74. 1Van2010/01/03 16:46
[ответить]
>70.Hildor
>> Скорее тогда Енисей и Шилку, пересаженные на новое шасси. Тунгуски ещё нет. Есть только Стрела-10. Тем более что при наличии среднекалиберных универсалок Тунгуска в исходном виде нафиг не нужна.
>Енисей, наверно, все-таки еще есть.
Да. Его и развивают.
Напоминаю, одной из причин незапуска в массовую серию Енисея была идея "нам нужно МНОГО дешёвых ЗАК", а среднее шасси всё-таки дороже перетяжелённого лёгкого. Потом, правда, всё равно пришлось брать стандартное среднее шасси.
> И Тунгуска - тоже, прототип.
Вот именно. Насмотрелись на немцев, решили "сделаем такое же", потом решили ракеты добавить, когда оказалось шо 30мм не хватает по дальности (у немцев 2х35м, вспоминаем 2х37мм Енисей). Так вот, при наличии ЗАК среднего калибра ракеты класса Стрелы-10 или ракетной части Тунгуски становятся никому не нужны. Напоминаю, один из вариантов (ещё на этапе модернизации Шилки) был с АО-18, т.е. 30мм шестистволкой. По поводу "а куда девать станцию сопровождения" ответ готов давно: антенный комплекс продублировать и разнести по бокам артавтомата.
>"К концу 1970-х разработка была завершена.
Десять лет трахались. История там вообще тёмная. Как и вообще идея "монолитного" наземного ЗРАК, попахивающая нехилым попилом.
> По результатам проведённых в 1980-1981 годах испытаний комплекс был доработан и 8 сентября 1982 года принят на вооружение. Первоначально он имел 4 ракеты, затем 8." - это Вики.
Праавильно. Аж восемь. Небыстрых, всего 600м/с. С длиннющим циклом перезарядки из ТЗМ. Каждый ТПК почти 60 кг.
> Ноу Енисея нет ракет, а у Тунгуски - есть, причем в крайнем случае их можно и против наземных целей использовать.
Да не нужны они никому! На на базе грязевского 2х57мм АО-16 и аналогичной револьверки (индекс не вспомню навскидку) от конкурентов (да-да, один из "самоваров" Рихтера), строятся автоматы среднего (76 или 82мм, в зависимости от) калибра, по результатам конкурса выбирается лучший. Но это вынесем на 80-е годы, а пока -- 4х37мм или 2х57мм на среднем шасси и половинка на лёгком.
> 9кг ВВ даже танк научат уважать эту машину.
Нет там 9 кг ВВ. Это вся БЧ. Осколочная. Собственно, вторая ступень 3М311 подозрительно похожа на подкалиберный зенитный снаряд 100мм универсалки, успешно похеренной при Хрущёве. Разве что там дульная скорость была в два с лишним раза больше, но средняя примерно такая и выходит. Очередь даже из 57мм автомата (про 76мм/82мм вообще молчу) в случае БТ-модели бронирования куда более неприятна. Те самые "мех был буквально распилен Тунгусками".
Удел ракет -- более крупные "летающие брёвна" и более мелкие шасси. Зачастую одновременно. Там уже и КОФ БЧ, и полубронебойные, и прочая радость.
>> Да, пологие и прогрессивные. Снаряд проворачивающийся, а не вращающийся.
>
>А зачем? Вращение ниже определенного предела просто запустит снаряд штопором, потеряв на это дело часть энергии и не получив плюсов.
ет. (с)
Во-первых, при малом угле встречи (ведущего пояска с готовыми нарезами собственно с нарезами) потери энергии пропорционально меньше, и меньше сложности с центровкой.
Во-вторых, вращением с низкой скоростью компенсируют неравномерность у снарядов с аэродинамической стабилизацией. Да, летят они таки "штопором".
Третье. Потери на аэродинамическую раскрутку больше. По одной простой причине: дульная скорость у нас почти фиксирована (соответственно, энгергия на раскрутку берётся именно оттуда), а вот энергию на раскрутку в стволе добавить значительно проще.
Поэтому от "чистой" аэродинамической раскрутки ушли даже в РСЗО.
> Проще сделать оперение.
Проще. Но не лучше.
> А что до англичан - у них очень сильна школа именно нарезной артиллерии. 105мм L7 - вершина, до которой многие даже не приблизились. Да и сейчас Англия имеет единственную оригинальную 120мм нарезную пушку. ИМХО, все остальные - гладкоствол.
Активно смотрят в сторону нарезных.
Современные мортиры, кстати, тоже поголовно нарезные.
>Речь шла не о преимуществе ЖМВ над порохом, а о преимуществе гладкоствола над нарезами. И основное - это болеее высокие скорости. А нарезы эту скорость уменьшают.
Уменьшают дульную скорость классические крутые нарезы при отсутствии готовых нарезов на снаряде.
73. 2010/01/03 14:29
[ответить]
>>72.1Van
>>>Тоже, кстати, вариант, вполне достойный описания.
>>
>>А подробнее?
>
> Шо именно? АРСы или универсалки? Или результаты отбора и последующего скрещивания удачных образцов?
>
И того, и другого, и третьего :) .
> Да, чуть не забыл. Тем более шо по срокам как раз подходит, а если добавить бывших заклятых друзей... В общем, капитальный срач по поводу калибров в окрестностях 5" и 6", а так же в окрестностях 8".
>
Несовсем понял: по 5-6" ясно, есть куча снарядов с близкими характеристиками, но разных калибров, но 8" у всех одинаковые. Хотя в следствии отсутствия опернных боеприпасов калибром более 125мм бронебойные всё равно делать с нуля, а как ОФС вполне пойдут 160 и 240мм мины.
>Морозов со товарищи не менее радостно радостно делают средние и лёгкие (по лёгким кооперация значительно шире, чем в РИ, соответственно замену "мотолыге" рожают примерно в то же время шо и в РИ, но на качественно ином уровне образования семейства). Омск, Минск, Муром, Курган, Сургут, Харьков объединяют усилия друг с другом и с теми же шведами (на выбор: вольвовское подразделение "Болиндер-Мунктель", и/или "Хангглунд" ("Hägglunds"), в зависимости от времени начала сотрудничества по лёгким гусеничным). Степень участия Заимки -- под вопросом и пригодна для обсуждения. :)
>
>> Если растачиваем до гладкого ствола, то получаем искомые 82мм. :)
>Поправим.
Это хорошо. А то на ровном месте делать поле с граблями...
>> Да, пологие и прогрессивные. Снаряд проворачивающийся, а не вращающийся. Полноценные (но тоже с прогрессивной нарезкой) нарезные только у нагличан, соответственно с вращающимся поддоном. У них сейчас не намного меньше (чем описанные 2100м/с) дульные скорости.
>Для проворачивания нарезы не нужны (для снарядов МТ-12 и "Спрута" обошлись только конструкцией оперения),
Не обязательны, но крайне полезны. Они (пологие нарезы, шаг около 1,5...2м в дульной части для ~~2000м/с дульной скорости) дают более высокую стабильность (соответственно кучность) на начальном участке и более равномерное отделение сегментного поддона. Плюс много цимеса при использовании в качестве универсалки (открываем номенклатуру среднекалиберных артиллерийских снарядов, добавляем 82мм миномётных мины и не менее 82мм НУР и тихо фу^W ловим челюсть, плюс вспоминаем про всяческие корректируемые снаряды, включая вторую ступень той же 9М311). Таким образом, 82мм и 120мм безоткатніе универсалки -- это идеальное вооружение как для лёгких..средних мехов, так и для лёгкой бронетехники, вертолётов (АКИ и атмосферные штурмовики уже под вопросом). САУ -- особый случай. Дульный тормоз там нужен, но городить "полную безоткатность" смысла нет никакого.
> а что до нарезов-англичане может и сделают-любят они извращаться :) хъ
>>Тоже, кстати, вариант, вполне достойный описания.
>
>А подробнее?
Шо именно? АРСы или универсалки? Или результаты отбора и последующего скрещивания удачных образцов?
Да, чуть не забыл. Тем более шо по срокам как раз подходит, а если добавить бывших заклятых друзей... В общем, капитальный срач по поводу калибров в окрестностях 5" и 6", а так же в окрестностях 8".
Немного недооформившихся мыслей по поводу шасси. Но не на "первый выход" (отбиться на Заимке хватит и того шо есть), а на хомяченье дальше. При отсутствии земных транспортных ограничений как по массе, так и по габаритам снова получаем стандартную триаду из лёгкого, среднего и тяжёлого семейств. В случае СССР всё просто: Ленинградцы радостно выкатывают тяжёлые танки (+ гусеничное шасси), Морозов со товарищи не менее радостно радостно делают средние и лёгкие (по лёгким кооперация значительно шире, чем в РИ, соответственно замену "мотолыге" рожают примерно в то же время шо и в РИ, но на качественно ином уровне образования семейства). Омск, Минск, Муром, Курган, Сургут, Харьков объединяют усилия друг с другом и с теми же шведами (на выбор: вольвовское подразделение "Болиндер-Мунктель", и/или "Хангглунд" ("Hägglunds"), в зависимости от времени начала сотрудничества по лёгким гусеничным). Степень участия Заимки -- под вопросом и пригодна для обсуждения. :)
По колёсной технике, как и по снегоболотоходам пока сплошные вопросы, равно как и по всяческим ховерам. Что там есть своё на Заимке? Должно ведь быть.
71. 2010/01/03 12:42
[ответить]
>>70.Hildor
>>>68.1Van
>
>> Да, пологие и прогрессивные. Снаряд проворачивающийся, а не вращающийся.
>
>А зачем? Вращение ниже определенного предела просто запустит снаряд штопором, потеряв на это дело часть энергии и не получив плюсов. Проще сделать оперение. А что до англичан - у них очень сильна школа именно нарезной артиллерии. 105мм L7 - вершина, до которой многие даже не приблизились. Да и сейчас Англия имеет единственную оригинальную 120мм нарезную пушку. ИМХО, все остальные - гладкоствол.
>
Тут вот в чём дело-снаряды гладкостволок (также как и РС "Града") стабилизируются оперением, но для большей точности им придают стабилизационное проворачивание-тоже вращение, но с меньшей частотой, чем снаряды нарезных орудий. Так, например, снаряд Д-30 (нарезная) вращается со скоростью 300 оборотов, а снаряд МТ-12 (гладкая)-60об. Обеспечить проворачивание можно нарезкой, а можно-оперением.
70. Hildor (ArtHildor@yandex.ru) 2010/01/03 12:32
[ответить]
>>68.1Van
>>>67.Hildor
> Скорее тогда Енисей и Шилку, пересаженные на новое шасси. Тунгуски ещё нет. Есть только Стрела-10. Тем более что при наличии среднекалиберных универсалок Тунгуска в исходном виде нафиг не нужна.
Енисей, наверно, все-таки еще есть. И Тунгуска - тоже, прототип.
"К концу 1970-х разработка была завершена. По результатам проведённых в 1980-1981 годах испытаний комплекс был доработан и 8 сентября 1982 года принят на вооружение. Первоначально он имел 4 ракеты, затем 8." - это Вики. Ноу Енисея нет ракет, а у Тунгуски - есть, причем в крайнем случае их можно и против наземных целей использовать. 9кг ВВ даже танк научат уважать эту машину.
> Да, пологие и прогрессивные. Снаряд проворачивающийся, а не вращающийся.
А зачем? Вращение ниже определенного предела просто запустит снаряд штопором, потеряв на это дело часть энергии и не получив плюсов. Проще сделать оперение. А что до англичан - у них очень сильна школа именно нарезной артиллерии. 105мм L7 - вершина, до которой многие даже не приблизились. Да и сейчас Англия имеет единственную оригинальную 120мм нарезную пушку. ИМХО, все остальные - гладкоствол.
> Выигрыш есть. В первую очередь универсальность и относительная компактность полного заряда, плюс лёгкость выбора заряда в зависимости от. Как следствие -- бОльший боекомплект.
Речь шла не о преимуществе ЖМВ над порохом, а о преимуществе гладкоствола над нарезами. И основное - это болеее высокие скорости. А нарезы эту скорость уменьшают.
69. 2010/01/03 11:22
[ответить]
>>68.1Van
>
> Если растачиваем до гладкого ствола, то получаем искомые 82мм. :)
>хъ
Поправим.
>
> Да, пологие и прогрессивные. Снаряд проворачивающийся, а не вращающийся. Полноценные (но тоже с прогрессивной нарезкой) нарезные только у нагличан, соответственно с вращающимся поддоном. У них сейчас не намного меньше (чем описанные 2100м/с) дульные скорости.
>
Для проворачивания нарезы не нужны (для снарядов МТ-12 и "Спрута" обошлись только конструкцией оперения), а что до нарезов-англичане может и сделают-любят они извращаться :) .
>
> Выигрыш есть. В первую очередь универсальность и относительная компактность полного заряда, плюс лёгкость выбора заряда в зависимости от. Как следствие -- бОльший боекомплект. А так -- да, начиная со средних калибров проще АРСами стрелять и не мучаться (в РИ есть вполне пригодные кандидаты начиная с 30мм). Тоже, кстати, вариант, вполне достойный описания.
>>Кстати, да. Упоминавшаяся 80мм пушка.
хъ
>Не факт. Могли взять изначально 76,2 мм нарезную (можно с расстрелом) и расточить. Когда первую расстреляли, вторую сделали по образцу, что бы не пропали снаряды и легче было сравнивать.
Если растачиваем до гладкого ствола, то получаем искомые 82мм. :)
хъ
>Проще сказать, что доработаный Енисей и дорабатываемую Тунгуску (и то, и то не особо жалко) отправили на новый полигон для проверки в боевых условиях.
Скорее тогда Енисей и Шилку, пересаженные на новое шасси. Тунгуски ещё нет. Есть только Стрела-10. Тем более что при наличии среднекалиберных универсалок Тунгуска в исходном виде нафиг не нужна.
>А что до пушки с ЖМВ - только гладкоствольная. Нарезы здесь не прокатят - либо слишком пологие,
Да, пологие и прогрессивные. Снаряд проворачивающийся, а не вращающийся. Полноценные (но тоже с прогрессивной нарезкой) нарезные только у нагличан, соответственно с вращающимся поддоном. У них сейчас не намного меньше (чем описанные 2100м/с) дульные скорости.
> либо слишком длинный ствол, либо рвет поясок, либо дикий износ.
Поясок не рвёт, поскольку нарезка прогрессивная, а поддон лёгкий. Дикого износа тоже нет именно по причине прогрессивности нарезки и сбросу давления в дульной части.
> Или просто нет выиграша по сравнению с пороховой одинакового калибра.
Выигрыш есть. В первую очередь универсальность и относительная компактность полного заряда, плюс лёгкость выбора заряда в зависимости от. Как следствие -- бОльший боекомплект. А так -- да, начиная со средних калибров проще АРСами стрелять и не мучаться (в РИ есть вполне пригодные кандидаты начиная с 30мм). Тоже, кстати, вариант, вполне достойный описания.
67. Hildor (ArtHildor@yandex.ru) 2010/01/02 19:42
[ответить]
>>66.1Van
>>>65.Nafigator
>
произведения.
>
>Кстати, да. Упоминавшаяся 80мм пушка.
>Во-первых, она 80мм может быть только если разработчик КБП (вспоминаем сотку и 73мм, не ложащиеся ни в один стандартный ряд калибров). Если мы по-прежнему "изо всех сил читерим в пользу мехов", то так всё и остаётся. Если всё-таки чуток аккуратнее, то уже есть варианты.
Не факт. Могли взять изначально 76,2 мм нарезную (можно с расстрелом) и расточить. Когда первую расстреляли, вторую сделали по образцу, что бы не пропали снаряды и легче было сравнивать.
>
> То, что названо "тунгусками". Не тунгуски это скорее (компоновочно, электронику и РЛС пока оставим "за скобками"), а вынутый из рукава Енисей, в одной из модификаций: с парой 30мм двустволок (слабо отличается от прорабатывавшегося в РИ варианта будущей Тунгуски с 30мм недогатлингом) и с парой ~~57mm стволов (два варианта, можно снова таки раскрыть тему конкурса).
Проще сказать, что доработаный Енисей и дорабатываемую Тунгуску (и то, и то не особо жалко) отправили на новый полигон для проверки в боевых условиях.
А что до пушки с ЖМВ - только гладкоствольная. Нарезы здесь не прокатят - либо слишком пологие, либо слишком длинный ствол, либо рвет поясок, либо дикий износ. Или просто нет выиграша по сравнению с пороховой одинакового калибра.
>>> Некогда будет забивать дистанцию с дальномера на клавиатуре компа.
>>А это к чему? Годов этак с 60-70х танковая электроника сама вводит дальность, скорость движения цели, поправки на ветер, износ ствола, наклон цапф и много ещё на что.
>
>Это все рекламщина.
Єто хуже чем факт. Єто оно так и есть на самом деле. (с)
Баллистических же вычислителей для КПК всех сортов -- хоть жопой жри. Плюс чехлы с креплением на планку Вивера.
>Хотелось бы еще увидеть размер, вес,
От исполнения зависит. Морские, танковые, авиационные, ракетные, etc.
> наработку на отказ...
Не хуже чем у движков. :)
К тому же, идею блочного ремонта вколотили в изготовителей иаенно военные.
>Читал я что БМП-3 с её чудесным оружейным комплексом имела интересный дефект, при стрельбе компьютерная начинка отказывала.
Кривые руки?
Да. Там всё кривое.
> Где же на все найти пряморуких?
Там же. Просто руки ровнять надо.
Тому же КБ приборостроения когда руки ровняли, в т.ч. с применением конкурентов (главным образом КБ точного машиностроения), вполне нормальные результаты получались.
> Чего-то спор потерял всякий смысл. Надо бы ближе к теме произведения.
Кстати, да. Упоминавшаяся 80мм пушка.
Во-первых, она 80мм может быть только если разработчик КБП (вспоминаем сотку и 73мм, не ложащиеся ни в один стандартный ряд калибров). Если мы по-прежнему "изо всех сил читерим в пользу мехов", то так всё и остаётся. Если всё-таки чуток аккуратнее, то уже есть варианты.
Во-первых, мы совсем забыли про немцев и англичан, у которых традиционно хорошие стволы. Плюс французы, швейцарцы, шведы...
Во-вторых, в позднем СССР было таки 2 (два) "артиллерийских" КБ.
Третье. Снова таки, забытое. Раз уж взялись отбирать лучшее, то неизбежно появление разных вариантов для отбора лучших.
Четвёртое. Калибр. Если ствол гладкий (или с пологими нарезами), то 82мм (линейка 57-82-120),
Итого, "шо мы маємо з гуся".
Т.к. делается совсем "на скорую руку", получются ещё те шушпанцеры.
СССР. На время испытаний шасси всё тот же многострадальный МТ-ЛБ: мы испытываем орудие, а не комплекс (шасси -- отдельная тема, см. далее). Но пушек сильно не одна.
Навскидку: Во-первых, от каждого КБ по паре, в безоткатном (для мехов и лёгких шасси) и "традиционном" (для традиционной техники) вариантах. ОТ КБТМ соответственно револьверные, от КБП -- двустволки. И то, и другое вполне вероятно, т.к. в РИ были модификации под выстрел 57x347 (в случае КБТМ строго говоря сохранялся снаряд и баллистика, но гильза другая, по очевидной причине).
То, что названо "тунгусками". Не тунгуски это скорее (компоновочно, электронику и РЛС пока оставим "за скобками"), а вынутый из рукава Енисей, в одной из модификаций: с парой 30мм двустволок (слабо отличается от прорабатывавшегося в РИ варианта будущей Тунгуски с 30мм недогатлингом) и с парой ~~57mm стволов (два варианта, можно снова таки раскрыть тему конкурса). На том же шасси "небезоткатная" среднекалиберная универсалка. "Мста" (в том виде, как в РИ) тоже не появляется.
Немцы. Рйнметалловские револьверки, в случае безоткаток вариации на тему RMK-30, как в малом (35..50мм) так и в среднем калибрах. Шасси -- пока вопросом.
Шведы. Бофорс, традиционная схема селективного боепитания (три-четыре магазина или обоймы), шасси -- STRV-103.
Французы. Пока пролетают. :)
Американцы + нагличане. Совместно. Нарезная револьверка в среднем калибре, ручное заряжание барабана из механизированной боеукладки (ниасилили, поэтому автомат заряжания зовут Том) шасси -- М-113.
В малом калибре вариации на тему GAU-8.
Крупный калиибр -- у всех "в процессе".
Шасси. Отдельная пестня. В случае СССР если со средним всё более-менее понятно (волюнтаристским решением типа "читерим в пользу роботов" оставлено карцевское), соответственно для всяческих самоходок остаётся "исходный" вариант СУ-100П (а не харьковско-ленинградское развитие, как в РИ), то с лёгкой бронетехникой начинается мноого вопросов.
65. Nafigator2010/01/02 16:15
[ответить]
>>64.Степан
>Поинтересуйтесь мощьностью БЦВМ ПКР, или ЭВМ АСУ "Сенеж" (обрабатывает данные по 120 целям выдавая их на 17 ЗРК, 77 стрельбовых каналов). Это если делать нормально. Ну и самое весёлое-мощность процессора ПТРК "Фагот".
>> Некогда будет забивать дистанцию с дальномера на клавиатуре компа.
>А это к чему? Годов этак с 60-70х танковая электроника сама вводит дальность, скорость движения цели, поправки на ветер, износ ствола, наклон цапф и много ещё на что.
Это все рекламщина. Хотелось бы еще увидеть размер, вес, наработку на отказ... Читал я что БМП-3 с её чудесным оружейным комплексом имела интересный дефект, при стрельбе компьютерная начинка отказывала. Кривые руки? Где же на все найти пряморуких?
Чего-то спор потерял всякий смысл. Надо бы ближе к теме произведения.
64. 2010/01/02 12:19
[ответить]
>>63.Nafigator
>
>Ну представьте, у вас антиматериальная винтовка. К ней вы прикупили оптический прицел. Плюс бинокль с лазерным дальномером. В кармане лежит коммуникатор с мощьнючим процессором уже сейчас на уровне третьего пня. Положим накропать программу обсчета баллистики даже я смогу. Но добиться, чтобы все это работало в комплексе и автоматически сможете? Дистанцию с дальномера бум забивать стилусом по тачскрину? А потом пальчиками подкручивать настройки прицела...
>Это я к тому, что только мощного проца недостаточно. МС68020 - не хватит.
>
Если руки кривые, то никакой процессор непоможет. :) Поинтересуйтесь мощьностью БЦВМ ПКР, или ЭВМ АСУ "Сенеж" (обрабатывает данные по 120 целям выдавая их на 17 ЗРК, 77 стрельбовых каналов). Это если делать нормально. Ну и самое весёлое-мощность процессора ПТРК "Фагот".
>>Да и скорость перемещения мееха не больше, чем танка (для тяжёлого) и мотоцикла/вертолёта для лёгких, так что нестрашно.
>
>Мехи отличаются неравномерностью движения. Тут важна скорость реакции. Некогда будет забивать дистанцию с дальномера на клавиатуре компа.
А это к чему? Годов этак с 60-70х танковая электроника сама вводит дальность, скорость движения цели, поправки на ветер, износ ствола, наклон цапф и много ещё на что.
63. Nafigator2010/01/01 19:17
[ответить]
>>62.Степан
>>>61.Nafigator
>>
>>>Баллистические вычислители - просто шикарные.
>>
>>Угу, только ему ведь исходные данные нужны. И результаты надо правильно пристроить. А по заверениям некоторых мехи скачут как зайцы.
>>
>Как исходные данные зависят от производительности процессора?
Ну представьте, у вас антиматериальная винтовка. К ней вы прикупили оптический прицел. Плюс бинокль с лазерным дальномером. В кармане лежит коммуникатор с мощьнючим процессором уже сейчас на уровне третьего пня. Положим накропать программу обсчета баллистики даже я смогу. Но добиться, чтобы все это работало в комплексе и автоматически сможете? Дистанцию с дальномера бум забивать стилусом по тачскрину? А потом пальчиками подкручивать настройки прицела...
Это я к тому, что только мощного проца недостаточно. МС68020 - не хватит.
>Да и скорость перемещения мееха не больше, чем танка (для тяжёлого) и мотоцикла/вертолёта для лёгких, так что нестрашно.
Мехи отличаются неравномерностью движения. Тут важна скорость реакции. Некогда будет забивать дистанцию с дальномера на клавиатуре компа.
62. 2010/01/01 13:01
[ответить]
>>61.Nafigator
>
>>Баллистические вычислители - просто шикарные.
>
>Угу, только ему ведь исходные данные нужны. И результаты надо правильно пристроить. А по заверениям некоторых мехи скачут как зайцы.
>
Как исходные данные зависят от производительности процессора? Да и скорость перемещения мееха не больше, чем танка (для тяжёлого) и мотоцикла/вертолёта для лёгких, так что нестрашно.
61. Nafigator2010/01/01 12:53
[ответить]
>>58.Marlagram
> на шаттлах стоит весьма интересная версия IBM/360...
Чего-то тут не стыкуется. Наши решили передирать IBM/360 в 1969 году. А тогда амеры только-только на Луне успели высадиться. Про шатлы еще не заикались.
>Баллистические вычислители - просто шикарные.
Угу, только ему ведь исходные данные нужны. И результаты надо правильно пристроить. А по заверениям некоторых мехи скачут как зайцы.
>Есть даже некоторые шансы на системы распознания образов.
А вот с этим были некоторые напряги. При реальном применении.
>А заимствовать компьютерные технологии из мира ВС - не так уж и просто. Я не специалист по первоисточникам, но сложилось у меня мнение, что бортовую электронику там слишком часто (в тот момент) воспринимают как черный ящик. Делать могут, и даже чинить и слегка модифицировать тоже, а вот принципиальные изменения - сложны и редки. Принципы почти утеряны.
Сейчас разве не так? Я про черные ящики. Если вы конечно не совмещаете в себе весь ресёрчь унд дезигн Интела :) Не успеешь толком разобраться с 486 а уже Пень выродили. Только освоился, прыжок в сторону и встречайте Пень4 - тупиковая ветвь эволюции... Разве что с принципами ситуация получше... вроде.
60. Nafigator2010/01/01 12:07
[ответить]
>>57.Hildor
>>Пачему пара не сможет? Они инвалиды - олигофрены?
>
>Представте, что вы стреляете с разворота. Т.е. стоите к противнику затылком, потом резко поворачиваетесь, поднимаете ствол и стреляете. Представили? А теперь представьте, что на курок нажимает другой человек, который сидит у вас на закорках.
Человек сидящий у вас за спиной (кстати почему именно за спиной ? :) получает точно такую же информацию как и вы. И реагирует ничуть не медленнее. Пока вы топчетесь, он выбрал оружие и навелся на цель. Тут мы упираемся в быстродействие механизмов. Если быстродействие меньше реакции человека, одиночка не имеет преимуществ кроме веса. Если мех быстрее живого, опять же пара будет работать как минимум так же быстро как одиночка. Представьте, что у вас винтовка с автоприцелом. Тут пожалуй комп будет еще быстрее человека :) Так что выстрел назад это не показатель.
>Увы, по миру БТ такое случается. В поздних годах (после нашествия кланов) даже есть такая штука, как миомер тройной силы - при перегреве он работает лучше и удар с его помощью практически решает судьбу боя, уж больно силен.
Это нам не интересно. Этого нет :)
>Есть такие мехи вроде Дровосека или Но-дачи, которые имеют оружие ближнего боя (меч, топор).
На мой взгляд экзотика. Национальные традиции? Нехватило нормального дорогущего оружия? Или гладиаторы для маленьких арен? Сколько их было в процентном соотношении к остальным моделями мехов? Где ни попадалось в книжках, либо пилот извращался пытаясь использовать топор и сожалел что можно было иметь какую нибудь пушку. Либо пилот был отмороженным маньяком.
>Все мехи умеют пинаться, только урон сильно зависит от веса (чем тяжелее мех, тем сильнее бьет). Правда, при ударе можно и грохнуться. Дальность (по канону) для боя на средней листанции около 300-400 метров, а это расстояние некоторые мехи пробегают за 20 секунд. Так что пинок - это серьезно.
Ну да. А противник может с такой же скоростью отбежать. Особенно если пилот смотрит куда бечь, а оператор стреляет в любителя пинаться. Хотя попрыгать на голове врага наверное приятно.
>...В основном он нужен для того, чтобы держать равновесие и реагировать на ситуацию. Этого не может нормально сделать ни гироскоп, ни комп. И да, смотреть, куда ноги ставить. А что до Дискавери - а двуноги там есть? Способные перемещаться по любой поверхности?
Сейчас здорово мешает недостаточная энергетика приводов. Питание по кабелю, "мышцы" медленные. Нафига аффторы пишут про огромные гироскопы вообще выше моего понимания. Это только ухудшает подвижность. Понятно если гироскопические датчики для системы ориентации. Дык последний писк моды - лазерные гироскопы без подвижных частей. Там луч по кольцевому световоду крутится :) Впрочем аффторы двадцать лет назад про это не подозревали... Как время летит однако...
>Смешно, но пилот действительно может увидеть то, что датчики не увидят или (что точнее) не идентифицируют. Пример - смотрите и видите прямую линию в лесу или на равнине. Датчики молчат, но вы-то знаете, что прямая линия - это чаще всего работа разума. К сожалению, комп плохо приспособлен для интерпретации увиденного, поэтому - пилот рулит.
Эт в вас антропо-шовинизьм говорит :) Во первых данные берутся от комплекса (Оптика/УФ/ИК/Термо/Магниные/Радиационные/Радары/Звуковые) датчиков. Обрабатываются сравниваются, выделяются аномалии, по возможности идиентифицируются и после этого показываются пилоту. Насчет всяких линий, так ПРОМТ или какой нибудь Корел_Трэйс находят их вполне неплохо. Иногда гораздо быстрее человека. Ну и возьмем ваши 600 лет прогресса и поделим на "закон" Мура... он кстати, не только к плотности элементов и быстродействию относится. Туда же можно объем памяти записать. А если останавливается прогресс железа, начинают вылизывать софт.
>Приводы меха - посчитайте, как должны работать приводы, что бы нормально шагал двуног со скоростью 50 км/ч и высотой ок. 12 метров. Так же быстро,как и человека выходит. По поводу точности - зависит от нагрева и скорости целей. И цели, кстати, комп захватывает и держит. Вот навести толком не получается - предвидения действий противника нет.
Ну упреждение комп считает довольно точно. Плюс учитывает возможные отклонения. От скорости не зависит.
Насчет скоростей. Если отбросить БТ-магические мгновенные разгон от 0 до 300км/ч и такую же остановку, в МехКоммандере встречал в ТТХ скорость в 27 м/с. Это будет под 100 км/ч. А на форуме настольщиков говорили про 150 км/ч. Явно выше человеческой моторики.
====
Про импорт заводов электроники, если включить моск на период 1980-21хх годов это нереально в разумные сроки. Это же целую индустрию надо разворачивать. Начиная от разведки и разработки нужных полезных ископаемых типа специального сорта кварца для сверхчистого кремния. Плюс УФ-лазеры или рентгеновские установки для шаблонов микросхем. Обеспечение сверхчистых цехов - картриджи для каких нибудь фильтров не купишь :) Ну и надо где-то взять или подготовить десятки тысяч квалифицированных специалистов.
Тут помогут разве что нанотехнологии :) или какие-нибудь пресловутые самовоспроизводящиеся механозародыши. А если это доступно, непонятно чего все время воюют во ВС.
59. Erta2010/01/01 08:22
[ответить]
>>58.Marlagram
>А заимствовать компьютерные технологии из мира ВС - не так уж и просто. Я не специалист по первоисточникам, но сложилось у меня мнение, что бортовую электронику там слишком часто (в тот момент) воспринимают как черный ящик. Делать могут, и даже чинить и слегка модифицировать тоже, а вот принципиальные изменения - сложны и редки. Принципы почти утеряны.
не совсем полное заимствование вместе с техлинией, техдоками и некоторыми спецами + готовые образцы
чем больше думаю отчего они весят 1т
тем больше склоняюсь что это высокотемпературные пневмопроцесоры
как одно из объяснений медлительности и некоторой нечувствительности к повреждающим факторам
смертельных для кремневого собрата
сейчас существуют опытные образцы быстродействие пока не очень но есть масса других полезных качеств
и еще вариант получить техдоки вместе с образцом от Леи
правда в этом случае технология будет нечто средним между 20ХХ-22ХХ
по надежности уступая бтшным на порядок
58. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2010/01/01 04:26
[ответить]
>>48.Степан
>>>43.Nafigator
>>
>>ФрЕона :) Но все равно не прокатит. Середина 80-х это IBM XT (4.7MHz и 640Кб ОЗУ) - Ни на что кроме бухгалтерии и простеньких баз данных негодится. Ни тебе распознавания образов, ни реалтаймового управления ногами и равновесием. Разве-что тупенький баллистический вычислитель можно сообразить.
>
>А вот и нет. Процессор такой мощности-это ОЧЕНЬ хороший баллистический вычислитель рядом с которым БТшные и рядом не валялись.
Середина восьмидесятых - это не 8088, а MC68020, притом на сапфире. И первые крупносерийные RISC'ки... Наглы недавно ARM выпустили... У нас лихорадочно доводят Л1839, активно пользуют Н1806. У амеров вполне адекватные бортовые машины на F-14 были с самого начала, на шаттлах стоит весьма интересная версия IBM/360...
Баллистические вычислители - просто шикарные. Есть даже некоторые шансы на системы распознания образов.
А заимствовать компьютерные технологии из мира ВС - не так уж и просто. Я не специалист по первоисточникам, но сложилось у меня мнение, что бортовую электронику там слишком часто (в тот момент) воспринимают как черный ящик. Делать могут, и даже чинить и слегка модифицировать тоже, а вот принципиальные изменения - сложны и редки. Принципы почти утеряны.
57. Hildor (ArtHildor@yandex.ru) 2010/01/01 03:38
[ответить]
>>56.Nafigator
>>>54.Hildor
>Обучить то конечно легче. А вот найти такого таланта (выдающиеся реакция, координация, реальная многозадачность - типа потомок цезаря, тактическое мышление и чего-там еще? Рукопашник - колени ломать?)
Как ни странно, такого таланта не требуется. Теоретически можно любого научить.
>Какая тыща лет? Где? В ЗЛ? Почему вы так уверены?
Вроде бы в Мехсолдате 3018 год, так что 1000 лет. Хотя, если брать технологический уровень, то около 600 - слишком уж в ВС любят воевать и гробить любое высокотехнологичное производство противника.
>
>Пачему пара не сможет? Они инвалиды - олигофрены?
Представте, что вы стреляете с разворота. Т.е. стоите к противнику затылком, потом резко поворачиваетесь, поднимаете ствол и стреляете. Представили? А теперь представьте, что на курок нажимает другой человек, который сидит у вас на закорках.
>Ну и рукопашное мочилово огромных человекоподобных роботов для меня звучит несколько маразматически. А бройлеры вроде "катапульты" или "ворона" тоже в этом учавствуют? Типа ножкой с разворота?
Увы, по миру БТ такое случается. В поздних годах (после нашествия кланов) даже есть такая штука, как миомер тройной силы - при перегреве он работает лучше и удар с его помощью практически решает судьбу боя, уж больно силен. Есть такие мехи вроде Дровосека или Но-дачи, которые имеют оружие ближнего боя (меч, топор). Все мехи умеют пинаться, только урон сильно зависит от веса (чем тяжелее мех, тем сильнее бьет). Правда, при ударе можно и грохнуться. Дальность (по канону) для боя на средней листанции около 300-400 метров, а это расстояние некоторые мехи пробегают за 20 секунд. Так что пинок - это серьезно.
>Котлеты отдельно а мухи тоже отдельно пожалуйста.
>Не надо сравнивать бомбардировщики и штурмовики. У бомберов стояли сложные прицелы для обслуживания которых нужен был специальный человек. Пилоту было слабо, на цезарей дефицит :) И бомбили они по большей части ночами. С высоты несколько километров. Без штурмана полная ж...
Вообще-то я имел в виду современный самолет, ну да бог с ними.
>На мой неискушенный взгляд действия пилота меха сводятся к тыканью пальчиком в нужную цель на экране и возможно выбору оружия и точки прицеливания если есть время или возможность. Ну и можно выбирать куда ноги ставить. Хотя уже есть прилично ходячие и прыгающие роботы. По "Дискавери" показывали. А ведь этим еще тыщу лет будут заниматься.
Не совсем. Это небольшая часть его работы. В основном он нужен для того, чтобы держать равновесие и реагировать на ситуацию. Этого не может нормально сделать ни гироскоп, ни комп. И да, смотреть, куда ноги ставить. А что до Дискавери - а двуноги там есть? Способные перемещаться по любой поверхности?
>Информация получается от внешних датчиков. Если комп не видит противника, пилот тоже не видит. Комп работает гораздо быстрее мозга. "Закон" Мура помните? Помножьте на тыщу лет :) Приводы меха действуют быстрее и точнее живой протоплазмы пилота (БТ-магия однако) Это если забыл выключить моск.
Смешно, но пилот действительно может увидеть то, что датчики не увидят или (что точнее) не идентифицируют. Пример - смотрите и видите прямую линию в лесу или на равнине. Датчики молчат, но вы-то знаете, что прямая линия - это чаще всего работа разума. К сожалению, комп плохо приспособлен для интерпретации увиденного, поэтому - пилот рулит.
Закон Мура я знаю, но он, ИМХО, тут не работает. Здесь программы рулят, а не быстродействие.
Приводы меха - посчитайте, как должны работать приводы, что бы нормально шагал двуног со скоростью 50 км/ч и высотой ок. 12 метров. Так же быстро,как и человека выходит. По поводу точности - зависит от нагрева и скорости целей. И цели, кстати, комп захватывает и держит. Вот навести толком не получается - предвидения действий противника нет.
>>С НОВЫМ ГОДОМ!!
>
>Присоединяюсь!
56. Nafigator2009/12/31 19:47
[ответить]
>>54.Hildor
>Хорошую пару подобрать и обучить очень сложно, одиночку куда легче.
Обучить то конечно легче. А вот найти такого таланта (выдающиеся реакция, координация, реальная многозадачность - типа потомок цезаря, тактическое мышление и чего-там еще? Рукопашник - колени ломать?)
>Человек действительно распознает и обрабатывает инфу быстрее компа, за тысячу лет ничего не изменилось.
Какая тыща лет? Где? В ЗЛ? Почему вы так уверены?
>А смысл одиночкм в том, что все его движения, маневры и стрельба происходят одновременно и в комплексе. Ни одна пара не сможет выстрелить в прыжке, удержать равновесие и при приземлении врезать супостату по колену.
Пачему пара не сможет? Они инвалиды - олигофрены?
Ну и рукопашное мочилово огромных человекоподобных роботов для меня звучит несколько маразматически. А бройлеры вроде "катапульты" или "ворона" тоже в этом учавствуют? Типа ножкой с разворота?
>Даже в авиации, когда штурман начинает бомбометание (боевой курс), пилот превращается в автопилот - ни в какую сторону не сверни, скорость держи, высоту держи. А штурмовик (один пилот) заходит как хочет и бьет как хочет. Так что БТ-магия здесь не прричем.
Котлеты отдельно а мухи тоже отдельно пожалуйста.
Не надо сравнивать бомбардировщики и штурмовики. У бомберов стояли сложные прицелы для обслуживания которых нужен был специальный человек. Пилоту было слабо, на цезарей дефицит :) И бомбили они по большей части ночами. С высоты несколько километров. Без штурмана полная ж...
На мой неискушенный взгляд действия пилота меха сводятся к тыканью пальчиком в нужную цель на экране и возможно выбору оружия и точки прицеливания если есть время или возможность. Ну и можно выбирать куда ноги ставить. Хотя уже есть прилично ходячие и прыгающие роботы. По "Дискавери" показывали. А ведь этим еще тыщу лет будут заниматься.
Информация получается от внешних датчиков. Если комп не видит противника, пилот тоже не видит. Комп работает гораздо быстрее мозга. "Закон" Мура помните? Помножьте на тыщу лет :) Приводы меха действуют быстрее и точнее живой протоплазмы пилота (БТ-магия однако) Это если забыл выключить моск.
В общем, сколько раз уже зарекался тут спорить.
>Остался еще маленький вопросик с отбором годных одиночек. Их будет на пару порядков меньше чем способных работать в паре. А учитывая секретность, тестирование и отбор будут еще сложнее.
На деле все с точностью наоборот. Хорошую пару подобрать и обучить очень сложно, одиночку куда легче. Кстати, некоторые мехи (все обучающие, командные и некоторые боевые (Бетлмастар) имеют двойную кабину штатно.
>Впрочем, против БТ-магии не попрешь. Сказано пилот реагирует быстрее компа значит так оно и есть. А приводы, которые крутят торс и махают многотонными клешнями с пушками, двигаются быстрее и прецезионнее пилота. Сказано, человек лучше компа распознает информацию с камер и датчков, значит и обсуждать нечего. Даже, если они забиты ЕСМ. Главное читателю мозг не включать.
Человек действительно распознает и обрабатывает инфу быстрее компа, за тысячу лет ничего не изменилось. А смысл одиночкм в том, что все его движения, маневры и стрельба происходят одновременно и в комплексе. Ни одна пара не сможет выстрелить в прыжке, удержать равновесие и при приземлении врезать супостату по колену. Даже в авиации, когда штурман начинает бомбометание (боевой курс), пилот превращается в автопилот - ни в какую сторону не сверни, скорость держи, высоту держи. А штурмовик (один пилот) заходит как хочет и бьет как хочет. Так что БТ-магия здесь не прричем.
С НОВЫМ ГОДОМ!!
53. Nafigator2009/12/31 08:52
[ответить]
>>52.grey
>нету там смысла. просто помимо клавы и крысы есть еще и такая штука как костюмчик ВР .
Помнится Роуз спер пару костюмчиков из Комстара по большому блату. А обычные пилоты работали в одних трусах и жилетке с водянным охлаждением :)
>а 2 члена экипажа - это дополнительные сложности - ну не телепаты же они )))
Ок. Будем считать, что время на боевое слаживание экипажей примерно равно времени на дополнительную подготовку одиночки.
Остался еще маленький вопросик с отбором годных одиночек. Их будет на пару порядков меньше чем способных работать в паре. А учитывая секретность, тестирование и отбор будут еще сложнее.
Впрочем, против БТ-магии не попрешь. Сказано пилот реагирует быстрее компа значит так оно и есть. А приводы, которые крутят торс и махают многотонными клешнями с пушками, двигаются быстрее и прецезионнее пилота. Сказано, человек лучше компа распознает информацию с камер и датчков, значит и обсуждать нечего. Даже, если они забиты ЕСМ. Главное читателю мозг не включать.
52. grey2009/12/30 21:34
[ответить]
>>49.Рафаэль
> то на тяжёлых роботах я все время ему проигрывал. Оказалось, что играя на тяжёлых роботах, он играл не один а с братом. Его брат управлял ногами, а он сам вооружением.... На пару выносили они меня с завидной систематичностью. Так что идея о двух пилотах, по крайней мере на тяжёлых машинах, имеет глубокий и сакральный смысл =)))))
нету там смысла. просто помимо клавы и крысы есть еще и такая штука как костюмчик ВР .
а 2 члена экипажа - это дополнительные сложности - ну не телепаты же они )))
51. e.tom (e.tom@e1.ru) 2009/12/30 19:12
[ответить]
>>49.Рафаэль
> Его брат управлял ногами, а он сам вооружением.... На пару выносили они меня с завидной систематичностью. Так что идея о двух пилотах, по крайней мере на тяжёлых машинах, имеет глубокий и сакральный смысл =)))))
Только в МИРе БТ задействована нервная система человека, к стати смотрел недавно передачу по теме нейро протезов, сейчас достигли по этой теме больших достижений, идет отработка протезов управляемых нервной системой человека с обратной связью, так что человек начинает ощущать протез как руку.
50. Hildor2009/12/30 12:36
[ответить]
>>49.Рафаэль
Играли на компе? Тогда сакральный смысл получит идея третей руки или педалей. Вопрос стоял в том, что очень мало пальцев и много кнопок. А в кокпите меха все несколько по иному - там работают и голова, и руки, и ноги. И на отработку нормального управления одним человеком работали куда дольше и качественнее, чем над созданием компигрушки.
49. Рафаэль2009/12/30 11:46
[ответить]
Когда-то давно я играл с другом в БатлМех. И если на легких прыгунах с ним мы были на равных, то на тяжёлых роботах я все время ему проигрывал. Оказалось, что играя на тяжёлых роботах, он играл не один а с братом. Его брат управлял ногами, а он сам вооружением.... На пару выносили они меня с завидной систематичностью. Так что идея о двух пилотах, по крайней мере на тяжёлых машинах, имеет глубокий и сакральный смысл =)))))
48. 2009/12/26 19:18
[ответить]
>>43.Nafigator
>
>ФрЕона :) Но все равно не прокатит. Середина 80-х это IBM XT (4.7MHz и 640Кб ОЗУ) - Ни на что кроме бухгалтерии и простеньких баз данных негодится. Ни тебе распознавания образов, ни реалтаймового управления ногами и равновесием. Разве-что тупенький баллистический вычислитель можно сообразить.
А вот и нет. Процессор такой мощности-это ОЧЕНЬ хороший баллистический вычислитель рядом с которым БТшные и рядом не валялись.
Чрезмерное цитирование!
47. morose2009/12/26 18:39
[ответить]
Чтобы совсем заплести извилины всем ворогам, предлагаю рассказывать всем желающим, будто эмблема отряда никакой не имперский символ, а просто магнетрон в разрезе, и отряд не "Кулак Вейдера", а Общество любителей магнетронов 501-й серии...
46. Erta2009/12/26 17:09
[ответить]
>45.Nafigator
>
>Программирование для мультипроцессорной системы на редкость муторное занятие. Да еще что бы оно эффективно работало... Да на ассемблере... Трудозатраты превысят все разумные пределы.
>
>К тому-же сейчас на разработку IT тратятся неадекватно большие средства и ресурсы. ИМХО конечно.
>А во ВС прогресс в IT похоже остановился.
>Так что надо импортировать готовые компы из ВС. Или закупить заводик полного цикла. Что сомнительно.
трудозатраты это не главное на фоне глобального ущемления интересов "свободного демократического мира"
а союз тоже в сторонке стоять не будет
так это только своими силами.
хомяка никто не отменял
по итогам удачной операции
наладят пару тройку линий по производству мелочей вроде кпк прочей фигни которой натащат изрядно
45. Nafigator2009/12/26 16:52
[ответить]
>>44.Erta
>на одном да а если десятка 3-4 в блоке
>3 десятка камешков объединенных на плате и частотой 40-50mhz
>ассемблер
>размеры как у небольшого холодильника
>по весу всяко легче чем тонна
>правда надежность...
>
Программирование для мультипроцессорной системы на редкость муторное занятие. Да еще что бы оно эффективно работало... Да на ассемблере... Трудозатраты превысят все разумные пределы.
К тому-же сейчас на разработку IT тратятся неадекватно большие средства и ресурсы. ИМХО конечно.
А во ВС прогресс в IT похоже остановился.
Так что надо импортировать готовые компы из ВС. Или закупить заводик полного цикла. Что сомнительно.
44. Erta2009/12/26 16:36
[ответить]
>>43.Nafigator
>ФрЕона :) Но все равно не прокатит. Середина 80-х это IBM XT (4.7MHz и 640Кб ОЗУ) - Ни на что кроме бухгалтерии и простеньких баз данных негодится. Ни тебе распознавания образов, ни реалтаймового управления ногами и равновесием. Разве-что тупенький баллистический вычислитель можно сообразить.
на одном да а если десятка 3-4 в блоке
3 десятка камешков объединенных на плате и частотой 40-50mhz
ассемблер
размеры как у небольшого холодильника
по весу всяко легче чем тонна
правда надежность...
******
да и можно написать вскользь о передачи знаний о архитектуре смешанного процессора скажем Лея передала некий чемоданчик или ящик после подписания "контракта" а сейчас всплыло
к примеру аналог 4х в 1 п3 1500mhz
со смешанной архитектурой сочетая в себе контролер памяти cpu gpu
1,5-2 миллиона транзисторов 35-55-нм техпроцесс.
повторить естественно в 10-15 лет своими силами не смогут
но надо подумать стоит ли. и насколько развитым и как это описать
ведь во вс упадок да и родной мир не может похвастаться чем то особым
компы на ее родине на основе технологий 2010-2250г
по надежности уступают тем что используют во вс
нужно ли
по итогам хомяка и так натащат все что нужно
единственный возможный + полная либо частичная логическая несовместимость
>по компам ударостойкий герметичный корпус с замкнутой системой охлаждения и сроком службы в 5-8 лет весом около 100-130кг на технологиях середины 80х
>а с помощью наемников немного раньше
>охлаждение скажем с помощью фриона...
ФрЕона :) Но все равно не прокатит. Середина 80-х это IBM XT (4.7MHz и 640Кб ОЗУ) - Ни на что кроме бухгалтерии и простеньких баз данных негодится. Ни тебе распознавания образов, ни реалтаймового управления ногами и равновесием. Разве-что тупенький баллистический вычислитель можно сообразить.
42. Erta2009/12/26 14:04
[ответить]
>>41.Nafigator
>После общения с настоящими адептами настольного БТ я отчетливо понял: Нихрена землянам не светит :( Потому, что у землян нет БТ-магии. Это когда 20-тонный мех бегает со скоростью больше 300 км/ч, одновременно постреливая по нескольким целям. И даже иногда попадает. И не спотыкается.
>Тут ни спецназ ни сдвоенная кабина не помогут. Скорость распространения сигналов по нервным волокнам тоже не обеспечивает такую функциональность. Следовательно пилоты и завязанная на них аппаратура только лишний вес...
>В общем я подаю в отставку.
одна из причин почему в свое время ушел от бт
а здесь все таки (я надеюсь) не полное копирование настола
худ литературу по бт еще можно читать (только не очень вдумчиво) игры тоже...
в самой же вселенной бт ляпов много.
а здесь попытка немного причесать и подружить с реальностью
до определенной степени...
по компам ударостойкий герметичный корпус с замкнутой системой охлаждения и сроком службы в 5-8 лет весом около 100-130кг на технологиях середины 80х
а с помощью наемников немного раньше
охлаждение скажем с помощью фриона...
41. Nafigator2009/12/26 13:11
[ответить]
После общения с настоящими адептами настольного БТ я отчетливо понял: Нихрена землянам не светит :( Потому, что у землян нет БТ-магии. Это когда 20-тонный мех бегает со скоростью больше 300 км/ч, одновременно постреливая по нескольким целям. И даже иногда попадает. И не спотыкается.
Тут ни спецназ ни сдвоенная кабина не помогут. Скорость распространения сигналов по нервным волокнам тоже не обеспечивает такую функциональность. Следовательно пилоты и завязанная на них аппаратура только лишний вес...
В общем я подаю в отставку.
40. 2009/12/26 07:33
[ответить]
>>38.не-интелегент
>>Опять же пилотов тренировать проще и быстрее. А то они у вас или
>ходят или стреляют. А сразу и то и другое не очень :)
>
>Весьма здравая идея, ее использовал Уильям Кейт в своих "Уорстрайдерах"...
>
Идея здравая, но до её реализации довольно далеко: захваченные мехи все одноместные, перекраивать их нет смысла. Свои, земной разработки мехи будут, ПМСМ, специализированным девайсом для спецподразделений, где подготовка опять же позволит обойтись одноместными машинами. Хотя двухместные тоже будут-как лидеры и командные машины. А танки, БПМ и прочая техника будет двухместная.
>
>А что не так? вполне нормальная маскировка... Ведь никак не предполагается же, что кто-то во вселеной Баттлетех смотрел или читал Звездные войны. Так что в роли легенды прикрытия появления землян, ИМХО, вполне годится...
Несовсем. В РИ эпизод четыре вышел в 1977м, эпизод пять-в 1980м, эпизод шесть-в 1983, эпизод один-в 1999м, эпизод два-в 2002м, эпизод три-в 2005м. То есть все фильмы опупеи вышли до развилки 2011г, и нет причин считать, что в мире БТ их содержание и реакция на фильмы сильно отличалась от нашей реальности, так что армия фанатов создана. Далее наверняка была ещё одна волна экранизаций-от книг Т. Зана, до многочисленных фанфиков, благо снимать стало проще.
Поэтому по изделие Лукаса помнят и эмблему идентифицируют быстро, но это всё. Дальше-тихое офигевание от такого авангардизма-Империя против Повстанцев. Первая реакция-бред, нас дурачат. Вторая реакция-а может и не бред (вспоминается длинный хвост планет с религиозными, политическими и национальными завихрениями). Третья (после очередного слива инфы)-бред, но не совсем и т. д. И так до бесконечности.
В общем "поощряйте всякую фантазию"-чем более противоречивая информация о "пятьсот первых" будет идти по разным каналам, тем сложнее в ней будет разобраться противнику. А пока он ломает голову, что с этим делать, мы более или менее спокойно обделываем свои дела имея следующую конечную цель: если по различным причинам нам придётся выйти из тени, там было бы очень зубастое (что бы уничтожение очень дорого обошлось противнику) и очень заманчивое для сотрудничества (что бы мысли об уничтожении не возникло) объединение.
Вот так как-то. :)
39. Nafigator2009/12/26 01:49
[ответить]
>А что не так? вполне нормальная маскировка... Ведь никак не предполагается же, что кто-то во вселеной Баттлетех смотрел или читал Звездные войны. Так что в роли легенды прикрытия появления землян, ИМХО, вполне годится...
Насколько я помню, именно на "Пепеладзе" на Землю привезли 10 серий опупеи. К 77-му году хорошо если Лукас снял хотя-бы первую серию.
И я сильно сомневаюсь, что в советском союзе в дальнем гарнизоне кто-нибудь мог посмотреть это творение родной "империалистической военщины". С видаками тогда было плоховато.
38. не-интелегент2009/12/25 18:52
[ответить]
>Опять же пилотов тренировать проще и быстрее. А то они у вас или
ходят или стреляют. А сразу и то и другое не очень :)
Весьма здравая идея, ее использовал Уильям Кейт в своих "Уорстрайдерах"...
>Возникла идея местного, с самой планеты М Заимка врага, олигарха которому нахождением прыгуна класса Стар Лорд "Пепелац" а потом экономическим и политическим взлетом семья Мазуров перешла дорогу, так что убрать один из факторов эконом. могущества врага в месте с членом семьи , логично.
Вряд ли, за столь длительнон время изоляции и войны против внешнего врага общество должно было научится скооперироваться и решать внутренние разногласия "не вынося сор из избы". Конечно, в семье не без урода, но внутренняя гнильца и способность к предательству все равно проявила бы себя за то время, что он становился олигархом... Разве вы знаете много честных олигархов?
>Опомнитесь вы !!!
>Это же Батлтех, причем тут звездные войны, вы еще стартрек и вавилон5 приплетите.
А что не так? вполне нормальная маскировка... Ведь никак не предполагается же, что кто-то во вселеной Баттлетех смотрел или читал Звездные войны. Так что в роли легенды прикрытия появления землян, ИМХО, вполне годится...
37. Лея2009/12/25 07:50
[ответить]
>>36.Nafigator
>Не, без джыдаев религия SW не канает. Эмблема и черные ведра на голову еще туда-сюда. А "черный плащь - ужас летящий на крыльях ночи" вообще здорово. Но ритуальные поединки это уже перебор. Власть решит что с жиру бесятся и увеличит налоги.
так на то и фанаты
а поединки сами по себе тоже не плохой способ обзавестись деньгами
если планету основали фанаты зв то все возможно
видимо вы с ними не сталкивались.
>
>Олигарха за краш "Пепеладза" по головке не погладят. Как никак кораблик это национальная гордость. Обвинят даже без доказательств. И придется ему отправляться в изгнание. А правительство занесет его в розыскной лист местного интерпола за неполную уплату налогов.
подождем развития событий
скорее всего не так все просто...
надо помнить что:
феодал не олигарх и деньги с законом у него могут быть далеко не на первом месте.
36. Nafigator2009/12/25 00:30
[ответить]
>А в батлтехе каких только придурков нету. Один Ком-Стар с его Словом Блейка, Кланы с их завихрениями разума и евгеникой, Наследные Лорды всякие... Так что на этом фоне фанаты Стар Варса создавшие свою маленькую Империю с Альянсом смотрятся вполне нормально.
Не, без джыдаев религия SW не канает. Эмблема и черные ведра на голову еще туда-сюда. А "черный плащь - ужас летящий на крыльях ночи" вообще здорово. Но ритуальные поединки это уже перебор. Власть решит что с жиру бесятся и увеличит налоги.
Олигарха за краш "Пепеладза" по головке не погладят. Как никак кораблик это национальная гордость. Обвинят даже без доказательств. И придется ему отправляться в изгнание. А правительство занесет его в розыскной лист местного интерпола за неполную уплату налогов.
35. e.tom (e.tom@e1.ru) 2009/12/24 23:18
[ответить]
>>22.Nafigator
>Извиняюсь за занудство.
>> А при чем тут подрыв прыгуна? Он совершил ошибку при определении координат, в итоге - накрылся КФ-генератор, прыгать уже не может. Глюк у компа, бывает.
>
>Этот правитель вирусолог сильно рисковал. Он совсем с головой не дружит? Корабль вещь уникальная. У проигравшей стороны его можно попробовать купить или просто нанять. Или там еще как отжать относительно законно. Но не уничтожать.
>Первый же заинтересовавшийся раскопал кто, как и зачем организовал это дело. Техника исполнителя даже не зачистили. Чудовищная небрежность.
Так как тема "Механический солдат" в процессе развития, то возникают некоторые нестыковки.
Возникла идея местного, с самой планеты М Заимка врага, олигарха которому нахождением прыгуна класса Стар Лорд "Пепелац" а потом экономическим и политическим взлетом семья Мазуров перешла дорогу, так что убрать один из факторов эконом. могущества врага в месте с членом семьи , логично.