234. Степан2010/02/06 19:37
[ответить]
>>233.1Van
>
>>>228.Hildor
>>Любой маневр цели, равно как и вибрация ствола при стрельбе, пустят снаряд мимо.
>
>Ууу, как всё запущено...
>
Думается мне имеет место путаница терминов. Да, "Шилка" стреляет по цели, чай не сорок первый, но попадает, ПМСМ, десяток снардов из сотни выпущенных.
Так что ущерб максимальный ущерб-это по неподвижной цели, в реальности-меньше.
>Пушка, выносящая за один ход "Атлас" - убийца всего. Однозначно.
Тогда "убийцей всего" является любой полноценный артавтомат. И чем больше калибр, тем больше убийцей. Например 8"+ САУ с темпом огня всего 12в/м за один 10с ход выносит двух-трёх таких с недостижимой дальности (дамаг полноценной, т.н. 10-12калиберной 203...240мм дуры я даже боюсь себе представить, в любом из вариантов).
Станции (включая БПЛА) целеуказания за рамки БТ-3015 не выходят.
Даже совершенно банальная батарея автоматических 120мм миномётов накроет поляну так, шо мало не покажется безо всякого ВТО.
>>228.Hildor
>Любой маневр цели, равно как и вибрация ствола при стрельбе, пустят снаряд мимо.
Ууу, как всё запущено...
> Если против земной техники еще сгодиться примитивный радиовзрыватель с дистанционным подрывам и поражением осколками, то против БТ годиться только прямое попадание бронебойным снарядом. Так что на Заимку нужно отправить пару-тройку РЛС для подсветки и целеуказания целей. Тех, что уже есть на самих установках, недостаточно.
Даже не знаю шо и сказать. Вроде и зенитчики в махровнике водятся, и данные по комплексам и тактике их применения не секретны, а тут ТАКОЕ.
--
CU, 1Van.
232. 1Van2010/02/06 00:27
[ответить]
>>230.Относящийся
>> Милостливо соглашаемся взять у французов ихний ствол 57/L100 (в результате чего лягушатники радостно прыгают, потирая лапки в предвкушении)? Или ОПБС? Или и то, и другое? ОПБС -- можно в любой момент.
>Это будет в 90-х. После "Хомяка".
Тогда нормально. Можно даже "младшим" стволом в триплете 57/82/120 с телескопическим (как минимум в двух младших калибрах) унитаром.
Но... оно, как и в РИ успешно проиграет среднекалиберным (76...120мм) автоматам почти для всех применений, по тем же самым причинам. Разве что на что-то совсем мелкое, благо с отдачей легко бороться. Причины проигрыша ИМХО очевидны: в 82мм и 120мм уже получается кума и куда более эффективны корректируемые АРСы, ОПБС для 82мм получается близкой эффективности.
--
CU, 1Van.
231. Ирдаш2010/02/05 17:06
[ответить]
Читаю коменты и понять не могу, почему Земля 77 по воле Авторов скатывается в БТшное русло. Зачем по примеру БТ упорно скатываться в автоматику? Скорости авиации БТ ведь гораздо меньше. Да, броня, и что? У нас же всегда, по традиции, с толщиной брони боролись увеличением калибра снаряда? Тем более ВТО есть!
Танковая пушка Т-72 уже на тот момент нормально, с 1-2х попаданий, выносит равного по весу, среднего меха. Для борьбы со 100тонными - увеличьте калибр пушки до 203мм(или еще выше) + ВТО... от идущих с разницей 0.5-1сек пары снарядов ВТО мех не увернется. При скорости снаряда 1,5-2км\сек, у пилота меха(и АКИ) всего полсекунды на засечку цели и принятия решения о маневре. Подсветку целей ВТО обеспечит радиопрозрачный БПЛА...
В принципе, противотанковая 203-240мм артсистема с ВТО + БПЛА - могут вполне эффективно валить мехи и АКИ примерно в 20ти км зоне. Засечка снаряда кратковременна, а работа радара и целеуказателя постоянна, соотв в с большей долей вероятности противник будет долбить в зону систем наблюдения и целеуказания. Если на одну артсистему будет приходится штук 20 БПЛА, то у противника машины раньше закончатся.
На Заимке горный ландшафт. Артсистема может стрелять из капонира - соотв сверху, из космоса, позиция не видна. А засекать траектории снарядов с огромного расстояния, вися на орбите, электроника дропов не умеет по определению.
Мне не понятно, зачем таскать собой машины ракетных комплексов? Зачем вообще мобильные ракетные комплексы как таковые? Ведь после прилета противника, его дропы 100% будут висеть на орбите над зоной боевых действий и передвижение зенитных комплексов будет, даже визуально, заметно. Т.е по факту, эти комплексы станут стационарными. Так? Тогда значительно проще раскидать ракеты по горам, в одноразовых пусковых(напрвляющих). Ввод данных по кабелю, а на пусковой обслуги или нет совсем или минимум. Соотв засечка точки запуска абсолютно бесполезна - ибо там уже нет ничего ценного. РЛС зенитного комплекса многократно продублировать + поставить несколько десятков муляжей с передатчиками в сходном диапазоне, чтобы пока противник выяснял по кому же стрелять - его уже сбить успели. В итоге имеем: кучу обнаруженных после старта ракет точек запуска, кучу ложных РЛС... Если у противника максимум 12 АКИ, то на каждого придется примерно по три-четыре источника сигнала и с десяток точек запуска ракет...
Да еще такой немаловажный фактор как дальнобойность крупных калибров...
Изначально вызывало большой интерес противостояние концепций вооружения, но теперь, когда концепция вооружения Земли 77 все больше сдвигается в сторону БТ... уже не то!
230. Относящийся (anatolivostok.ru@riall.ru) 2010/02/05 16:30
[ответить]
>>229.1Van
> Милостливо соглашаемся взять у французов ихний ствол 57/L100 (в результате чего лягушатники радостно прыгают, потирая лапки в предвкушении)? Или ОПБС? Или и то, и другое? ОПБС -- можно в любой момент.
Это будет в 90-х. После "Хомяка".
229. 1Van2010/02/05 11:49
[ответить]
>>227.Относящийся
>>>225.Змей
>>Дамаг у ОДИНОЧНОГО 57 мм снаряда = 0,3. Выше никак. Или увеличивать начальную скорость снаряда.
>Именно это я и сделаю со своим артавтоматом который пропишу.
Милостливо соглашаемся взять у французов ихний ствол 57/L100 (в результате чего лягушатники радостно прыгают, потирая лапки в предвкушении)? Или ОПБС? Или и то, и другое? ОПБС -- можно в любой момент. Ствол -- вариант, но к первой обороне заимки "не успели" и/или повылезали грабли.
Вопрос ведь не сделать уберпушки для вундерфлака или вундерпушки для уберфлака. Они-то как раз делаются за год, и за два года доводятся, благо исходный материал есть у всех заинтересованных сторон, даже если не учитывтаь кооперацию. Вопрос отсутствия излишних роялей.
Да, можно ЗИФовский 130мм автомат впихнуть в 25т башню, можно на его базе сделать отличный 120/160мм дуплет. Можно сделать "типа Тунгуску" в вариантах 2х82+4х30, 1х120+2х30 и даже 2х120+4х30. Можно впихнуть на многострадальный МТ-ЛБ 1х120+2х30 (2А60 вместо 2А80, и для 30мм двустволки как раз место останется). Можно на несколько лет раньше, чем в РИ получить работающий Бурлак (достаточно раньше начать работы, посмотрев на шведов и французов).
Это если хочется именно пушек. Но сила Земли-80 отнюдь не в пушках. ВТО рулит. От банальной пары Мавериков "уже никуда не идут" лёгкие и средние мехи. От даже банальных Гарпунов или Х-29 аналогично уже никуда не идут тяжёлые. Для сверхтяжёлых не жалко и более крупных ракет, всё равно максимум десяток-два на операцию. Плюс корректируемые снаряды, которые к 80г "дорасли вниз" до 76мм. Куда хуже то, что в товарных количествах ковырять летящие дропшипы нечем. И аналогично нечем снимать их с орбиты. Естественно, пока рассматриваю конвенционное оружие.
Идея "три года готовились, но враг напал на соседа внезапно" лично мне вполне понятна, и отсуюда следует вполне логичное "тащим шо есть", в результате получив нехилый бардак. Дальше, по результатам "разбора полётов" и единое семейство калибров, и единая система вооружений с более-менее совместимыми образцами. Грубо говоря то, что и так делали страны ВД/NATO, но на новом уровне. Тут много чего можно расписать при желании. Как по людям-личостям-отношениям-политике, так и по технике.
> Енисей и Шилка даже в исходном варианте вели прицельный, а не заградительный огонь. Как и все более-менее современные ЗАК.
>Хинт: для чего у того же Гепарда предназначены датчики скорости снаряда?
Все это работает только против не маневрирующей цели и короткими очередями (как та же Шилка, собственно, и работает). Любой маневр цели, равно как и вибрация ствола при стрельбе, пустят снаряд мимо. Если против земной техники еще сгодиться примитивный радиовзрыватель с дистанционным подрывам и поражением осколками, то против БТ годиться только прямое попадание бронебойным снарядом. Так что на Заимку нужно отправить пару-тройку РЛС для подсветки и целеуказания целей. Тех, что уже есть на самих установках, недостаточно.
227. Относящийся (anatolivostok.ru@riall.ru) 2010/02/05 09:21
[ответить]
>>225.Змей
>Дамаг у ОДИНОЧНОГО 57 мм снаряда = 0,3. Выше никак. Или увеличивать начальную скорость снаряда.
Именно это я и сделаю со своим артавтоматом который пропишу.
226. Змей2010/02/04 20:53
[ответить]
>>224.1Van
>"Убийцы всего" -- среде- и крупнокалиберные автоматы и полноценные (т.е. достаточно крупные, чтобы второй раз был уже контрольным) ракеты. А так же банальные авиабомбы, разве шо корректируемые.
>Плюс орбитальные бомбардировки.
>
Пушка, выносящая за один ход "Атлас" - убийца всего. Однозначно.
Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 79%
225. Змей2010/02/04 20:49
[ответить]
Дамаг у ОДИНОЧНОГО 57 мм снаряда = 0,3. Выше никак. Или увеличивать начальную скорость снаряда. Варианты могут быть у более тяжёлых орудий калибром 85 - 100 мм.
224. 1Van2010/02/04 19:42
[ответить]
>>223.Hildor
>>>222.Змей
>>Получается, что 57 мм автомат - убийца всего.
"Убийцы всего" -- среде- и крупнокалиберные автоматы и полноценные (т.е. достаточно крупные, чтобы второй раз был уже контрольным) ракеты. А так же банальные авиабомбы, разве шо корректируемые.
Плюс орбитальные бомбардировки.
> Даже при темпе стрельбы в 1200 в/м дамаг равен 60. Хватило бы боекомплекта.
Для этого и существуют прицельные комплексы.
>В принципе, да. Только эта скорострельность - теоретическая.
> На практике она меньше,
Да, номинальная практическая скорострельность примерно на порядок меньше темпа огня, если интегрировать за достаточно большой период.
>да и меткость тоже важна. Недаром же все зенитные скорострелки в первую очередь предназначены для ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО огня, когда цель пролетает сквозь ливень стали. Чем выше скорострельность, тем выше шанс, что в цель попадет достаточно снарядов для ее уничтожения. Так что Енисей и Шилка - не вундерфлак, а вполне нормальные ЗCУ.
Енисей и Шилка даже в исходном варианте вели прицельный, а не заградительный огонь. Как и все более-менее современные ЗАК.
Хинт: для чего у того же Гепарда предназначены датчики скорости снаряда?
--
CU, 1Van.
223. Hildor (ArtHildor@yandex.ru) 2010/02/04 19:26
[ответить]
>>222.Змей
>Получается, что 57 мм автомат - убийца всего. Даже при темпе стрельбы в 1200 в/м дамаг равен 60. Хватило бы боекомплекта.
В принципе, да. Только эта скорострельность - теоретическая. На практике она меньше, да и меткость тоже важна. Недаром же все зенитные скорострелки в первую очередь предназначены для ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО огня, когда цель пролетает сквозь ливень стали. Чем выше скорострельность, тем выше шанс, что в цель попадет достаточно снарядов для ее уничтожения. Так что Енисей и Шилка - не вундерфлак, а вполне нормальные ЗCУ.
222. Змей2010/02/04 19:14
[ответить]
Получается, что 57 мм автомат - убийца всего. Даже при темпе стрельбы в 1200 в/м дамаг равен 60. Хватило бы боекомплекта.
221. 1Van2010/02/04 19:30
[ответить]
Доброго времени суток.
>>219.Змей
>>>Дамаг С-60=6,
>> Сколько снарядов в очереди? Стандартных калиберных болванок или ОПБС?
>20 стандартных калиберных болванок.
Маловато будет. (с)
Дамаг в смысле. Меньше единички у каждого снаряда выходит.
Ну ладно, с учётом промаха и рикошетов можно допустить.
>>> дамаг Шилки = 15 при темпе стрельбы 800в/м.
>> 8- Откуда так много?
>>И не 800 там, а 800..1000 на ствол.
>Именно при 800 на ствол, дамаг равен 15, при стрельбе всеми стволами.
Ещё раз, откуда ТАК много? Ладно бы ОПБСами, которые примерно в то время отрабатывались для работы по ПКР.
ЕМНИП, при повреждении ниже некоегого критического уровня оно вообще не рассматривается.
>> Баллистика, в первом приближении, та же что и С-60, и стандартных флотских 57мм. Темп огня двуствольного автомата до 2000в/м короткими очередями
>При десятисекундной очереди, какой темп стрельбы?
Где-то 800...1000в/м на ствол. Хоть весь БК в этом темпе.
Не, в РИ могли и пожлобиться, традиционно экономя на охлаждении, но, как показывает опыт, его сделать не столь сложно: было бы желание.
>>220.Степан
> меня к вам опять вопрос: где можно подробнее глянуть на АО-16?
Очевидно, в музее КБП. Больше нигде. :)
Догадайтесь с трёх раз, сколько народу хотели бы эти автоматы руками пощупать.
Естественно, в РИ они в исходном виде мало кому нужны. Куда нужнее, например, 120мм орудие-ПУ с АЗ в этих же массогабаритах. Или 76/82мм автомт с несколько меньшим темпом огня и возможно даже баллистикой послабее.
Примерно представить -- ну увеличте ~~вдвое по всем направлениям обычный АО-17 в наземном варианте (2А38), т.е. с жидкостно-испарительным охлаждением ствола.
Да, в РИ куда интереснее получались другие варианты модернизации Енисея. К примеру, замена одного автомата на 120мм орудие-ПУ, а другого на 37мм двустволку.
Не менее интересны револьверные автоматы КБТМ. Те самые "самовары Рихтера". Которые "выросли" из нудельмановских револьверок, в частности НН-30 и 500П.
--
CU, 1Van.
220. Степан2010/02/04 17:56
[ответить]
Доброго времени суток.
1Van, у меня к вам опять вопрос: где можно подробнее глянуть на АО-16?
219. Змей2010/02/03 18:13
[ответить]
>>213.1Van
>>Дамаг С-60=6,
>
> Сколько снарядов в очереди? Стандартных калиберных болванок или ОПБС?
20 стандартных калиберных болванок.
>> дамаг Шилки = 15 при темпе стрельбы 800в/м.
>
> 8- Откуда так много?
>И не 800 там, а 800..1000 на ствол.
Именно при 800 на ствол, дамаг равен 15, при стрельбе всеми стволами.
>
> Баллистика, в первом приближении, та же что и С-60, и стандартных флотских 57мм. Темп огня двуствольного автомата до 2000в/м короткими очередями (прикидка исходя из динапики работы 30мм автоматов той же кинематики и других габаритов выстрела). Средней и длинной очередью естественно темп ниже.
При десятисекундной очереди, какой темп стрельбы?
Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 76%
По поводу логистики - ХЗ. Мы же не берем одновременно 152,155,180 и 203мм гаубицы. Есть ракеты - ЗУР и ураганные, есть снаряды - 57мм, 155 и 125мм, есть мины 120мм. Вроде бы все. Остальное - ПТУРы, НАРы, ПЗРК, гранатометные выстрелы - тут да, разнообразие просто гигантское может быть. И советские, и амеровские. И одноразовые, и многоразовые. Этого аспекта еще не касались, а там тоже много интересного. Хорошо хоть с патронами не связались.
А по поводу САУ - годиться. У нас (увы!) такой скорострелки нет, поэтому просим шведов. А США подкидывет боеприпасы, в том числе и Коперхед-2.
По нашей разработке - спектр боеприпасов - это хорошо. Скорострельность - тоже неплохо. А как это скажется на боекомплекте?
STRV-103, ИМХО, не особо. Сделанный безбашенным для снижения силуета, он по высоте почти равен нашему Т-72. Ну и нафига его тогда делали?
Кстати, всем вопрос. Для вертолетов берем Х-25 или что еще сгодиться по мехам и дропам лупить?
217. 1Van2010/02/03 15:51
[ответить]
Добролго времени суток.
>>215.Hildor
>Если я правильно понял из перечисления (Енисей и Мста), пректируемый самоходный комплекс универсален, и по небу, и по земле.
Они все универсальны. Как и всё БТ-оружие.
Кроме упрощённых "чисто артиллерийских" вариантов. Но и они могут работать "по воздуху".
Вопрос в балансе. Енисей в первую очредь зенитка, которая может отстреливаться от лёгких и средних мехов. В качестве САУ уже хреновато. Мста -- артиллерийская 6" САУ, которая, тем не менее, может ортработать "по воздуху" и наземной броне. В дальнейшем возможен апгрейд до двустволки (см. "Коалиция").
Самыми универсальными получаются "новые" Малка и Хоста. Малка за счёт крупных дальнобойных снарядов и ракет, Хоста (нечто типа 2А60...2А80, раскочегаренное ~~30...60в/м, 15в/м при подаче с грунта) за счёт малых массобабаритов и огромного спектра боеприпасов. А так же за счёт возможности поставить готовый модуль на любую подходящую по грузоподъёмности платформу (в РИ это оказался многострадальный МТ-ЛБ, до того бывший рядовым "многофункциональным транспортёром-лёгким", т.е просто гусеничным грузовиком).
Немножко по "новой Тунгуске". Почему именно 82мм исходно. Снова таки боеприпасы. От миномётов ведь никто не собирается отказываться, в т.ч. казнозарядных? Соответственно, не хочется отказываться от универсальности и будущей модернизации под ЖМВ. Не важно, одномоментной или двухэтапной. После перехода на ЖМВ можно калибр "подрастить" до 120мм. Уходить на 120мм сразу -- не знаю, надо думать.
В любом случае максимум шо успеют сделать, так это провести войсковые испытания "во второй заход", вместе с остальными ништяками.
Полноценная 120мм универсалка -- где-то на второую половину 80-х. Одностволка в базовом варианте.
> Тогдав качестве служб нужны и арт. корректировщики, и РЛС. Вот что я миел в виду.
На универсальных САУ, в отличие от "читстой" артиллерии, добавляется станция наведения, она же комбинированный прицельный комплекс. Плюс станция обнаружения батарейного уровня. Это если работаем "самостоятельно". Плюс "внешний" вариант станции наведения (он же -- придаётся огневому взводу "обычных" САУ). Если работаем в составе сводного дивизиона, то РТ-средства "от ракетчиков". "Обычные" САУ все должны уметь работать в паре с универсальным вариантом.
Разница между "универсальным" и "упрощённым" вариантом грубо говоря как между полноценной огневой установкой и ПЗУ ЗРК.
Артиллерийская разведка -- само собой, куда ж без неё. Просто они попутно и наверх смотрят, и радиоразведкой занимаются.
>По поводу артбатареи - а почему нельзя у тех же шведов взять 6 155мм скорострелок и всунуть в б/к модернизированный М712 "Копперхэд"?
Технических препятствий нет. Более того, у них ещё и совершенно безбашенный танк есть.
> Или все-таки стоим за "Сантиметр"?
Во-первых, маловато будет одной шестиорудийной батареи. Во-вторых, по политическим причинам: уже было сказано шо "тяжёлое оружие берётся советское". Меняем вводную? Тогда и остальных вспоминать придётся, а то обидятся. :)
У тех же шведов неплохая система наведения малых ЗУР, похожая на наши танковые.
Если брать, то надо описывать срач и вздрючивание виноватых.
ИМХО куда более вероятно вздрючивание, изготовление опытных образцов совместно со шведами и отправка свежеизготовленных.
Но и собрать "с миру по нитке" тоже можно, с последующим дележом бонусов "пропорционально вложенному капиталу" или "по результатам". Тогда логистика получается просто дивная, немцы второй мировой нервно курят в углу.
Где-то так.
--
CU, 1Van.
216. 1979 (ABS-42@yandex.ru ) 2010/02/03 14:01
[ответить]
Кстате для рассчётов оружия, можно использовать компы прыгуна, очень сэкономит врем и даст возможность моделировать действия в реальном времени, т.к. раньше большинство расчетов делали на логорифмической линейке и примитивных ЭВМ + чертежы и схемы. Также даст толчок к постройке новых земныхЭВМ.
215. Hildor (ArtHildor@yandex.ru) 2010/02/03 12:25
[ответить]
>>213.1Van
Если я правильно понял из перечисления (Енисей и Мста), пректируемый самоходный комплекс универсален, и по небу, и по земле. Тогдав качестве служб нужны и арт. корректировщики, и РЛС. Вот что я миел в виду.
По поводу артбатареи - а почему нельзя у тех же шведов взять 6 155мм скорострелок и всунуть в б/к модернизированный М712 "Копперхэд"? Или все-таки стоим за "Сантиметр"?
214. Относящийся (anatolivostok.ru@riall.ru) 2010/02/03 09:46
[ответить]
>>212.1Van
> Можно. Но это будет мегарояль.
Значит обойдемся, у нас уже пушка на ЖВМ прописана, зенитные артавтоматы будут созданы на её заделе в конце 80-х.
213. 1Van2010/02/03 05:49
[ответить]
Доброго времени суток.
>>211.Змей
>Если посчитать то получаются забавные вещи.
>Дамаг С-60=6,
Сколько снарядов в очереди? Стандартных калиберных болванок или ОПБС?
Где можно используемые (а то их сильно дофига разных) формулы расчёта дамага посмотреть?
> дамаг Шилки = 15 при темпе стрельбы 800в/м.
8- Откуда так много?
И не 800 там, а 800..1000 на ствол.
>Если будут данные на "Енисей"х57 посчитаю тоже.
Баллистика, в первом приближении, та же что и С-60, и стандартных флотских 57мм. Темп огня двуствольного автомата до 2000в/м короткими очередями (прикидка исходя из динапики работы 30мм автоматов той же кинематики и других габаритов выстрела). Средней и длинной очередью естественно темп ниже.
>Более мощные артавтоматы не нужны.
Артавтомат это не отлько очередь не пол-боекомплекта. Это короткая очередь ил 2-3 снарядов на ствол. Гарантирующая поражение одиночной цели (не просто так в нормальных ЗРК канальность по ракете в два-три раза выше канальносоти по цели). А пока оно летит, стреляем уже по следующей. Очередь на весь возимый боекомплкт -- тоже рулез. РСЗО успешно давится от зависти. Даже если практическая скорострельность всего 30в/м на установку.
> Разве что "отоматик"
76мм зенитка, с морской родословной? Так она ничем особо и не примечательна.
--
CU, 1Van.
212. 1Van2010/02/03 05:21
[ответить]
>>209.Hildor
>ИМХО, вопрос стоит так - можно ли за 3 года - с 1977 по 1980 - изготовить и довести до ума самоходную автоматическую зенитку калибром более 57мм?
Можно. Но это будет мегарояль.
> В количистве хотя бы батареи?
А меньше батареи никто в здравом уме артиллерию не рассматривает. Аналогично, танки и пехота -- считаются ротами. Кроме очень особых случаев.
> Если да, то что это будет,
Хоста (в обоих ипостасях, "речном" и "растительном", назовём их "Хоста-У" и "Хоста-А"), Тунгуска, Мста и Малка. Немного не такие, как в РИ. :)
И вообще, рек в СССР много. Вотъ.
> какие боеприпасы
Традиционные. :)
Точнее надо считать из характеристик целей, их количества и дистанций.
Потому как боеприпасов в этих калибрах туева хуча. Разче что атомных нет.
Навскидку: однозначно остаются ОПБС, термобарический фугас и универсальный кумулятивно-осколочный. Тандемный кумулятивный, кумулятивный бокового действия -- под вопросом, скорее как далёкая перспектива. Так же под вопросом классический полубронебойный АРС. В 120мм уже возможны подкалиберные кинетические ПТУРы с калиберным ПВРД. Классические ОФ, зенитная шрапнель, картечные выстрелы и флашетты -- снова таки под вопросом. В смысле, иметь надо, но сильно под вопросом наличие в штатном БК ЗАК.
Если в качестве вводной идёт активное сотрудничество с немцами и взаимодействие между ранее "типа совсем независимыми" оружейниками, то вполне допустимо появление опытных триплетов с телескопическим выстрелом.
> и службы для этого нужны?
Не понял вопроса.
> КС-6 - это хорошо, но... давно ее делали. Может, изъять из музеев и хранилищ и пустить в дело?
Нечего изымать. Хотя, в РИ Валерий Гаврилович умер ЕМНИП в 1980, так что евго вполне можно успть подлатать и присовокупить к Грязеву или Рихтеру. Обратно, восстанавливать бывшее собственное КБ вряд ли пойдёт, хотя есть варианты. С другой стороны, у подлипкинских бракоделов ракеты тоже с баальшим трудом выходили, да и с безоткаткой (пресловутый Трансформатор) у Грабина вышел эпический облом. Можно обыграть попытки её снова сделать, разной степени успешности. И умеренно сильно заныкать кадры успешных стрельбы с нащемной турели и подвешенной под чем-нибудь летающим.
>>210.Степан
>ПМСМ, если сделают нормально, то батарея или дивизион уже не принципиально.
Очень даже принципиально. Батареи хватит только на прикрытие ЗРК, дивизион уже может выделять одну-две батареи в интересах боевой группы.
>ПМСМ, основные проблемы не в технике (тут правда, можно ещё с 1950х), а в том, смогут ли сделать в три года.
Сделать-то сделают, но это будет такой мегарояль, что дальше просто не интересно. Аналогичный мегарояль -- средние КР, включая ПКР и тяжёлые УРВВ. Мелкие, правда, рояль не меньший: ими с одного-двух попаданий выбиваются все лёгкие и средние мехи.
Туда же (к роялям, которые по первому разу лучше не тащить) относятся правильно модернизированный Бук и прочие контейнерные системы. Все представляют себе стандартный 20т контейнер? Не верю, что в 3015г нет ничего подобного. Плюс всяческие "малые" контейнеры, занимающие целое число стандартный поддонов и, соответсвенно, помещающиеся в большой целым числом рядов/ярусов. Сильно подозреваю, шо таки есть, причём несколько крупнее распространённых в настоящее время. Если учесть шо граней всего 6 (шесть), то получаются очень интерсные варианты с бронированием.
А есть ещё такие рояли, как Большие, нет, БОЛЬШИЕ кумулятивные мины, стреляющие ударным ядром. Типа ТМ-83 (с небольшого расстояния танк проносит насквозь), но больше. В пределе -- слегка модернизированный классический камнемётный фугас. В смысле, кумулятивная воронка метров эдак пять-десять в диаметре, можно даже промышленной взрывчаткой обойтись. Для "предварительного роняния" сядящегося в космопорте дропшипа -- самое то шо надо. Даже если и сядет, то никуда в ближайшее время не полетит.
>1Van ещё вопрос: реально ли уложить машину с парой 82-100мм автоматов, парой 30мм автоматов в 60т и если да-то какой БК и экипаж.
Считать надо.
Опять же, смотря в каком году. Одно дело эдак 88-89 (в реале половинку АК-130 с облегчили до 24т как раз к началу 90-х), другое -- в 80-м. Там ведь много интересных смежных тем в начале 80-х запустили. Например, правильный конвейер, подходящий почти для любого артиллерийского калибра.
Навскидку -- влазит. Осталось посчитать наборы из калибра, баллистики, темпа огня.
Прикинем к носу, шо могут сделать к 80г.
Если главным калибром взять 76..82мм с баллистикой штатной (в РИ) 9М311 (~~900м/с дульной скорости для 20кг снаряда), то двуствольный автомат выходит где-то 4..5т без конвейера, стабилизатора и откатников при темпе огня около 90...120в/м на ствол (короткими очередями). Вся качающаяся часть до 6..7т. Питание, пока не сделают нормальный расходный конвейер, кассетами/обоймами. МЗ обеспечивает выбор нужной обоймы и автоматическую загрузку. Унитарный выстрел около 30кг (точнее лень считать), габариты где-то 120х600мм, 50..100 выстрелов в возимом БК. 30мм автоматы -- такие же, как в РИ, т.е. 2А38 с примерно 2к выстрелов на ствол. Станция обнаружения в первом приближении штатная, станции наведения "полторы" штатных. Вся башня до 20т. Соответственно, где-то 30..40т в колёсном варианте и где-то 50т в гусеничном. Такой вот опытный экземпляр. Дальше можно облегчать и/или повышать эффективность.
Облик описывать, или и так ясно?
--
CU, 1Van.
211. Змей2010/02/02 20:40
[ответить]
Если посчитать то получаются забавные вещи.
Дамаг С-60=6, дамаг Шилки = 15 при темпе стрельбы 800в/м.
Если будут данные на "Енисей"х57 посчитаю тоже.
Более мощные артавтоматы не нужны. Разве что "отоматик"
210. Степан2010/02/02 16:50
[ответить]
>>209.Hildor
ПМСМ, если сделают нормально, то батарея или дивизион уже не принципиально.
ПМСМ, основные проблемы не в технике (тут правда, можно ещё с 1950х), а в том, смогут ли сделать в три года.
1Van ещё вопрос: реально ли уложить машину с парой 82-100мм автоматов, парой 30мм автоматов в 60т и если да-то какой БК и экипаж.
209. Hildor (ArtHildor@yandex.ru) 2010/02/02 12:02
[ответить]
>>208.1Van
ИМХО, вопрос стоит так - можно ли за 3 года - с 1977 по 1980 - изготовить и довести до ума самоходную автоматическую зенитку калибром более 57мм? В количистве хотя бы батареи? Если да, то что это будет, какие боеприпасы и службы для этого нужны? КС-6 - это хорошо, но... давно ее делали. Может, изъять из музеев и хранилищ и пустить в дело?
208. 1Van2010/02/01 20:04
[ответить]
upd.
Disclaimer. Вся приведенная информация из открытых источников.
>207.Степан
>А теперь тоже самое, но для чайников :) . Я правильно понял, что создать зенитку с 76-100мм орудием(ями) к 1980г реально?
Да. Это реально ещё к концу 50-х. В смысле, артиллерийская часть. До 130мм включительно. Что и было сделано.
Вопрос только в управляемых/корректируемых снарядах. Пригодные системы наведения (и управления) появились к середине 70-х, и активно использовались в малых ЗРК, ПТРК и танковых КУРВах.
В СССР -- всё произошло несколько позже, т.к. "в 1957...1959гг все работы по ... были остановлены волевым решением ...". Как морские, так и сухопутные. Моряки свои пушки отстояли, армия и ПВО -- нет. Даже по морским установкам СССР работы пришлось начинать по-новой в конце 60-х (по вполне очевидным причинам).
Немного истории.
>>КС-6
В мае 1949 года ОКБ-8 закончило эскизный проект по теме ГЗ-04 "76-мм автоматическая зенитная пушка", пушка предназначалась для ПВО сухопутных войск. Спроектированная пушка имела неплохие баллистические данные - вес снаряда 5,8 кг, а начальную скорость 1000 м/с. В ходе доработки проект получил индекс ОКБ-8 - КС-6. Технический проект КС-6 20 сентября 1954 года был направлен в МОП и ГАУ.
Работы над автоматом вели: головной исполнитель - завод ? 8 (главный конструктор Люльев Л.В.); следящие силовые приводы разрабатывал ЦНИИ-173; гильзу - НИИ-147; заряды - НИИ-6 и прицел - завод ? 357.
В декабре 1954 года был закончен экспериментальный 76-мм автомат и 31 декабря были начаты его заводские испытания. Во втором квартале 1955 года завод ? 8 изготовил первый образец комплектной установки КС-6. После прохождения заводских испытаний установку 30.12.1955 г. отправили на НИАП для прохождения полигонных испытаний. Испытания на НИАПе затянулись из-за конструктивных недостатков автомата.
Автоматика КС-6 работала за счет энергии отката при коротком ходе ствола. Питание магазинное. Наведение пушки производилось силовыми следящими приводами (ССП).
Ход установки двухколесный, шины 1350 - 380. В боевом положении пушка опиралась на три станины, колеса хода вывешивались.
Вес установки в походном положении составлял около 7500 кг. Темп стрельбы - 80 выстр/мин. Эффективный потолок стрельбы - 7 км.
КС-6В
Широко используя наработки по 76-мм пушке КС-6 ОКБ-8 спроектировало 85-мм автоматическую зенитную пушку КС-6В, также предназначенную для ПВО сухопутных войск.
Исполнители работ по КС-6В те же, что и по КС-6, кроме того, станцию орудийной наводки должен был изготовлять НИИ-20.
В конце 1955 года завод ? 8 изготовил опытный образец КС-6В, который был установлен на лафете от КС-6, после чего были начаты заводские и полигонные испытания.
КС-6Б
В IV квартале 1954 года ОКБ-8 провело ОКР "Исследование возможности наложения 85-мм ствола на лафет 76-мм автоматической зенитной пушки КС-6 для стрельбы оперенными подкалиберными снарядами на высоту до 20 км".
Исполнители: головной - завод ? 8, по выстрелу - НИИ-24 (главный конструктор Яворский В.В.).
Проект КС-6Б был разработан в I квартале 1955 года. Предполагалось наложить 85-мм гладкий ствол на лафет ЭК-4, созданный на базе лафета КС-6.
Изготовление опытного образца пушки было запланировано на III квартал 1955 года.
КС-36
Приказом МОП от 10.01.1955 г. заводу ? 8 и НИИ-24 была поручена разработка 100-мм гладкоствольной автоматической зенитной пушки КС-36 под 100/50 выстрел с оперенным подкалиберным снарядом.
Баллистический ствол КС-36 был изготовлен в ноябре 1955 года и отправлен на завод ? 7 для хромирования канала.
Все эти интереснейшие орудия не пошли в валовое производство. Причем основной причиной были не их конструктивные дефекты, неизбежные при отладке любой новой системы, а обвальное сокращение работ в области зенитной артиллерии, предпринятое по указанию Н.С.Хрущева. Самому же свердловскому заводу ? 8 и ОКБ-8 было приказано в 1958 году прекратить проектирование зенитной артиллерии и начать работы по ЗРК "Круг".
Источники информации
Энциклопедия вооружений
Фотографии С.Аминова
-------------------------------
Опытная зенитная автоматическая 76-мм пушка КС-6 в Центральном музее Советской армии в Москве, 2004-2005 гг. Џ С.Аминов
-------------------------------
> Если да то примерный внешний вид это 76-120мм автомат (главный калибр)+30-40мм (вспомогательный), так?
Да. Примерно пара стволов ГК (скажем, 82мм почти предельной баллистики или 120мм типа 2А80) и примерно четыре вспомогательных (бикалиберные 30/37мм).
Вариантов реализации -- туева хуча. Можно обьявить конкурс. :)
Для справки.
Бикалиберные боеприпасы и оружие на реальных примерах.
СССР.
14,5 и 23Х115.
НС-37/НС-45, выстрелы 37x195 и 45x185 соответственно;
Oerlikon KD-series (35x228), Rheinmetall RH 503 (50x330).
В случае более крупных калибров сохранение "старой" гильзы не столь существенно, но тоже даёт много приятных бонусов, особенно для телескопических боеприпасов.
Да, БМ с полноценным 120мм двуствольным автоматом получается весьма немелкая (башня вместе с приводами и пушками до 75т, плюс БК), и успешную стрельбу в движении будет способен вести только вариант на шасси тяжёлого танка. А вот если чуток поужаться в БК, практической скорострельности (не темпе огня), системе стабилизации, баллистике в конце концов (предельная баллистика только у 76..90мм автомата), то получаются вполне реальные варианты. Три тонны БК в минуту с дульной скоростью 850м/с нам не нужны, соответственно осётр (для примера взят АК-130) усешно урезается.
Примерная прикидка "..к носу". При равном технологическом уровне оружие близких кинематических схем имеет массогабариты пропорциональные удельному (на единицу времени) импульсу залпа. Отсюда и пляшутся ТТХ, и массогабариты. Потом всё корректируется.
Другое дело, если кто-то изобретает устройство с альтернативной (по сравнению с общепринятой) кинематикой и/или совершает технологический прорыв.
Примерный кандидат на 120мм универсалку (полноценную) и 160мм гаубицу-пушку ("по воздуху" работает только УР с артиллерийским стартом и лёгкими, не более 15-16кг ОПБС), плюс 203..240мм мортиру ("гаубица-миномёт" в позднесоветской терминологии). В случае мортиры можно снизить темп огня где-то до 20в/м на ствол.
>>Во второй половине 1980-х годов в КБ 'Арсенал' началась разработка 130-мм одноорудийной башенной установки А-192М 'Армата'. Баллистические данные и темп стрельбы новой установки по сравнению с АК-130 остались без изменений, но вес уменьшился до 24 т. Управление огнем установки должна была вести новая радиолокационная система 'Пума'. В боекомплект должны были войти, по крайней мере, два управляемых снаряда. Установками А-192М планировалось вооружить новые эсминцы проекта 'Анчар' и другие корабли. Однако с распадом СССР все работы были приостановлены.
Это если мы не меняем кинематику, только чуток продвигаем techlevel.
Смена кинематики (а менять таки есть на шо) даёт не меньший эффект.
Для справки. Башня Т-64/Т-80 весит около 10т, качающаяся часть пушки без откатников около 2т. У "западных" танков, включая еврейские, башня тянет примерно половину сассы танка.
--
CU, 1Van.
207. Степан2010/02/01 18:04
[ответить]
>>206.1Van
>
>Соответственно, в нашем варианте можно делать сразу правильно. Т.е. бикалиберную 82мм/120мм универсалку (естесевпенно, автомат, в случае 120мм предельная баллистика только лёгким подкалиберным) плюс всё те же 30/37мм (если влезет -- 37мм полноценную) "для дострела".
>
А теперь тоже самое, но для чайников :) . Я правильно понял, что создать зенитку с 76-100мм орудием(ями) к 1980г реально? Если да то примерный внешний вид это 76-120мм автомат (главный калибр)+30-40мм (вспомогательный), так?
206. 1Van2010/02/01 20:47
[ответить]
upd.
>>204.Степан
>Ага. Вот только большая часть танков (как в больших войнах, так и в противопартизанских) выведена из строя с пробитием брони, а не в следствии потери ХЧ. Кроме того, потеря одной гусеницы из четырёх не приведёт к гибели танка-нужно разбить две одного борта. Плюс гусеница 100тонного танка-весьма серьёзная конструкция будет.
Вот именно.
Грубо говоря, потеря танком гусеницы (если не считать наезд на мину или стрельбу по ленивцу из малокалиберных пушек/ПТР) столь же вероятна, как потеря мехом ноги.
Да, по ПВО.
утащено у махровцев:
> Одновременно с зенитно-ракетным комплексом 'Круг-АК' испытывалась и альтернатива ракетно-пушечным 'Тунгускам' - самоходная зенитно-артиллерийская установка 'Енисей' со спаренным 57мм автоматом - огневая мощь такой спарки примерно соответствовала паре пушек 'Снайпера' при значительно большем боекомплекте, что позволяло рассчитывать на весьма высокую эффективность данной машины.
Предлагаю чуть подправить. В виде "... модернизированный Енисей, с двуствольным 57мм автоматом вместо штатной спарки 37мм". Двуствольный автомат со связанными затворами легче, чем два отдельных револьверных, потому и поместился. Своих граблей хватает, но в по бронированным целям -- в самый раз. Енисей не является альтернативой Тунгуске. Это в РИ Тунгуска получилась слишком хреновая. :)
Многострадальная Тунгуска, если обратить внимание на историю разработки (в РИ), в 75году была заброшена, и разработка была возобновлена в 77 году после известных событий в качестве моноблочного войскового "противовертолётного" комплекса "для прикрытия полковых колон"(с). Соответственно, в нашем варианте можно делать сразу правильно. Т.е. бикалиберную 82мм/120мм универсалку (естесевпенно, автомат, в случае 120мм предельная баллистика только лёгким подкалиберным) плюс всё те же 30/37мм (если влезет -- 37мм полноценную) "для дострела".
Если не лень, можно ещё французкую пушку вспомнить (57/L100), которую они довольно успешно громоздили на AMX-13 в своё время. На первый заход не успеют точно, а в работы по 57мм/82мм дуплету или 57/82/120мм триплету вполне успеют влезть.
Круг. Комплекс таки да многострадальный и про него лучше забыть сразу. "Умерла так умерла". "Из-за ограниченных возможностей головного разработчика комплекса С-300В - Научно-исследовательского электромеханического института (НИЭМИ), работы по созданию универсального варианта комплекса "Круг-М" были прекращены"(с). Да, жалко ракету, но эти наработки были применены для КР и дальных УРВВ.
Если хочется больших ракет -- уже есть все "два с половиной" варианта С-300 (ракеты 9М82/9М83, 5В55К/5В55Р/5В55РМ, 48Н6Е/48Н6Е2, которые из ных были к тому времени готовы навскидку не помню а в буквари лень залазить), хорошо стыкующиеся с прочими тактическими ракетами. Те самые 21"/42" мортиры. Тем более что в круговскую 3М8 кумулятивную воронку ставить толком некуда.
Плюс не пошедшие в большую серию варинты Бука: контейнерный (типа, не совместим с Кубом по ракетам и ПУ, поэтому нельзя) и с дальней ракетой (индекс не помню, кажется ) с ПВРД. За три года довести до ума вполне реально, благо дальнобойные УРВВ именно с маршевым ПВРД делают.
Артиллерия большой мощности.
Можно обыграть "обнаружившуюся" у шведов самоходку.
"Пион" таки да, модернизируется в "Малку", но САУ становится универсальной, хоть и на 5..10т тяжелее. В полном соответствии с новм названием. Будущая Мста, соответственно, тоже является универсалкой (как и положено по названию), в отличе от РИ.
>>205.Степан
> Вопрос: насколько реально (рояльно) проявление в 1980м ЗСУ со спаркой 76-100мм автоматов?
Абсолютно реально, до пары 120мм включительно. И до 6" "танковой" баллистики одностволки, плюс 8" гаубица. Рояль -- немеряный (универсалки, да), поэтому на Заимку в первый раз лучше не тащить.
В 3кт и так помещается дивизионная боевая группа или полноценная бригада. Тем более что лёгкие шасси можно с собой не тащить, загружая на дропшипы только БО: подходящих местных шасси должно быть более чем достаточно. Ну, если не всю лёгкую технику, то по крайней мере половину.
Соответственно, если не сядут все дружно прямо в столице, то нападающие выносятся даже без партизанщины.
Доброго времени суток. Вопрос: насколько реально (рояльно) проявление в 1980м ЗСУ со спаркой 76-100мм автоматов?
204. Степан2010/02/01 16:00
[ответить]
>>203.Саблезубый
>
>Попытки защитить ХЧ оказываются безуспешными.
>И перебить гусеницу достаточно легко. От обычной противогусеничной мины, до близкого разрыва 122-152 мм снаряда, от которого танки прекрасно "разуваются" и ХС корёжит.
>И не забывая конечно про камни и прочий мусор в ХЧ.
>А АС/20 БТ - 150-200 мм низкоимпульсная пушка. Лупящая очередями.
>
Ага. Вот только большая часть танков (как в больших войнах, так и в противопартизанских) выведена из строя с пробитием брони, а не в следствии потери ХЧ. Кроме того, потеря одной гусеницы из четырёх не приведёт к гибели танка-нужно разбить две одного борта. Плюс гусеница 100тонного танка-весьма серьёзная конструкция будет.
203. (Saber-toothed@mail.ru) 2010/02/01 12:37
[ответить]
>>202.1Van
> Да, поэтому в РИ постоянно занимаются защитой ходовой части и ищут альтернативные варианты. Многогусеничные -- частный случай. Хотя перебить гусеницу не намного легче чем оторвать меху лапу, а попасть по ней значительно труднее с характерных углов.
Попытки защитить ХЧ оказываются безуспешными.
И перебить гусеницу достаточно легко. От обычной противогусеничной мины, до близкого разрыва 122-152 мм снаряда, от которого танки прекрасно "разуваются" и ХС корёжит.
И не забывая конечно про камни и прочий мусор в ХЧ.
А АС/20 БТ - 150-200 мм низкоимпульсная пушка. Лупящая очередями.
> Будут. Именно гусеничные. Поскольку альтернатива реально отсутствует. Альтернативой гусенице на том же технологическом уровне являются колёса примерно в три-четыре раза шире. Воздушную подушку не рассматриваем по вполне очевидной причине. Вот когда techlevel повысится, тогда появятся варианты. Например, гравиплатформа. И, соответственно, ховертанки.
Альтернатива тяжелому связка из нескольких более легких шасси тон в 40-45 с разным вооружением, сравнимым бронированием и высокой координацией действий.
Типа 152 мм гаубицы на шасси Т-72 с тактическим нюком + БМПТ с 2х57 АП и тяжелыми ПТУР + тяжелого БТР типа Азхарит + тяжелая ЗСУ на таком-же шасси + "адские тараканы" по моей старой концепции в количествах.
Все это в комплексе посыпанное пехотой в качественных СИБ типа описанных у Кейта Лаумера в "Пятом Иностранном Легионе" спокойно заменяет и превосходит всякие "БОЛО-образные" пепелацы, с жутко уязвимой гусеничной ХЧ С ОДНОЙ ЗВЁЗДОЧКОЙ НА ВЕТВЬ.
202. 1Van2010/01/31 19:38
[ответить]
Доброго времени суток.
>>199.Саблезубый
>>>Т.о. для гусеничного движителя допустимо только одно ведущее колесо на ветвь.
>Тогда тяжелая гусеничная техника идёт "на йух", потому что ХЧ у неё получается чересчур уязвимой.
> И потерять охрененно дорогой тяжелый танк только потом что ему всего-лишь перебило гусянку...
Да, поэтому в РИ постоянно занимаются защитой ходовой части и ищут альтернативные варианты. Многогусеничные -- частный случай. Хотя перебить гусеницу не намного легче чем оторвать меху лапу, а попасть по ней значительно труднее с характерных углов.
> Тяжелые танки просто не будут строить при таком коленкоре.
Будут. Именно гусеничные. Поскольку альтернатива реально отсутствует. Альтернативой гусенице на том же технологическом уровне являются колёса примерно в три-четыре раза шире. Воздушную подушку не рассматриваем по вполне очевидной причине. Вот когда techlevel повысится, тогда появятся варианты. Например, гравиплатформа. И, соответственно, ховертанки.
И, возвращаясь в тему. В классической БТ таки есть зачатки _правильных_ мехов. Которые смогут заменить танки по мере освоения нужных технологий. В первую очередь это (пока) маленькое семейство Скорпионов. Ещё есть дофига всяческих аграрных и промышленных роботов, на базе которых получаются неплохие платформы, в т.ч. для установки оружия.
Есть своя небольшая ниша и у двуногих, и даже есть несколько неплохих кандидатов среди лёгких и средних "классических неантропоморфных". Для антропоморфных поргрузчиков-переростков места таки да, почти не остаётся. Панцирная пехота в силовых экзоскелетах -- это таки да, "в полный рост".
Повторяю, если дан приказ захватить что-либо, то кроме мехов, танков и пехоты это НИКТО не сделает. Если надо сравнять с землей, то тут можно и АКИ пригласить.
Кроме того, сколько топлива жрет АКИ, и у него время полета ограничено несколькими часами. Плюс перегрузки, которые тоже время в полете ограничивают. Плюс нужда в инфраструктуре типа аэродром или носитель.
200. Ирдаш2010/01/31 16:25
[ответить]
>>197.Hildor
>Почти. Оно все-таки отличается, и оно не взаимозаменяемо. Ноги растут из того факта, что наземный БТ и аэротех - это две разные системы, которые стыкуются довольно плохо.
Я исхожу из того факта, что в обоих системах оружие весит одинаково и кардинальных(в разы) оьличий по объему тоже нет. В конце концов, даже между мехами, по оружию совместимости 100% нет. Но если у чужого клана появится класная пушка - ее все равно спионерят. Даже если она и требует переделки в своих моделях мехов. Дело не в деньгах, а в целесообразности.
Оружие кланов, более наороченное и дорогое, не было совместимо с мехами ВС. И что, разве небыло разработок по его установке в мехи ВС? Если клановские пушки можно, то почему аэротеховские нельзя?
Если противник силен, то на стоимость оружия особо и не смотрят...
>
>>Получается что Вы вменяете в вину АКИ СЛИШКОМ большую скорость? Потому что по факту, в БТ они только этим и различаются!
>
>Не понял. Скорость у самолета всегда выше, чем у танка, и что? Самолет - это аналог АКИ, а танк - меха. Вот от сюда и стоит плясать.
Не совсем. В БТ, АКИ - это скорее гибрид штурмовика с вертолетом. Если иметь ввиду оружие и маневренность. Но в БТ АКИ еще и бронирован на уровне танка...
Много раз говорилось об экономии веса в дропе. В силу чего, мол, мехи и сделаны такими универсалами. Но если АКИ имеет аналогичную броню и оружие, то зачем возить два вида техники? Условия в которых мех и АКИ юзают свое оружие почти одинаковы. Ведь неоднократно подчеркивалось преимущество меха над танком именно в подвижности. Если мех с места практически не стреляет, а носится по полю боя как угорелый. То чем он тогда отличается по стрельбе от АКИ, который изображает вертолет огневой поддержки с танковой броней?
>Т.о. для гусеничного движителя допустимо только одно ведущее колесо на ветвь.
Тогда тяжелая гусеничная техника идёт "на йух", потому что ХЧ у неё получается чересчур уязвимой. И потерять охрененно дорогой тяжелый танк только потом что ему всего-лишь перебило гусянку... Тяжелые танки просто не будут строить при таком коленкоре.
Финита ля комедия!
198. 1Van2010/01/31 04:18
[ответить]
>>197.Hildor
>>Но ведь оружие стоит тоже самое что и на мехе?
>Почти. Оно все-таки отличается, и оно не взаимозаменяемо.
... потому как есть ещё с древних времен добрая традиция делать армейское, флотское и авиационное оружие разным и несовместимым. :)
Если серьёзно, то вполне отыгрывается. Аэрокосмическое оружие и снаряжение более эффективное чем наземное (легче и/или мощнее), но более дорогое и капризное (нужен выше уровень техников для обслуживания и уровень мастерских/ремзаводов для ремонта), более хрупкое (одна и та же деталь имеет меньшую массу, но и меньшее число единиц внутренней структуры).
Кому сильно надо -- тот может аєрокосмические пушки (в широком смысле) поставить или скажем реактор. Системы связи, прочую мелочёвку. Те же LAMы можно обыграть неплохо.
> Ноги растут из того факта, что наземный БТ и аэротех - это две разные системы,
Оттуда же и странности с супербронированием. Пересчитать с использованием тех же правил -- выйдет полтора "обычных" меха по качеству (оружие где-то 1,25...1,33), но заметно дороже.
> которые стыкуются довольно плохо.
Стыкуются они хорошо. Просто этим никто особо не занимался.
И, на самом деле, не самолёты сильно крутые, а мехи сильно хреновые. За редким исключением. Танки в мире БТ, правда, тоже дурные на всю голову, кроме отдельных почти нормальных.
>>Получается что Вы вменяете в вину АКИ СЛИШКОМ большую скорость? Потому что по факту, в БТ они только этим и различаются!
Нее, у них лап нету. :)
Немножко по танкам и прочей гусеничной технике.
В первую очередь для тов. Саблезубого.
>> 133. Саблезубый ([email protected]) 2010/01/12 16:11
>> Ходовая часть танка.
>> 10 опорных ведущих мотор-катков на борт.
>> Опорный ведущий мотор-каток.
К вопросу о мотор-катках.
1) передача момента с катков на гусеницу трением невозможна из-за отсутствия возможности обеспечить силу трения пары каток-гусеница -- танк не поезд;
2) передача момента зубчатым венцом на каждом катке затруднительна, т.к зубья не должны выступать за толщину трака, что ограничивает несущую способность зуба. Эту проблему можно было бы решить утолщением трака внутрь ветви гусеницы, если бы не
3) при провисании гусеницы (при динамическом прыжке) зубья могут выйти из зацепления (и обратно не войти);
4) самое неприятное, что при наезде катка на препятствие меняется расстояние между соседними катками, т.к. они привязаны к разным опорам. Сейчас гусеница проскальзывает по катку, а если она 'привязана' - порвет или пальцы или зубья.
5) Даже в случае обрезиненной беговой дорожки и шин высокого трения, по типу снегоболотоходов, всё равно получаем пп 3 и 4.
Т.о. для гусеничного движителя допустимо только одно ведущее колесо на ветвь.
Мотор-колёса естественным образом остаются для коолёсной техники. Т.е. до среднего танка включительно и всего семейства на базе его ходовой части.
--
CU, 1Van.
197. Hildor (ArtHildor@yandex.ru) 2010/01/30 23:01
[ответить]
>>195.Ирдаш
>>>192.Hildor
>
>Но ведь оружие стоит тоже самое что и на мехе?
Почти. Оно все-таки отличается, и оно не взаимозаменяемо. Ноги растут из того факта, что наземный БТ и аэротех - это две разные системы, которые стыкуются довольно плохо.
>Получается что Вы вменяете в вину АКИ СЛИШКОМ большую скорость? Потому что по факту, в БТ они только этим и различаются!
Не понял. Скорость у самолета всегда выше, чем у танка, и что? Самолет - это аналог АКИ, а танк - меха. Вот от сюда и стоит плясать.
196. 1Van2010/01/30 21:32
[ответить]
>>193.Hildor
>Отвечаю.
>1. Вес, перевозимый в дропах, ограничен. Можно в пределах 3000тонн перевезти дивизион Малок + боекомплект + сопутствующие грузы (ремонтные части, запчасти, ГСМ и т.д.), только на остальное будет очень мало места. А попасть на Заимке хотят многие. Так что - урезаем осетра.
OK, батарея. Или вообще смысла нет связываться.
>2. В горах нет аэродромов, причем хорошо замаскированных.
Странно. У швейцарцев есть, прмчём именно _В_.
> А в условиях контроля воздушного пространства (дроп на орбите ничуть не хуже спутника наблюдения и связи, а АКИ - это смерть любому штурмовику) смысла от самолетов не много (ИМХО).
ОК, значит пока отказываемся. Тем более что есть неплохой местный кандидат. С собой тащим оборудование для срочной модернизации.
Потом - да, но в начале - нет. Вертолет же может красться по ущельям, зависать, садиться на площадку 10Х10 метров, высаживать и забирать десант. В горах он все же лучше самолета. А аналогов Оспрея на Земле нет. На Заимке - есть, это Карнов.
Точно. Про него-то я и забыл. Уёжище ещё то, но если ободрать нафиг лишнюю броню (оставив бронирование только кабины, движков и силового каркаса, грузовой отсек защитив минимально), то получается неплохая платформа. Хоть ракетная, хото орудийная.
>3. Бофорс - это 155-мм самоходная пушка "Бандканон-1А".
Дык, стандартная морская шестидюймовка с расходным конвейером на качающейся части, разве что к тому времени уже Bandkanon 1C будет доступна. Шведы могут себе очень неплохой бонус заработать: ни наши, ни французы вовремя не допёрли ни до кусочка корабельного автомата, ни до кинематической схемы танкового для использования на САУ (в РИ допёрли, но на 5..10 лет позже, причём допирать пришлось по второму разу). Остаётся вопрос шасси (тащить слабосовместимый зоопарк совсем не хочется).
Соответственно, в СССР все приложившиеся получают нехилый фитить, т.к. техническая возможность была с конца 50-х. Спасибо Лысому. :)
>4. Гранатометы - для пехоты. Ей же надо с мехами бороться.
Во-первых, не гранатомёты а безоткатные орудия, в том числе лёгкие. Надо называть вещи своими именами. :)
А если серьёзно, то они тоже остаются только тяжёлые.
>5. Легкие ПТУР вроде Малютки против мехов не особо рулят, ВВ мало.
Тяжелые - да.
Дык, разве я где-то писал про лёгкие ПТУРы? по-моему нет. Более того, я, кажется, предлагал их "раскормить" до 6..8".
>6. Одноразовые РСЗО. А артиллерия - нет? Отстрелялся - уехал. Дал залп - уехал. По-моему, без разницы. А тому, на кого все прилетит, без разницы тем более.
Разница в том, что ПУ РСЗО типа не жалко если замочат в ответ, а пушку типа жалко. Это был главный аргумент сторонников РСЗО. Потому что как только мы взвешиваем вес суточного БК (не говоря уже о полном БК, т.е. на весь срок службы орудия), то для РЗСО всё получается совсем грустно. А как только появляется артавтомат приемлемой (она может оставаться высокой) стоимости, РСЗО аналогичного калибра тихо исчезает.
>7. За месяц можно проанализировать весь транспорт на Заимке и составить тех.проект на установку качалки?
За месяц -- нет. За неделю. И не весь, а два базовых семейства.
> Причем без отработки, проверки и испытаний?
Да. Собрали -- "и оноволшебным образом заработало"(с).
По крайней мере эрзац-самоходки, РСЗО, транспортые машины, носители разнообразных ПУ.
Немцы как-то справились, наши (когда искали шасси для МЛ-20) тоже.
> Я думаю, нет. После Хомяка, разве что.
После Хомяка будет сборка своей собственной техники и использованием технологий XXX-XXXIвв. Иначе нет смысла дёргаться.
--
CU, 1Van.
195. Ирдаш2010/01/30 21:21
[ответить]
>>192.Hildor
>Почти. Только АКИ бесполезен против небольших отрядов, против бункеров, у них нет избирательности. Снести квартал - это да, а вот зачистить его - нет. Захват АКИ тоже не сделает. И позицию не удержит.
>Поэтому мехи и рулят.
Но ведь оружие стоит тоже самое что и на мехе? Получается что Вы вменяете в вину АКИ СЛИШКОМ большую скорость? Потому что по факту, в БТ они только этим и различаются!