Злобный Ых : другие произведения.

Комментарии: Поджанры фантастики: заметки на полях книги
 (Оценка:6.45*24,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Злобный Ых (lotto@mail.ru)
  • Размещен: 25/06/2005, изменен: 15/05/2011. 26k. Статистика.
  • Эссе: Фантастика, Фэнтези, Публицистика
  • Аннотация:
    Какой бывает фантастика? Заметки на скорую руку. Версия 1.0 от 25 июня 2005 г.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    14:48 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (694/22)
    14:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (276/39)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:48 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (694/22)
    14:48 Чваков Д. "Пожарная тревога" (12/1)
    14:46 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    14:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (276/39)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:38 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    110. *Славкин Ф.А. 2006/02/05 11:43 [ответить]
      > > 109.Злобный Ых
      >Славкин Ф.А.
      >
      >> чем АИ отличается от фэнтези. Что такое "Янки при дворе короля Артура"?
      >
      >"Янки" - это не историческая фантастика и не альтернативная история. Это фэнтези-сатира.
      
      И как вы его отличили от АИ?
      А если бы янки перенёсся в прошлое с помощью машины времени - была бы фантастика?
      
      >Так текст позиционировался, так и читается.
      
      Твен слишком глубокий автор, чтобы его сводить к ярлыкам.
      
      >Что же до ошибок - то Твен наворотил их достаточно.
      
      Приведите примеры.
      
      
      >> Автор обязан верить во всё, что он пишет, иначе не следует браться.
      >
      >Так, опять пришла пора определяться с терминами. Что значит "верить в то, что пишет"? Наглядно представлять себе мир, героев, их характеры? Тогда да - "верить" в это весьма желательно. Или вы имеете в виду, что автор должен полагать, что описываемые им события происходят или происходили на самом деле?
      
      Разъясните разницу между первым и вторым.
      
    109. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/02/05 11:16 [ответить]
      Славкин Ф.А.
      
      > чем АИ отличается от фэнтези. Что такое "Янки при дворе короля Артура"?
      
      "Янки" - это не историческая фантастика и не альтернативная история. Это фэнтези-сатира. Так текст позиционировался, так и читается. Что же до ошибок - то Твен наворотил их достаточно. Но тут уже вина не его, а тех, кто в средние века создавал артуровский эпос. Впрочем, в сатире такие ошибки роли не играют.
      
      > Автор обязан верить во всё, что он пишет, иначе не следует браться.
      
      Так, опять пришла пора определяться с терминами. Что значит "верить в то, что пишет"? Наглядно представлять себе мир, героев, их характеры? Тогда да - "верить" в это весьма желательно. Или вы имеете в виду, что автор должен полагать, что описываемые им события происходят или происходили на самом деле? Тогда ваше утверждение не просто неверно. Автор, "верящий" в свой текст в последнем варианте, не в состоянии создать действительно хороший художественный текст. У него сверхзадача - донести до людей откровение, и все литературные заморочки здесь идут лесом.
      
    108. *Славкин Ф.А. 2006/02/05 08:31 [ответить]
      > > 107.Злобный Ых
      >Я очень извиняюсь, но мне казалось, что я вполне четко определил как положение фантастики по отношению к литературе в целом, так и место альтернативной истории в фантастике.
      
      Верно, это у Вас есть. При этом непонятно, чем АИ отличается от фэнтези. Что такое "Янки при дворе короля Артура"?
      
      Твен, не будучи профессиональным историком, великолепно писал историю и АИ. У него нет ни единой серьёзной ошибки.
      
      >
      >Что же до мистики, то я ее не рассматриваю. Мистика - это когда автор на полном серьезе верит в то, что пишет. Подобные... хм, душевные состояния выходят за рамки рассматриваемой мной области.
      
      Автор обязан верить во всё, что он пишет, иначе не следует браться.
      Вы знаете, что было, когда в Англии транслировали радиопередачу "Война миров"? Думаете, Уэллс не верил сам себе, когда писал этот роман?
      
    107. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/02/05 08:12 [ответить]
      Славкин Ф.А.
      
      Я очень извиняюсь, но мне казалось, что я вполне четко определил как положение фантастики по отношению к литературе в целом, так и место альтернативной истории в фантастике.
      
      Что же до мистики, то я ее не рассматриваю. Мистика - это когда автор на полном серьезе верит в то, что пишет. Подобные... хм, душевные состояния выходят за рамки рассматриваемой мной области.
      
    106. *Славкин Ф.А. 2006/02/03 18:17 [ответить]
      Вы спихнули в кучу фантастику, фэнтези и мистику. Чем фантастика в вашем понимании отличается от художественной литературы вообще? Где место альтернативной истории?
    105. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/02/03 18:13 [ответить]
      Артур
      
      Рок-н-ролл изобрели в 50-х. К началу 60-х он уже был в Штатах массовым явлением, и играли его, в числе прочего, и на танцплощадках. Посмотрите ранние видеозаписи Пресли - все элементы вполне на месте. Ну, не так, как сегодня, но не суть.
      
    104. Спинакер Артур Генрихович (spinakerag@yandex.ru) 2006/02/02 19:38 [ответить]
      > > 103.Злобный Ых
      >Артур
      >
      >> Дрожка.
      >
      >Во времена, когда писался роман, дискотеки уже существовали. Со всеми причиндалами - ритмичной цветомузыкой и т.п.
      
      Хммммммммммм....
      
      По моему - в современном виде - еще нет.
      Роман, если не ошибаюсь, 62 года.
      Тогда такого точно еще не было.
      Ни такой мощности, ни такого обдуманного комплексного воздействия.
      Даже в пресловутой Америке.
      Вспомните технологический уровень музыкального оборудования в 60-е.
      И вообще - что и как тогда играли.
      
      Так что...
      
      ;о)
      
      
      
    103. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/02/01 19:20 [ответить]
      Артур
      
      > Дрожка.
      
      Во времена, когда писался роман, дискотеки уже существовали. Со всеми причиндалами - ритмичной цветомузыкой и т.п.
      
    102. Спинакер Артур Генрихович (spinakerag@yandex.ru) 2006/01/31 20:23 [ответить]
      >Автору данной статьи, во всяком случае, не известно ни одного >случая, когда оправдался литературный прогноз хотя бы на 30-40 лет вперед.
      
      Эть!
      Попался, товарищ Ых!
      
      Стругацкие, "Хищные вещи века".
      Дрожка.
      
      Дискотека в натуральнейшем виде.
      Мощное акустическое воздействие (плюс сверхнизкие, шоб проперло),
      гипнотизирующее ритмичное разноцветное мигание, ну и, естессссно, таблеточки для пущего проникновения моментом.
      И, как результат, оглупление, опустошение и прочие радости.
      
      ;о)
      
      
      
    101. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2006/01/27 09:57 [ответить]
      > > 100.Кот Ирвинг Стивенс. Эсквайр
      >> > 99.Мушинский Олег
      >>Совершенно искренне желаю успеха.
      >
      >Присоединяюсь :)))
      
      Спасибо :-)
    100. Кот Ирвинг Стивенс. Эсквайр (ash-m@yandex.ru) 2006/01/25 14:54 [ответить]
      > > 99.Мушинский Олег
      >Совершенно искренне желаю успеха.
      
      Присоединяюсь :)))
      
    99. Мушинский Олег 2006/01/25 14:52 [ответить]
      > > 98.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 95.Мушинский Олег
      >>Ну, мне попадались и обратные варианты, но суть - да. Маг - это прежде всего пользователь.
      >
      >Поскольку я по профессии программист, я смотрю с этой стороны.
      
      /недоуменно/ Ну, я тоже программист. И с интересом смотрю с обеих сторон. Впрочем, я вообще гад, так что это не важно. Ведь можно провести и другую анологию. Есть у нас красивая картина с бесподобным пейзажем. Можно ее разобрать на составляющие: краски, холст, прочие атрибуты, добавить к этому творческие муки художника, выписывавшего потрясающий водопад в собственной ванной. А смысл? Картина ни на йоту не станет лучше или хуже от того, знаете ли вы, какими именно красками пользовался художник.
      
      > И сейчас пишу книжку о СОЗДАТЕЛЕ заклинаний и самом техпроцессе.
      
      Совершенно искренне желаю успеха.
    98. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2006/01/25 12:31 [ответить]
      > > 95.Мушинский Олег
      >Ну, мне попадались и обратные варианты, но суть - да. Маг - это прежде всего пользователь.
      
      Проведите аналогию с компьютерами. Есть пользователи, и есть программисты. Первое проще, соответственно, представителей первого класса намного больше; вторых же мало кто видел в лицо :) .
      
      Поскольку я по профессии программист, я смотрю с этой стороны. И сейчас пишу книжку о СОЗДАТЕЛЕ заклинаний и самом техпроцессе. Кстати, как создаются заклинания советую посмотреть в старенькой игре "Son of Empire". На меня произвело впечатление.
    97. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/01/22 10:57 [ответить]
      Олег
      
      > Маг - это прежде всего пользователь. Он может проявить интерес к существу явления, но, как правило, все сводится к тому, как сделать то или иное магическое воздействие.
      
      Во! Золотые слова. Именно то, что я имел в виду.
    96. *Волошин Виктор Владиславович (vitea3v@rambler.ru) 2006/01/21 19:38 [ответить]
      Ых, если сможете, то прокомментируйте мою статью по этому поводу: http://zhurnal.lib.ru/w/woloshin_w_w/fatastika_defenition.shtml
    95. Мушинский Олег 2006/01/20 11:18 [ответить]
      > > 94.Злобный Ых
      
      >... Важно то, что магия идет только в одном направлении - усложнения. Она не пытается разобраться в том, что такое "сырая магия" (мана, если хотите), а принимает ее как данность, которой можно манипулировать. Вот эта мана и есть та самая принципиально непознаваемая сущность, про которую я говорил.
      
      Ну, мне попадались и обратные варианты, но суть - да. Маг - это прежде всего пользователь. Он может проявить интерес к существу явления, но, как правило, все сводится к тому, как сделать то или иное магическое воздействие. Ученый же в первую голову теоретик, его интересует почему при произнесении заклинания бедные орки в очередной раз получают по башке фаерболлом. Собственно, вся разница в подходе к явлению, а вовсе не в самом явлении. :)
    94. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/01/19 21:25 [ответить]
      Олег
      
      Спасибо за ссылку. Учту.
      
      
      Михей
      
      > На Яндексе есть онлайн БСЭ
      
      Ух! На Яндекс я захожу исключительно на ya.ru, на yandex.ru в последний раз был фиг знает когда. А там, оказывается, такое!..
      
      
      Влад
      
      Спасибо за отзыв.
      
      > сейчас одной только фантастики столько жанров.
      
      Все течет, все изменяется...
      
      
      Плюмбэкс
      
      Спасибо за отзыв.
      
      > принципиальную непознаваемость явления надо ещё доказать. А это, строго говоря, вообще невозможно.
      
      А и не надо доказывать. Это видно по авторскому подходу. Если героям все равно, откуда берется энергия на магические преобразования, значит, чистая фэнтези. Если автор пытается рассуждать о силовых линиях и потоках магической энергии - наукообразность. Если вставляет в волшебную палочку батарейку - уже почти наука. :)
      
      > никто из учёных до сих пор не знает, что такое электричество.
      
      Не совсем так. Не касаясь конкретно электричества, попытаюсь объяснить, что я имел в виду. Особенно с учетом вашего утверждения, что
      
      > Предмет познания науки - взаимосвязи между явлениями, а не сами явления.
      
      Сами явления - тоже предмет познания. Другое дело, как вы сами указываете, что когда начинаешь лезть вглубь любой вещи, она обязательно оказывается не монолитно-простой, как видится изначально, а комплексом более мелких деталей, взаимодействующих друг с другом. Тело -> молекула -> атом -> протоны-нейтроны-электроны -> андроны-лептоны-глюоны -> кварки цветные, странные и пахучие...
      
      Наука развивается в двух направлениях. Первое - сверху вниз. Имея дело с явлением, она разлагает его на все более мелкие составляющие. Можно ли когда-нибудь остановиться - большой вопрос, но сейчас это неважно. Кроме того, процесс развития идет и в противоположном направлении: имея дело с некоторой минимальной низкоуровневой сущностью, наука на ее основе строит все более сложные конструкции. Предел роста - тоже большой вопрос, но и это не важно. Важно то, что магия идет только в одном направлении - усложнения. Она не пытается разобраться в том, что такое "сырая магия" (мана, если хотите), а принимает ее как данность, которой можно манипулировать. Вот эта мана и есть та самая принципиально непознаваемая сущность, про которую я говорил.
      
      Еще одна проблема фэнтези - заклинания там такие, что для реализации подавляющего их большинства уровнем выше файерболла требуется искусственный интеллект. Жабу в соловья превратить - нужно генетиков звать, дом из ничего построить - инденера-проектировщика... Но наличие такого покорного вселенского интеллекта никак не постулируется. Следовательно, авторы неявно предполагают наличие некоторых механизмов регулировки, которые не известны и не интересны никому из участников действия.
      
      > как в Науке определяется понятие "материя"? "Объективная реальность, данная нам в ощущениях..."
      
      Это, сорри, не наука, а научный материализм. Идеологическая дисциплина, основанная людьми, далекими от физики. Четкого понятия материи нет до сих пор, но ваше определение не учитывает, например, энергетических полей, чувствами человека не воспринимаемых. А ведь энергия - тоже материя.
      
      Я не могу почувствовать электромагнитное поле (за исключением оптического диапазона), но признаю его существование, потому что существуют приборы, способные его воспринять. Но вы когда-нибудь читали о приборе, способном воспринять магическое поле? :)
      
      > У жанров НФ и fantasy - несколько разные назначения.
      
      Разумеется. С вашим разбором (по ссылке) я в основном согласен, хотя должен заметить, что НФ для рассмотрения этико-психологических проблем подходит не меньше, чем фэнтези. Просто там проблемы несколько иного плана.
      
    93. Кудасов Влад Александрович (vlad_vir@zmail.ru) 2006/01/18 20:41 [ответить]
      Хорошая статья, интересно узнать мнение обо всей этой мешанине жанров. Раньше было проще - сказки, приключения, фантастика. А сейчас одной только фантастики столько жанров.
    92. *Плюмбэкс (Plumbax@mail.ru) 2006/01/18 20:04 [ответить]
       Хорошая статья. Придраться практически не к чему - да и не возникает особого желания. Используемые в статье дефиниции жанров, я уверен, устроят большинство читателей и авторов.
       Есть замечания только по паре мест насчёт наукообразной фэнтези.
      
       > К этому направлению мы отнесем тексты, в которых авторы пытаются дать наукообразную интерпретацию ненаучных и антинаучных явлений наподобие той же магии, не покушаясь, однако, на необъяснимую суть базовых понятий. Так появляются ученые маги, которые не просто днями напролет бормочут бессмыслицу, пытаясь обнаружить новое заклятье, а планомерно "систематизируют" и "упорядочивают" тайные знания, а также "исследуют" потоки магической энергии, по крупицам добывая новые данные наподобие обычных ученых. К слову сказать, ни одного более-менее внятного описания этих процессов мне ни разу на глаза не попадалось - судя по всему, авторы и сами не представляют себе, каким образом можно "исследовать" принципиально непознаваемые явления.
      
       Во-первых, принципиальную непознаваемость явления надо ещё доказать. А это, строго говоря, вообще невозможно. И автор не клялся вам, что магия в его мире непознаваема.
       Во-вторых, никто из учёных до сих пор не знает, что такое электричество.
       Вернее, учёные знают множество характеристик этого явления, при каких условиях оно проявляется и как взаимодействует с прочими объектами. Но ведь и маги в фэнтезийном мире могут проводить аналогичные эксперименты с волшебством.
       Мы вообще не можем познать ни одно явление "как оно есть". Ибо любое явление существует лишь постольку, поскольку взаимодействует с окружающей реальностью. Иначе оно - непознаваемая "вещь в себе".
       Предмет познания науки - взаимосвязи между явлениями, а не сами явления.
       А раз дело обстоит так, то вообще становится неясным, что следует подразумевать под "самим явлением", кроме комплекса взаимосвязей, из паутины которых составлен весь существующий мир и наши собственные организмы.
      
       > Сюда же относятся попытки псевдотехнических описаний колдовства. Так, волшебник может не просто ставить охранный круг, а протягивать по поляне "силовые линии" (из магической энергии, разумеется), а технарь - конструировать с помощью магии и вполне обыденных материалов волшебный суперкомпьютер. Классиком этого направления является Желязны с его "Хрониками Эмбера". В значительной степени оно смыкается и плавно переходит в фэнтезиподобную НФ. Нужно, однако, понимать, что между этими двумя направлениями остается все та же принципиальная пропасть: отношение к Вселенной. Наукоподобная фэнтези сохраняет родовое пятно - отношение к базовому понятию (магической энергии) как к принципиально непознаваемому явлению.
      
       Вопрос: как в Науке определяется понятие "материя"?
       "Объективная реальность, данная нам в ощущениях..." Ну так и магия тоже дана в ощущениях жителям фэнтезийного мира.
       "Материя" для Науки - базовая категория, на которой строится вся логика рассуждений.
       "Магическая энергия" для фэнтезийной науки - одна из базовых категорий. Обычно фэнтезийные миры дуалистичны. Иногда же под "магической энергией" подразумевается непроявленная сущность материи, первородная её форма, нечто вроде "апейрона" по Анаксимандру.
      
       Тем не менее я согласен, что основное различие между science fiction и фэнтези заключается в разном подходе к познаваемости явлений. Вот только разница эта не чёткая или триггерная, а плавная - аналоговая.
       Наука не может полностью познать что бы то ни было, но она асимптотично к этому стремится.
       Магия может случайно или по прихоти проникнуть в суть природных закономерностей, но вообще-то ей это ни к чему.
       У жанров НФ и fantasy - несколько разные назначения.
       Об этом я уже когда-то высказывался в одной из тутошних дискуссий, позже перенеся коммент к себе в ЖЖ (http://www.livejournal.com/users/plumbax/10113.html).
    91. *Михей (medvedev_m@mail.ru) 2006/01/16 09:44 [ответить]
      > > 89.Злобный Ых
      На Яндексе есть онлайн БСЭ, и даже Брокгауз и... этот, второй который там
    90. Мушинский Олег 2006/01/16 09:32 [ответить]
      > > 89.Злобный Ых
      >Олег
      >
      >> Купите диск. :) БСЭ стоит 240 рублей.
      >
      >БСЭ я в продаже не видел. Двухдисковая версия КМ у меня на машине стоит, если не устраивает - в Интернет лезу.
      
      Кто ищет - того находят. :)
      
      http://www.ozon.ru/context/detail/id/1219270/
      
      
    89. *Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/01/13 20:02 [ответить]
      Олег
      
      > Купите диск. :) БСЭ стоит 240 рублей.
      
      БСЭ я в продаже не видел. Двухдисковая версия КМ у меня на машине стоит, если не устраивает - в Интернет лезу.
      
      Хотя БСЭ, конечно, стоило бы купить. Просто как литературный памятник.
      
      > сапиенс считает себя гордо ушедшим от пережитков прошлого, но по прежнему верен старому доброму символизму - основе магии.
      
      Так символ - основная единица, которой оперирует человеческое сознание. Куда ж от своей основы денешься-то?
      
    88. *Проскуряков Д.Л. (dmp03@mail.ru) 2006/01/13 09:29 [ответить]
      Приветствую!
      Вопрос Вам как к человеку, серьезно изучающему фэнтези.
      Хотелось бы узнать Ваше мнение о Перумове и природе его творчества. Если будет время, просмотрите мои краткие тезисы на эту тему и высказывайтесь!
      (И вообще все кому интересно присоединяйтесь. Особенно хотелось бы выслушать точку зрения поклонников Перумова.)
       http://zhurnal.lib.ru/p/proskurjakow_d/mucha-soapaboutnothing.shtml
    87. Мушинский Олег 2006/01/11 12:05 [ответить]
      > > 86.Злобный Ых
      >Олег
      >
      >> http://www.rubricon.com/
      >"Опубликованные на Рубриконе издания находятся в платном доступе." :D
      
      Купите диск. :) БСЭ стоит 240 рублей.
      
      >Проблема (для сторонников парапсихологии) в том, что все такие серьезные изучения вскрывают банальнейшие причины "сверхестественного": жульничание, разбалованные дети (как в случае с одним "барабашкой") и т.п.
      
      Не все, но это частности. :) На самом деле, проблема в слове "магия". :) Хомо счегобыэто сапиенс считает себя гордо ушедшим от пережитков прошлого, но по прежнему верен старому доброму символизму - основе магии.
    86. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/01/10 18:54 [ответить]
      Виктор
      
      > АИ- это отдельный жанр, как детектив или любовный роман. В принципе поэтому я предложил вам перенести это в комбинации жанров.
      
      Так отдельный жанр или комбинация жанров? %)
      
      АИ - определенно фантастика, так как описывает события, принципиально невозможные в реальности за неимением соответствующей обстановки. Но как комбинация жанров - не проходит. На мой взгляд, это чистое, ничем не замутненное направление.
      
      > авторы сами врят ли встречались с магией в реальности, поэтому приходится иммитировать познание магии.
      
      Абсолютно верно. Сами не встречались, как происходит процесс исследования - не имеют никакого представления, вот и изображают не пойми что. Когда речь идет о передаче уже накопленных знаний - еще туда-сюда. Талмуды там с заклинаниями на память заучивать, все такое... Но новое находить - не-а, не верю.
      
      > вы "Дюну" читали?
      
      Да. Прекрасный сериал. Тот случай, когда одну глупую выдумку (спайс для ясновидения) можно простить за строящиеся на этом фундаменте философские концепции и рассуждения.
      
      
      Олег
      
      > http://www.rubricon.com/
      
      "Опубликованные на Рубриконе издания находятся в платном доступе." :D
      
      Впрочем, против такого определения парапсихологии я ничего не имею. Ложка и в самом деле может прилипать к коже. В конце концов, магнетизм - не единственная причина липкости.
      
      Проблема (для сторонников парапсихологии) в том, что все такие серьезные изучения вскрывают банальнейшие причины "сверхестественного": жульничание, разбалованные дети (как в случае с одним "барабашкой") и т.п.
      
    85. Мушинский Олег 2006/01/10 13:39 [ответить]
      > > 78.Злобный Ых
      >Koonri
      >
      >> в Большой Советской Энциклопедии телепатия была определена как объективно существующий, но абсолютно неизученный феномен
      >
      >Не встречал такого. Если попадется ссылочка - киньте сюда.
      
      http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={4A125BAB-0757-431C-8212-89AEBE607AD6}&ext=0
      
      "Таким образом, в том, что объединяется понятием П., нужно различать, с одной стороны, мнимые, рекламируемые мистиками и шарлатанами 'сверхъестественные' феномены, а с другой стороны - явления, реально существующие, но ещё не получившие удовлетворительного научного психологического и физического объяснения. Первые требуют разоблачения и демистификации. Изучение последних ведётся в психологических, физиологических, биофизических и др. соответствующих научных учреждениях."
      
      
      >> в фэнтези очень даже позняют магию. Школы там всякие открывают, академии.
      >
      >Не-а! :)) Не познают. Имитируют познание. Этот вопрос неоднократно обсуждался как здесь, так и в других местах. Никто так вразумительно и не смог мне объяснить, каким образом, кроме метода тыка, можно изучать магию.
      
      Дык, любой другой метод - это уже наука. :))
    84. Волошин Виктор Владиславович (vitea3v@rambler.ru) 2006/01/10 12:40 [ответить]
      > > 83.Злобный Ых
      >> Альтернативная история - вообще не жанр фантастики.
      >Строго говоря, в фантастике вообще нет (под)жанров. Она разве что целиком может быть охарактеризована как "жанр". Я веду речь о направлениях. И сушествуют книги, в которых нет вообще ничего фантастического, кроме того, что мир иной.
      Просто я, как человек, учавстовавший в АИ-4(Альтерн.Истор.), понимаю, что АИ- это отдельный жанр, как детектив или любовный роман. В принципе поэтому я предложил вам перенести это в комбинации жанров.
      
      >> деление фантастики (как н.фантастики, так и фэнтези) по отношению к миру (к реальности):изолированные (в том числе и с претензией на интеграцию), потальные и интегральные.
      >Весьма любопытное деление. И заслуживающее внимания. Но оно... несколько параллельно моему. Использует другие признаки классификации.
      В том то и прикол. Вы ведёте деление на поджанры по совершенно другому признаку. И тут, ни с того ни с сего появляется изолированная фантастика.
      
      >> в фэнтези очень даже позняют магию. Школы там всякие открывают, академии.
      >Не-а! :)) Не познают. Имитируют познание.
      А чем иммитация познания отличается от самого познания?
      Дело ведь в том, что авторы сами врят ли встречались с магией в реальности, поэтому приходится иммитировать познание магии.
      
      >Этот вопрос неоднократно обсуждался как здесь, так и в других местах. Никто так вразумительно и не смог мне объяснить, каким образом, кроме метода тыка, можно изучать магию.
      конечно, особенно после того, как почитаешь "ошибки и штампы фантастики" это будет очень трудно. :)
      Хотя умный человек это, думаю, сделать сможет. Ну, например, крайне нелинейна магия, вот и приходится методом тыка всё познавать.
      
      >Магические академии - это просто способ перенести действие в знакомые читателю декорации, ничего более.
      Полностью согласен.
      А вы "Дюну" читали?
    83. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/01/09 14:07 [ответить]
      Виктор
      
      > Единственное что смущает - деление происходит по худшим представителям. :)
      
      Понимаете, лучшие представители, как правило, не замкнуты в рамках одного жанра, а потому не могут быть использованы для создания четкой классификации.
      
      > К научно-фантастическим мы будем относить тексты, основанные на рациональном взгляде на мир.
      
      Ну, формально все ваши примеры - действительно фантастика. Ведь они описывают действие, никогда не происходившее в действительности. :Р
      
      Если серьезно, то в контексте все понятно. Конечно, я не веду речь о детективах и прочей беллетристике.
      
      > Альтернативная история - вообще не жанр фантастики.
      
      Строго говоря, в фантастике вообще нет (под)жанров. Она разве что целиком может быть охарактеризована как "жанр". Я веду речь о направлениях. И сушествуют книги, в которых нет вообще ничего фантастического, кроме того, что мир иной.
      
      > деление фантастики (как н.фантастики, так и фэнтези) по отношению к миру (к реальности):изолированные (в том числе и с претензией на интеграцию), потальные и интегральные.
      
      Весьма любопытное деление. И заслуживающее внимания. Но оно... несколько параллельно моему. Использует другие признаки классификации.
      
      > в фэнтези очень даже позняют магию. Школы там всякие открывают, академии.
      
      Не-а! :)) Не познают. Имитируют познание. Этот вопрос неоднократно обсуждался как здесь, так и в других местах. Никто так вразумительно и не смог мне объяснить, каким образом, кроме метода тыка, можно изучать магию.
      
      Магические академии - это просто способ перенести действие в знакомые читателю декорации, ничего более.
      
    82. *Волошин Виктор Владиславович (vitea3v@rambler.ru) 2006/01/08 21:19 [ответить]
      Достаточно неплохое деление понжанров.
      Единственное что смущает - деление происходит по худшим представителям. :)
      
      Конечно определение фантастики просто ужасающе: К научно-фантастическим мы будем относить тексты, основанные на рациональном взгляде на мир.
      То есть "Американскй пирог", "10 негритят" - это фантастика?
      
      Альтернативная история - вообще не жанр фантастики. Поэтому фантастическая альтернативная история - это из "жанровых комбинаций".
      
      >Альтернативная реальность....
      что я могу сказать. Это деление фантастики (как н.фантастики, так и фэнтези) по отношению к миру (к реальности):изолированные (в том числе и с претензией на интеграцию), потальные и интегральные. Первые никак не зависят от нашего мира (Волкодав). Вторые связаны с миром посредством портала, двери(Хроники Нарнии),.... И последний - этот мир существует паралельно с нашим (Гарри Поттер, Ночной Дозор). В нашем. некоторые изолированные миры - претендуют на интеграцию: заявляют что наш мир - это прошлое или будущее. Типа "Властелин кольец". или "Дюна" или "Волшебник изумрудного города".
      
      >Фэнтези - жанр, базирующийся на непознаваемом.
      Не согласен. Это мистика на этом основанна. А в фэнтези очень даже позняют магию. Школы там всякие открывают, академии.
    81. Koonri (kooni@rambler.ru) 2005/10/30 09:58 [ответить]
      Именно это я и имел в виду под неопределенностью. Вот у того же Ожегова определение "парапсихология" http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/151386 :) Хотя да, в любом случае пример не совсем удачный.
    80. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/29 20:41 [ответить]
      > там совсем коротко и неопределенно,но тоже без скептицизма
      
      Там ключевое слово - "парапсихологически" :)
    79. Koonri (kooni@rambler.ru) 2005/10/29 20:29 [ответить]
      Советские энциклопедии в Сеть, увы, не выложили... из известного мне старого можно разве что сослаться на толковый словарь Ожегова,там совсем коротко и неопределенно,но тоже без скептицизма http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/240134 .
    78. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/27 21:11 [ответить]
      Koonri
      
      > в Большой Советской Энциклопедии телепатия была определена как объективно существующий, но абсолютно неизученный феномен
      
      Не встречал такого. Если попадется ссылочка - киньте сюда.
      
      > Такое не может не отразиться на дальнейших взглядах.
      
      Разумеется. Но прослеживать эволюцию писателя по его книгам всегда интересно.
      
      
      Сергей
      
      > Если можете читать на английском, дайте мыло, скину.
      
      Да, могу. Написал письмо.
      
    77. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/10/17 09:44 [ответить]
      > > 75.Koonri
      >К тому же в этот промежуток писатель увлекся изучением феноменов и издал несколько чисто исследовательских книг. Такое не может не отразиться на дальнейших взглядах.
      
      Вы правы на 100%
    76. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/10/17 09:27 [ответить]
      > > 74.Злобный Ых
      >Я дочитал Коллинза. Неплохой сериал, причем основная хорошесть именно в конце. Хотя жаль, что он не доведен до логического конца. Shadowland в Интернете я не обнаружил.
      
      Я и сам нашёл далеко не сразу. Если можете читать на английском, дайте мыло, скину.
    75. Koonri (kooni@rambler.ru) 2005/10/16 22:38 [ответить]
      Кстати, похоже в области феноменов есть спорный момент вашей классификации (что считать научным, а что - псевдонаучным). Если не ошибаюсь, телепатия и некоторые другие экстрасенсорные штуки из этой области приняты офицальной наукой. По крайней мере в Большой Советской Энциклопедии телепатия была определена как объективно существующий, но абсолютно неизученный феномен(а БСЭ во всех вопросах мистики и религии занимала радикально скептическую позицию).
      
      Про Уилсона - я тоже Shadowland не читал, и наверняка не буду - вряд ли автор мог через 11 лет продолжить писать в прежнем ключе, как правило после такого перерыва книги выходят абсолютно отличные от начала. К тому же в этот промежуток писатель увлекся изучением феноменов и издал несколько чисто исследовательских книг, как "The Encyclopedia of Unsolved Mysteries ", "Poltergeist: A Study in Destructive Haunting ", "Exploring Reincarnation: The Classic Guide to the Evidence for Past-Life Experiences ". Такое не может не отразиться на дальнейших взглядах.
    74. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/16 17:06 [ответить]
      Олег
      
      > Для этого трюка ему достаточно человека, который этого таракана отвезет на Альфу Центавра (на халяву)
      
      Предвиденное возражение ;) Может, отвезет. А может, стерилизует корабль так, что ни одна спора не выживет, не говоря уж про тараканов, благо в космосе это нетрудно.
      
      
      Сергей
      
      Я дочитал Коллинза. Неплохой сериал, причем основная хорошесть именно в конце. Хотя жаль, что он не доведен до логического конца. Shadowland в Интернете я не обнаружил. Дигноз: социальная фантастика с элементами научной и псевдонаучной (те самые "жизненная энергия" и прочая телепатия).
      
    73. Мушинский Олег (greywizard@inbox.ru) 2005/10/11 12:58 [ответить]
      > > 71.Злобный Ых
      >Рой
      >>...
      >
      >Нет. Потому, что человек может освоить новый ареал обитания, а таракан - нет. ..... Таракан самостоятельно никогда не полетит на Луну и не заселит Альфу Центавра, для этого нужен разум.
      
      Разве? Для этого трюка ему достаточно человека, который этого таракана отвезет на Альфу Центавра (на халяву) и заселит там (тоже на халяву). И еще не известно, кого после этого сапиенсом назовут. :)
    72. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/10/11 12:11 [ответить]
      > > 71.Злобный Ых
      Посмотрим, что будет, когда дойдёте до "убийцы" и "Живые мёртвые" ...
    71. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/07 20:35 [ответить]
      Koonri
      
      > А вот тут будьте очень осторожны,иначе запросто получите несварение :)
      
      Ух... Понял, спасибо за предупреждение. Учту.
      
      > Считается, что это вызвано все же больше социально-экономическими причинами : если человек желает учиться и/или делать карьеру, то ребенок в 18 лет здорово затрудняет сеи планы
      
      Это правильно, но это действует только в богатых странах. В бедных карьеру можно делать и с десятью детьми, все равно они по улице без штанов шастают и много сил не отнимают. Более того, там каждого дитенка, когда подрастет, еще и на должность пристроить можно...
      
      > по данным организации, которая занимается подобной статистикой , к 2050 г ожидается прирост населения в 50% (до 450 млн).
      
      Уверен, что если присмотреться, за счет кого этот прирост ожидается, то окажется, что это латинос, китайцы и прочая голодная братия, только покоряющая сытые Штаты. Когда дети этих латинос и китайцев вырастут, остепенятся и заведут собственный домик в деревне, у них тоже будет только по одному-два ребенка. Они будут респектабельно ходить в элитные клубы, читать "Ньюсвик" и степенно ругать заполонивших улицы нищих филиппинцев, плодящихся как тараканы. Круговорот-с...
      
      
      Сергей
      
      До Shadowland я еще не дошел, но по первым книгам "Паучий мир" - типичный постапокалипсис дробь фантастический боевик. Кое-что неплохо - так, мне понравилось начало первого тома, прямо-таки "Необыкновенные приключения Карика и Вали" вспомнились, но дальше... не то, чтобы разочаровало, но и особого блеска не замечаю. Посмотрим, чем кончится.
      
      
      Рой
      
      > Вы видели, скажем, элементарный прокатный стан? Совершенно необходимая штука для создания развитой промышленности
      
      Ключевое слово - "промышленности". А нам промышленные масштабы не нужны. Поначалу нам вполне хватит одного кустарно, на коленке сварганенного строительного робота-самовара. Тот соберет еще десяток, а потом все вместе уже и за стан примутся, буде нужда появится.
      
      > Темп ускоряется по мере создания все более сложных и эффективных социальных структур
      
      Не-а. Простейший пример: делать детали из металла, не имея нормального инструмента (хотя бы кувалды), крайне неудобно. Но кувалду тоже нужно как-то делать. Замкнутый круг? Отнюдь нет. Поначалу в качестве кувалды можно использовать примотанный к палке булыжник. Это будет жутко неудобно, но выковать грубый молот с дыркой под рукоять из сырого кричного железа им можно. Грубым молотом можно выковать уже нормальный молот, причем куда быстрее, чем оригинальный. Ну, а нормальным молотом уже ковать будет не в пример проще и быстрее.
      
      То есть сначала мы создаем инструменты (долгий и нудный процесс), а уж затем с их помощью - то, что действительно нужно (и новые инструменты, т.е. товары группы "А"). За счет этого и ускоряется темп.
      
      > Чтобы молодежь проявила себя "как класс", она должна организоваться с себе подобными
      
      Зачем? Чтобы сбежать из дома, подростку не нужно уговаривать товарищей сделать то же самое. Он может слинять и самостоятельно. Надрали ему уши - несправедливо, как он считает - а он хвать котомку, и за порог. Новые миры осваивать.
      
      > Почему таракан менее "высокоорганизован", чем человек? Потому что он раньше появился? ;)
      
      Нет. Потому, что человек может освоить новый ареал обитания, а таракан - нет. Сложность в данном случае синоним эффективности, а эффективность - способности распространяться по миру, занимя новые экологические ниши. Таракан самостоятельно никогда не полетит на Луну и не заселит Альфу Центавра, для этого нужен разум. А разум у стабильного и при этом примитивного вида оформиться не может - просто не та физиология, не та нервная система.
      
      > оформившиеся виды не эволюционируют - вообще
      
      Не совсем так. Эволюция постоянна, другое дело, что она весьма медленна. Критерием принадлежности двух особей к одному виду является их способность дать плодовитое потомство. Ну, а прочие различия могут накапливаться постепенно и в любых количествах. Бульдог и такса - что общего на вид? А ведь спокойно щенят нарожают.
      
      > на базе забытого пигмейского племени с течением вечности возникнет новый вид, расплодится и перебьет нафик людей. Позволят ему это?
      
      Это зависит от ситуации. Скажем, в неизменных условиях мира полуторавековой давности такой вид вполне мог бы развиться. Сегодня его, во-первых, быстро обнаружат и возьмут под контроль, и, во-вторых, есть у меня подозрение, что через несколько сотен лет некого будет перебивать: человечество уже разлетится по космосу, и до кучки дикарей ему забот не будет.
      
      > "Смоделировать" - значит упростить
      
      Неверно. Смоделировать - значит с помощью простейших кубиков симитировать сложную систему с заданой степенью достоверности. Степень достоверности - вопрос применяемых технологий изучения и моделирования. Да, идеальной, один-в-один, копии создать не удастся, но это и не нужно. Если разница в поведении образца и модели замечается только после пятидесятого знака, а между двумя произвольно взятыми образцами - уже после пятого, то этот пятидесятый знак всем до лампочки. Дополнительный шум, который не заметен на уровне шума естественного.
      
      > Большинство вполне обходится без таковых поисков
      
      Больинство - да. Но для развития разумного вида вполне достаточно нескольких неудовлетворенных особей. Они изобретут - а прочие просто будут пользоваться. В железнодорожном составе, в конце концов, сам едет только тепловоз.
      
      > Для биологического существа всегда есть единственная и неповторимая цель в жизни: конкуренция с себе подобными, самоутверждение
      
      У биологического существа есть одно очень интересное свойство: подстройка входных фильтров под уровень шума. Например, если вы входите в шелестящую листьями рощу, то через некоторое время перестаете замечать шум листьев. Ваша нервная система, усвоив, что шелест не несет полезной информации, автоматическо относит его к фону и перестает воспринимать.
      
      Если человек живет достаточно долго, а условия жизни не требуют постоянной внутри- и межвидовой конкуренции, необходимость такой конкуренции тоже в конце концов будет отнесена к шуму. И подсознание ее отсечет. И что дальше?
      
      > А как же "правило трех Т"?
      
      А у него есть четкое граничное условие: телепатствующий субъект должен быть человеком в нашей реальности. Перенесите человека в иной мир или оговорите, что раса создана искусственно - и возражение снимается. Ну неужто вы думаете, что я против собственных аргументов не подстраховался? :))
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"