не про 90-е, а про последние.
В конце 2013 года, когда совсем проявилась ситуация там, уже было "поздно пить Боржоми, печень уже отвалилась". Раньше надо было думать и агентуру влияния заводить. А вся работа там в последние годы (года так с 2010-12) имеет очень точное определение в китайском языке - литературный перевод звучит примерно как "беготня вокруг дивана" :(
Про бодрые рапорты и освоенные средства - так к 10-ым годам уже давно "все умные ушли"... да и "преданные" тоже :( Полная деградация...
Раньше кумирами были Вильям Фишер и Конон Молодый, а сейчас - Анна Чапман :(
Погугли "РИСИ", "Леонид Решетников", его книга (откровенный бред) "Вернуться в Россию", что о нем пишут, в том числе и сотрудники (бывшие) института, его интервью - выводы сам сделаешь...
>
>>Недоработки - это не недоработки, а отсутствие какого-либо вектора политики в отношении всех наших бывших республик :( Шло как шло, и результат - налицо.
>
>а вектора не может быть, тут проблема в самих республиках, невозможно в отношении их выбрать определенную модель поведения, ибо они сами крутятся как волчок. А в отношениях с Россией у них сугубо паразитический интерес.
Не совсем. Крутятся они то крутятся, но кто нам мешает свою линию проводить? Только она (линия) должна быть, а не тупо бабки попилить на разнице цен на реэкспортный газ :)
Я ж говорю - Анна Чапман... Это в некоторых кругах уже имя нарицательное...
>
>>Ему надо знать общественно-политическую ситуацию, ему на территории контрразведывательное обеспечение проводить.
>
>она ему нафиг не нужна, собственно подходящие к городу войска в корне меняют общественно-политическую ситуацию, зачастую прям кардинально, со сменой гражданства населения города.
Не совсем. Знание ситуации ему нужно - это основа агентурно-оперативного обеспечения, иначе слишком часто придется розыскные и фильтрационные мероприятия проводить. Но школу просрали не только в армии...
>>>
>>Все правильно. Только вот перечисли мне пжл академии, где в процессе оперативной подготовки отрабатывают вопросы взятия/обороны крупного города/агломерации?
>
>не назову.
Ну так и я о том... :(
57. 2017/08/11 12:25
[ответить]
>>55.KARL
>А вот тут ты, в отличие от остального, неправ. СВР по Украине не работала. А даже когда более-менее вменяемые и ответственные сотрудники, имеющие там связи, причем в неслабых должностях и погонах (и связи, и сотрудники), докладывали "наверх", в зависимости от уровня доклада получали "по рукам" с различной силой. До откровенного мата доходило :( Хоть первые сигналы о "новом курсе братской Украины" были еще в конце 90-х, при первом и втором сроке Кучмы.
работала, и команду получила активно проработать вопрос, и ресурс получила, и рапортовала бодро. Но нешмогла. я не про 90-е, а про последние.
>Недоработки - это не недоработки, а отсутствие какого-либо вектора политики в отношении всех наших бывших республик :( Шло как шло, и результат - налицо.
а вектора не может быть, тут проблема в самих республиках, невозможно в отношении их выбрать определенную модель поведения, ибо они сами крутятся как волчок. А в отношениях с Россией у них сугубо паразитический интерес.
>Ему надо знать общественно-политическую ситуацию, ему на территории контрразведывательное обеспечение проводить.
она ему нафиг не нужна, собственно подходящие к городу войска в корне меняют общественно-политическую ситуацию, зачастую прям кардинально, со сменой гражданства населения города.
>>
>Все правильно. Только вот перечисли мне пжл академии, где в процессе оперативной подготовки отрабатывают вопросы взятия/обороны крупного города/агломерации?
не назову.
56. KARL2017/08/11 10:02
[ответить]
>>51.VUMO
>>>46.KARL
>>Оперативного искусства. Мне кажется, наоборот, тактика как раз более-менее проработана, а всеобъемлющий анализ с учетом современных реалий на оперативном уровне, к сожалению, недостаточен.
>
>А в чем тактика проработана? вот здесь, обсуждаем статью, что мы видим: танки не нужны, их знаете ли подбить могут, работать надо парами, а не штурмовыми группами.
Ну это откровенный бред, явно диван-воен писал.
>Каша в головах у людей. И эта каша не только в головах у интернет пользователей, но и у офицеров.
Тогда я правда очень старый и оторвался от текущей ситуации :(
>>
>Так вот сложность в том, что надо возрождать утерянное, а это долго, кропотливо и дорого. Это как раз наука, когда выдвигаем теорию, проверяем на учениях, опять выдвигаем теорию, опять проверяем. Условия учебных заведений для такого не годятся, ибо как я уже сказал база утеряна, а в войсках повседневных забот хватает. Естественно если будет волевое решение, можно и нагнать и реализовать, но пока его нет.
Так понятно, что восстановить сложно. Но кто ж нам доктор? Я вот и спрашивал, а ты много учений с отработкой различных вопросов городского боя прошел? Пусть даже КШУ?
В приводимой мной несколько раз в пример ГСВГ/ЗГВ учения по захвату Западного Берлина проводились минимум раз в год. Причем и в городских условиях, и на специально построенном для этого полигоне.
>Так что молимся, чтоб не было большой войны, а то опыт Родина будет опять добывать кровью.
Молитва вряд-ли поможет.
55. KARL2017/08/10 21:24
[ответить]
>>54.VUMO
>>>52.KARL
>
>не соглашайся, "облачный противник" - это политическая технология, а не военная.
Ну так я и не вполне военный :)
> А на Украине, так вообще ничего противопоставить не смогли, прозевали все, что можно. Пламенный привет СВР. На Украине по сути пришлось исправлять более ранние недоработки.
А вот тут ты, в отличие от остального, неправ. СВР по Украине не работала. А даже когда более-менее вменяемые и ответственные сотрудники, имеющие там связи, причем в неслабых должностях и погонах (и связи, и сотрудники), докладывали "наверх", в зависимости от уровня доклада получали "по рукам" с различной силой. До откровенного мата доходило :( Хоть первые сигналы о "новом курсе братской Украины" были еще в конце 90-х, при первом и втором сроке Кучмы.
Недоработки - это не недоработки, а отсутствие какого-либо вектора политики в отношении всех наших бывших республик :( Шло как шло, и результат - налицо.
>А при чем здесь геоурбаннистика? да ни при чем.
Да, ни при чем, я ж там ниже и пишу :)
>начальнику "особого отдела", победители на выборах ни во что не в перлись, потому как во время войны выборы не проводятся, а в настоящий момент, для жителей города, этот вопрос уже отпал, ибо они проголосовали и война пришла.
Ему надо знать общественно-политическую ситуацию, ему на территории контрразведывательное обеспечение проводить.
>
>А командиру это в лет и не надо говорить. не чего "влет" в подготовленный к обороне город соваться. Больно будет. Время подготовится должно быть и оно будет. Предположить особенности обороны исходя из планировки возможно, но проверить предположения - обязательно. Командиру и не надо в лет все это выдавать, необходимо изучить данные разведки, спутниковой и аэросъемки, и исходя из этого принимать решение.
Все правильно. Только вот перечисли мне пжл академии, где в процессе оперативной подготовки отрабатывают вопросы взятия/обороны крупного города/агломерации?
>>
>>Опять не совсем соглашусь. Ты прав в комплексном подходе к проблеме б/д в городе, но любой сложный вопрос надо делить на составляющие.
>
>а назад свести? ну разделил ты на составляющие? дальше что? Система - это и есть совокупность элементов образующих целостное. что толку, разделять ее на части, разведка ищет что-то свое, тыловики везут туда, куда им нравится, пехота наступает в обратном направлении, и авиация работает вокруг своего же аэродрома. Вот сложный вопрос разделили на составляющие. получится из этого что-нибудь полезное? нет.
>Система, уже определяет элементы ответственные за различные направления, но все это сводится к одному, всегда к одному к реализации замысла. Да и решение принимает только один человек. А если мы начнем делить на составляющие, этот придумает для себя свое, этот свое - будет как описано выше. В случае же с той же геоурбанистикой, тут идет искусственное дробление отдельного элемента.
На счет геоурбанистики я написал, согласен с тобой, просто надо шире ТВД изучать.
А на счет разложения на составляющие - так при принятии решения на боевые действия надо сначала всё на составляющие разложить, и потом собрать. Решение то принимается комплексное. Но вот детали - их знать надо :)
>
>>Да, кстати, ты обещал драку - а где она? А то с тобой дискутировать - как самому с собой разговаривать, интересно, но при мерно все ходы знаешь :(
>
>да ты опять всех распугал))))
Я никого не пугал, не надо на меня катить баллон :) Я наоборот, по мере сил пытаюсь темы для обсуждения накидать :)
54. 2017/08/10 16:01
[ответить]
>>52.KARL
>Ну а что ты хочешь? Типично американский подход. Он появился лет 20 назад, и сейчас на пике. Посмотри на штаты, там единой военной науки нет как таковой.
почему это нет. Есть, только сосредоточена она у них в других местах.
>Тут не соглашусь. Новое придумать не просто можо, но и нужно. Например - концепция применения ВС в условиях войны с т.н. "облачным противником" ( то, что сейчас в Сириии и на Украине происходит) - это навскидку, из горячего (американцы, кстати, этутему начали с начала 90-х исследовать, если не ранее). Да много еще есть новых тем.
не соглашайся, "облачный противник" - это политическая технология, а не военная. А применение вооруженных в сил в Сирии, идет по принципу борьбы с террористическими формированиями. Там в сфере применения ВС ничего нового нет, ну разве что технику испытываем. А на Украине, так вообще ничего противопоставить не смогли, прозевали все, что можно. Пламенный привет СВР. На Украине по сути пришлось исправлять более ранние недоработки.
>
>Тут тоже не вполне соглашусь, хоть в основном ты прав. Всё зависит от того, на что при прочтении делать упор. Прав ты в том, то на хрен предмет отдельный как георбанистика не упал. И не надо ни комбату, ни командарму знать расписание движения трамваев. Вот какой кандидат на выборах победил - это знать надо, но не командарму, а начальнику особого отдела. Вопрос в том, что города нужно градировать. По населению, площади, характеру застройки, планировке. От этого сильно зависит и организация обороны, и действия в наступлении. Вспомни хрестоматийное высказывание Наполеона - "будешь в городе, запоминай расположение улиц. может быть тебе придется его брать". А много командиров у нас скажет влет, как надо планировать оборону или взятие города/агломерации полосной или радиально-концевой планировки, а тем паче - многоядерной. На что обратить особое внимание, какие объекты захватить в первую очередь, как совместить позиционную и маневренную оборону? Да тупо - в каком городе(от характера застройки и планировки) какая полоса (участок и т.д.) обороны/наступления? Какая ближайшая задача роты/батальона/полка/дивизии? А это, между прочим, обязательные знания ТВД.
А при чем здесь геоурбаннистика? да ни при чем. начальнику "особого отдела", победители на выборах ни во что не в перлись, потому как во время войны выборы не проводятся, а в настоящий момент, для жителей города, этот вопрос уже отпал, ибо они проголосовали и война пришла.
А командиру это в лет и не надо говорить. не чего "влет" в подготовленный к обороне город соваться. Больно будет. Время подготовится должно быть и оно будет. Предположить особенности обороны исходя из планировки возможно, но проверить предположения - обязательно. Командиру и не надо в лет все это выдавать, необходимо изучить данные разведки, спутниковой и аэросъемки, и исходя из этого принимать решение.
>
>Опять не совсем соглашусь. Ты прав в комплексном подходе к проблеме б/д в городе, но любой сложный вопрос надо делить на составляющие.
а назад свести? ну разделил ты на составляющие? дальше что? Система - это и есть совокупность элементов образующих целостное. что толку, разделять ее на части, разведка ищет что-то свое, тыловики везут туда, куда им нравится, пехота наступает в обратном направлении, и авиация работает вокруг своего же аэродрома. Вот сложный вопрос разделили на составляющие. получится из этого что-нибудь полезное? нет.
Система, уже определяет элементы ответственные за различные направления, но все это сводится к одному, всегда к одному к реализации замысла. Да и решение принимает только один человек. А если мы начнем делить на составляющие, этот придумает для себя свое, этот свое - будет как описано выше. В случае же с той же геоурбанистикой, тут идет искусственное дробление отдельного элемента.
>Да, кстати, ты обещал драку - а где она? А то с тобой дискутировать - как самому с собой разговаривать, интересно, но при мерно все ходы знаешь :(
да ты опять всех распугал))))
53.Удалено написавшим. 2017/08/10 15:26
52. KARL2017/08/10 15:39
[ответить]
>>50.VUMO
>>>44.KARL
>>В ем спорные работы? Конечно, они спорные, критерием истины есть практика, а ее как раз маловато.
>>Попробую, не уверен, то получится. В статье п-ка Олесика (кстати, старший преподаватель кафедры оперативной подготовки общевойсковой академии ВС РФ, первая его статья по геоурбанистике появилась в 2006 г.) говориться именно о слабом знании геоурбанистики командным составом и вытекающих проблемах. Вспомни, ты во многих учениях по штурму городов участвовал ( реальные боевые действия не берем, именно учения)?
>
>Я сейчас чуток ругаться буду, на свой счет не принимай.
>Знаешь чем мне нынешние военноведы не нравятся? Если раньше военная наука из кусочков складывалась в единую систему, то теперь единая система дробится на кусочки и каждый кусочек под микроскопом рассматривается, там ложноножки всякие выделяются и так далее, при этом никто сильно не заморачивается объединением этих кусочков в единое целое.
Ну а что ты хочешь? Типично американский подход. Он появился лет 20 назад, и сейчас на пике. Посмотри на штаты, там единой военной науки нет как таковой.
>Этому есть вполне объективные причины, все хотят получать научные звания, все хотят получать должности и так далее, а без публикаций это довольно проблематично.
>Что-то новое придумать или развить в условиях современных реалий существующие теории, практики, мысли и взгляды не получается. Капиталистические отношения они и в научную среду вошли, вот и начинается как в том анекдоте: если б у рыб была шерсть, там бы жили блохи, а блохи это...
Тут не соглашусь. Новое придумать не просто можо, но и нужно. Например - концепция применения ВС в условиях войны с т.н. "облачным противником" ( то, что сейчас в Сириии и на Украине происходит) - это навскидку, из горячего (американцы, кстати, этутему начали с начала 90-х исследовать, если не ранее). Да много еще есть новых тем.
>Какая нахрен геоурбанистика? Для командира какого ранга имеет значение организация движения трамваев в городе в мирное время? или города побратимы этого города на другом континенте? Какое значение для командиров имеет экономическое и социальное состояние в городе? Какое значение имеет, какие блин партии горожане в основном поддерживали? да никакого, никакого практического значения. Из всей этой геоурбанистики для командира имеют значение только особенности планировки, местности, коммуникации.
Верно.
>Но нет же, выводим в отдельный раздел военную геоурбанистику и начинаем рассказывать про блох, дескать мало у командиров знаний в этой сфере. А профессора и прочие преподаватели, они писать-то умеют, и пишут, а люди читают и потом получается: если пишут, значит проблема есть.
Тут тоже не вполне соглашусь, хоть в основном ты прав. Всё зависит от того, на что при прочтении делать упор. Прав ты в том, то на хрен предмет отдельный как георбанистика не упал. И не надо ни комбату, ни командарму знать расписание движения трамваев. Вот какой кандидат на выборах победил - это знать надо, но не командарму, а начальнику особого отдела. Вопрос в том, что города нужно градировать. По населению, площади, характеру застройки, планировке. От этого сильно зависит и организация обороны, и действия в наступлении. Вспомни хрестоматийное высказывание Наполеона - "будешь в городе, запоминай расположение улиц. может быть тебе придется его брать". А много командиров у нас скажет влет, как надо планировать оборону или взятие города/агломерации полосной или радиально-концевой планировки, а тем паче - многоядерной. На что обратить особое внимание, какие объекты захватить в первую очередь, как совместить позиционную и маневренную оборону? Да тупо - в каком городе(от характера застройки и планировки) какая полоса (участок и т.д.) обороны/наступления? Какая ближайшая задача роты/батальона/полка/дивизии? А это, между прочим, обязательные знания ТВД.
>Есть проблема, но она в отсутствии комплексного и системного подхода к проблеме ведения боевых действий в городских условиях, а не в недостаточном знании командирами основ и глубин геоурбанистики (придумали же название). А таким раздербанивением единой системы на мелкие части, проблема углубляется, а не решается.
Опять не совсем соглашусь. Ты прав в комплексном подходе к проблеме б/д в городе, но любой сложный вопрос надо делить на составляющие.
Да, кстати, ты обещал драку - а где она? А то с тобой дискутировать - как самому с собой разговаривать, интересно, но при мерно все ходы знаешь :(
>> 48.Стрелец
>>> 46.KARL
>>>> 45.Стрелец
>Погодите, а каким вам видится подобный анализ? Не успеваю за вами.
Чутка позже напишу :)
51. 2017/08/10 15:08
[ответить]
>>46.KARL
>Оперативного искусства. Мне кажется, наоборот, тактика как раз более-менее проработана, а всеобъемлющий анализ с учетом современных реалий на оперативном уровне, к сожалению, недостаточен.
А в чем тактика проработана? вот здесь, обсуждаем статью, что мы видим: танки не нужны, их знаете ли подбить могут, работать надо парами, а не штурмовыми группами.
Каша в головах у людей. И эта каша не только в головах у интернет пользователей, но и у офицеров.
нет понимания, нет системного подхода, нет общего обзора хотя бы на одну ступень выше себя. Так тут еще и представители военной науки в погоне за регалиями начинают эту систему препарировать, чтоб пациент наверняка умер в процессе вскрытия.
Действия двойками-тройками, одиночные действия - они мега популярны, при чем не только в городских условиях, но и в полях. А толку? Если нет единого замысла, единой цели и единого управления - каждая двойка - собрание агрономов.
Так что нет, на тактическом уровне проработки тоже нет. Посмотри внимательно на статьи, которые пишутся по теме. Начинают с общих слов о сложности, а дальше: действия пар, троек, и индивидуальные действия военнослужащего, особенности экипировки (как правило очень спорные) и рекомендации по передвижению и маскировке. Т.Е. тактический уровень даже за пределы отделения не выходит. Все!!!! ломанулся в дом, всех перестрелял, забросал гранатами - молодец! вот и весь тактический уровень, при этом напомню, что тактика - это до дивизии включительно. Боевые действия в городе, хоть и выглядят со стороны хаотически, на самом деле идут в соответствии с одним планом, преследуют одну цель и реализуют один общий замысел. А без единого руководства - это не возможно. Так что все эти двойки- тройки, это ни разу не тактика, это возможные элементы боевого порядка отделения. а вот тактика начнется с отделения, когда будет наработан навык у сержанта управления отделением, в условиях боевых действий в городе и взаимодействие с другими отделениями и старшим начальником. Вот тогда начнется тактика.
>
>>>Вот о подготовке мотострелковый частей и соединений речь и идет.
>>Сложновато то с ней, у углубленной подготовкой МС.
>В чем сложность?
Сложность. Сложность в том, что преемственность была потеряна. Когда капитализм своими размашистыми шагами внедрился в советский менталитет, родилось нечто. Как там говорили: Родина делает вид, что платит, мы делаем вид, что служим. Преподавательские кадры, оставшиеся с СССР в массе своей ушли, а подготовить новые, компетентные кадры в условиях выживания 90-х не очень получилось. Вот и пришли к выводу давать, что полегче. Вся городская подготовка сводилась к городской огне-штурмовой полосе, собственно все. Пробежали - молодцы.
Плюс не добавило пользы нетипичное применение вооруженных сил во внутреннем конфликте, когда войска выполняли задачи внутренних войск. У нас целое поколение появилось офицеров, а потом и преподавателей, опыт которых основывался только на локальных конфликтах, а вот полноценные боевые действия они даже на учениях не отрабатывали. Естественно, на все разработки советского периода они будут смотреть скептически, им это было не нужно. Если им было не нужно, то заносим в устаревшие взгляды.
Так вот сложность в том, что надо возрождать утерянное, а это долго, кропотливо и дорого. Это как раз наука, когда выдвигаем теорию, проверяем на учениях, опять выдвигаем теорию, опять проверяем. Условия учебных заведений для такого не годятся, ибо как я уже сказал база утеряна, а в войсках повседневных забот хватает. Естественно если будет волевое решение, можно и нагнать и реализовать, но пока его нет.
Так что молимся, чтоб не было большой войны, а то опыт Родина будет опять добывать кровью.
50. 2017/08/10 12:52
[ответить]
>>44.KARL
>В ем спорные работы? Конечно, они спорные, критерием истины есть практика, а ее как раз маловато.
>Попробую, не уверен, то получится. В статье п-ка Олесика (кстати, старший преподаватель кафедры оперативной подготовки общевойсковой академии ВС РФ, первая его статья по геоурбанистике появилась в 2006 г.) говориться именно о слабом знании геоурбанистики командным составом и вытекающих проблемах. Вспомни, ты во многих учениях по штурму городов участвовал ( реальные боевые действия не берем, именно учения)?
Я сейчас чуток ругаться буду, на свой счет не принимай.
Знаешь чем мне нынешние военноведы не нравятся? Если раньше военная наука из кусочков складывалась в единую систему, то теперь единая система дробится на кусочки и каждый кусочек под микроскопом рассматривается, там ложноножки всякие выделяются и так далее, при этом никто сильно не заморачивается объединением этих кусочков в единое целое.
Этому есть вполне объективные причины, все хотят получать научные звания, все хотят получать должности и так далее, а без публикаций это довольно проблематично.
Что-то новое придумать или развить в условиях современных реалий существующие теории, практики, мысли и взгляды не получается. Капиталистические отношения они и в научную среду вошли, вот и начинается как в том анекдоте: если б у рыб была шерсть, там бы жили блохи, а блохи это...
Какая нахрен геоурбанистика? Для командира какого ранга имеет значение организация движения трамваев в городе в мирное время? или города побратимы этого города на другом континенте? Какое значение для командиров имеет экономическое и социальное состояние в городе? Какое значение имеет, какие блин партии горожане в основном поддерживали? да никакого, никакого практического значения. Из всей этой геоурбанистики для командира имеют значение только особенности планировки, местности, коммуникации.
Но нет же, выводим в отдельный раздел военную геоурбанистику и начинаем рассказывать про блох, дескать мало у командиров знаний в этой сфере. А профессора и прочие преподаватели, они писать-то умеют, и пишут, а люди читают и потом получается: если пишут, значит проблема есть.
Есть проблема, но она в отсутствии комплексного и системного подхода к проблеме ведения боевых действий в городских условиях, а не в недостаточном знании командирами основ и глубин геоурбанистики (придумали же название). А таким раздербанивением единой системы на мелкие части, проблема углубляется, а не решается.
49. Стрелец2017/08/09 09:41
[ответить]
>>47.VUMO
>>>43.Стрелец
>ник правильный....
Слава ТНБ, а то уж испугался, что нахамил нечаянно.
>значит показалось.
Анекдот почему то вспомнился: Братва по серпантину на джипе мчится, а навстречу дед выворачивает на запоре. Подрезал - братва в обрыв улетела. Дед из машины вылез, к обрыву подошел: - Ребяяятааа? Ась? Живые то есть?
Ну и слава богу!!!!
48. Стрелец2017/08/09 09:29
[ответить]
>>46.KARL
>>>45.Стрелец
>>>>44.KARL
>Любое военное училище не дает знаний тактики выше батальонного звена.
За любое училище не скажу.
>Оперативного искусства.
Оговорился, благодарю за поправку, говорила мне бабушка, выпил - не пиши в интернет.
>а всеобъемлющий анализ с учетом современных реалий на оперативном уровне, к сожалению, недостаточен.
Погодите, а каким вам видится подобный анализ? Не успеваю за вами.
>В чем сложность?
Так нужны дополнительные часы и материальные затраты на подготовку войск к ведению городского боя. Финики от жадности переломятся))
47. 2017/08/09 08:35
[ответить]
>>43.Стрелец
>Я неправильно ник написал? Лучники, да хрен с ними с лучниками, на них пусть дети дрочат.
ник правильный, хотелось сказать, что пока Владимир не спросил, как-то об особенностях ведения боевых действий в городе в условиях Средневековья не задумывался.
>Товарищ, так я к цитате и обращался. Безотносительно вас.
значит показалось.
46. KARL2017/08/09 00:52
[ответить]
>>45.Стрелец
>>>44.KARL
>>>>42.VUMO
>>А вот другие примеры мне, увы, неизвестны.
>В СВВКУ тоже как минимум.
Любое военное училище не дает знаний тактики выше батальонного звена.
>>Возможно, уже есть, но я не в курсе по состоянию на текущий момент.
>Да принципиально начиная с выделения операционного искусства. Хромать может глубина проработки конкретной тактики, а не понимание в целом.
Оперативного искусства. Мне кажется, наоборот, тактика как раз более-менее проработана, а всеобъемлющий анализ с учетом современных реалий на оперативном уровне, к сожалению, недостаточен.
>>Вот о подготовке мотострелковый частей и соединений речь и идет.
>Сложновато то с ней, у углубленной подготовкой МС.
В чем сложность?
45. Стрелец2017/08/09 00:41
[ответить]
>>44.KARL
>>>42.VUMO
>А вот другие примеры мне, увы, неизвестны.
В СВВКУ тоже как минимум.
>Возможно, уже есть, но я не в курсе по состоянию на текущий момент.
Да принципиально начиная с выделения операционного искусства. Хромать может глубина проработки конкретной тактики, а не понимание в целом.
>Вот о подготовке мотострелковый частей и соединений речь и идет.
Сложновато то с ней, у углубленной подготовкой МС.
44. KARL2017/08/08 23:00
[ответить]
>>42.VUMO
>Карл, ты привел очень, очень спорные работы.
Привет, лучше писать на каждое сообщение отдельно, тут интерфейс не очень удобный.
В ем спорные работы? Конечно, они спорные, критерием истины есть практика, а ее как раз маловато.
>Я не знаю, я в пустыне ни разу не был. влияние песчаных бурь на действия войск и их координацию мне не известны. Каюсь.
Влияние довольно обычное - потеря визуальной ориентировки и практическая невозможность вести контактный бой.
>
>не согласен. город, населенный пункт усложняют любое обеспечение действий войск, вообще любое от тылового до разведывательного.
Абсолютно верно. Город как для обороны, так и для наступления наиболее сложен.
>>На самом деле операционный уровень отсутствует несколько по другим причинам. Чтобы разобраться, надо сначала классифицировать войну, а затем, применительно к типу, отрабатывать операционный уровень.
>
>Как отсутствует? вы про оперативный? вы о чем? Карл, может ты попробуешь разъяснить?
Попробую, не уверен, то получится. В статье п-ка Олесика (кстати, старший преподаватель кафедры оперативной подготовки общевойсковой академии ВС РФ, первая его статья по геоурбанистике появилась в 2006 г.) говориться именно о слабом знании геоурбанистики командным составом и вытекающих проблемах. Вспомни, ты во многих учениях по штурму городов участвовал ( реальные боевые действия не берем, именно учения)?
По своему опыту могу сказать, что в ГСВГ этому вопросу уделяли большое внимание, могу вкратце пример плана штурма Западного Берлина привести - ну там была своя специфика. А вот другие примеры мне, увы, неизвестны.
>>>40.KARL
>>Я понял так, что имелось в виду вот это: "...ни одна военная теория как на Западе, так и у нас не рассматривает достаточно глубоко и детально вопросы борьбы за города и другие поселения в операциях, практически не учтены они и во всех наших математических моделях военных (боевых) действий". Т.е. нет систематизации и детализации вопросов борьбы за города для целей оперативного планирования. Хотя независимо от своего местонахождения, размеров и особенностей, для военных специалистов все города в мире имеют определенную градацию и много общих черт. Контроль над городом дает огромные психологические и политические преимущества, которые иногда решающим образом сказываются на всем ходе кризиса или конфликта. В развивающихся странах, например, контроль над несколькими важнейшими городами означает контроль над всеми национальными ресурсами государства. А недостаток знаний по военной геоурбанистике вызывает большие трудности у командного состава при принятии решений на операцию (бой) и управлении подчиненными войсками в городских условиях.
>
>
>Карл, это не разъяснение. что значит нет систематизации и детализации
>вопросов борьбы за города для целей оперативного планирования? это как? т.е. войска наступают, тут у них на пути город, и черт его знает, что с ним делать и вообще на кой ляд он сдался. Так что ли? Вообще-то крупный город сам по себе может быть целью. взятие мелких и средних городов: способ, порядок, выделяемые силы и средства также определяются при планировании, при чем на любом уровне, включая оперативно-тактический и оперативный. КАК ОН МОЖЕТ ОТСУТСТВОВАТЬ?
По поводу того, что крупный город может быть целью операции, я и писал. Вопрос на мой дилетантский взгляд в том, что города можно градировать по населению, геолокации, планировке и т.д.. Данные систематизируются и используются в математических моделях операций. Понятно, что каждая операция уникальна, но вот некие базовые принципы должны быть. Возможно, уже есть, но я не в курсе по состоянию на текущий момент. Но если об этом пишут в 2014 году - наверное, проблема существует.
>
>автор этого пассажа не я, про штурмовые бригады времен Великой Отечественной войны - читал. И в принципе наверное правильно иметь такие соединения, но проблема в том, что они сильно специализированные, применение этих бригад в полевых условиях показало их низкую эффективность и приводило к тяжелым потерям, а вот в городах - да, они были на высоте. учитывая их узкую специфику, много таких соединений не создашь, без ущерба другим частям и соединениям, да и перебрасывать их постоянно туда - сюда, дело проблематичное и затратное, а, следовательно, нужно готовить мотострелков в том числе и к боевым действиям в городе, а специализированные части и соединения использовать на направлениях главных ударов особо важных объектов.
Вот о подготовке мотострелковый частей и соединений речь и идет.
43. Стрелец2017/08/08 20:18
[ответить]
>>42.VUMO
>таки да, согласен. и про VUMO и про лучников.
Я неправильно ник написал? Лучники, да хрен с ними с лучниками, на них пусть дети дрочат.
>автор этого пассажа не я
Товарищ, так я к цитате и обращался. Безотносительно вас.
>но проблема в том, что они сильно специализированные, применение этих бригад в полевых условиях показало их низкую эффективность
Так штурмовые части, без собственных вспомогательных штатов, чего же еще от них требовать? Фронт держать не смогут тупо из отсутствия присутствия))
>много таких соединений не создашь, без ущерба другим частям и соединениям, да и перебрасывать их постоянно туда - сюда, дело проблематичное и затратное...
Как вы правы, черт побери, хоть кто-то в интернете в кои то веки исходит из понятия военной целесообразности, а не лишь эффективности.