Злобный Ых : другие произведения.

Комментарии: Поджанры фантастики: заметки на полях книги
 (Оценка:6.45*24,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Злобный Ых (lotto@mail.ru)
  • Размещен: 25/06/2005, изменен: 15/05/2011. 26k. Статистика.
  • Эссе: Фантастика, Фэнтези, Публицистика
  • Аннотация:
    Какой бывает фантастика? Заметки на скорую руку. Версия 1.0 от 25 июня 2005 г.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
    02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2)
    02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    70. *Ежов Рой Андреич (it_ogo@pisem.net) 2005/10/07 12:04 [ответить]
      > > 62.Злобный Ых
      >> Знаю я, что такое Пролог, хоть и не люблю
      >
      >А что так? Мне он жутко понравился. Правда, попрограммировать на нем я так и не смог - сначала среды не нашлось, а потом как-то интерес пропал.
      
      Известно что. Простейшие вещи в нем приходится делать через задний проход. А преимущества, мягко говоря, не очевидны. Скажем, когда появилось объектно-ориентированное программирование, плюсы были очевидны для всякого, кто работал над хоть сколько-нибудь сложным проектом. А тут... скажем так, преимущества пролога - для слишком специфических задач. Чтобы прочувствовать их, если они есть, надо долго работать в достаточно специфических направлениях.
      
      >> до "настоящего" ИИ от всего этого хозяйства, как до Луны пешком
      >
      >Возможно. Но все же Пролог к ИИ ближе, чем все остальное.
      
      Вот когда сделаем настоящий ИИ и бум знать, что это такое, тогда об этом и будет смысл говорить.
      
      >Вовсе не обязательно таскать тоннами. Можно небольшими порциями. Один человек вполне в состоянии сделать плавильную печь и выплавить железо из руды. Где железо - там слесарный инструмент. Где этот инструмент - там токарный, сверлильный и прочие станки. Где станки - там производственный комплекс...
      
      Не верю! (с)
      
      Вы видели, скажем, элементарный прокатный стан? Совершенно необходимая штука для создания развитой промышленности. И миниатюризации не поддается, собака, что характерно.
      
      >Да, в обычных условиях это нереально долго. Но для бессмертного вполне под силу. Особенно с учетом того, что с продвижением вперед темп ускоряется.
      
      А откуда это странное заявление? :) Темп ускоряется по мере создания все более сложных и эффективных социальных структур. В случае же одного в поле инженера они... Как бы это сказать... Не имеют места быть.
      
      >> Такая среда задавит любых сопляков
      >
      >Лишь при условии, что они будут вынуждены оставаться в этой среде. А им вряд ли захочется. Это и есть ответ на ваш вопрос "А нафига?".
      
      Чтобы молодежь проявила себя "как класс", она должна организоваться с себе подобными. А какова должна быть плотность молодежного контингенту среди вечноживущих?
      
      >Вообще человеку представляется ужасным все то, что отличается от привычного. А вот тем, кто живет в этом непривычном, оно нормально. Так что любой вариант развития для живущих в таком будущем будет восприниматься не хуже, чем мы воспринимаем свою реальность.
      
      Угу. Если такое будущее в принципе сможет существовать, то, оно, естественно, будет иметь право на существование по факту. Однако пока факту нема, сей аргумент не проходит.
      
      >> Есть виды, существующие черт знает сколько в неизменном виде, процветающие и помирать не собирающиеся.
      >
      >Например? Только в качестве примера хотелось бы чего-то высокоорганизованного, а не тараканов и даже не акул ;)
      
      А, собственно, почему? Каким градусником вы меряете высокоорганизованность? Почему таракан менее "высокоорганизован", чем человек? Потому что он раньше появился? ;) Я бы сказал, что насекомые как класс гораздо совершеннее млекопитающих. Why not?
      
      И почему что-то вообще должно меняться? Эволюция? Зась! Да будет вам известно, что оформившиеся виды не эволюционируют - вообще. Эволюционируют побочные ветви - малочисленные популяции. Человек как вид до уровня генетической несовместимости измениться без искуственного манипулирования генами НЕ МОЖЕТ. С точки зрения дарвинизма может быть только вот что: на базе забытого пигмейского племени с течением вечности возникнет новый вид, расплодится и перебьет нафик людей. Позволят ему это?
      
      >> Основу человеческой психики и сути составляет бессознательное, опирающееся на биологию.
      >
      >И кто мешает смоделировать это бессознательное на новом субстрате?
      
      "Смоделировать" - значит упростить. Вычленить компоненты, необходимые и достаточные для создания адекватного отклика. Есть мнение, что человек в своей разумной деятельности неупрощаем. Ну, аппендикс, скажем, отрезать можно, :) но порядок сложности не изменится. То бишь, природа получила разум максимально эффективно. Смоделировать - нельзя. Можно воспроизвести на другом субстрате, но это будет заведомо гораздо менее эффективно и на порядок (как минимум) сложнее, чем просто собрать человека по молекуле пинцетом.
      
      >Для биологического вида смысл существования - это само существование. Выжить, размножиться и распространиться.
      Именно.
      
      >Для отдельного индивидуума эти цели в любом случае малоосмысленны. Вопрос "зачем" постоянно висит над человеческой макушкой дамокловым мечом, и искать смысл жизни все равно придется.
      
      Да ну? Большинство вполне обходится без таковых поисков. Потому что смысл именно биологически имманентен, а всякие рациональные рассусоливания на эту тему - праздны и происходят исключительно по причине безделия.
      
      >> Делаем вечную самоподдерживающуюся высокотехнологичную систему жизнеобеспечения, гарантирующую приятную жисть, и низводим общество до уровня пассионарности. Что имеем? Фэнтезийный мир а-ля средневековье с магией
      >
      >Не получится :) Если нет цели, то человек постепенно утрачивает разум, как утрачивает мускулы при постоянном безделье. Даже если не придут очередные папуасы с пулеметами, такие люди сами вымрут за несколько поколений. И никакой магии...
      
      Для биологического существа всегда есть единственная и неповторимая цель в жизни: конкуренция с себе подобными, самоутверждение. Так что отметается.
      
      >Понятно. Мы с вами имеем в виду разные аспекты. Ну ладно. Если мы говорим о Вселенной в вашем варианте, то о перспективах ее развития не известно никому и ничего. Скажем, ее перспективное расширение или сжатие зависят от количества темной материи, которую сейчас могут посчитать только теоретически.
      
      Ну есссно. "Знания" наши в этой области более чем сомнительны. Однако, ежели мы привлекаем для НФ "современные представления", сиречь штампы, надо быть последовательным. :)
      
      >> мне кажется, я возражал против вашей склонности ставить диагноз на основе атрибутики, не более того.
      >
      >Э, нет! Эту статью вы мне не пришьете, гражданин начальник! Я сам пишу в стиле science fantasy, и если попытаетесь эти тексты к фэнтези отнести - в ухо плюну и за нос укушу! :()
      
      А как же "правило трех Т"?
    69. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/10/05 12:16 [ответить]
      > > 68.Koonri
      >А вот тут будьте очень осторожны,иначе запросто получите несварение :) Оригинальный цикл был написан Колином Уилсоном,первую книгу я читал еще лет в 13, впечатления были очень положительные (хотя тогда мне и Берроуз нравился :) Однако сам автор написал лишь :
      >
      >1. The Tower (1987) (несколько частей)
      >2. The Delta (1987)
      >3. The Magician (1989)
      >4. Shadowland (2002)
      
      
      Кстати, Shadowland некрасивой получилась, не оправдала ожиданий. Но для полной картины нужно читать всё - именно из-за последней части я задал вопрос о классификации, без неё было бы проще.
    68. Koonri (kooni@rambler.ru) 2005/10/05 00:01 [ответить]
      > > 67.Злобный Ых
      
      >Кстати, объясните мне, если не сложно, что это с Паучьим миром за чехарда с авторами?
      А вот тут будьте очень осторожны,иначе запросто получите несварение :) Оригинальный цикл был написан Колином Уилсоном,первую книгу я читал еще лет в 13, впечатления были очень положительные (хотя тогда мне и Берроуз нравился :) Однако сам автор написал лишь :
      
      1. The Tower (1987) (несколько частей)
      2. The Delta (1987)
      3. The Magician (1989)
      4. Shadowland (2002)
      
      Как видно из датировки, после трилогии был сделан огромный перерыв (скорее даже поставлена точка), и продолжатели вцепились в популярный мир цика не хуже, чем в Конана, "продолжения" насчитывают минимум 45 томов (инфа с Кубикуса)- ну и фантазия сами знаете куда в таких случаях поворачивает. Я имел несчастье нарваться на шедевр вами упомянутого Неда Прикли - позже выяснилось, что это юношеский псевдоним нашего старого знакомого А Прозорова( "Боярская сотня", "Ведун"...)То-то там появились человеческие средневековые феодальные государства, да описания изнасилований... И вокруг чего вертится сюжет Прикли - теперь стоит нескольких пауков больно ранить, и вся паучья армия телепатически чувствует боль и катается в болевом шоке (это у коллективных-то существ), а воины в железе верхом на тараканах добивают шестилапых и смачно насилуют их человеческих прислужниц... Короче,четыре оригинальные книги принадлежат К Уилсону, насчет остальных-предупредили :)
      
      > > Чем выше уровень жизни, тем меньше у человека стимулов к активной деятельности, тем меньше воля к жизни. Пример европейских стран и Америки прекрасно это показывает: чем более развита страна, тем ниже в ней уровень рождаемости.
      Считается, что это вызвано все же больше социально-экономическими причинами : если человек желает учиться и/или делать карьеру, то ребенок в 18 лет здорово затрудняет сеи планы (особенно для женщин)+ возможность контрацепции В противовес этому, бедность+отсутствие техники в беднейших живущих сельским хозяйством странах побуждает к увеличению рождаемости : требуются дополнительные рабочие руки в семье. Вот такой замкнутый круг. Кстати, в США рождаемость отнюдь не низкая : по данным организации, которая занимается подобной статистикой , к 2050 г ожидается прирост населения в 50% (до 450 млн).
      
    67. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/03 18:40 [ответить]
      Сергей
      
      Кстати, объясните мне, если не сложно, что это с Паучьим миром за чехарда с авторами? Сначала семь томов Коуэлла, потом два - Прикли, потом в магазинах еще куча книжек лежит из этой серии, но под разными фамилиями...
      
      
      Валерия
      
      Видите ли, пародия на фэнтези - тоже фэнтези ;) Пародирование не выводит текст за рамки жанра, оно лишь подчеркивает его характерные черты. Не говоря уж о том, что Прэтчетт писал отнюдь не пародийную фантастику в чистом виде. У него хватает и следования канонам.
      
    66. *Малахова Валерия (inside1818@mail.ru) 2005/10/03 13:24 [ответить]
      Маленькое уточнение: Т.Пратчетт с его "Плоским миром" не является классическим представителем поджанра "фэнтези". Он, вообще-то, пародию пишет на этот жанр, с последовательным обыгрыванием всех штампов, в фэнтези применяющихся.
    65. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/10/03 12:20 [ответить]
      > > 64.Злобный Ых
      > я "Мир пауков", пожалуй, прочитаю.
      
      Только учтите, читать нужно до конца. Там идёт плавный переход.
    64. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/02 15:44 [ответить]
      Сергей
      
      Поскольку вы меня заинтриговали, я "Мир пауков", пожалуй, прочитаю. Спросите меня снова примерно через месяц.
    63. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/09/30 09:01 [ответить]
      > > 62.Злобный Ых
      >Сергей
      >> а куда Вы отнесёте Мир Пауков Колина Уилсона
      >
      >Никуда не отнесу. Не читал :)
      
      Жаль...
    62. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/29 19:16 [ответить]
      Сергей
      
      > не "Prince of Light", a "Lord of Light"
      
      O-ops! Спасибо, поправлю...
      
      > а куда Вы отнесёте Мир Пауков Колина Уилсона
      
      Никуда не отнесу. Не читал :)
      
      
      Владимир
      
      > Надеюсь, Вы не будете обвинять меня в плагиате?
      
      Так уж и быть, не стану ;) Хотя ссылка не открывается, текст можно найти только с главной страницы раздела.
      
      
      Рой
      
      > В человеческом языке любое значащее слово - не только результат абстрагирования, но и сама операция
      
      Ну, для начала требуется определить множество, над которым проводится операция. А также множество результатов ;)
      
      > Знаю я, что такое Пролог, хоть и не люблю
      
      А что так? Мне он жутко понравился. Правда, попрограммировать на нем я так и не смог - сначала среды не нашлось, а потом как-то интерес пропал.
      
      > до "настоящего" ИИ от всего этого хозяйства, как до Луны пешком
      
      Возможно. Но все же Пролог к ИИ ближе, чем все остальное.
      
      > Чтобы сделать робота "нужен пустяк - развитая промышленность". А чтобы ее создать сколько тонновых кусков перетаскать надо?
      
      Вовсе не обязательно таскать тоннами. Можно небольшими порциями. Один человек вполне в состоянии сделать плавильную печь и выплавить железо из руды. Где железо - там слесарный инструмент. Где этот инструмент - там токарный, сверлильный и прочие станки. Где станки - там производственный комплекс...
      
      Да, в обычных условиях это нереально долго. Но для бессмертного вполне под силу. Особенно с учетом того, что с продвижением вперед темп ускоряется.
      
      > Такая среда задавит любых сопляков
      
      Лишь при условии, что они будут вынуждены оставаться в этой среде. А им вряд ли захочется. Это и есть ответ на ваш вопрос "А нафига?".
      
      Вообще человеку представляется ужасным все то, что отличается от привычного. А вот тем, кто живет в этом непривычном, оно нормально. Так что любой вариант развития для живущих в таком будущем будет восприниматься не хуже, чем мы воспринимаем свою реальность.
      
      > Есть виды, существующие черт знает сколько в неизменном виде, процветающие и помирать не собирающиеся.
      
      Например? Только в качестве примера хотелось бы чего-то высокоорганизованного, а не тараканов и даже не акул ;)
      
      > Основу человеческой психики и сути составляет бессознательное, опирающееся на биологию.
      
      И кто мешает смоделировать это бессознательное на новом субстрате?
      
      > И, кстати, утратит имманентный биологическим формам смысл существования.
      
      Для биологического вида смысл существования - это само существование. Выжить, размножиться и распространиться. Для отдельного индивидуума эти цели в любом случае малоосмысленны. Вопрос "зачем" постоянно висит над человеческой макушкой дамокловым мечом, и искать смысл жизни все равно придется.
      
      > Делаем вечную самоподдерживающуюся высокотехнологичную систему жизнеобеспечения, гарантирующую приятную жисть, и низводим общество до уровня пассионарности. Что имеем? Фэнтезийный мир а-ля средневековье с магией
      
      Не получится :) Если нет цели, то человек постепенно утрачивает разум, как утрачивает мускулы при постоянном безделье. Даже если не придут очередные папуасы с пулеметами, такие люди сами вымрут за несколько поколений. И никакой магии...
      
      > По определению Вселенная (Универсум) - это все сущее. Где бы то ни было
      
      Понятно. Мы с вами имеем в виду разные аспекты. Ну ладно. Если мы говорим о Вселенной в вашем варианте, то о перспективах ее развития не известно никому и ничего. Скажем, ее перспективное расширение или сжатие зависят от количества темной материи, которую сейчас могут посчитать только теоретически.
      
      > мне кажется, я возражал против вашей склонности ставить диагноз на основе атрибутики, не более того.
      
      Э, нет! Эту статью вы мне не пришьете, гражданин начальник! Я сам пишу в стиле science fantasy, и если попытаетесь эти тексты к фэнтези отнести - в ухо плюну и за нос укушу! :()
      
      > Дык а я сюда типа потрепацца прихожу
      
      А то! ;)
      
    61. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/09/29 12:04 [ответить]
      Мелочь, но досадно - не "Prince of Light", a "Lord of Light". Кстати, ваши взгляды похогжи на взляды Ямы оттуда ("непознанное" и "непознаваемое")
      
      И ещё: а куда Вы отнесёте Мир Пауков Колина Уилсона (включая Shadowland)?
    60. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/09/26 13:27 [ответить]
      Добрый день, Евгений!
      Вот ведь какой компот получается - мы с Вами перекликаемся. :-)
      Фантастика 'новой волны', или политэкономия и социология магического общества.
      http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/stat1nv.shtml
      Правда, моя статья появилась на СИ тремя месяцами позже Вашего эссе.
      Надеюсь, Вы не будете обвинять меня в плагиате? :-)
    59. Ежов Рой Андреич (it_ogo@pisem.net) 2005/09/26 12:36 [ответить]
      > > 58.Злобный Ых
      >Не-а. Абстрагирование - это не операция, и отнюдь не простейшая. Это весьма сложный процесс с обратной связью, результат которого зависит от очень многого. В первую очередь - от объема знаний человека и его способности строить аналогии.
      
      Дык а я о чем! То-то и оно, что без абстрагирования в логических построениях далеко не уедешь. А абстрагируемся мы буквально на каждом шагу. В человеческом языке любое значащее слово - не только результат абстрагирования, но и сама операция, выполняемая на месте. При каждом употреблении значащего слова, его смысл уточняется согласно контексту. То бишь самая, что ни на есть элементарная операция. Хотя и не простейшая. А формальная логики - служебные слова. Союзы с предлогами.
      
      >Т.е. если можно объяснить что-то на основе существующих теорий, выдумывать новые не следует. Когда речь идет о ситуациях, в которых новые сущности вводить приходится, бритва Оккама работает куда хуже, а зачастую, как вы сами правильно показываете, вообще неприменима.
      
      Ежели с головой - применима всегда. "Не умножай сущностей без нужды"
      
      >Если мы возвращаемся к формальной логике и современным принципам построения ИИ ...об основах языка Пролог...
      
      Знаю я, что такое Пролог, хоть и не люблю. :) Два семестра (кажется) терзал, будучи студентом. И еще семестр практику помогал вести уже после того.
      
      Думаю, что до "настоящего" ИИ от всего этого хозяйства, как до Луны пешком. :(
      
      >А и не надо поднимать руками. Надо лишь соорудить полиспаст. Или строительного робота, каждая из частей которого по отдельности весит не более пары десятков килограмм :)
      
      Угу. А части этои сорвать с дерева. Чтобы сделать робота "нужен пустяк - развитая промышленность". А чтобы ее создать сколько тонновых кусков перетаскать надо? И не забывайте, что вся эта промышленность - все ее составляющие - должны оказаться работоспособными одновременно.
      
      Для одного человека - нереально.
      
      Нет, я в децтве абажал "Таинственный остров" Жюля Верна. :) Но децтво прошло и многое переоценилось.
      
      >Во-первых, бессмертие не подразумевает отсутствие воспроизводства.
      
      Ужас. :( Антиутопия. Огромное человечество, влачащее бесконечную и бессмысленную старость. И чуть-чуть сопляков-энтузиастов, двигающих прогресс, который никто кроме них оценить не в состоянии. Такая среда задавит любых сопляков. И заставит их ходить по струнке, соблюдать традиции и уважать старших. Чтобы дать путь новому, старое должно если не умереть, до очень сильно ослабеть.
      
      >Вселенная бесконечна, свободные территории для заселения будут всегда.
      
      Угу. Следы на пыльных тропинках Юпитера... А нафига? :(
      
      >Во-вторых, человечество как биологический вид рано или поздно вымрет.
      
      Ээээ... С чего бы? Есть виды, существующие черт знает сколько в неизменном виде, процветающие и помирать не собирающиеся. И очень много. Была бы ниша. А нишу разум себе уж как-нибудь организует.
      
      >Если оно хочет избежать этой участи, ему необходимо уходить от биологической формы. А в процессе изобретения нового материального носителя для разума задача бессмертия будет решена в качестве побочного результата.
      
      Эта тема задискутирована вусмерть. Основу человеческой психики и сути составляет бессознательное, опирающееся на биологию. Человеческий разум, пересаженный на другой субстрат, перестанет быть человеческим. И, кстати, утратит имманентный биологическим формам смысл существования.
      
      >В-третьих, усредненный человек как живое существо всегда стремится избежать смерти, и никакие высшие соображения его от поиска бессмертия не остановят.
      
      Вот сделает первого бессмертного, посмотрит на результат и сам остановится. Без всяких высших соображений.
      
      >Опаснее другое - потеря цели. Чем выше уровень жизни, тем меньше у человека стимулов к активной деятельности, тем меньше воля к жизни. Пример европейских стран и Америки прекрасно это показывает: чем более развита страна, тем ниже в ней уровень рождаемости.
      
      Угу. Пассионарность утрачивется. Во многом знании многая печаль. Шо бум делать? Делаем вечную самоподдерживающуюся высокотехнологичную систему жизнеобеспечения, гарантирующую приятную жисть, и низводим общество до уровня пассионарности. Что имеем? Фэнтезийный мир а-ля средневековье с магией. :)
      
      >> Ибо не способен к решению задач, требующих психического бессмертия. В силу склероза. :)
      >
      >А вот как раз нет! Автоматическое забывание в данном случае применяется только к малозначащим событиям, а вовсе не к критической информации.
      
      А человек имеет обыкновение сам решать, что для него критично, а что фигня. Иначе он не человек. Так что он плюнет на это пи, порвет бумажки и уйдет пьянствовать. Потому что нафик ему такое счастье.
      
      
      >А герои без меня, автора, не существуют ;) И известно им не более, чем мне. Ничего не знаю о магии я - ничего не знают и они. Как максимум они могут имитировать наличие этого знания, как актеры на сцене имитируют реальную жизнь. Но я еще ни разу не встречал такой имитации магического знания, в которую мог бы поверить. По части "не верю!" я куда круче Станиславского ;)
      
      Предубждение.
      
      >Давайте определяться с терминами. Для меня Вселенная - это наш мир, с его звездами, метагалактиками и прочим расширением или сжатием. Если мы предполагаем наличие параллельных миров и называем Вселенной их совокупность, то тезис о смерти такой Вселенной не имеет под собой никаких оснований.
      
      По определению Вселенная (Универсум) - это все сущее. Где бы то ни было. Параллельные пространства кто-то, вроде, из ОТО выводил, так что расширение-сжатие и проч. имеет к ним такое же отношение, как и к нашим трехмерным метагалактикам и проч.
      
      >Напоминаю, что начальный постулат, который вы оспариваете, это что фэнтези базируется на принципиальной непознаваемости описываемого мира, а НФ - познаваемости.
      
      Ээээ... Нет, мне кажется, я возражал против вашей склонности ставить диагноз на основе атрибутики, не более того.
      
      >Впрочем, любая дискуссия имеет свойство уходить в сторону и превращаться в спор на отвлеченные темы.
      
      Дык а я сюда типа потрепацца прихожу. А что? Для того и.
    58. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/25 17:35 [ответить]
      Рой
      
      > Есть, например, такая простейшая операция бытовой и вообще любой человеческой логики - абстрагирование
      
      Не-а. Абстрагирование - это не операция, и отнюдь не простейшая. Это весьма сложный процесс с обратной связью, результат которого зависит от очень многого. В первую очередь - от объема знаний человека и его способности строить аналогии.
      
      > Короткая редакция: следует выбирать самое простое объяснение
      
      Немного не так. Самая короткая и однозначная редакция - "не умножай сущностей". Т.е. если можно объяснить что-то на основе существующих теорий, выдумывать новые не следует. Когда речь идет о ситуациях, в которых новые сущности вводить приходится, бритва Оккама работает куда хуже, а зачастую, как вы сами правильно показываете, вообще неприменима.
      
      Если мы возвращаемся к формальной логике и современным принципам построения ИИ, то даже в случае самообучения там к базе имеющихся фактов применяются имеющиеся в той же базе правила логики (в ИИ логика и данные не разделяются). Новые факты и новые правила добавляются по ходу дела. Это весьма эффективный механизм, который при правильном программировании неплохо справляется с ситуацией. И дело не в том, что бытовая логика не формализуется. Просто в свое время (в 80-е) ученые самонадеянно наобещали золотые горы и не справились в заявленные сроки. Опять же, техника была не ахти какая, что тоже внесло свою лепту. Именно тогда ИИ как понятие был дискредитиирован, после чего на него просто перестали давать деньги, и направление тихо загнулось. Какие-то разработки живы и по сей день, но громких заявлений уже не делают.
      
      Кстати, рекомендую почитать об основах языка Пролог и реализованных в нем процедурах операций над множествами. Это, в некотором роде, квинтэссенция современных подходов к построению ИИ. Очень любопытная штука, этот Пролог, и при этом довольно простая.
      
      > Все произведенные материальные ценности имеют срок годности
      
      Нехай так. Но нам-то всего лишь нужно, чтобы они окупались, прежде чем сломались. В простейшем случае - служили существенно дольше, чем их делают. Поломка и создание новых вещей будет замедлять процесс исследования/созидания, но не более того.
      
      > Десять человек могут поднять предмет весом в тонну, один - никогда.
      
      А и не надо поднимать руками. Надо лишь соорудить полиспаст. Или строительного робота, каждая из частей которого по отдельности весит не более пары десятков килограмм :)
      
      > Помните Робинзона Крузо, который не смог дотянуть до воды сделанную им лодку?
      
      Подобная ошибка в планировании неприятна, но для бессмертного не особо значима. Можно было изолировать лодку от сырости и потратить полгода, чтобы прорыть для нее канал. Но он предпочел поступить эффективнее - построить другую лодку.
      
      > Знаете, мне всегда казалось, что бессмертие человека - смерть для человечества. Или по крайней мере жуткая стагнация.
      
      В каком-то смысле - да. Но тут нужно смотреть на вещи шире. Во-первых, бессмертие не подразумевает отсутствие воспроизводства. Вселенная бесконечна, свободные территории для заселения будут всегда. Во-вторых, человечество как биологический вид рано или поздно вымрет. Если оно хочет избежать этой участи, ему необходимо уходить от биологической формы. А в процессе изобретения нового материального носителя для разума задача бессмертия будет решена в качестве побочного результата. В-третьих, усредненный человек как живое существо всегда стремится избежать смерти, и никакие высшие соображения его от поиска бессмертия не остановят.
      
      Опаснее другое - потеря цели. Чем выше уровень жизни, тем меньше у человека стимулов к активной деятельности, тем меньше воля к жизни. Пример европейских стран и Америки прекрасно это показывает: чем более развита страна, тем ниже в ней уровень рождаемости.
      
      > Ибо не способен к решению задач, требующих психического бессмертия. В силу склероза. :)
      
      А вот как раз нет! Автоматическое забывание в данном случае применяется только к малозначащим событиям, а вовсе не к критической информации.
      
      >> о принципах действия магии не известно ровным счетом ничего.
      > Вам. Но не героям.
      
      А герои без меня, автора, не существуют ;) И известно им не более, чем мне. Ничего не знаю о магии я - ничего не знают и они. Как максимум они могут имитировать наличие этого знания, как актеры на сцене имитируют реальную жизнь. Но я еще ни разу не встречал такой имитации магического знания, в которую мог бы поверить. По части "не верю!" я куда круче Станиславского ;)
      
      > Вселенная есть совокупность миров ее составляющих.
      
      Давайте определяться с терминами. Для меня Вселенная - это наш мир, с его звездами, метагалактиками и прочим расширением или сжатием. Если мы предполагаем наличие параллельных миров и называем Вселенной их совокупность, то тезис о смерти такой Вселенной не имеет под собой никаких оснований.
      
      > Мы с вами в виртуальной реальности. И "энергия" там обладает теми свойствами, которые мы запрограммировали.
      
      Ну хорошо, убедили. Пусть магию можно интерпретировать через классы и объекты. Но это уже не фэнтези. Это уже фэнтезиподобная НФ (которая тоже есть в моей классификации ;) ). Хотя такая НФ довольно распространена, она по большей части относится к классу юмористической: авторы все же понимают, что к такой игре ума серьезно относиться нельзя. Но в "настоящей" фэнтези таких серьезных и глубоких интерпретаций я не встречал никогда. Да, собственно, их там, наверное, и не встретить: как только такие интерпретации появляются, вещь автоматически разряд фэнтези покидает. И мой постулат о том, что фэнтези основывается на принципиальной непознаваемости мира, сохраняет свою непротиворечивость ;)
      
      > Должны быть другие способы
      
      А то ж! И наверняка бессмертный их обнаружит. Но если бы мы с вами их знали, то могли бы смело идти за Нобелевкой ;)
      
      > Впрочем, я уже плохо понимаю, что мы с вами друг другу доказываем.
      
      Напоминаю, что начальный постулат, который вы оспариваете, это что фэнтези базируется на принципиальной непознаваемости описываемого мира, а НФ - познаваемости. Впрочем, любая дискуссия имеет свойство уходить в сторону и превращаться в спор на отвлеченные темы.
      
    57. Ежов Рой Андреич aka Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/23 13:13 [ответить]
      Короче, плюс-минус пару-другую порядков получается, что чтобы гарантировать вероятность ошибки комплекса n операций такой же, какую имеет одна операция, надо каждую операцию повторить n раз. То бишь, имеем n^2 операций. Пусть комп совершает 1e9 операций в секунду, чтобы рассчитать все это на бумажке, человеку потребуется произвести 1е18 операций. Ежели он совершает операцию за секунду, ему потребуется порядка 1е10 лет вместо секунды компа. М-да.
      
      Теперь число пи. Если считаем ряд Лагранжа, имеем число знаков после запятой равным порядку количества слагаемых. Берем сложение двух десятичных цифр за одну операцию для человека, тогда для вычисления m знаков потребкется порядка m*10^m операций, с учетом ошибок (m*10^m)^2.
      
      Для вычисления m=100 знаков после запятой имеем 1e204 операцй, или 1е196 лет.
      
      Гм. Должны быть другие способы.
      
      Впрочем, по сравнению с вечностью... Тут важнее, что человеку свойственно ошибаться не рандомно, но систематически.
      
      Впрочем, я уже плохо понимаю, что мы с вами друг другу доказываем.
    56. Ежов Рой Андреич aka Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/23 12:13 [ответить]
      > > 55.Злобный Ых
      >Вы знаете - да, сводима. Человеческая логика, если описать ее в строгих терминах, является подмножеством булевой алгебры. Собственно, булеву алгебру так и строили и развивали, чтобы она в первую очередь соответствовала бытовой. Скажем, все простейшие условия бытовой логики (типа "и" или "исключающего или") имеют однозначные аналоги в логике математической...
      
      Есть, например, такая простейшая операция бытовой и вообще любой человеческой логики - абстрагирование. Без нее невозможно ни одно серьезное рассуждение. (И вообще, многие определяют разум, как способность к абстрактному мышлению.) Я бы сказал, что это определение новых сущностей. То бишь, прежде чем проделывать булевы операции над объектами, надо эти объекты определить. Скажем, нижеупоминавшийся принцип Оккама. Короткая редакция: следует выбирать самое простое объяснение. А как измерить простоту? Расширенная редакция: следует выбирать объяснение, привлекающее минимум новых сущностей. А что считать одной новой сущностью, а что восемью? Не формализуется. Никак. Фактически с этим уже смирились. Работы в области ИИ предполагают создать нечто с обратной связью и обучать личным примером. :)
      
      >Хм... А ведь это идея, между прочим... Не успеете сами на эту тему роман написать - пеняйте на себя ;)
      
      Дык это. Флах в руки. Дарю бездвоздмездно.
      
      >Это верно, но здесь есть неявное предположение, что человек смертен. Если со временем будет изобретено бессмертие, то любой человек сможет решить любую проблему как минимум из тех, что уж были решены до него.
      
      Нет. 1)Все произведенные материальные ценности имеют срок годности. 2)Десять человек могут поднять предмет весом в тонну, один - никогда. Помните Робинзона Крузо, который не смог дотянуть до воды сделанную им лодку? 3)...
      
      >А если учесть, что поискам бессмертия всегда будет отводиться наивысший приоритет...
      
      Знаете, мне всегда казалось, что бессмертие человека - смерть для человечества. Или по крайней мере жуткая стагнация. Новые задачи требуют новых людей (способных решать новые задачи, но, возможно, неспособных решать старые). Меняется общество, меняется язык, основа мышления. А способность человека к членораздельной речи и ее основы формируются от трех до пяти лет. В другом возрасте человек физиологически не способен воспринять/изменить основы.
      
      Я, конечно, слишком категоричен, но оговорки есть всегда, я же для экономии выражаю суть.
      
      >Ваш тезис же о том, что бессмертный - это не человек, вряд ли стопроцентно верен. Все зависит от того, как это бессмертие реализовано. Скажем, если человек просто со временем забывает давние события своей жизни, сохраняя в памяти только временнЫе отрезки не долее определенной длины, то он мало чем будет отличаться от смертного.
      
      Потому что он и будет смертным. Психологически. Ибо не способен к решению задач, требующих психического бессмертия. В силу склероза. :)
      
      >Нет, не так. Человечество достигло нынешних высот исключительно благодаря системе разделения труда. Именно эта система позволила отдельным индивидуумам специализироваться на отдельном предмете, достигая в нем такого уровня, какого никогда не достигнет универсал. В человечестве всегда будет прослойка, для которой строгая логика обеспечивает хлеб насущный. Это и ученые, и инженеры, и сыщики, и бизнесмены...
      
      Одной формальной логикой в своем деле они бы не добились АБСОЛЮТНО ничего.
      
      >В свое время в СССР воровали на Западе интегральные схемы, а потом реконструировали их, сощлифовывая по слоям и фотографируя шлифы под микроскопом. Так что процессор раздергивать вполне можно.
      
      Как и скатерть-самобранку. Проникнуть в ее суть магицким взглядом. :) Только для этого, разумеется нужно образование и оборудование. Магицкое.
      
      >о принципах действия магии не известно ровным счетом ничего.
      Вам. Но не героям.
      
      >> время неплохо бы ограничить хотя бы временем жизни Вселенной
      >А кто сказал, что нельзя перебраться в параллельные миры? ;)
      Вселенная есть совокупность миров ее составляющих.
      
      >> Ибо человеку свойственно ошибаться
      >
      >Оно да, но можно контролировать себя, скажем, проделывая каждое действие по три раза. Или по пять. Или по семнадцать... Полностью вероятность ошибки это не исключит, но позволит свести ее к такой величине, что она за время проведения вычислений не реализуется.
      
      Надо будет посчитать на досуге. Еще вернемся... Если не лень будет.
      
      >> Заклинания - универсальный вызов виртуального метода класса, производящийся широковещательным способом
      >
      >Хм... предположим. Но тогда встает вопрос о механизме распространения броадкастов.
      
      Что известно объектам классов про физические основы работы аппаратной части?
      
      >А также о том, каким образом вычленяется конкретный объект, которому адресовано сообщение, если несколько экземпляров оказываются рядом, и автоматическими средствами опознать, на кого направлено заклинание, нельзя.
      
      Видите какой простор для научных интертрепаций! А вы "неизвестно, непознаваемо"... %)
      
      
      >Далее, в этом случае на реализацию заклятия не требовались бы энергетические затраты, пропорциональные объему выполняемой работы. Наконец, манипуляции сырой энергией таким образом невозможны,
      
      Стоп, стоп. Мы с вами в виртуальной реальности. И "энергия" там обладает теми свойствами, которые мы запрограммировали.
      
      >а файерболл - любимая игрушка фэнтезятника. Нет, вопросов такое объяснение порождает не меньше, чем решает проблем.
      
      Гм... А я-то думал, что порождение правильных вопросов - привелегия НФ.
      
      >> А она у меня лазерная
      >Э-э-э... и как тогда вы с нее кровь слизывали? ;)
      :( Надо полагать, это была моя кровь. Язык порезал. Так мне и надо - нефиг всяку каку в рот тянуть.
    55. *Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/22 19:29 [ответить]
      Рой
      
      > Ну и? Разве сводима человеческая логика к булевой алгебре?
      
      Вы знаете - да, сводима. Человеческая логика, если описать ее в строгих терминах, является подмножеством булевой алгебры. Собственно, булеву алгебру так и строили и развивали, чтобы она в первую очередь соответствовала бытовой. Скажем, все простейшие условия бытовой логики (типа "и" или "исключающего или") имеют однозначные аналоги в логике математической...
      
      > А так сказали бы: вы, голубчики, приведите к формальному виду и прогоните на нашей программке, тогда мы с вами и поговорим. На строго формальном языке.
      
      Хм... А ведь это идея, между прочим. Если не для докторской диссертации, так уж для фантастического текста - точно. Например: мир, в котором все идеи прогоняются через такую программу, а некий злоумышленник модифицирует ее теоретические основы и выпускает патчи, чтобы не дать заново открыть свою идею, с помощью которой он завоюет мировое господство... Нет, в самом деле - идея хорошая. Занесу-ка я ее себе в копилку. Не успеете сами на эту тему роман написать - пеняйте на себя ;)
      
      > На это никаких средствов не жалко
      
      У человечества и без того куча первоочередных идей, на которые было бы неплохо потратить средства :)
      
      > Что может человечество - не может человек. Вполне фундаментальное ограничение
      
      Это верно, но здесь есть неявное предположение, что человек смертен. Если со временем будет изобретено бессмертие, то любой человек сможет решить любую проблему как минимум из тех, что уж были решены до него. А если учесть, что поискам бессмертия всегда будет отводиться наивысший приоритет...
      
      Ваш тезис же о том, что бессмертный - это не человек, вряд ли стопроцентно верен. Все зависит от того, как это бессмертие реализовано. Скажем, если человек просто со временем забывает давние события своей жизни, сохраняя в памяти только временнЫе отрезки не долее определенной длины, то он мало чем будет отличаться от смертного. Впрочем, тут нас может рассудить только натурный эксперимент, до реализации которого мы вряд ли доживем :)
      
      > Видимо, если НФ исключается из широкого общественного интереса, она ему (человечеству как субъекту) уже не нужна. Нес па?
      
      Нет, не так. Человечество достигло нынешних высот исключительно благодаря системе разделения труда. Именно эта система позволила отдельным индивидуумам специализироваться на отдельном предмете, достигая в нем такого уровня, какого никогда не достигнет универсал. В человечестве всегда будет прослойка, для которой строгая логика обеспечивает хлеб насущный. Это и ученые, и инженеры, и сыщики, и бизнесмены... Да, были и всегда будут и люди, которые прекрасно обходятся без логики вообще - но лишь за счет того, что думают за них другие.
      
      > Процессор на транзисторы раздергивать тоже не следует по тем же причинам
      
      В свое время в СССР воровали на Западе интегральные схемы, а потом реконструировали их, сощлифовывая по слоям и фотографируя шлифы под микроскопом. Так что процессор раздергивать вполне можно. Инструментарий для такого анализа есть или может быть создан, основываясь на знании общих принципов - законах электричества, n-p-переходах и т.п. А вот как анализивать самобранку - непонятно, поскольку о принципах действия магии не известно ровным счетом ничего.
      
      > время неплохо бы ограничить хотя бы временем жизни Вселенной
      
      А кто сказал, что нельзя перебраться в параллельные миры? ;)
      
      > Ибо человеку свойственно ошибаться
      
      Оно да, но можно контролировать себя, скажем, проделывая каждое действие по три раза. Или по пять. Или по семнадцать... Полностью вероятность ошибки это не исключит, но позволит свести ее к такой величине, что она за время проведения вычислений не реализуется.
      
      > Значит получается, что если в конце каждого фэнтезятника добавить механически абзац, что герой просыпается в кресле виртуальной реальности, то они автоматически становятся НФ?
      
      Absolutely! Вы прямо на лету схватываете! ;) Получается то, что называется "фэнтезиподобная НФ". Или, скорее, "фэнтезиподобная наукообразная фантастика", поскольку текстов такого рода без жутких ляпов я еще не видел. Как пример - Мир Кристалла Вартанова.
      
      > Заклинания - универсальный вызов виртуального метода класса, производящийся широковещательным способом
      
      Хм... предположим. Но тогда встает вопрос о механизме распространения броадкастов. А также о том, каким образом вычленяется конкретный объект, которому адресовано сообщение, если несколько экземпляров оказываются рядом, и автоматическими средствами опознать, на кого направлено заклинание, нельзя. Далее, в этом случае на реализацию заклятия не требовались бы энергетические затраты, пропорциональные объему выполняемой работы. Наконец, манипуляции сырой энергией таким образом невозможны, а файерболл - любимая игрушка фэнтезятника. Нет, вопросов такое объяснение порождает не меньше, чем решает проблем.
      
      > А она у меня лазерная
      
      Э-э-э... и как тогда вы с нее кровь слизывали? ;)
      
    53. Ежов Рой Андреич aka Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/22 12:08 [ответить]
      > > 52.Злобный Ых
      >При всем моем уважении к Еськову - иногда он бывает черезчур категоричен.
      
      И тем не менее знает, что говорит. Дело то не в степени абсолютности утверждения, а в расстановке приоритетов: что важнее, на что в большей степени следует плагаться. Тут сомневаться затруднительно.
      
      >Угу. В университете. Шесть лет ;) Булева аглебра, к слову, была одним из любимых предметов.
      
      Ну и? Разве сводима человеческая логика к булевой алгебре?
      
      >> Вы видели программу, выводящую доказательства, скажем геометрических теорем?
      >
      >Не видел. Но тут уже дело не в логике, а в сложности решения такой задачи. Причем такая программа по большому счету будет представлять чисто академический интерес. Так что ей и не занимаются особо.
      
      Ну как же академический! Вон сколько самозваных лженаучных гениев! Всех и не проверишь, мож у кого и действительно здравая идея. А так сказали бы: вы, голубчики, приведите к формальному виду и прогоните на нашей программке, тогда мы с вами и поговорим. На строго формальном языке. (Шютка)
      
      На самом деле таковая программа была бы первым шагом к созданию пресловутого научно-креативного ИИ. На это никаких средствов не жалко.
      
      Ан нет. Близок локоть.
      
      >Дык! Кто бы спорил. Разумеется, мне не нужно понимать до конца, как устроен телевизор. Мне хватает понимания общих принципов и умения нажимать на кнопочки на пульте. Но мы-то говорим не о нужности, а о возможности. И как устроен телевизор, я могу разобраться. Потратить пару-другую недель или лет, разобраться в принципах модулировния сигнала, научиться паять - и собрать телевизор самостоятельно.
      
      Угу. Если мы говорим о возможности, то сюда же следует отнести возможность создания всех комплектующих из природных ресурсов. Транзисторы там, кинескоп... Из песка, нефти, руд... Как насчет принципиальной возможности для одного человека? А то компутер ведь вообще собрать из блоков можно безо всякой пайки. Даже я могу. :)
      
      Что отсюда вытекает? Что может человечество - не может человек. Вполне фундаментальное ограничение. Наша научная логика - логика человека. Который не может. А что есть логика человечества? Видимо, если НФ исключается из широкого общественного интереса, она ему (человечеству как субъекту) уже не нужна. Нес па?
      
      Надо же куда занесло! :(
      
      >Просто потому, что необходимый объем знаний у человечества имеется. А попробуйте-ка понять скатерть-самобранку! Как-то работает, а как - фиг знает. И раздергивать на ниточки себе дороже: наверняка сломается, а другой не найдешь...
      
      Дык а промышленность развитая сделала. Процессор на транзисторы раздергивать тоже не следует по тем же причинам.
      
      >> Ну не может человек вычислить на бумажке Пи с миллином знаков. В принципе не может
      >
      >Ну вот еще! Посадите его в камеру-одиночку, дайте ему молодильных яблочек, чтобы от старости не загибался - и как миленький вычислит!
      
      Во-первых, ограничение на возраст человека - фундаментально. Человек не может быть бессмертен. Точнее, бессмертный не может быть человеком. И какой логикой будет пользоваться бессметное существо мы предположить не можем.
      
      Во-вторых, время неплохо бы ограничить хотя бы временем жизни Вселенной. Тоже такое себе фундаментальное ограничение. Физическое.
      
      В-третьих, даже с такими натяжками он нифига не вычислит. Ибо человеку свойственно ошибаться, а время, затраченное на контроль ошибок при таких условиях (после данного конечного количества знаков в зависимости от принятой вероятности ошибки для разных действий) убьет процесс для ЛЮБОГО конечного количества времени. И это уже вполне математическое ограничение. Вы математик, вам виднее, как это посчитать. :)
      
      >Видите ли, дело не в герое и применяемой им методологии. Она может быть какой угодно правильной, но все равно дать совершенно ложные результаты. Любой метод имеет ограниченный набор начальных условий, когда он работает правильно. Нет, дело в том, как автор текста рассматривает свой мир. И если у него магия на деле - продукт хитрой технологии, которую можно понять и реконструировать, это НФ, пусть и в нетрадиционном антураже. Автор рассматривает, а не герой, вот в чем главная разница. А герой что - он просто пешка, своих мозгов не имеет...
      
      :( Опять вы за свое. Ложно-истинно... Значит получается, что если в конце каждого фэнтезятника добавить механически абзац, что герой просыпается в кресле виртуальной реальности, то они автоматически становятся НФ? Потому что теперь физическую подоплеку всего этого безобразия "можно понять и реконструировать"? Дескать, вот, автор в фэнтезюшки поигрался, но на самом деле он типа правоверный нф-ник и ПОЭТОМУ эта его книжка, соответственно, тоже НФ? Так получается?
      
      >Увы. Уберите из "Волшебника" драконов, мистическую тварь, преследующую Геда, школу волшебства, умирающее время, загадочные Гробницы Атуана, превращения в соколов и прочих зверюшек и тому подобные элементы - и что от него останется? Что же до Инстинного Языка, то я в нем ничего особенного не усмотрел. Достаточно шаблонный элемент, который Ле Гуин применила далеко не первой.
      
      Ну еще бы. Коечно не первой. :) Это еще мягко сказано. :) Но зато именно эта книга донесла до меня внутреннюю логику и глубинные механизмы работы оной системы. ;) Популяризаторство. А зверюшки... что зверюшки?
      
      А может идея Истинного языка гениально предвосхищает принципы объектно-ориентированного программирования? Заклинания - универсальный вызов виртуального метода класса, производящийся широковещательным способом, а Истинное имя того, на кого оно направлено - правильно типизированный указатель, необходимый для ориентации в VMT. :) Аналогии прозрачны. И если вы считаете (справедливо по-моему) алгоритмистику разделом математики, для вас должно быть очевидно, что математика естественно идеалистична.
      
      >Это вы вашу двуручную портняжную иголку-стилет гордо нарекли эспадоном? Ха! Пойду принесу наперсток, как щит использовать... :р
      
      А она у меня лазерная. Так что наперсток вам нужен силовой. Такая вот НФ. :(
    52. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/21 18:11 [ответить]
      Рой
      
      > Эк вы успешно острые углы сглаживаете, соглашаетесь.
      
      А я, может, в себе выдающегося дипломата не до конца придушил! ;)
      
      > это я из первых уст тов. Еськова знаю
      
      При всем моем уважении к Еськову - иногда он бывает черезчур категоричен.
      
      > Однако далеко ли можно уехать на формальной логике? Вы занимались ей непосредственно?
      
      Угу. В университете. Шесть лет ;) Булева аглебра, к слову, была одним из любимых предметов.
      
      > Вы видели программу, выводящую доказательства, скажем геометрических теорем?
      
      Не видел. Но тут уже дело не в логике, а в сложности решения такой задачи. Причем такая программа по большому счету будет представлять чисто академический интерес. Так что ей и не занимаются особо.
      
      Формальная логика хороша тем, что включает в себя любую другую. Причем в ней можно взять множество результатов не из двух элементов ("да"-"нет", 0-1), а из n, и получить логику соверщенно нечеловеческую, но при этом работающую. Ну да, описывать с ее помощью реальные проблемы сложно в силу большого количества элементов в математической модели. Сложно - но все же можно, было бы желание.
      
      > Фиг его знает, что такое наша научная логика. И фиг ее можно ПОЛНОСТЬЮ формализовать
      
      Э, были бы в нашем распоряжении пара миллиардов лет - формализовали бы все, что угодно! Все дело в глубине формализации. Обычно за нехваткой времени останавливаются на некотором уровне анализа, хотя можно было бы копать дальше. А то, что не формализовано до конца, неизбежно дает ошибки измерения. Да и фиг с ними - главное, чтобы результат получался с нужной точностью.
      
      > Это значит, что ему НЕ НУЖНО его понимать.
      
      Дык! Кто бы спорил. Разумеется, мне не нужно понимать до конца, как устроен телевизор. Мне хватает понимания общих принципов и умения нажимать на кнопочки на пульте. Но мы-то говорим не о нужности, а о возможности. И как устроен телевизор, я могу разобраться. Потратить пару-другую недель или лет, разобраться в принципах модулировния сигнала, научиться паять - и собрать телевизор самостоятельно. Просто потому, что необходимый объем знаний у человечества имеется. А попробуйте-ка понять скатерть-самобранку! Как-то работает, а как - фиг знает. И раздергивать на ниточки себе дороже: наверняка сломается, а другой не найдешь...
      
      > Ну не может человек вычислить на бумажке Пи с миллином знаков. В принципе не может
      
      Ну вот еще! Посадите его в камеру-одиночку, дайте ему молодильных яблочек, чтобы от старости не загибался - и как миленький вычислит!
      
      > Все, кроме этого самого конца выгляди как классическое фэнтези - со всей атрибутикой.
      
      Да и мое "Делай что должно" - тоже. Вот специально для таких вещей я и применяю термин "фэнтезиподобная НФ". Видите ли, дело не в герое и применяемой им методологии. Она может быть какой угодно правильной, но все равно дать совершенно ложные результаты. Любой метод имеет ограниченный набор начальных условий, когда он работает правильно. Нет, дело в том, как автор текста рассматривает свой мир. И если у него магия на деле - продукт хитрой технологии, которую можно понять и реконструировать, это НФ, пусть и в нетрадиционном антураже. Автор рассматривает, а не герой, вот в чем главная разница. А герой что - он просто пешка, своих мозгов не имеет...
      
      > А что насчет, скажем, "Волшебника Земноморья" старушки Урсулы? Меня там поразила именно и прежде всего логическая проработанность магической системы Истинного языка
      
      Увы. Уберите из "Волшебника" драконов, мистическую тварь, преследующую Геда, школу волшебства, умирающее время, загадочные Гробницы Атуана, превращения в соколов и прочих зверюшек и тому подобные элементы - и что от него останется? Что же до Инстинного Языка, то я в нем ничего особенного не усмотрел. Достаточно шаблонный элемент, который Ле Гуин применила далеко не первой.
      
      Может быть, я просто что-то не уловил?
      
      > Но это же не повод обзываться сразу лженаукой. :)
      
      Ну, можно и не лженаукой. Можно, например, обозвать горе-изобретателя болваном или головой о стенку стукнутым... ;)
      
      > Слизываю кровь с кончика эспадона (?)
      
      Это вы вашу двуручную портняжную иголку-стилет гордо нарекли эспадоном? Ха! Пойду принесу наперсток, как щит использовать... :р
      
    51. Ежов Рой Андреич aka Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/20 11:16 [ответить]
      > > 50.Вихрева Елена
      >Еще один фехтовальщик?
      Да нет, все тот же самый.
      
      >Если так - рада познакомиться Ежов Рой Андреич
      Всегда! Примите! (расшаркивается, раскланивается, приподнимает шлем, делает реверанс, книксен и приятное выражение лица, пожимает и целует ручку, не забывая отмахиваться от противника двуручным стилетом).
    50. *Вихрева Елена (elena_v@po4ta.com) 2005/09/19 16:49 [ответить]
      Еще один фехтовальщик?
      Если так - рада познакомиться Ежов Рой Андреич
    49. Ежов Рой Андреич (it_ogo@pisem.net) 2005/09/19 12:21 [ответить]
      > > 48.Злобный Ых
      Эк вы успешно острые углы сглаживаете, соглашаетесь. Так не интересно, противоречия наыдо вскрывать, а не прикапывать.
      
      
      >Это, конечно, хорошо, но только как именно определяют, когда именно господствовали эти организмы и какой период за каким шел? Либо по слоям, т.е. через механизм образования осадочных пород, либо радиоуглеродным анализом. Осадочные породы - это химия с ее формулами, радиоуглеродный анализ - физика. А и физика, и химия базируются на математике, как минимум на арифметике ;)
      
      Касаемо химии, затрудняюсь. Не палеонтолог. Однако, по моему малопросвещенному впечатлению, химия там постольку-поскольку. Ничего на ней не базируется. А радиоуглеродный и прочие физические методы фактической цености для науки палеонтологии как таковой не имеют - это я из первых уст тов. Еськова знаю.
      
      >Ну ладно, согласен.
      Я так не играю. :(
      
      >Не совсем четко выразился. Я имел в виду науки, основанные на строгой логике, которая, вообще говоря, есть часть математики.
      Формальная логика - таки да. Однако далеко ли можно уехать на формальной логике? Вы занимались ей непосредственно? Там эти предикаты и все такое. По-моему, в чистом виде она нежизнеспособна как метод. У меня серьезные сомнения касаемо абсолютной применимости формальной логики даже к доказательству сугубо математических теорем. Вы видели программу, выводящую доказательства, скажем геометрических теорем? Или хотя бы проверяющие корректность вывода?
      
      Я вам скажу страшную вещь, тока вы не обижайтесь. Фиг его знает, что такое наша научная логика. И фиг ее можно ПОЛНОСТЬЮ формализовать. Я пробовал. Давно и не слишком настойчиво, но все же.
      
      >Попытайтесь зайти на любой сайт по https, а потом повторите себе эту фразу. Или шифрование с открытым ключом, по-вашему, не чистой воды математика? И вообще криптография? Что насчет теормеха и сопромата?.. ;)
      Там окромя математики таки есть кое-что еще. Без чего, оно теряет смысл.
      
      >> Что имеем? Ба! Да это же старая знакомая магия!
      >
      >Ну, с этой точки зрения и выключатель света - магия ;)
      
      Вот именно, вот именно! Если мы спихиваем всю кварково-гравитонную мутематику на ИИ, то нас интересует только выключатель, как таковой. И между прочим, потрясающе интересная штука этот выключатель.
      
      >То, что человек не вмешивается в процесс, не означает, что он его не понимает.
      
      Это значит, что ему НЕ НУЖНО его понимать. А бытие определяет сознание. :)
      
      >Когда вы едете в автомобиле, вы вполне можете остановить его, выйти и пойти пешком.
      
      Угу. А еще вырубить свет, газ, воду и канализацию в мегаполисе. И долго он после этого протянет?
      
      >Точно так же, когда человек усилием воли отдает приказ компьютеру, это не магия - он может проделать те же действия и руками (или карандашом на бумажке). Вопрос лишь в эффективности.
      
      Гы. Ну не может человек вычислить на бумажке Пи с миллином знаков. В принципе не может. Количество переходит в качество.
      
      >Эффективный интерфейс может восприниматься как магия, но магией не является. Просто потому, что пришел к нему человек с совершенно другой стороны, чем к магии. Магия непонятна изначально, интерфейс же понятен, пусть даже принцип действия его забыт. Как забыт, так и восстановлен будет.
      
      Об ИИ мы уже забыли? :) Ладно, думаю, ваша "принципиальная познаваемость" - просто часть вашей метафизической системы, основа самосознания. Однако сие не есть повод для концентрации на атрибутике. :)
      
      >Стоп-стоп-стоп! Мы ведь, в конце концов, обсуждаем текст, к которому приписана эта гостевая? :)
      Ээээ... Нуу... Когда как.
      
      >А в нем ясно указано, что разновидностей фантастики куда больше, чем две, причем абсолютно чистых жанров не бывает... Не в том суть.
      
      Именно. Я, собственно, возражал против вашего стремления определять жанр на основе использующейся в произведении атрибутики. Почему я упомянул Шумила - есть у него такой фанфик "Эмбер. Чужая игра." Герой там напропалую колдует почти все повествование. Правда в конце оказывается, что герой наш - электронная копия сознания, запущенная в виртуальную реальность. :) Все, кроме этого самого конца выгляди как классическое фэнтези - со всей атрибутикой. Однако сие НФ. Почему? Из-за конца? Не только и не столько. Потому что герой подходит к данной ему в ощуплении магии методологически правильно (не скажу, что научно, скорее технологично :) - по-инженерски) и без комплексов.
      
      >Фэнтези как более-менее чистый жанр сосредоточена на заклинаниях, эффектных огненных шарах и левитации, призванных монстриках и тому подобном. Для понтов в такие тексты вставляются магические академии и прочие имитации магической науки. Но главное - зрелищность, эффектность.
      
      Гм. А что насчет, скажем, "Волшебника Земноморья" старушки Урсулы? Меня там поразила именно и прежде всего логическая проработанность магической системы Истинного языка.
      
      >Да щаз! В статье "Ошибки и штампы в фэнтези" это разбиралось. Не будет никаких "опаньки", и меньше на ночь глядя нужно желтую прессу читать ;)
      
      Ну, это, разумеется, фигурально. Факт, что мы жрем ресурсы и не в состоянии на нынешнем технологическом уровне создать равновесную эээ... техноэкосистему. И вообще, разве не обещала наша НФ к 2000му году окончательно побороть энтропию? :)
      
      >А, понял. Адвокат дьявола. Учту :)
      
      В какой-то мере. Впрочем, скорее, просто цепляюсь к отдельным сомнительным положениям.
      
      >Нет. Ученый всегда должен предполагать, что где-то ошибся. И прежде всего должен выставить результаты рассуждения или эксперимента на общее обсуждение. И вот когда другие вопроизведут результаты и не найдут никакой погрешности в методе, тогда только появится повод для пересмотра законов.
      
      Ну конечно, я говорил о науке в целом.
      
      >А с торсионными полями и прочими фокусами все просто. Когда эксперимент воспроизводится только у одного человека, а остальным это не удается, значит, этот один делает что-то не так, причем, вполне возможно, он добросовестно заблуждается. В своем глазу, как известно, бревна не замечаешь. Вот на стадии общей проверки и затыкаются все эти изобретатели...
      
      Ну да, ну да. Но это же не повод обзываться сразу лженаукой. :)
      
      >Щеглова не читал (все руки не доходят), а Шумил фэнтези принципиально не занимается. У него чистая НФ с хорошей примесью социалки. Можете сами у него спросить в соседней гостевой. Только учтите, что ругаться он будет громко ;)
      
      Да я с ним поболтал уже малость.
      
      Мне книжки его шибко нравятся. Хороший логик, эрудит, энергичный такой созидатель. :) И юмор его я кушаю с удовольствием. Зато катастрофически слаб по части этики и психологии - очень раздражает местами.
      
      >Хм... туше :)
      (Слизываю кровь с кончика эспадона (?) и радостно щерюсь.)
      
    48. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/15 21:29 [ответить]
      Roi Ejou
      
      > любой грамотный палеонтолог вам скажет, что, допустим, юрский период - это совсем не промежуток времени со стольки-то, до стольки-то миллионов лет назад, а время, когда там-то и там-то на Земле господствовали такие-то и такие-то типы биоценозов
      
      Это, конечно, хорошо, но только как именно определяют, когда именно господствовали эти организмы и какой период за каким шел? Либо по слоям, т.е. через механизм образования осадочных пород, либо радиоуглеродным анализом. Осадочные породы - это химия с ее формулами, радиоуглеродный анализ - физика. А и физика, и химия базируются на математике, как минимум на арифметике ;)
      
      Ну ладно, согласен. Не совсем четко выразился. Я имел в виду науки, основанные на строгой логике, которая, вообще говоря, есть часть математики.
      
      > Математика - не наука, она не имеет дела с окружающей действительностью. Она - вещь в себе.
      
      Попытайтесь зайти на любой сайт по https, а потом повторите себе эту фразу. Или шифрование с открытым ключом, по-вашему, не чистой воды математика? И вообще криптография? Что насчет теормеха и сопромата?.. ;)
      
      В данном контексте математика интересна нам как квинтэссенция определенного образа мышления. Чистая логика, на которой построена наука как таковая, неважно, имеет она дело с цифрами или нет. То, что один геологический период идет за другим, это тоже логика, причем далеко не такая уж и очевидная.
      
      > Он демонстрирует знание того, что открыто до него. Научный стиль мышления заключается в умении делать корректные выводы из любых посылок
      
      Совершенно верно. Но еще и в том, чтобы видеть картину в целом, не допуская противоречий между ее отдельными компонентами. Сплошь и рядом бывает так, что автор, нагромождая кучу правильных фактов, порет чушь, пытаясь построить на них систему. И хотя посылки у него совершенно научные, в итоге получается бред сивой кобылы, к НФ не имеющий ни малейшего отношения.
      
      > Что имеем? Ба! Да это же старая знакомая магия!
      
      Ну, с этой точки зрения и выключатель света - магия ;)
      
      То, что человек не вмешивается в процесс, не означает, что он его не понимает. Когда вы едете в автомобиле, вы вполне можете остановить его, выйти и пойти пешком. Точно так же, когда человек усилием воли отдает приказ компьютеру, это не магия - он может проделать те же действия и руками (или карандашом на бумажке). Вопрос лишь в эффективности.
      
      Эффективный интерфейс может восприниматься как магия, но магией не является. Просто потому, что пришел к нему человек с совершенно другой стороны, чем к магии. Магия непонятна изначально, интерфейс же понятен, пусть даже принцип действия его забыт. Как забыт, так и восстановлен будет. Это как гомологичные органы в биологии: глаз осьминога и глаз человека очень похожи и выполняют одинаковые функции, но первый суть кожное образование, а последний - отросток головного мозга.
      
      > Итак, какие актуальные проблемы может разрабатывать "магическая" НФ? :)
      
      Стоп-стоп-стоп! Мы ведь, в конце концов, обсуждаем текст, к которому приписана эта гостевая? :) А в нем ясно указано, что разновидностей фантастики куда больше, чем две, причем абсолютно чистых жанров не бывает. Если мы начинаем исследовать последствия изобретений, влияние интерфейса на психику и т.п., и при этом ставим подобные исследования во главу угла, то это уже не фэнтези. Это уже социальная фантастика, игра в условной реальности с заданными начальными условиями. И здесь совершенно неважно, на чем основываются обсуждаемые проблемы - на магии или науке. Не в том суть.
      
      Фэнтези как более-менее чистый жанр сосредоточена на заклинаниях, эффектных огненных шарах и левитации, призванных монстриках и тому подобном. Для понтов в такие тексты вставляются магические академии и прочие имитации магической науки. Но главное - зрелищность, эффектность.
      
      > если всю нефть сожгем, а промышленный ядерный синтез наладить не успеем, то опаньки. :(
      
      Да щаз! В статье "Ошибки и штампы в фэнтези" это разбиралось. Не будет никаких "опаньки", и меньше на ночь глядя нужно желтую прессу читать ;)
      
      > В спорах рождается истина
      
      А, понял. Адвокат дьявола. Учту :)
      
      > и если рассуждение корректно, а посылки надежнее, провереннее закона, то принять как опровержение закона
      
      Нет. Ученый всегда должен предполагать, что где-то ошибся. И прежде всего должен выставить результаты рассуждения или эксперимента на общее обсуждение. И вот когда другие вопроизведут результаты и не найдут никакой погрешности в методе, тогда только появится повод для пересмотра законов.
      
      А с торсионными полями и прочими фокусами все просто. Когда эксперимент воспроизводится только у одного человека, а остальным это не удается, значит, этот один делает что-то не так, причем, вполне возможно, он добросовестно заблуждается. В своем глазу, как известно, бревна не замечаешь. Вот на стадии общей проверки и затыкаются все эти изобретатели...
      
      > Щеглов, Шумил...
      
      Щеглова не читал (все руки не доходят), а Шумил фэнтези принципиально не занимается. У него чистая НФ с хорошей примесью социалки. Можете сами у него спросить в соседней гостевой. Только учтите, что ругаться он будет громко ;)
      
      > с точки зрения человека, незнакомого с этими наблюдениями и выкладками, геоцентрическая гипотеза является более предпочтительной, чем гелиоцентрической, согласно принципу Оккама
      
      Хм... туше :)
      
    47. Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/14 18:24 [ответить]
      > > 46.Злобный Ых
      >Ну, так скажем: высшая математика - общее понятие, объединяющее несколько вполне полноценных дисциплин: математический и функциональный анализ, линейная алгебра, теория множеств, геометрия аналитическая и вычислительная и т.п. Упомянув ее, я имел в виду некий определенный стиль мышления - строго упорядоченный, требующий выстраивать известные события в систему, прослеживающий взаимосвязи и оперирующий некоторым набором терминов, универсальных для любой естественной науки, базирующейся на математике.
      
      Тэк... Ну, начнем с того, что науки, базирующиеся на математике называются точными, а не естественными. Естественные могут использовать математику как вспомогательный инструмент для решения некоторых задач на определенной стадии своего развития. Не более того. Базируются же естественные науки на наблюдениях и подстраивают свою структуру и логику под них. Наглядный пример: любой грамотный палеонтолог вам скажет, что, допустим, юрский период - это совсем не промежуток времени со стольки-то, до стольки-то миллионов лет назад, а время, когда там-то и там-то на Земле господствовали такие-то и такие-то типы биоценозов. Между триасом и мелом. Точная же датировка собственно науке на данный момент малоинтересна и нужна фактически только как игрушечка для профанов - любителей "научного" подхода, сенсаций и крупных чисел.
      
      >Такой стиль мышления нехарактерен для человека и вырабатывается только после долгого и упорного издевательства над собственными мозгами в вузе. Привить его простому читателю в рамках художественного и даже публицистического текста невозможно. Все, что может автор НФ - сделать текст, укладывающийся в рамки этого стиля. Уже одно это и является "воспеванием", пропагандой, если угодно, научного взгляда на мир. При этом какие-то конкретные изобретения можно описывать. а можно и не описывать.
      
      Я не согласен, что научный стиль мышления и математический формализм - суть одно и то же. Математика - не наука, она не имеет дела с окружающей действительностью. Она - вещь в себе. И для науки только инструмент - с ограниченной применимостью. Одна из основных задач науки - четкое определение пределов применимости своих инструментов по отдельности и собственной применимости вообще. В тот момент, когда наука перестает справляться с этой задачей, она перестает быть наукой.
      
      >Как пример: "Лучший экипаж Солнечной" Дивова (если не читали, то рекомендую).
      
      С Дивовым мы не совпадаем по фазе - я не воспринимаю его язык.
      
      >автор демонстрирует безукоризненную логику, знание законов физики и четкое понимание современной модели космоса.
      
      Он демонстрирует знание того, что открыто до него. Научный стиль мышления заключается в умении делать корректные выводы из любых посылок. В случае фантастики - из фантастических посылок.
      
      >Но способен ли он обучить читателя, скажем, законам ньютоновской механики? Нет. Как максимум - некоторому набору положений, которые окажутся неверными при переносе в другие условия.
      
      Именно. Поэтому демонстрации знания чего бы то ни было для меня недостаточно, чтобы отнести произведение к НФ.
      
      >Для *человеческих* мозгов, возможно, потолок. ... Когда люди придумают, как нормально запрограммировать искусственный интеллект, способный вести исследования и разрабатывать теории независимо от человека, дело сдвинется с мертвой точки.
      
      Угу! Угу! Вот тут-то вы и попались! :) Все по Лему. Тогда давайте по нему и продолжать. Инициатива в научных исследованиях и обеспечении жизнедеятельности социальных структур нарастающей сложности ложится на ИИ. Люди от исследований как таковых отстраняются. Технологическая мощь человечества с ии растет. Как выглядит фантастика? Мужик с отверткой, чинящий космический корабль? "Не лезтьте с отверткой к нанороботам: не поймут-с." На первый план выступают проблемы интерфейса промеж человеком и технологиями, подробности реализации человеку малоинтересны, даже если вообще постижимы. Занимаемся проектированием как можно более интуитивного и дружественного интерфейса к невообразимой технологической мощи - чтобы даже не кнопочки нажимать, а простым движением мысли, не вдаваясь в детали. Что имеем? Ба! Да это же старая знакомая магия!
      
      Все тот же Лем.
      
      Итак, какие актуальные проблемы может разрабатывать "магическая" НФ? :) Социальные и этические последствия введения в оборот запредельных технологий. Детали интерфейса и влияние его на психику и структуру сознания и мышления пользователя. Концепция "гомо луденс". Последствия массового распространения "виртуальной реальности". И т.д. и т.п. Мало? Ненаучно?
      
      > Дело в том, что еще совсем недавно по меркам человеческой памяти границы изученного раздвигались семимильными шагами. Пока объем накопленных знаний был невелик, радиус шара, эти знания включающего, на глаз рос очень быстро. Сейчас этот шар весьма велик, и, хотя скорость роста его объема сохранилась, радиус растет гораздо медленнее. Это замедление роста радиуса и воспринимается как тупик. Сорри, заумная аналогия, конечно, но сходу ничего более наглядного не придумывается :)
      
      Ну почему же, все понятно. Я тоже технарь и "точняк". :) А из вашей модельки следуют весьма печальные выводы. Ежели человеческие усилия считать за объем, а прогресс за радиус, то перспективы у нас довольно бледные вырисовываются. :(
      
      >Кроме того, учтите, что наука не ставит перед собой задачу открывать новые горизонты в рамках пятилетних планов. Затык может существовать пять, десять, сто или десять тысяч лет, но потом все равно случится прорыв. Долго? Наука интенсивно развивается меньше полутора веков. С точки зрения этого срока затык на полвека - очень долго. Ну, а точки зрения пяти тысяч лет развития человечества? Или в предположении десятков тысяч, а то и миллионов лет его развития в будущем?
      
      Так ведь это самое... Типа если всю нефть сожгем, а промышленный ядерный синтез наладить не успеем, то опаньки. :(
      
      >Резюмируя данный пункт, можно констатировать следующее. Наши с вами различия во взглядах на мир состоят в том, что я верю в неограниченное развитие науки, а вы верите в ее скорую (или уже состоявшуюся) стагнацию. Поскольку вопросы веры обсуждать бессмысленно, мы вряд ли придем к общему знаменателю. Хм? :)
      
      Ну причем здесь верю-не верю. Я пытаюсь научно у вопросу подойти. :) В спорах рождается истина. То бишь, ежели бы вы прогнозировали стагнацию, то я бы с вами все равно поспорил - с позиций прогресса.
      
      >> Делать такое заключение имеет моральное право только специалист в области оных методик.
      >
      >Э-э-э... а кто спорит? Но дело в том, что подавляющиее большинство изобретателей вечных двигателей и торсионных полей банально неграмотны на уровне даже не кандминимума - просто средней школы. Ну, или в их теориях таких имеются либо провалы в логике (типичный - "очевидно, что..."), либо следствия, которые противоречат известным законам и фактам.
      
      Ну тогда можно их уличать в безграмотности. Каждого индивидуально, но не всех скопом. Кстати, с торсионными полями, насколько я помню, возились вполне себе кандидаты и доктора физ-мат наук. Кстати, если следствие рассуждения противоречит известному закону, которого не было в посылках оного рассуждения, то следует
      1) Проверить логическую и научную корректность рассуждения.
      2) Определить соотношение и приоритетность посылок рассуждения и нарушенного закона.
      3) и если рассуждение корректно, а посылки надежнее, провереннее закона, то принять как опровержение закона.
      
      Наука требует именно такого, однако. Другое дело, что такое занятие может быть признано неперспективным, чтобы тратить на него квалифицированные силы. Однако в условиях тупика только на это и надежда - найти жемчуг в мусоре. Это и будет обход барьера, подкоп под него.
      
      >Поэтому таких могут пинать все, кому не лень.
      А вот это уже спорненько. Ероме того речь-то шла о "ненаучности", а чтобы сей диагнос ставить, надо таки разбираться в том, что такое собственно наука.
      
      >На самом деле ковер-самолет, птающийся от магического аккумулятора, есть все то же колдовство в псевдотехнической обертке. Смотрите сами. Магический аккумулятор есть просто перефразированный кристалл из посоха волшебника. Каким образом магия накапливается в кристалле - неизвестно. Откуда магия вообще берется в мире и что это такое - не расшифровывается (я примеров в научном стиле не видел ни разу, в лучшем случае - генерируется неким существом или существами).
      
      Вам давали ссылки - и я, и другие. Щеглов, Шумил... Кроме того см. выше. Надо различать актуальную и неактуальную проблематику.
      
      >Все подобные "изобретения" на деле являются просто старыми сказочными шаблонами с подмененной терминологией, но со старой логикой. Их мифологическая суть все равно никак не меняется. Черного кобеля, как известно, не отмоешь добела.
      
      Вы в это верите, да? Со всем пылом истинно верующего? :)
      
      >> Он верил во вемогущество науки - что ответ на любой вопрос и т.д.
      >
      >Ключевое слово - "верил" ;) Которое к ученому неприменимо. Опять же, Лысенко верил не в науку, а в истинность собственных идей. Это несколько иное.
      
      Он верил в себя в науке и в науку в себе. Хотя что есть наука - не понимал. А ВЫ уверены, что понимаете?
      
      >> Вполне научная гипотеза, согласно общепринятым представлениям о научности. На определенном историческом этапе была к тому же вполне обоснованной.
      
      >Не-а. Не научная и не обоснованная.
      
      Еще раз! Посмотрите общепринятое определение научности теорий! Не хочу формулировать сам, или давать конкретную ссылку, ибо вопрос щепетильный. Но весь интернет в вашем распоряжении. Карл Поппер, критерий фальсифицируемости, современные методики на его основе - вот как определяется научность в современном мире. Наука о науке называется "эпистемология".
      
      >Данный факт просто никто не подвергал сомнению. Как только подвергли, да еще и подкрепили сомнения фактами и выкладками (т.е. протестировали научными средствами), так сразу она и рухнула.
      
      Основание подвергать ее сомнению появились только после того, как был отслежен путь планет по небесной сфере - с этими "петлями", как бишь их там. С точки зрения человека, незнакомого с этими наблюдениями и выкладками, геоцентрическая гипотеза является более предпочтительной, чем гелиоцентрической, согласно принципу Оккама - обязательной части научного метода. После обнаружения петель гелиоцентрическая стала более предпочтительной, согласно тому же принципу. И обе они - в равной мере научны.
    46. *Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/11 18:07 [ответить]
      Roi Ejou
      
      Дуэль? Хм... ну что же. Ан гард!
      
      > Высшая математика - важная часть современной научной методологии. (Хотя сама по себе - не наука, это вы, как математик, наверняка знаете. :) )
      
      Ну, так скажем: высшая математика - общее понятие, объединяющее несколько вполне полноценных дисциплин: математический и функциональный анализ, линейная алгебра, теория множеств, геометрия аналитическая и вычислительная и т.п. Упомянув ее, я имел в виду некий определенный стиль мышления - строго упорядоченный, требующий выстраивать известные события в систему, прослеживающий взаимосвязи и оперирующий некоторым набором терминов, универсальных для любой естественной науки, базирующейся на математике.
      
      Такой стиль мышления нехарактерен для человека и вырабатывается только после долгого и упорного издевательства над собственными мозгами в вузе. Привить его простому читателю в рамках художественного и даже публицистического текста невозможно. Все, что может автор НФ - сделать текст, укладывающийся в рамки этого стиля. Уже одно это и является "воспеванием", пропагандой, если угодно, научного взгляда на мир. При этом какие-то конкретные изобретения можно описывать. а можно и не описывать.
      
      Как пример: "Лучший экипаж Солнечной" Дивова (если не читали, то рекомендую). С одной стороны, это типичный космический боевик. С другой - во всем, что связано с баллистикой и космоплаванием, автор демонстрирует безукоризненную логику, знание законов физики и четкое понимание современной модели космоса. Поэтому данный роман - полноценная НФ. Но способен ли он обучить читателя, скажем, законам ньютоновской механики? Нет. Как максимум - некоторому набору положений, которые окажутся неверными при переносе в другие условия.
      
      > Практически что мы можем рассчитать при помощи ее аппарата? Только самые простые и примитивные вещи. Не хватает мозгов, и ладно бы только электронных, не хватает человеческих мозгов. Потолок.
      
      Для *человеческих* мозгов, возможно, потолок. Но, как вы сами заметили, есть еще и электронные. В настоящий момент эти мозги используются в качестве грубой дубины, числодробилки. Когда люди придумают, как нормально запрограммировать искусственный интеллект, способный вести исследования и разрабатывать теории независимо от человека, дело сдвинется с мертвой точки. Или, может быть, случится другой прорыв - прогнозировать я не хочу и не буду. Важно, что всегда остается надежда.
      
      Такие тупики совершенно не обоснованно приводят к унынию и пессимизму. Дело не в том, что наука буксует на месте. Дело в том, что еще совсем недавно по меркам человеческой памяти границы изученного раздвигались семимильными шагами. Пока объем накопленных знаний был невелик, радиус шара, эти знания включающего, на глаз рос очень быстро. Сейчас этот шар весьма велик, и, хотя скорость роста его объема сохранилась, радиус растет гораздо медленнее. Это замедление роста радиуса и воспринимается как тупик. Сорри, заумная аналогия, конечно, но сходу ничего более наглядного не придумывается :)
      
      Кроме того, учтите, что наука не ставит перед собой задачу открывать новые горизонты в рамках пятилетних планов. Затык может существовать пять, десять, сто или десять тысяч лет, но потом все равно случится прорыв. Долго? Наука интенсивно развивается меньше полутора веков. С точки зрения этого срока затык на полвека - очень долго. Ну, а точки зрения пяти тысяч лет развития человечества? Или в предположении десятков тысяч, а то и миллионов лет его развития в будущем?
      
      Резюмируя данный пункт, можно констатировать следующее. Наши с вами различия во взглядах на мир состоят в том, что я верю в неограниченное развитие науки, а вы верите в ее скорую (или уже состоявшуюся) стагнацию. Поскольку вопросы веры обсуждать бессмысленно, мы вряд ли придем к общему знаменателю. Хм? :)
      
      > Кому нужны безукоризненные физические модели?
      
      Мне, например ;)
      
      > Что лучше: не видеть барьера в упор и переть на него, не замечая, что топчешься на месте, или все-тки признать его существование и попробовать пройти по чему-то еще нехоженному?
      
      Ну, у вас всего два варианта! А что насчет обойти барьер? Перепрыгнуть? Подкопаться под него?.. ;) "Никогда не сдавайся" - это и есть кредо настоящего ученого.
      
      > Делать такое заключение имеет моральное право только специалист в области оных методик.
      
      Э-э-э... а кто спорит? Но дело в том, что подавляющиее большинство изобретателей вечных двигателей и торсионных полей банально неграмотны на уровне даже не кандминимума - просто средней школы. Ну, или в их теориях таких имеются либо провалы в логике (типичный - "очевидно, что..."), либо следствия, которые противоречат известным законам и фактам. Поэтому таких могут пинать все, кому не лень. И практические все писатели-фантасты (раз мы говорим о литературе) делают ошибки именно в таком ключе. Чтобы критиковать их, крутым профи быть не нужно.
      
      > Скажем, словосочетание "ковер-самолет" вам что-нибудь говорит?
      
      А як же! И ковер-самолет, и волшебная борода Хоттабыча, и волшебная палочка! ;)
      
      На самом деле ковер-самолет, питающийся от магического аккумулятора, есть все то же колдовство в псевдотехнической обертке. Смотрите сами. Магический аккумулятор есть просто перефразированный кристалл из посоха волшебника. Каким образом магия накапливается в кристалле - неизвестно. Откуда магия вообще берется в мире и что это такое - не расшифровывается (я примеров в научном стиле не видел ни разу, в лучшем случае - генерируется неким существом или существами). Почему ковер летает с помощью магии - все равно никто не знает. Каким образом магия нейтрализует всепроникающую гравитацию, не расшифровывается нигде и никак. Это - наука и техника? Ха!
      
      Все подобные "изобретения" на деле являются просто старыми сказочными шаблонами с подмененной терминологией, но со старой логикой. Их мифологическая суть все равно никак не меняется. Черного кобеля, как известно, не отмоешь добела.
      
      > Он верил во вемогущество науки - что ответ на любой вопрос и т.д.
      
      Ключевое слово - "верил" ;) Которое к ученому неприменимо. Опять же, Лысенко верил не в науку, а в истинность собственных идей. Это несколько иное.
      
      > Вполне научная гипотеза, согласно общепринятым представлениям о научности. На определенном историческом этапе была к тому же вполне обоснованной.
      
      Не-а. Не научная и не обоснованная. Данный факт просто никто не подвергал сомнению. Как только подвергли, да еще и подкрепили сомнения фактами и выкладками (т.е. протестировали научными средствами), так сразу она и рухнула.
      
    45. Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/08 15:14 [ответить]
      > > 44.Злобный Ых
      Гм. Ладно, похоже мы высказали свои позиции и переубедить оппонента вряд ли удастся. Однако же хочется поспорить-поскандальничать: в конце концов а для чего мы здесь, собственно, обитаем?
      
      Если надоем - не церемоньтесь.
      
      >> заставить мыслить, либо описать результат размышлений, и есть произведения, цель которых - воспеть/внедрить "научную" идеологию
      >
      >Одно от другого неотделимо.
      Вот тут мы с вами катастрофически расходимся.
      
      >Необходимо учитывать, что заставить "мыслить" произвольно взятого человека невозможно хотя бы в силу его подготовки и стиля мышления. То, что очевидно автору, может оказаться китайской грамотой для его читателя. Как наглядный пример - фразы и обороты, совершенно естественные для меня (человека с математической подготовкой) ввели в недоумение Анну (человека с гуманитарной подготовкой). Это при том, что она вряд ли глупее нас с вами. Как я могу "заставить" ее мыслить? Прочитав ей курс высшей математики?
      
      Высшая математика - важная часть современной научной методологии. (Хотя сама по себе - не наука, это вы, как математик, наверняка знаете. :) ) Однако же по большому счету необязательная часть. Она вступает в действие на поздних этапах развития какой-либо науки. Как раз эти стадии для фантастики малоинтересны: профанам там делать нечего. НФ хороша, когда проникает в какие-то новые, неразработанные области, понимаемые часто интуитивено, ВМ там делать пока нечего.
      
      >На заре развития фантастики еще можно было делать чистую НФ, описывая машину Робура-завоевателя или боевые марсианские треножники, и это оставалось интересным для широкой аудитории. В настоящее время наука и техника вышли далеко за понятные обывателю рамки
      
      Вопрос - КАКАЯ наука? Фундаментальная физика? Да. Фантастике с фф делать больше нечего. Более того, есть мнение, что фундаментальная физика уткнулась в тупик. Скажем, есть квантовая механика (то еще чудо-юдо), есть СТО. Два взаимно противоречивых приближения. Есть релятивистская квантовая механика - описывающая некоторые явления, к которые ее родители описать не могут. Теоретически она должна помирить родителей. Практически что мы можем рассчитать при помощи ее аппарата? Только самые простые и примитивные вещи. Не хватает мозгов, и ладно бы только электронных, не хватает человеческих мозгов. Потолок. Ньютоновская механика понятна любому школьнику. СТО - только избранным. Остальные тупо пользуются формулами. Стругацкие предполагали, что в будущем каждый школьник легко сможет оперировать СТО. Будущее показало: нифига! СТО противоестественно для человеческого мышления.
      
      Фундаментальная физика пашет вовсю, жрет уйму ресурсов. Результат - ноль. Это прикладная еще что-то по углам собирает, какие-то поскребыши. И пользуется квантовой механикой образца тридцатых годов. Позднейшие фундаментальные разработки - бесполезны.
      
      Фотонные звездолеты накрылись отражателем. На Марс полететь можно, но нафиг не нужно, да и неинтересно по большому счету. Потолок.
      
      Что сейчас на пике прогресса? Генетика-биология-медицина, информатика. Но и у них уже виден потолок, если присмотреться. Что должна делать НФ? Искать выход. Искать новые точки приложения научного метода: новые, нетрадиционные, безумные. Люди пытаются что-то сделать. "А ТЫ записался добровольцем?" Иначе действительно кранты науке. Прикладная превратится в ремесло, а фундаментальная - в бесполезную игрушку, утеху для снобов. Вот, дескать, какая крутая у нас настоящая наука, не то что там лженауки всякие, которые нифига посчитать не могут.
      
      >Поэтому от классической НФ в литературе по большому счету осталась лишь парадигма, установка на познаваемость мира. Четкая однозначная НФ с безукоризненными физическими моделями типа "Кольца Харона" Аллена - крайняя редкость.
      
      Кому нужны безукоризненные физические модели?
      
      >Как раз скажет. А если не скажет - неявно признает бессмысленность своей деятельности. Зачем он работает, если заранее смирился, что рано или поздно упрется лбом в невидимый барьер?
      
      Что лучше: не видеть барьера в упор и переть на него, не замечая, что топчешься на месте, или все-тки признать его существование и попробовать пройти по чему-то еще нехоженному?
      
      >"...но остальные знают еще меньше", прошу прощения. В полном виде смысл выражения несколько меняется, нэ'с па?
      
      Нет. Важнее ответить за себя, а не наехать на других.
      
      >И еще. Вы заблуждаетесь, приравнивая два утверждения: "Можно ответить на любой вопрос" и "Можно ответить на все вопросы". Они не эквивалентны. Вы можете назвать любое натуральное число, но вы не можете назвать их все. Применительно к нашему разговору первое утверждение - наука. Второе - таки лженаука.
      
      Не приравниваю.
      
      "Лженаука" на мой вкус, термин базарный. Эпитет. Если не ошибаюсь, его если не изобрел, то ввел в массовое употребление упоминавшийся тов. Лысенко. Теория может быть либо научной, либо ненаучной. (Ни утверждение, ни явление, только теория) Для определения этого используются методики, основанные на критерии верифицируемости Поппера (см. университетский курс, кандминимум). Делать такое заключение имеет моральное право только специалист в области оных методик. Или хотя бы просто человек, грамотный в этом отношении. Я так думаю.
      
      
      
      >Это как раз псевдонаучная (а иногда и антинаучная) идеология. Лысенко - типичный пример лжеученого.
      
      Он верил во вемогущество науки - что ответ на любой вопрос и т.д.. Типичный апологет "научной" идеологии. И верил в то, что способен судить о том, что есть наука, а что "лженаука". И на этом строил свою деятельность.
      
      
      >Даже если результатом станет вывод типа "Доказано, что Солнце ходит вокруг Земли"? Это очевидно, легко подтверждается наблюдениями, укладывается во все известные теории, и вообще все вокруг считают именно так. Даже самые мудрые патриархи.
      
      Вполне научная гипотеза, согласно общепринятым представлениям о научности. На определенном историческом этапе была к тому же вполне обоснованной. А ежели мы об фантастике, то почему бы этому и не быть верным?
      
      >Если ваш герой колдует, он априори принимает правила игра. В частности, что никто не знает, что такое магия и откуда она берется.
      
      Тю на вас! В уйме произведений есть уйма различных теорий, насчет того, что такое магия и откуда она берется. И герой часто как раз очень живо интересуется этим вопросом.
      
      > В противном случае люди давно сделали бы магические аккумуляторы, питающие магические двигатели, двигающие магические самолеты. Или обогревающие жилье магическими печками. Или еще что-то в этом духе.
      
      Угу. А еще магическое бутылочное пиво и магический тетрис. Все это описано. Скажем, словосочетание "ковер-самолет" вам что-нибудь говорит? Мы же ж об фантастике говорим, верно?
      
      Ваш выстрел, сударь!
    44. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/07 18:51 [ответить]
      Анна
      
      Не за что ;)
      
      
      Roi Ejou
      
      > в НФ есть произведения, цель которых - заставить мыслить, либо описать результат размышлений, и есть произведения, цель которых - воспеть/внедрить "научную" идеологию
      
      Одно от другого неотделимо. Необходимо учитывать, что заставить "мыслить" произвольно взятого человека невозможно хотя бы в силу его подготовки и стиля мышления. То, что очевидно автору, может оказаться китайской грамотой для его читателя. Как наглядный пример - фразы и обороты, совершенно естественные для меня (человека с математической подготовкой) ввели в недоумение Анну (человека с гуманитарной подготовкой). Это при том, что она вряд ли глупее нас с вами. Как я могу "заставить" ее мыслить? Прочитав ей курс высшей математики? Она отправит меня... на все четыре стороны и будет абсолютно права.
      
      На заре развития фантастики еще можно было делать чистую НФ, описывая машину Робура-завоевателя или боевые марсианские треножники, и это оставалось интересным для широкой аудитории. В настоящее время наука и техника вышли далеко за понятные обывателю рамки (не вкладывая в это слово отрицательного смысла, использую за неимением лучшего эквивалента английскому layman). Поэтому от классической НФ в литературе по большому счету осталась лишь парадигма, установка на познаваемость мира. Четкая однозначная НФ с безукоризненными физическими моделями типа "Кольца Харона" Аллена - крайняя редкость.
      
      > Ни один добросовестный ученый не скажет такого касаемо его области интересов
      
      Как раз скажет. А если не скажет - неявно признает бессмысленность своей деятельности. Зачем он работает, если заранее смирился, что рано или поздно упрется лбом в невидимый барьер?
      
      > "я знаю, что я ничего не знаю"
      
      "...но остальные знают еще меньше", прошу прощения. В полном виде смысл выражения несколько меняется, нэ'с па?
      
      > Наука НЕ дает ответ на вопрос "что первично".
      
      Я этого не утверждал. Я утверждаю лишь, что рано или поздно она всегда найдет ответ на вопрос типа: "что было раньше - А или Б?". Причем я никак не ограничиваю срок ответа конкретными временнЫми рамками. Тысяча лет? Пусть. Миллион? И то хлеб.
      
      И еще. Вы заблуждаетесь, приравнивая два утверждения: "Можно ответить на любой вопрос" и "Можно ответить на все вопросы". Они не эквивалентны. Вы можете назвать любое натуральное число, но вы не можете назвать их все. Применительно к нашему разговору первое утверждение - наука. Второе - таки лженаука.
      
      > Я не люблю "научную" идеологию, ибо она строится на профанации науки
      
      Это как раз псевдонаучная (а иногда и антинаучная) идеология. Лысенко - типичный пример лжеученого. При этом назвать его фантастом невозможно - он свято верил в то, что проповедовал. Но при этом он отверг Метод и принял за Истину свои личные убеждения, уничтожая (в том числе физически) сомневающихся.
      
      > Еси в произведении герой действует промеж эльфов с гоблинами, вовсю колдует, но при этом честно пытается разобраться в окружающей его вымышленной действительности, грамотно строит теории и корректирует их по результатам наблюдений, то для меня это научная фантастика
      
      Даже если результатом станет вывод типа "Доказано, что Солнце ходит вокруг Земли"? Это очевидно, легко подтверждается наблюдениями, укладывается во все известные теории, и вообще все вокруг считают именно так. Даже самые мудрые патриархи.
      
      Если ваш герой колдует, он априори принимает правила игра. В частности, что никто не знает, что такое магия и откуда она берется. В противном случае люди давно сделали бы магические аккумуляторы, питающие магические двигатели, двигающие магические самолеты. Или обогревающие жилье магическими печками. Или еще что-то в этом духе.
      
      Ну, а что касается "Тайны трех океанов", то вы правы - это не НФ. Точнее, не НФ в чистом виде. Об этом как раз и эссе.
      
      > Например, Кларк, как мне кажется
      
      Я тоже не увлекаюсь Кларком. Но "Город и звезды" у него к НФ никакого отношения не имеет. Прогноз/боевик/приключения. Пожалуйста, примите во внимание, что классификация текстов на НФ и не-НФ - чисто советское изобретение, густо замешанное на идеологии. Все куда сложнее. И об этом как раз и эссе.
      
      > осторожнее - избегайте огульных обобщений и сильных выражений.
      
      Телепатия, телекинез, телепортация и ясновидение в человеческом исполнении без применения технических средств - псевдонаука. Или лженаука, в зависимости от контекста. И на том стою. Вот! ;)
      
    43. Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/06 13:58 [ответить]
      Что же касается борьбы с лженаучностью... Просьба: будьте осторожнее - избегайте огульных обобщений и сильных выражений. Очень много умных людей осрамилось на этом. Еще раз: явление не может быть научным, или ненаучным, даже полностью вымышленное явление.
    42. Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/06 13:43 [ответить]
      > > 40.Злобный Ых>
      Вы путаете собственно науку - методологию познания - и "научную" идеологию. Что касется фантастики, мне кажется, что в НФ есть произведения, цель которых - заставить мыслить, либо описать результат размышлений, и есть произведения, цель которых - воспеть/внедрить "научную" идеологию. Сии вещи надо различать.
      
      "Любой рубеж будет взят, раньше или позже" - это НЕ наука. Это идеология. Между прочем, очень характерное высказывание. Ни один добросовестный ученый не скажет такого касаемо его области интересов. Помните: "я знаю, что я ничего не знаю"? Это был ученый. Несмотря на то, что не имел представления об электричестве и проч. Наука НЕ дает ответ на вопрос "что первично". Наука НЕ может утверждать "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Наука НЕ претендует на знание абсолютной истины - ни сейчас, ни в перспективе.
      
      Я не люблю "научную" идеологию, ибо она строится на профанации науки, неправомерно использует ее бренд и присваивает ее достижения. А иногда и откровенно враждебна науке - вспомним академика Лысенко.
      
      Еси в произведении герой действует промеж эльфов с гоблинами, вовсю колдует, но при этом честно пытается разобраться в окружающей его вымышленной действительности, грамотно строит теории и корректирует их по результатам наблюдений, то для меня это научная фантастика. "Последний кольценосец" и "Чужая игра" - это научная фантастика. Если же герой распевая "нам нет преград", путем нажимания на кнопки и эффектного, корректного, но бессмысленного жонглирования технической терминологией совершает захватывающие чудеса преодоления оных преград, для меня это НЕ научная фантастика. "Тайна трех океанов" - это НЕ научная фантастика.
      
      Такие пироги. :)
      
      Собственно, мы с вами сходимся в неприязни к псевдонаучности, но проводим границу по-разному. Вообще, я полагаю, что многие признанные классики НФ по сути ненаучны (я не говорю "антинаучны", просто их интересует не наука). Например, Кларк, как мне кажется. (По результатам того немногого, что я у него читал.) И наоборот.
      
      Мне кажется, что вы слишком увлекаетесь атрибутикой. Даже если автор очень грамотно описал современные представления о строении атомного ядра, это еще не относит его к НФ. Разве что к популяризаторам. Он только использовал то, что придумал не он. Научность определяет метод, а не предмет. Как и лженаучность.
    41. *Правдик Анна Николаевна (crea@email.ru) 2005/09/06 11:12 [ответить]
      Ых!!! Ты математик, а я - блондинка :Р :))!
      
      Про поляцию, которая экстра :)) - поняла, с приведёнными тобою функциями проблемы, но дойду. Гуманитарии мы!
      
      Спасибо :))
    40. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/05 20:53 [ответить]
      Roi Ejou
      
      Если мы принимаем, что первична идея, то это уже не НФ, которая предполагает, что первична все-таки материя. Разумеется, никто не запрещает писать фантастику в рамках любой парадигмы, но при этом не следует выдавать ее за НФ или претендовать на научность. Я ведь только против наукообразности и возражаю, не против поджанра как такового.
      
      > Исследовать можно любое воспроизводимое явление, будь то кипение с фотосинтезом, или телекинез с телепортацией.
      
      Что означает термин "исследовать"? Рассмотреть со всех сторон, глубокомысленно почесывая в затылке? Это не исследование. Исследование подразумевает понимание глубинных причин, построение физической или математической модели, выработка способности прогнозировать, что произойдет при тех или иных изменениях начальных данных или параметров процесса... В случае с телепортацией все, что вы можете выяснить, это что что-то взбрело в голову объекту, и он вдруг оказался в другом месте.
      
      Ключевой момент понимания явления - это способность создать устройство, это явление воспроизводящее. Птица умеет летать, и самолет - тоже, пусть и основываясь на несколько иных методах отталкивания от воздушного потока. Поэтому можно констатировать, что процесс полета более-менее изучен и понят, а законы газодинамики с некоторой степенью точности верны. Приведенное в пример электричество вполне изучено - выявлены его законы, известно, в каком случае и в каком именно виде проявляются электромагнитные поля, как они распространяются средах, как на них можно влиять и как они влияют на окружающее. На современном этапе большего не требуется. Но при этом существуют заготовки-теории, которые при более глубоком проникновении в данную область можно применить и развить. Любой рубеж будет взят, раньше или позже - это и есть наука.
      
      И дело отнюдь не в том, что науке неизвестны какие-то тонкости. Дело в том, что она декларирует принципиальную возможность любую тонкость подробно изучить и понять в течение некоторого конкретного промежутка времени. И не просто декларирует, а обладает отработанным инструментарием такого изучения. Лженаука (и базирующаяся на ней фантастика) таковыми инструментами не обладает и способна давать объяснения только до определенного уровня. Скажем, попытайтесь ответить на простейший вопрос: каким образом телепаты могут передавать мысли на хрен знает какое расстояние, если излучение мозга с трудом улавливается плотно прижатыми к голове электродами энцефалографа? Откуда медиумы берут потребную энергию и как умудряются излучать ее в пространство, не сжигая себе нервную систему запредельными электрическими перегрузками? Объяснить такое можно лишь одним: наука такого метода не знает, следовательно, вопросы излишни. Работает и работает. А начнешь глупые вопросы задавать - ретроград и зануда.
      
      > Стало быть Стругацкие с их нуль-Т сплошь фэнтезеры?
      
      Во-первых, думаю, даже сами Стругацкие не утверждали собственной непогрешимости. Тем более, что они работали более в жанре социальной фантастики, чем научной, не говоря уж, что у них есть откровенно фэнтезийные вещи. Во-вторых, имелась в виду телепортация без применения технических средств.
      
      
      Анна
      
      > Ых, миленький! Ты хоть сам понимаешь, что написал? :))
      
      Как ни странно - да ;)
      
      Экстраполяция линейная - это когда в координатной плоскости, где по горизонтали отложено время, по вертикали ставят точки, соответствующие некоему явлению. Например, объему вырабатываемого упряжными лошадьми навоза. Потом проводится прямая, так, что все точки оказываются в некоторой ее окрестности, и продолжается в будущее на неопределенное время. После чего получается, что к середине 20 в. улицы будут завалены лошадиным навозом по окна третьего этажа. Почти то же самый вариант - когда используется не функция типа у=с*t, а чуть более сложная элементарная, например у=с*(t^2). Не суть. Главное, что такие прогнозы предстазывают очень быстрый рост чего-либо и всегда ошибаются за пределами очень короткого времени прогноза. Лет на десять так прогнозировать можно, дальше этому методу ничуть не уступает такой, как высасывание из пальца или глубокомысленный розыск цифр на потолке.
      
      На деле рост величины всегда подчиняется существенно более сложным законам. Например, она может меняться по синусоиде. Или выходить к горизонтальной асимптоте. Или вообще величина может внезапно начинать уменьшаться до нуля.
      
      Алгоритм - это КАК работает. Например: "правая червячная передача передает крутящий момент на левый коленвал, в результате чего выработка протонно-ионной эмиссии растет экспоненциально, пока в результате цепной реакции не запускается процесс молекулярного псевдосинтеза, из-за чего объем турбоалюминия, производимый установкой за единицу времени, практически удваивается". В общем, долгие, нудные и почти никому не интересные описания устройства.
      
      Интерфейс - ЧТО мы делаем для того, чтобы оно заработало. Например: "я изобрел устройство, которое при монтаже в установку позволяет увеличить выход турбоалюминия в два раза. Для этого нужно всего лишь нажать на красную кнопку, а потом, очень быстро, на синюю. Если долго тренироваться, то из человека получится суперхакер, который сможет хакнуть любую турбоалюминиевую печь всего за две с половиной минуты".
      
      Теперь понятно? :p
      
      Ну математик я, математик! ;)
      
    39. Правдик Анна Николаевна (crea@email.ru) 2005/09/05 14:31 [ответить]
      Вот решила заглянуть в гости.
      Читаю:))
      
      "Во-вторых, возможности линейной экстраполяции существующих технологий давно исчерпаны, а экстраполяция тонкая, нелинейная требует повышенной квалификации как писателя, так читателя. Поэтому основной акцент сместился с собственно технологий на их внешние проявления, с алгоритма на интерфейс. "
      
      Ых, миленький! Ты хоть сам понимаешь, что написал? :))
      Я же чувствую себя полной... блондинкой :))
      Без иронии (сижу смеюсь) объясни мне, что имелось в виду, поскольку давно искала статью о поджанрах фантастики, а найдя, ничего не поняла :))
      ______________________________
      Я блондинка, это всё объясняет
    38. Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/05 13:05 [ответить]
      >Зачастую в раздел наукоподобной фэнтези текст может загнать упоминание вполне невинных, на взгляд автора, вещей. Имеется в виду Большая Четверка "3Т+Я": телекинез, телепортация, телепатия, ясновидение, а также понятия "биополя" и "биоэнергии".
      
      Стало быть Стругацкие с их нуль-Т сплошь фэнтезеры? А как замаскировались, паразиты!
    37. Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/05 12:55 [ответить]
      > Наукоподобная фэнтези сохраняет родовое пятно - отношение к базовому понятию (магической энергии) как к принципиально непознаваемому явлению.
      
      Ну и зачем было велосипед изобретать? То, что вы тут поимели в виду на самом деле в рамках университетского курса называется "основной вопрос философии"(ОВФ): что первично - бытие или сознание. Ежели автор материалист, он заставляет героев взаимодействовать с окружающей действительностью максимально опосредованно: нажимая на кнопки и создавая как можно более сложные инструменты. Ежели он идеалист (хотя бы и стихийный), он предпоситает совершенствовать свое сознание и вводить его в резонанс с мировым сознанием, дабы в результате производить действия над материей непосредственным усилием воли.
      
      Традиционная НФ таки-да, материалистична, однако в остальном ОВФ никакого прямого отношения к "научности" не имеет. Наука в широком смысле - это рациональный инструмент познания мира, не важно, идеалистического, или материалистического. Исследовать можно любое воспроизводимое явление, будь то кипение с фотосинтезом, или телекинез с телепортацией.
      
      Потенциально идеалистический мир даже более удобен для науки, ибо оному по определению имманентна рациональность. :)
      
      Что значит "принципиально непознаваемое явление"? В идеализме-магии все просто: захотел - сделалось. Где тут непознаваемое? Если, конечно, методически правильно захотел. :) А в матнауке черт-те что творится: электричество, гравитация, сильные-слабые взаимодействия... И все по определению совершенно непознаваемо, что характерно!
      
      Так что вы не за тот хвост дернули, ИМХО.
    36. Рыбкин Алексей Владимирович (alien@psu.ru) 2005/08/23 11:24 [ответить]
      Женя, привет. рад был встретиться с тобой во плоти на Аэлите. ты на обсуждении кажется заикнулся, что моих "Богов войны" можно спасти. А подойти поговорить я не успел. Если есть время и желание, пошли пару советов.
    34. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/07/14 18:38 [ответить]
      Atrus
      
      > возможно - это "тренировка на кошках"
      
      Maybe. Но толку от такой тренировки чуть. Главное для писателя - это уметь торить тропу по бездорожью, а не лететь в пустоту благодаря чужому пинку под зад.
      
      Кстати, далеко не всегда авторы фанфиков удерживаются в рамках, заданых автором оригинала. Частенько они за эти рамки выходят. Помнится, для "Волкодава" Семеновой продолжения писали - так народ от этих продолжений плевался. Вообще зачастую в фанфиках либо задействуют третьестепенных персонажей, либо просто берут только мир, а героев вставлют своих. Сцена задана, о сюжете особенно задумываться не приходится...
      
    33. Atrus (lrngate@yandex.ru) 2005/07/14 18:21 [ответить]
      > 20.Злобный Ых
      > Это не жанр, это способ писать тексты, основываясь на чужой фантазии. Мне, кстати, жаль зачастую талантливых авторов, убивающих свое время на убогое заимствование. Ведь свой мир придумать ничуть не тяжелее.
      
      Нет, но возможно - это "тренировка на кошках". На самом деле грамотно вписаться в чужой мир, естественно управлять чужмим персонажами - намного тяжелее, чем создать своих... ;-)
    32. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/07/04 19:07 [ответить]
      Так. Вместо того, чтобы обсуждать статьи, начали обсуждать меня, дорогого, как говаривал незабвенный Кот Аллерген в исполнении Юрия Несиса. Дамы и господа! Леди и джентльмены! Я, как и любой нормальный человек, люблю, когда меня гладят по шерстке. Но гостевые раздела Злобного Ыха не предназначены для обсуждения посторонних личностей, пусть даже случайно однофамильцев ;) Плы-ыз!
      
      Нат
      
      Последние несколько дней СИ колбасит не по-детски. Могли случаться любые глюки.
      
      
      Ник. Арагуа
      
      Романы Прэтчетта действительно многогранны, а любая классификация ущербна по определению. Приводя примеры, я был вынужден использовать родовые понятия, опуская нюансы. И Прэтчетта вспомнил как раз потому, что романы у него хорошие. Правда, чаще всего испорченные русским переводом. Или мне просто не везло?
      
      
      Ольга
      
      > критиканским статьям... Или критическим?
      
      (философски) Нехай будут критиканские. Все мы немножко критиканы, а где-то даже и критикуны...
      
    31. Ольга Белоусова 2005/07/02 22:19 [ответить]
      > > 25.Злобный Ых
      >Ольга
      >Э-э, нет! Не "тех. средств", а именно комьютерных чипов :)
      Тут мы вступаем в известный дискус о том, что важнее - дух или буква... то есть прибамбасы )))
      >> шокирующее описание лабораторий, как у Сапковского
      >Хм? Не помню у него такого...
      Не дочитали потому что ))))
      Описание лаборатории Вильгефорца - доктор Мендель, а не чародей
      
      >OlegZK
      >> Народ должон знать своих героев!
      >Некоторые герои предпочитают оставаться анонимными ;)
      
      Их, как средневековых лыцарей, должны узнавать по гербу и оружию ))) В данном случае - по острому языку и критиканским статьям... Или критическим? Как правильно-то?
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"