Шевляков Михаил Васильевич : другие произведения.

Республика Иудея-2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Вторая часть трудной полемики о Республике Иудея

   Panzer Отправлено: 18.06.2005 18:55. Еще об Иудее
   Продолжаю наш нелегкий разговор
  
   Panzer Отправлено: 18.06.2005 18:55.
   Max пишет:
   цитата
   в Варшаве вместе сражались и коммунисты, и социалисты, и сионисты, и религиозные сионисты, и просто люди, которые раньше о таком и подумать не могли
  
   Да, но для этого их несколько лет прессовали вместе одни и те же враги. Равно как и единство ХАГАНы и ЭЦЕЛа в 1948 году имеет в своей основе общность противника. А в 1942?
Max пишет:
   цитата
   В 1942 руководство ишува знало про то, что происходит, но из тактических соображений молчало (до сих пор их за это критикуют), а тут не промолчит
  
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Судя по мемуарам Голды Меир - известно. Хотя у неё мог быть текст подогнан под ответ.
  
   Простой технический вопрос: по какому каналу руководство ишува могло получить в 1942 году информацию о Бабьем Яре?
CanadianGoose пишет:
   цитата
   самое главное - к зиме 1941-1942 были тысячи свидетелей (евреев и неевреев) расстрелов, находящихся на территории СССР. От них палестинские евреи должны были узнать.
  
   Свидетелей - очевидцев действительно более достаточно. Но как они могут передать информацию ишуву (о существовании которого 99,9% свидетелей даже не знают!) в 1942 году? Какой суперагент Джеймс Бунд(с) обманув немецкие патрули на дорогах передаст эти сведения в ишув?
Даже и в СССР рассказам о немецких зверствах по отношению к евреям не очень-то верили:
Марко Поло. "Корни. Черта оседлости" http:/zhurnal.lib.ru/p/polo_m
   цитата
   С прадеда Герша Майзелева и начнем... был он сравнительно богатым купцом в Ростове-на-Дону... Жили они без особых приключений и в согласии до того дня, когда в их город вошли танки группы армий "Юг". Эвакуироваться дед Майзелев категорически отказался, а на рассказы о немецких зверствах над еврейским населением официальным людям отвечал, что не верит в сдачу города - (попробуй возрази!), а близким, что словам большевиков верить не привык, в Германии бывал, в частности, в Любеке в одна тысяча девятьсот втором году, и что ничего такого там не было и быть не могло, а про погромы знали по корреспонденциям из России. Действительно, ведь когда в марте Восемнадцатого баварская пехота заняла Ростов, то только это и спасло еврейское население города от казачьих грабежей и насилий.
  
Что касается Эренбурга с его "Убей немца!", то речь там не шла об угрозе именно для евреев. Это раз. Второе. Вся информация для антинемецкой пропаганды в эренбурговском стиле поступала с освобожденных зимой 1941-42 годов советских территорий. До Киева еще шагать и шагать, равно как и до Одессы, Вильнюса, Львова. Кроме этого в ВСДО зимой 1941-42 годов размеры освобожденной территории гораздо меньше:
- на Московском направлении - собственно Москва, окрестности Иваново, район к западу от Рязани
- на Харьковском направлении - выступ от Дона к Валуйкам и р. Оскол
- на юге - от р. Ея в лоб на Ростов и от Дона до рубежа устье Северского Донцы -Морозовская - р. Чир - устье р. Хопер
Причины - основная масса войск израсходована на отвоевывание западной части Москвы.
Результат - объем информации о немецких зверствах - много меньше.
Третье. Уже довольно давно согласовано с Лазарчуком, что и самого-то Илью Эренбурга арестовали (как и собирались в реале) по возвращению его из Парижа в 1940-м. А остальные пропагандисты много слабее были.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Для немцев - и те и другие презренные унтерменши. Уж для того, чтобы это понять (и расценить Бабий Яр как предупреждение), у Бен Гуриона со товарищи мозгов достаточно.
  
   Ага. Особенно учитывая то, что после демонстрации в 1943(!) году немецких женщин в Берлине перед зданием гестапо выпустили на свободу и отправили по домам (!) их арестованных накануне еврейских мужей, евреям Европы "подарили" Терезиенштадт, а вот именно те самые столь своеобразно любимые руководством ишува евреи Польши и особенно СССР без долгих разговоров пускались в распыл. Поневоле подумаешь, уж не консультировались ли с юденратами руководители айнзатцкоманд? А то больно уж хорошо видно деление евреев на первый и второй сорт. Уже цитированная мною биография Бен-Гуриона, кстати, показывает такое его минимум высокомерное отношение к польским и советским евреям еще с концы 1920-х - начала 1930-х годов.
  
   Panzer Отправлено: 18.06.2005 18:56.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   тут я на месте немцев сыграл бы. Оставил контроль водных источников _непосредственно за собой_ И таким образом гарантировал бы лояльность Иудеи.
  
   Ну, я об этом уже говорил - Тверия - еще с османских времен - район интересов немецких колонистов.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Будет Иудея и Трансиордания, во главе которой будет стоять кто-то из мелких пустынных королей - марионетка Рейха со своим Арабским Легионом. Только командовать легионом будет не Глабб-Паша, а какой-нибудь Райхер-Паша
  
   Для ВСДО вполне приемлимо и полностью реализуемо.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   не думаю, что он перейдёт к немцам рано. А вот когда (если) станет ясно, что англичане уходят - может.
  
   А рано и не надо. Чем дольше англичане будут на него надеяться, тем проще будет потом Роммелю наступать. Опять же, при якобы лояльном к Лондону Абдалле он получит достаточно оружия, чтобы укрепить свою власть, не дать Нашашиби подняться выше мэра Иерусалима, да и ишув получит меньше оружия.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   наверняка потребует за свою лояльность тот самый "выход к морю". Ту самую полосу Иерихон-Беер-Шева-Газа. Он её и в РИ хотел от англичан
  
   Вот и отлично. Границы Иордании и Республики Иудеи таким образом определяются достаточно четко - и как раз так, как я и говорил.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   в этой реальности судьба Палестины решена. Она еврейская
  
   Да. Еврейская северо-западная Палестина - она же республика Иудея и иорданская Палестина южная. И пускай не евреи, а Абдалла расхлебывает вопросы, связанные с Газой и Иерусалимом.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Гуш-Эцион был захвачен частью Британской Армии, а не бандами
  
   Ну так а я о чем? Гуш-Эцион будет захвачен немцами/итальянцами, а то, что немцы/итальянцы
   цитата
   потом допустили бандитов к пленным - вечный им позор.
  
   То есть - в ответ на вылазку пальмаховцев и иже с ними немцы/итальянцы проводят карательный рейд. А арабы пройдут следом именно что в стиле Гуш-Эциона. А потом и их - по законам военного времени - уделают "дружеские штыки" итальянцев
  
   Panzer Отправлено: 19.06.2005 15:50.
   Magnum пишет:
   цитата
   Спасибо, я видел эти пещеры собственными глазами
  
   Так зачем же вы после этого уверяли все сообщество форумчан, что их не существует?
Magnum пишет:
   цитата
   вы решили, что если план называется "Кармель", то речь идет о горе Кармель?
  
А вот небольшая информация о плане "Кармель", которую ВЫ САМИ мне рекомендовали.
Иерухам Кохен. Всегда в строю. Записки израильского офицера
   цитата
   ------------------------------
Перевела с иврита Г. Гинзбург
Под общей редакцией И. Леви
ИЗДАТЕЛЬСТВО "БИБЛИОТЕКА-АЛИЯ",
ИЕРУСАЛИМ, ИЗРАИЛЬ, 1987
OCR Сергей Васильченко
------------------------------
Печатается с любезного разрешения издательства "Амикам"

Было совершенно очевидно, что, если Египет окажется в руках Роммеля, то та же судьба постигнет Эрец-Исраэль, Сирию и Ливан, так как оборона этих стран не входила в планы командования союзников. Среди руководителей ишува началась острая дискуссия относительно шагов, которые следовало предпринять на случай чрезвычайного положения. Группа ведущих командиров Хаганы во главе с Иохананом Ратнером и Ицхаком Садэ не поддалась отчаянию и разработала план, который официально назывался "Северный план", но обычно его называли "Тобрук на Кармеле". Этот план предусматривал создание защитной зоны, которая охватит долину Звулун, значительную часть Изреельской долины с возвышенностями к северу от нее и гору Кармел. В этой зоне предстояло сосредоточить военный и технический потенциал ишува - около тридцати шести батальонов полевых частей с необходимым военным снаряжением и оружием. Батальоны должны были противостоять нацистам, не щадя жизни, в случае их наступления, как это было в Тобруке, в Северной Африке. Командование в Каире отнеслось положительно к этому плану. Однако его противники назвали план "Вторая Масада". Война ишува против нацистов, по их мнению, была бесцельной.
  
Еще раз:
   цитата
   защитной зоны, которая охватит долину Звулун, значительную часть Изреельской долины с возвышенностями к северу от нее и гору Кармел.
  
   Как там с налетами на публичные дома и походами в зоопарк - я не в курсе, но связь с горой Кармел - непосредственная, не так ли? Или опять "обычная логика в Израиле не действует"(с)?
Так вот, хотя я ни разу и не видел своими глазами пещеры Кармеля - тем не менее, я могу прекрасно представить себе боевое использование пещеры длиной 70м - даже рядом с приморским шоссе - потому что я знаю о "родимцевской трубе", Аджимушкае, одесских катакомбах, использовании пещер на Кавказе во времена Шамиля и во времена недавние. Если я, "кабинетный стратег", догадался до этого, то почему же Иоханан Ратнер и Ицхак Садэ не использовали бы эти пещеры подобным образом? Господин алуф Бергер, объясните это, пожалуйста. Только не нужно примитивных ссылок на военную ценность плана "Кармель" для нынешней обороны Израиля, которые вы так любите делать. Даже в 1948 году арабское вторжение не коснулось этого района, я уж не говорю о временах более поздних.

А может все проще? И была рядовая попытка выставить меня в глупом свете, пользуясь тем, что большинство форумчан действительно не в курсе израильской географии?
  
   Panzer Отправлено: 19.06.2005 15:52.
   Ну и немного о счастливой жизни арабов на территориях. Только два вопроса:
Magnum пишет:
   цитата
   "Лагерей беженцев" в природе не существует. Я не знаю, что у вас там по телевизору показывают, но мы-то их собственными глазами видели.
  
Вопрос первый: Через прицел?
Magnum пишет:
   цитата
   Это вполне благоустроенные поселки и города с электричеством, канализацией, спутниковыми антеннами, кабельным ТВ и многоэтажными панельными домами. Конечно, если назвать это городом вместо "лагеря", справедливый гнев народов всего мира поутихнет. Тогда как у всех звучит в ушах слово "лагерь", и сразу представляются бараки, пулеметные вышки и овчарки.
  
Вопрос второй: Чем это отличается от Терезиенштадта? Кроме спутниковых антенн, кабельного ТВ и метода строительства домов?

И о счастливых марокканцах:
Magnum пишет:
   цитата
   Новорожденное государство (а ишув - тем более) не могло выдавать каждому репатрианту виллу с вишневым садом.
  
   Докажите мне для начала - только логикой, а не ругательствами, что евреи арабских стран были вывезены в Израиль из высоких убеждений, а не для замещения арабских рук на черной работе. Как только вы это сделаете - мною будут прекращены все наезды на отцов-основателей Израиля, загонявших своих сородичей в бараки и палатки и получавшие в ответ выступления "Черных пантер", более того, обещаю сто раз написать "Бен-Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи".
  
   Panzer Отправлено: 19.06.2005 15:54.
   Magnum пишет:
   цитата
   Из желтой прессы
  
   Из обыкновенных книг, вышедших в Израиле, а не в Австрии, и присланных агентством "Сохнут" на Украину специально для вербовки новых израильтян среди евреев. И мне весьма странно - неужели в Израиле настолько плохо с логикой, что вот это является желтой прессой:
   цитата
   Э.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993.
"Общество по исследованию истории еврейских общин в странах рассеяния благодарит Министерство просвещения и культуры Израиля за разрешение использовать при подготовке настоящего издания учебники для израильской государственной средней школы, созданные в отделе учебных программ Министерства коллективом авторов" (с)
  
   ?????????????????????
Или под желтой прессой вы понимаете журнал "Лехаим", выходящий под эгидой Федерации еврейских общин России и регулярно благодаримый, например, послом Израиля в России???
Ну и под завязку:
Magnum пишет:
   цитата
   "Panzer" - это "танк" в переводе с идиш
  
   Нет, просто "Tank" - это "искусственный или естественный водоем; ирригационный канал; искусственное озеро, пруд; бассейн; бак, резервуар, цистерна, чан". Что означает, кстати, "Magnum" на иврите?
Ладно... для вас Israel Эber alles... но вот ведь только рабби Гилел сказал: "Если я только за себя, то зачем я?"(с).
И вот еще - Мартин Бубер. "Десять ступеней". Хасидские притчи:
   цитата
   ОБ АИСТЕ
Талмуд говорит, что аист на иврите, святом языке, зовется хасида, то есть благородным и любящим, ибо любит свою подругу и птенцов.
Да, но почему тогда в Священном Писании причисляют его к нечистым птицам?
Потому что дарит любовь лишь своим.
  
   Magnum Отправлено: 19.06.2005 16:05.
   Ымы пишет:
   цитата
   У меня впечатление, что я уважаю израильскую армию больше Вас
  
Я хоть слово сказал про Израиль? Я привел абстрактные цифры.
   цитата
   С их слов, это очень напоминает гетто, образца года так 1942.
  
"Гетто 1942 года?" Ага, они там ходят с желтыми повязками, время от времени их расстреливают в оврагах и отправляют в эшелонах в лагеря уничтожения. Передайте своим знакомым палестинцам - пусть не завираются.
   цитата
   Рассказу я верю,
  
Теперь у вас есть две версии рассказа.
   цитата
   Судя по Вашему ответу
  
Судя по вашему комментарию, вы ничего не поняли.
   цитата
   а Вы не рассматривали вариант с союзом израильтян и немцев?
  
   Остальное поскипано. Ну вы хотя бы смайлики поставили, то есть надежда, что вы сами не верите во весь этот бред.
  
   Magnum Отправлено: 19.06.2005 16:06.
   Panzer пишет:
   цитата
   Продолжаю наш нелегкий разговор
  
Прежде чем успел написать ответ, вы кинули еще кучу вопросов. Ну что ж, отвечу, так и быть.
  
   Max Отправлено: 19.06.2005 16:30.
   Панцер.
Я, принципиально, против флейма. Более того, я отнюдь не сторонник обсуждения только вариантов а ля Галактический каганат. Но если уж обсуждать, то без комментариев, наводящих ..., а это именно то, что вы делаете. Ну что вы ерепенитесь? Что хотите доказать?
Ладно (устало)! Попробую еще раз объяснить.
1. Во первых хуже РИ, может быть только полное уничтожение. Содержание же нескольких миллионов людей в тех условиях, которые вы пытаетесь провести, а. не реально на тот момент по техническим соображениям (вода и еда), б. сравниваться должно не с лагерями палестинских беженцев (см. Магнума), а с условиями в Минском, Белостокском, Каунаском или Варшавском гетто.
2. У вас страшная путаница во всем что касается евреев и Израиля. Не знаю только намеренная или случайная. Вам уже и я и другие на это указывали. Но говорить дальше по теме, не выяснив эти моменты нельзя.

Итак.
1. Бен Гурион - польский еврей, все руководство ишува в 1942 или русские (Липкин, например), или польские, или польско-русские. Сабры среди них если и были, то единицы. Это верно для всех партй (правые: Бегин и его ближайшее окружение то же).Сабры пришли к власти только в 70-е - 80-е годы.

2. Отношение сабр к галутным евреям в те годы было и вправду не симпатичным (с нашей современной точки зрения). Но это, если вдуматься, нормально - они строили страну и народ на пустом месте. Сравнить их можно с состроителями СССР в 20-е годы. То же энтузиазм и тот же ветер в голове. Но правили не они. Правил русский Рутенберг (умер в 1941, кажется), Жаботинский, Вейцман (польша-россия, через англию), Бен-Гурион (польша) и т.д.
3. Сейчас, когда Сабры уже правят страной, конфликта с галутными евреями уже давно нет.
   Max Отправлено: 19.06.2005 16:31.
   4. Хасиды - не есть представители Израиля, даже если живут там. Они представляют одну из Хасидских религиозных общин. Их отношение ко всему и друг к другу очень разное. Те кого вы знаете по России и Украине - это Любавические хасиды (их центр в NY USA. К стати они рекрутируют в евреи массу не евреев. Так что с чистотой крови у них проблема. Что не исключает того, что у них есть какойнибудь балбес, которого это волнует. Т.к. для них важен факт принадлежности к религии, а не к народу. Но, во первых, всегда и везде есть и были аристократы, которые женятся на своих, и во-вторых, есть и были люди которым важна национальность и чистота крови супруга. Ничего чисто еврейского в этом нет, я лично был свидетелем 3-4 таких трагедий в СССР, когда русский папа спускал с лестницы еврейского жениха. И что? Означает ли это, что ксенофобией заражены все русские? Или все же: есть и есть? Я думаю второе правильнее.
А хасиды есть и другие: Сатмарские (они и Израиль то не признают), Браславские (признают, но не очень) и т.д. Может вы кого из них читали. Так на идишь и на иврите они и похлеще вещи пишут.

5. Еврейский нацизм. Во-первых, среди евреев есть националисты и патриоты. Они не нацисты, т.к любя свою страну и народ, переживая за них и т.д., ни чего не имеют против других народов. Во вторых, есть конечно и нацисты, т.е те кто ненавидят чужих. Несколько оговорок. Нацисты - маргиналы. Их мало. Их жестоко преследует полиция и ШАБАК (служба безопасности): россии и европе такое и не снилось (например орест без суда на полгода). Им запрещено балотироваться в парламент. И последнее: их ненависть направлена на один конкретный народ - арабов, которые ... ну тут просто просмотрите русские СМИ о терроре и войнах.
К Израилю это имеет меньшее отношение, чем коричневые к России (в Израиле они в парламенте не седят и по ТV не треплются).
6. Газа. У многих в Газе есть такое ощущение, что они живут в гетто. Территория маленькая, а вокруг - евреи. Передвижение затруднено. А теперь представте Чечню 1993-5 годов, в 50-100 км от Москвы. И открытые дороги. Представили?
7. И еще кое что. Арабы, когда им разрешают, работают в Израиле, потому что в Израиле есть работа. Их никто не заставляет (таиландцы и китайцы работают не хуже, а ведут себя лучше), работа в Израиле ультимативное требование арабов, а не евреев. Это к тому еще, цхто не верю я что арабы созфдадут какуюто экономику, в которой потребны еврейские чернорабочие. Поэтому мой вопрос остается в силе: как и чем будут жить высланные в Иудею евреи? Или немцам придется самим строить водопровод, инфраструктуру, завозить продукты и воду, или предоставить евреям свободу экономического развития. И тогда снова арабы будут работать на еврейских предприятиях.
8. Если следовать вашему варианту, то с чего бы немцам оставлять евреев северной африки в покое? А это еще миллион.
   Max Отправлено: 19.06.2005 16:50.
   Panzer пишет:
   цитата
   Вопрос второй: Чем это отличается от Терезиенштадта? Кроме спутниковых антенн, кабельного ТВ и метода строительства домов?
  
Представте себе, что территория вашего государства находится внутри другого государства. Калининград - это гетто? А Израиль? Все границы закрыты. То же и в Газе. В газе года 4 назад был порт и аэропорт, дороги были открыты ... и т.д. , но некоторым нравится сидеть в заперти. К тому же в газу никого насильно не депортировали. Там есть коренное население и беженцы 50-и летней давности, как например есть в США или Израиле беженцы и беглецы из СССР (я не говорю о новых эмигрантах). Почувствуйте разницу с Теризиенштадтом и Варшавским Гетто.
И по поводу "мароканцев" - вы знаете стоимость оставленного в этих странах еврейскофго имущества? Что бы люди побежали все бросая должен быть повод. А повод был простой: их сначала ограбили а потом начали убивать. А Бен Гуриону они как раз были не нужны (в чем его справедливо и упрекают), рабочих рук и своих и арабских хватало. Не путайте начало 50-х с 2000.
  
   Panzer Отправлено: 19.06.2005 16:51.
   Max пишет:
   цитата
   с чего бы немцам оставлять евреев северной африки в покое
  
   Хотя бы потому, что это Африка, а не Европа. И в Европе в реале не всех трогали.
Max пишет:
   цитата
   с условиями в Минском, Белостокском, Кауноском или Варшавском гетто
  
   Я знаю. Я уже провел параллель с Терезиенштадтом.
Max пишет:
   цитата
   Что хотите доказать
  
   Да самую малость. Что если бы европейское еврейство образца 1942 года переселили бы в большое гетто в Палестине и при этом по дороге половину не положили бы во рву - они были бы рады.
А еще больше я просто хотел узнать, насколько реальны шансы предложенных мною границ.
Max пишет:
   цитата
   страшная путаница во всем что касается евреев и Израиля
  
   Возможно.
Max пишет:
   цитата
   Бен Гурион - польский еврей
  
   Но он отрицательно относился к массовой эмиграции из той же Польши в 1920-30-х - т.е. когда больших проблем с англичанами еще не было, а проблема была именно с руководством ишува. Так же и "русские" в руководстве ишува налепили на советских евреев ярлык Евсекции и евсеков и относились соответственно. Сравнение с революционерами в СССР/России абсолютно справедливо.
Max пишет:
   цитата
   они строили страну и народ на пустом месте
  
   Народ можно было и не строить. По крайней мере, его можно было не ломать. Меня просто очень сильно достали плачи о том, как злой Сталин загубил идиш в СССР в 1952 году при том, какое отношение к идишу было, да и есть в Израиле.
Max пишет:
   цитата
   Но правили не они
  
   Да, в то время сабр было мало. Но руководство ишува имело вполне элитарное отношение к евреям галута. И в массе своей они были настроены антирусски и, соответственно, негативно по отношению к тем евреям, которые честно работали в СССР (т.е. к 90% советских евреев)
Max пишет:
   цитата
   Сейчас, когда Сабры уже правят страной, конфликта с галутными евреями уже давно нет
  
   Не живи в Израиле моя родня - может и поверил бы. Хотя примеры можно приводить всегда любые - и за и против.
Max пишет:
   цитата
   Может вы кого из них читали
  
   И их тоже.Max пишет:
   цитата
   их ненависть направлена на один конкретный народ - арабов
  
   Не только, не только...
Вы точно не клон Магнума. Он в наличие нацистов в Израиле вообще не верит...
   Panzer Отправлено: 19.06.2005 16:55.
   Max пишет:
   цитата
   Не путайте начало 50-х с 2000.
  
   Значит, большая советская алия была вызвана все-таки нехваткой рабочих рук на грязных работах в Израиле? И поэтому распускались слухи о готовящихся со дня на день погромах в Союзе? Ладно-ладно, замолкаю... это уже все-таки к теме не относится.

Давайте лучше о границах и Абдалле.
И еще. Кто-нибудь может мне внятно объяснить, что было с Арлазоровым?
  
   Magnum Отправлено: 19.06.2005 17:06.
   По уже устоявшейся традиции - сперва физика.

Panzer пишет:
   цитата
   Иерухам Кохен. Всегда в строю. Записки израильского офицера
  
Замечательно. Читаем:
   цитата
   которая охватит долину Звулун, значительную часть Изреельской долины с возвышенностями к северу от нее и гору Кармел.
  
   Вот видите, простым русским языком: "долина Звулун, Изреельская долина, возвышенности к северу" - и это только часть плана.
   цитата
   Даже в 1948 году арабское вторжение не коснулось этого района, я уж не говорю о временах более поздних.
  
Среди израильских генералов пророков нет, поэтому они не могли знать, что вражеские армии никогда не дойдут до "района Хайфы". И сейчас никто не может дать гарантии, что у них не получится это в 2040 году. География к тому времени не изменится, поэтому план еще пригодится.
   цитата
   Так зачем же вы после этого уверяли все сообщество форумчан, что их не существует?
  
Где? Когда и кого я в этом уверял? Продолжаем лгать? Смотрим ранние сообщения:
   Мах пишет:
   там к стати нет таких пещер, что бы партизанить
  
   А я с этими словами согласился. Возможно, вас ввели в заблуждение грамматические ошибки? Еще раз - нет пещер, в которых можно партизанить. Еще раз - пещеры есть, но в них нельзя партизанить. Так понятнее?
  
   Magnum Отправлено: 19.06.2005 17:08.
   Теперь лирика.

Panzer пишет:
   цитата
   Вопрос первый: Через прицел?
  
   Я уже понял - с вами нужно говорить простым русским языком, иначе опять что-нибудь неправильно поймете. Объясняю: в середине и конце 1990-х годов (времена были относительно спокойные) я неоднократно проезжал через эти "лагеря" на автомобиле (на АВТОМОБИЛЕ, не на танке или БТР) и рассматривал их через открытое боковое стекло. Честно признаюсь - иногда я был в солнечных очках.
   цитата
   Чем это отличается от Терезиенштадта?
  
Если вы так хотите подобрать аналогию из времен ВМВ, то палестинские арабы - это немцы из 1945 года. Ах, как они страдали под советско-американской оккупацией. Что ж, их никто не заставлял начинать войну.
   цитата
   Или под желтой прессой
  
Под желтой прессой я подразумевал столь любимую вами статью М.Беленького.
   цитата
   Докажите мне для начала - только логикой, а не ругательствами, что евреи арабских стран были вывезены в Израиль из высоких убеждений,
  
   Передергивать не надо. Не надо про высокие убеждения. У Бен-Гуриона могли быть самые гнусные планы, но в данном случае это не имеет никакого значения. Бен-Гурион мог мечтать об американских евреях, о советских, о новозеландских. Вот только из этих стран толпы не повалили. Потому что в США евреям в те годы жилось лучше, чем в маленьком и бедном Израиле, а в СССР была границе на замке.

Тогда как по арабским странам в 40-50-е годы прокатилась целая волна погромов. На всякий случай объясняю: арабы нападали на евреев, избивали евреев, убивали евреев, громили еврейские дома, еврейские магазины, поджигали синагоги. Правительства арабских стран, с треском просравшие войну против Израиля, активно поощряли своих граждан. И арабские граждане делали это с великим энтузиазмом. В том числе захватывали или покупали за бесценок дома и прочее имущество бежавших евреев.

Поэтому, если пользоваться извращенной арабской "логикой", самый большой лагерь беженцев - это Израиль. Здесь ведь и беженцы из фашистской Европы. Кстати, спешу похвастаться - я тоже беженец. Я уехал из одной бывшей советской республики, где началась маленькая и победоносная гражданская война.
Почему ООН не платит мне пенсию и не борется за мои права?!
(Справедливости ради - бежали не все. В разных странах и разных областях этих стран погромную политику вели по-разному.)
Поэтому погромы - первая и самая главная причина, по которой марокканские (а также египетские, иракские, ливийские, алжирские) евреи прибыли в Израиль. Все гнусные планы Бен Гуриона, реальные или высосанные из пальца, по сравнению с реальными погромами не стоят ровным счетом ничего.
   цитата
   обещаю сто раз написать "Бен-Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи".
  
В интернете это не трудно, если вы владеете секретной технологией "копи-пейст", поэтому ваши обязательства совершенно не производят впечатления.
  
   Magnum Отправлено: 19.06.2005 17:14.
   Panzer пишет:
   цитата
   Кто-нибудь может мне внятно объяснить, что было с Арлазоровым?
  
   Только если вы обещаете рассказать, кто убил Кеннеди и отчего умер Сталин.
   цитата
   Что если бы европейское еврейство образца 1942 года переселили бы в большое гетто в Палестине и при этом по дороге половину не положили бы во рву - они были бы рады.
  
Правильно. Как были рады приехать в Израиль уцелевшие евреи после 1945 года.
   цитата
   А еще больше я просто хотел узнать, насколько реальны шансы предложенных мною границ.
  
А предложенные вами границы и все остальное - одна большая глупость.
  
   Max Отправлено: 19.06.2005 17:19.     
   Magnum пишет:
   цитата
   Еще раз - пещеры есть, но в них нельзя партизанить. Так понятнее?
  
Это мелкие пещеры, по большей части открытые широко наружу, как знаменитая пещера древнего человека, о которой вы писали.
Panzer пишет:
   цитата
   Вы точно не клон Магнума. Он в наличие нацистов в Израиле вообще не верит...
  
Еще раз - маргиналы есть во всех странах. В Росии сейчас их процентно больше, к сожалению, чем в других странах. Повод ли это говорить о русском нацизме?
Panzer пишет:
   цитата
   Не только, не только...
  
   Нет только. К русским у них притензий нет. Напротив русских среди них до обидного много (к стати и чистокровных русских). Обидно потому что как и большенство маргиналов они клоуны и мудаки.
  
   Panzer Отправлено: 19.06.2005 17:23.
   Magnum пишет:
   цитата
   простым русским языком: "долина Звулун, Изреельская долина, возвышенности к северу" - и это только часть плана
  
   Да, во только дальше идет гора Кармель, к которой, по вашим словам, план не имеет никакого отношения. Зачем обрезать цитаты? Передергиваем-с...
Magnum пишет:
   цитата
   план еще пригодится
  
   Да, особенно в части перемещения в тот район большей части населения ишува. А что касается непригодны для партизанской войны - ну-ну. Разместить базу в естественном бомбоубежище, с возможностью контроля дороги и побережья - не так-то и плохо.
Magnum пишет:
   цитата
   одна большая глупость
  
   А те же границы, но предложенные не мной, а Пилем и CanadianGoose?
Magnum пишет:
   цитата
   не на танке или БТР
  
   не похоже на господина алуфа Бергера.
Magnum пишет:
   цитата
   Под желтой прессой я подразумевал столь любимую вами статью М.Беленького
  
   Опубликованную в журнале "Лехаим". А о нем и его друзьях я писал выше.
  
   Panzer Отправлено: 19.06.2005 17:27.
   Max пишет:
   цитата
   русских среди них до обидного много
  
   Не удивительно. Ощущая себя в глазах израильской элиты людьми третьего сорта, они нашли для себя удобных врагов в лице арабов - на радость все той же элите.

Еще о пещерах. Я не рассматривал их как дот. Это база, укрытая от атак с воздуха в глубине оборонительного района. Так понятнее?
  
   Panzer Отправлено: 19.06.2005 17:29.    
   Max пишет:
   цитата
   мелкие пещеры
  
   длиной 70 м.
  
   Max Отправлено: 19.06.2005 17:43.     
   Panzer пишет:
   цитата
   Значит, большая советская алия была вызвана все-таки нехваткой рабочих рук на грязных работах в Израиле? И поэтому распускались слухи о готовящихся со дня на день погромах в Союзе? Ладно-ладно, замолкаю... это уже все-таки к теме не относится.
  
К теме не относится, но вы об этом написали. Отвечаю по пунктам.
1. Вы правы, Израилю нужны были люди и Израиль делал все, что бы их получить. К стати, ничего крамольного, нормальная государственная политика.
2. К сожалению не имею на руках цифр и источников, но этого было полно в инете, так что если поискать, можно найти. Так вот, из приехавших в 1985-1995 вы уже много чернорабочих не найдете (яне говорю о тех, кто решил что так ему проще, о тех, кто прибыл в предпенсионном возрасте, о больных, и не образованных). Все у кого была голова и профессия работают и хорошо устроены. Те кто приехал позже - в процессе. На черной работе, а она есть в любой стране, в Израиле - китайцы, таиландцы, и арабы (не израильские). Русские для этого не нужны.
3. Не знаю кто распускал слухи, но после Ферганы и Баку, поверить в них было можно. Кроме того были и другие "знамения". То что не дошло до погромов - и слава богу. Но вот вам воспоминания от первого лица: 1. 1989. Балет Эйфмана в Питере. Целый ряд чернорубашечников из Памяти Васильева - скандирующие лозунги. И ни милиции, ни КГБ. (К слову. В Израиле бы скрутили сходу. Наваляли бы по мордам и еще под суд. И суд бы не мямлил, а посадил.). 2. Концерт еврейской песни в ДК Профсоюзов. Тот же 1989. Толпа мудаков из Памяти напугала мою старую знакомую (беременную) - к стати совершенно русскую женщину, которая после этого (и из-за этого в частности) поспешила съехать в Германию. Все это сейчас вспоминается без гнева и даже с иронией. Но если и были "слухи", то они попали во внимательные уши. Я об этом.
  
   Max Отправлено: 19.06.2005 17:51.     
   Panzer пишет:
   цитата
   Не удивительно. Ощущая себя в глазах израильской элиты людьми третьего сорта, они нашли для себя удобных врагов в лице арабов - на радость все той же элите.
  
Господи! А Это то из чего следует?
Panzer пишет:
   цитата
   Еще о пещерах. Я не рассматривал их как дот. Это база, укрытая от атак с воздуха в глубине оборонительного района. Так понятнее?
  
Вот как раз как дот можно, слегка переделав. От бомб ... ну ладно. А как это связано с партизанской войной?
  
   Magnum Отправлено: 19.06.2005 18:25.
   Panzer пишет:
   цитата
   план еще пригодится
--------------------------------------
Да, особенно в части перемещения в тот район большей части населения ишува.
  
О, хоть с чем-то вы согласились.
   цитата
   Это база, укрытая от атак с воздуха в глубине оборонительного района. Так понятнее?
  
   Скажите, а это правда, что Москву спасли дрессированные русские медведи? Те самые, которые бродят по улицам, пьют водку из самовара и играют на балалайке. Вы должны обязательно включить это в свою альтернативу. Именно поэтому немцам удалось взять Москву в мире ВСДО. Медведи не выдержали ужасов коммунизма и перебежали к фашистам.

Еще раз:

Я видел их собственными глазами.

Для долговременной партизанской войны они не годятся.

Если они вообще упоминались в плане "Кармель" - они годятся для одного-двух героических боев. И это все.
   цитата
   А те же границы, но предложенные не мной, а Пилем и CanadianGoose?
  
Товарища CanadianGoose мы еще поправим, а Пиль - кто такой Пиль? Знаете сколько этих прожектов было, раздела Палестины? Одного такого прожектера даже случайно убили. Вы бы еще на сирийские или египетские планы сослались.
   цитата
   не похоже на господина алуфа Бергера.
  
Мы в других войсках служили. Я открою вам страшную военную тайну: кроме танков и БТР существуют другая военная техника.
   цитата
   Он в наличие нацистов в Израиле вообще не верит...
  
   Нет у нас нацистов. У нас никого в газовых камерах не травили, в крематориях не жгли и сбор золотых коронок на поток не ставили. И уж тем более вы не будете говорить о "нацизме", когда из всех аргументов у вас - анекдоты.
   цитата
   Ощущая себя в глазах израильской элиты людими третьего сорта, они нашли для себя удобных врагов в лице арабов - на радость все той же элите.
  
Опять вы какую-то ерунду написали.
   цитата
   какой источник не возьми, а если на выходе "Каганат Солнечной Системы" не получается - все, сразу записывают во враги народа.
  
Я уже встречал подобные аргументы, поэтому воспользуемся аргументами противной стороны. Не хотелось давить на вас авторитетом, но придется.

Если бы вы написали грустную, но абсолютно правдивую альтернативу про нацистов, которые завоевали Израиль и вырезали всех евреев, я бы печально вздохнул, но тут же бы с вами согласился: да, именно так бы все и было.

Вы же пишете какую-то чушь несусветную про анекдоты, демонстрации германских женщин, застольные речи Геринга и марокканские бараки.

И не надо кивать на первоисточник, как вы любите это делать. В книге Лазарчука ничего этого нет. Я ВСЕ эпизоды процитировал. Там нет ничего ни про арабские плантации, ни про Роммеля в Палестине, ни про короля Абдаллу, ни про "голусных евреев", ни про пещеры горы Кармель.

Поэтому вы занимаетесь не "реконструкцией", а ерундой. При этом смакуете, смакуете... Так и слышно между строк: "ах, жить вам в гетто еще тысячу лет и работать на арабских плантациях... ах, проклятые сабры - немцы вам к порядку приучат".

Хотите самый реальный план для обустройства Израиля в этом нереальном мире - я его предложил. Немцы до Палестины вообще не дошли.

Но он же вас не устраивает. Там же будут проклятые сабры править и палестинцев кабельным ТВ угнетать. И арийских поселенцев в Тверии не будет.
   цитата
   Я считаю себя русским, когда наезжают на русских, евреем - когда наезжают на евреев, украинским гражданином - когда обидно за Украину.
  
Интересно, кем вы себя считаете, когда наезжаете на евреев.
   цитата
   Что означает, кстати, "Magnum" на иврите?
  
Я в свой псевдоним никакого особого смысла не вкладываю. А вот ваш в рамках любимой вами темы звучит слишком однозначно.
   Ай-яй-яй...
  
Искренне вам сочуствую. Какая жалость, ведь счастье было так возможно. Панцервагены на улицах Москвы, почетный караул рейхсгренадеров у Вечного огня, Берлин по проекту Шпеера, полный триумф воли, короче говоря. Жаль, что нацисты никогда не примут за своего. Но все-таки есть надежда, что добрый Геринг пригреет при штабе - ведь он сам решал, кто у него в конторе евреи. Впрочем, у меня есть и хорошие новости. Теперь я всерьез заинтересовался вашим проектом.
  
   Ымы Отправлено: 19.06.2005 22:37.
   Magnum пишет:
   цитата
   они там ходят с желтыми повязками, время от времени их расстреливают в оврагах и отправляют в эшелонах в лагеря уничтожения.
  
   Насчет оврагов - нечто похожее в рассказе было. Как и насчет лагерей ЦАХАЛ (вроде) и тюрем. Повязки в наше цивилизованное время заменяются документами... Но вообще то, Вы меня разочаровали. Дело в том, что в РФ, в этом вопросе Израилю завидуют белой завистью. Если заходит речь о палестинцах/израильтянах, разговор вертится вокруг постулата: _умеют же в Израиле с ними обращаться_... Чего Вы нервничаете, не понимаю. Если бы наши поучились у Израиля, завели в Чечне нечто подобное и эффективно использовали, я бы только порадовался.

А чего Вам в союзе израильтян и немцев не нравится? При условии, поставленном в ВДСО Panzer-а, т.е. при глобальной победе Германии и ее союзников в Евразии, у израильтян при подходе немцев есть два варианта: сопротивляться и быть уничтоженными полностью (как подвариант - ничего не делать, но при этом опять же их уничтожат, если не сами немцы, так арабы под немецким покровительством), или искать союз с Германией. При живом Гитлере, и то в вермахте более миллиона славян служило, а тут Гитлера нет, Геринг "по заданным условиям" вполне вменяем...
  
   Крысолов Отправлено: 20.06.2005 14:28.
   Побоище, блин. Панцер, странно. У вас родственники в Израиле и у меня родственники в Израиле. Но почему-то они рассказывают совсем разные вещи.
  
   PanzerОтправлено: 20.06.2005 16:34.
   Max пишет:
   цитата
   А как это связано с партизанской войной?
  
   В Чечне пещеры используют, и используют неплохо.
Magnum пишет:
   цитата
   хоть с чем-то вы согласились
  
   Иронии вы не заметили. Если, по вашим словам, плотность населения на территории Израиля такова, что арабам по одной только этой причине необходимо срочно убираться за Иордан - то как вы одновременно увязываете с этим эвакуацию на "пятачок"(с) согласно плану "Кармель" современной многомилионной массы израильтян? С логикой у вас совсем туго.
Magnum пишет:
   цитата
   Москву спасли дрессированные русские медведи
  
   Ну не можете вы без анекдотов... Написали чушь, сами это понимаете, и думаете, что я, в состоянии офигения от своеобразия вашей логики, отступлю? Не ломайте комедию...
Magnum пишет:
   цитата
   годятся для одного-двух героических боев. И это все
  
   Рассказали бы об этом аджимушкайцам или Родимцеву. Нет, ымы был прав - вы весьма странно уважаете боевой потенциал своего народа. Он-то, конечно, по вашему, непобедим, но не благодаря конкретным действиям, а благодаря вечному чуду.
Magnum пишет:
   цитата
   Знаете сколько этих прожектов было, раздела Палестины?
  
   Хорошо. Границы по плану ООН 1947 года вас бы устроили? За вычетом "сверхгустонаселенного" и по сей день Негева? Что у вас останется? Та самая территория плана Пиля.
Magnum пишет:
   цитата
   Товарища CanadianGoose мы еще поправим
  
   Со ссылкой на дрессированных тюленей?
Magnum пишет:
   цитата
   У нас никого в газовых камерах не травили, в крематориях не жгли и сбор золотых коронок на поток не ставили
  
   И случайно вместе с домами не взрывали... Впрочем, вы наверняка ответите - это была обычная ошибка, которых полно на войне. Знаете от кого я последний раз слышал оправдательную аргументацию подобного рода? От нелюбимых и вами, и мною ревизионистов. Поучитесь-ка лучше у Макса, его аргументация выглядит поприличнее.
Magnum пишет:
   цитата
   Не хотелось давить на вас авторитетом, но придется.
  
   Чьим авторитетом? Не видно пока никакого авторитета.
Magnum пишет:
   цитата
   При этом смакуете, смакуете... Так и слышно между строк: "ах, жить вам в гетто еще тысячу лет и работать на арабских плантациях... ах, проклятые сабры - немцы вам к порядку приучат".
  
   Бред... не приписывайте мне чужих мыслей. Чтобы читать между строк, необходимо опираться на логику, а у вас она "не действует"(с)
Если уж и работать на плантациях - то вместе с арабами на итальянских, а насчет гетто - так ведь жили же именно что в гетто - в том самом 1942 году - и - еще раз повторюсь - если бы гетто было побольше, а наезжали чуть пореже - то нашелся бы такой юденрат, который славил бы "дружеские штыки"(с) и счастливую жизнь в республике Иудея, как славил варшавский юденрат варшавское гетто.
Magnum пишет:
   цитата
   В книге Лазарчука ничего этого нет. Я ВСЕ эпизоды процитировал. Там нет ничего ни про арабские плантации, ни про Роммеля в Палестине, ни про короля Абдаллу, ни про "голусных евреев", ни про пещеры горы Кармель.
  
   В тексте первоисточника не было и вопроса срыва Балканского пакта, и избрания Тафта и еще много чего - но только вы никак не можете - или не хотите - понять, что реконструкция именно и состоит в заполнении лакун.
Magnum пишет:
   цитата
   кем вы себя считаете, когда наезжаете на евреев
  
   Я не наезжаю на евреев. Я наезжаю на попытки восславить Израиль как пуп земли и навязывание израильтянам священной миссии "нести бремя белых". Ну не верю я в то, что одна нация априори имеет право повелевать другой, о какой бы нации речь ни шла.
И поэтому - снова и снова говорю - я сам не хотел бы жить в мире ВСДО, я не считаю, что это прекрасный счастливый мир, куда я хотел бы переехать.
Magnum пишет:
   цитата
   Какая жалость, ведь счастье было так возможно.
  
   Этими своими словами вы лишний раз показали, что всерьез считаете, что ВСДО для меня - альтпозитива. И если вы еще раз прочтете вот это
===
снова и снова говорю - я сам не хотел бы жить в мире ВСДО, я не считаю, что это прекрасный счастливый мир, куда я хотел бы переехать.
===
и в дальнейшем будете продолжать уверять всех и вся, что я мечтаю о рейхсгренадерах на Красной площади или республике Иудея за гранью дружеских штыков - это будет лишний раз показывать, что вы сознательно приписываете мне чужие мысли и объяснять вам что-нибудь бесполезно, так как вы не слышите собеседника.
  
   Panzer Отправлено: 20.06.2005 16:35.
   ымы пишет:
   цитата
   Израилю завидуют белой завистью
  
   См. выше. ВСДО - это несчастливый мир, но я все равно намерен реконструировать события его истории. Блин, почему никто не задается вопросом, как это Паша со своей афроамериканской женой любит Тертлдава с его "Пушками юга", например?
ымы пишет:
   цитата
   А чего Вам в союзе израильтян и немцев не нравится?
  
   Это особая логика господина Магнума. В одном из обсуждений ВСДО он отозвался об Аврааме Штерне весьма положительно, но вот признавать, что пламенный борец за Израиль на обеих берегах Иордана готов был сотрудничать с итальянцами и немцами против англичан - с этим у господина Магнума плохо.
Крысолов пишет:
   цитата
   вас родственники в Израиле и у меня родственники в Израиле. Но почему-то они рассказывают совсем разные вещи.
  
   Просто у нас с вами разные родственники. Более того, есть и уменя родня, которые подобно Магнуму славят землю обетованную - но все как-то общими словами, без подробностей - может поэтому я им не сильно верю. Это слишком похоже на разных сектантов из современных христиан новомодного образца. У них есть такой период сразу после обращения, когда они с горящими глазами набрасываются на прохожих и с жаром рассказывают о чудесах и прелести их нового образа жизни. Потом это проходит... но не у всех...
  
   Max Отправлено: 20.06.2005 17:04.     
Panzer пишет:
   цитата
   И случайно вместе с домами не взрывали... Впрочем, вы наверняка ответите - это была обычная ошибка, которых полно на войне. Знаете от кого я последний раз слышал оправдательную аргументацию подобного рода? От нелюбимых и вами, и мною ревизионистов. Поучитесь-ка лучше у Макса, его аргументация выглядит поприличнее.
  
Это, простите за выражение, Panzer пишет:
   цитата
   Бред...
  
Вы сами то понимаете, что говорите? Перечитайте, пожалуйста. Если мне не изменяет память, в Нюрнберге ни кого не судили ни за бомбардировку Москвы и Питера, ни за разрушение Сталинграда, как и за Лондон и Ковентри. Война - страшная вещь. А вот за преднамеренное убийство мирных граждан и военнопленных судили.
В мои намерения не входит обелять Израиль. Но от жестокостей войны, до нацизма-фашизма далеко очень. По Этой логике Россия впереди планеты всей: достаточно на снимки Грозного взглянуть.
Не передергивайте факты. Пленных в Израиле не расстреливают. В лагерях сидят осужденные судом (пусть и военным). Гражданское население обычно просят покинуть зону боевых действий. Единственное, что вы можете поставить И. в вину - это отстрел террористов (о том что они полевые командиры никто, заметте, не спорит). Но это, как ни крутите, не нацизм.

Для сведения: на Б.востоке спор идет о земле и воде, а не о власти над другим народом. Арабы евреем и даром не нужны. А те, что живут в Израиле полноправные граждане. И дай бог многим меньшинствам, в том числе в России и на Украине тот уровень жизни, свободы и равноправия, что есть у израильских арабов. Это НЕПРОПАГАНДА, а ФАКТ.
  
   Max Отправлено: 20.06.2005 17:16.
   Panzer пишет:
   цитата
   об Аврааме Штерне весьма положительно, но вот признавать, что пламенный борец за Израиль на обеих берегах Иордана готов был сотрудничать с итальянцами и немцами против англичан
  
Это вам цитата с официального сайта ЛЭХИ.
"В 1942 г., после убийства Яира, его заместитель, потеряв доверие членов подполья, был вынужден уйти в отставку и сдаться в руки английской полиции. В 1943 г., в ходе восстановления организации, руководство Лехи казнило одного из командиров, когда выяснилось, что его действия и планы ставили под угрозу все подполье. Попытки Штерна установить контакт с Италией и даже с Германией в целях спасения европейских евреев не увенчались успехом. В конце 1941 г. на границе с Ливаном был задержан посланник Лехи, направлявшийся на переговоры в Бейрут; в феврале 1942 г. в Сирии, на пути в Европу с подобной миссией, был арестован Натан Елин-Мор (Фридман), член Центра Лехи, который впоследствии (1946-48 гг.) возглавил организацию. "
Суть дела вот в чем. Против англичан ЛЕХИ (и Штерн, прежде всего) вел борьбу с довоенного времени, с 1936-8. Второе: Штерн был убит в 1942, соответственно его контакты (на самом деле попытки таковых) относятся к 1940-41. Разницу чувствуете? Далее: больше с итальянцами, чем с немцами. И наконец: по упорной версии самих ЛЕХИ, контакты были нужны для спасения евреев европы. У правых (не путайте с нацистами) есть своя правда. Именно по этому я им посвятил так много внимания в "Трех днях".
  
   Panzer Отправлено: 20.06.2005 17:18.     
   Max пишет:
   цитата
   за преднамеренное убийство мирных граждан
  
   Была, была в истории Израиля грустная ситуация, когда доблестные коммандос в ответ на нападение арабов решили взорвать все дома в соседней арабской деревне. Потом они долго говорили, что не заметили, что в этих домах укрывались местные жители - арабские женщины и дети. И вообще - подумаешь - всего-то три десятка домов взорвали...
Max пишет:
   цитата
   НЕПРОПАГАНДА, а ФАКТ
  
   Аминь. Посему оставим обсуждение сегодняшнего положения дел в Израиле и вернемся к нашим баранам - то бишь к 1942 году.
  
   Panzer Отправлено: 20.06.2005 17:26.    
   Max пишет:
   цитата
   цитата с официального сайта ЛЭХИ
  
   Великолепно и абсолютно непротиворечиво с миром ВСДО, где республика Иудея - сфера интересов Италии, как уже предлагалось. Информация эта мне, разумеется, известна, но спасибо, что дали возможность и другим ознакомиться.
Резюмируя - хотели и готовы были пойти на контакт с итальянцами и немцами для создания республики Иудея. Для спасения евреев Европы - сомнительно, ибо, еще раз хочу указать, что до декабря 1942 года в ишуве о положении евреев в Польше/оккупированной части СССР/лагерях уничтожения не знали.
Еще раз - вполне соответствует ситуации мира ВСДО. Более того, думаю и в ВСДО, как и в реале Штерна убьют англичане при пособничестве Бен-Гуриона и ему подобных борцов за чистоту.
  
   Pasha Отправлено: 20.06.2005 18:16.     
   Panzer пишет:
   цитата
   Блин, почему никто не задается вопросом, как это Паша со своей афроамериканской женой любит Тертлдава с его "Пушками юга", например?
  
Справедливости ради следует заметить, что хотя и в "Оружии Юга", и в суперсерии "Как мало осталось"/"Великая Война"/"Американская Империя"/"Сведение счетов" Конфа побеждает в Гражданской войне и выживает, но тем не менее антирасистская позиция самого Тертлдава видна невооруженным глазом.

Хотя и Лазарчук вовсе не нацист, так что ничего крамольного в любви к ВСДО (но не к миру ВСДО) я не вижу.

А ведь есть еще и "Человек в высоком замке" с "Фатерландом". Миры ужасны, романы хороши.
  
   Max Отправлено: 20.06.2005 18:23.     
   Panzer пишет:
   цитата
   Резюмируя - хотели и готовы были пойти на контакт с итальянцами и немцами для создания республики Иудея. Для спасения евреев Европы - сомнительно, ибо, еще раз хочу указать, что до декабря 1942 года в ишуве о положении евреев в Польше/оккупированной части СССР/лагерях уничтожения не знали.
  
Не надо резюмировать. данных мало. Но для того, что бы переживать за участь евреев европпы, не надо было знать про Бабий Яр. Достаточно было свидетельств о погромах в польше, гетто - везде, лишении прав и т.п.
  
   Magnum Отправлено: 20.06.2005 18:46.
   Panzer писал:
   цитата
   современной многомилионной массы израильтян
  
Опять передергиваете. Выше-то вы писали "Да, особенно в части перемещения в тот район большей части населения ишува". Ну, я уже привык.
   цитата
   И случайно вместе с домами не взрывали...
  
А, это вы про доблестную украинскую армию, которая случайно взорвала ракетой дом под Киевом? А также случайно сбила гражданский самолет и уронила истребитель на толпу народа? Вот где нацисты скрываются... Удивительно, что вы с ними не боретесь.

Для остальных украинцев (Panzerу не читать, потому что все равно не поймет) - я на самом деле не лумаю, что в украинской армии скрываются нацисты. Это я просто над герром Panzerом и его представлениями о нацизме издеваюсь.
   цитата
   Не видно пока никакого авторитета.
  
Какой ужас. Вы даже не опознали автора аргументов. Да это преступление, хуже, чем наезд на Израиль. цитата
   реконструкция именно и состоит в заполнении лакун.
  
   Вот только заполняете вы их исключительно "марокканскими бараками".
   цитата
   Я наезжаю на попытки восславить Израиль как пуп земли
  
Здесь Израиль никто не восславливал. Здесь никто не открывал тему "Израиль - пуп земли". Я здесь вообще ни одной темы не открывал - ни про Израиль, ни даже про Японский каганат. Только про совершенно нейтральные государства вроде Испании или Техаса. Удивительно, не правда ли?
Один из основателей современного Израиля (обычно эти слова приписывают Бен-Гуриону, но есть и другие версии) сказал: "У нас будет обычная страна. Со своими еврейскими ворами и еврейскими проститутками". И я с его словами совершенно согласен. Обычная страна, со своими достоинствами и недостатками. Но вы же не о недостатках пишете. Вы же грязь и ложь извергаете непрерывным потоком.
   цитата
   и навязывание израильтянам священной миссии "нести бремя белых". Ну не верю я в то, что одна нация априори имеет право повелевать другой, о какой бы нации речь ни шла.
  
И опять ерунду написали.
   цитата
   снова и снова говорю - я сам не хотел бы жить в мире ВСДО, я не считаю, что это прекрасный счастливый мир, куда я хотел бы переехать.
  
Вот только веры вашим словам больше нет.
   цитата
   Резюмируя - хотели и готовы были пойти на контакт с итальянцами и немцами для создания республики Иудея.
  
Неужели Штерн читал Лазарчука?
   цитата
   Для спасения евреев Европы - сомнительно
  
   Представьте себе, были евреи, которых заботила судьба других евреев. Но вам этого не понять.
   цитата
   Как это Паша со своей афроамериканской женой любит Тертлдава с его "Пушками юга", например?
  
   Не сравнивайте себя с Тертлдавом. Я к книге Лазарчука тоже спокойно отношусь. Но я представляю себе реакцию Паши, если кто-то возьмется "реконструировать" Мир Пушек Юга по вашим рецептам. С подробностями, смакованием и словами вроде "я наезжаю на черную расу за ее попытки захватить власть над белыми людьми".
   цитата
   Это особая логика господина Магнума. В одном из обсуждений ВСДО он отозвался об Аврааме Штерне весьма положительно, но вот признавать, что пламенный борец за Израиль на обеих берегах Иордана готов был сотрудничать с итальянцами и немцами против англичан - с этим у господина Магнума плохо.
  
Продолжаете нагло лгать.

Вот что я ответил вам 14.03.2005 19:18 :

Поэтому когда немцы захватят Израиль, он снова уйдет в партизаны. Он собирался использовать немцев против англичан, а не искал себе новых господ.

http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml

Можете стереть или отредактировать, я страницу на всякий случай сохранил. Ошибку-то вы все равно не признаете, смелости не хватит. Кстати, где обещанные "Сто слов про Бен-Гуриона"?
   цитата
   У них есть такой период сразу после обращения, когда они с горящими глазами набрасываются на прохожих и с жаром рассказывают о чудесах и прелести их нового образа жизни.
  
Да, вы прекрасно описали себя самого и вашу горячую преданность "прекрасному и новому миру" победивших нацистов.
   цитата
   Посему оставим обсуждение сегодняшнего положения дел в Израиле и вернемся к нашим баранам - то бишь к 1942 году.
  
Это невозможно, увы, потому что в своей "реконструкции" событий 1942 года вы регулярно опираетесь на ваше представление о современном Израиле. Начиная с марокканских бараков.
  
   Magnum Отправлено: 20.06.2005 18:48.
   Panzer писал:
   цитата
   Границы по плану ООН 1947 года вас бы устроили?
  
На первое время - вполне. Я вам даже скажу, как они станут возможны. После того, как Британия предоставит независимость Израилю и палестинскому арабскому государству после войны, она не позволит арабским армиям напасть на Израиль - не время. Поэтому у израильтян не будет повода захватить дополнительные земли. Дальше видно будет.
   цитата
   Написали чушь, сами это понимаете,
  
Извините, я ошибся. Москву не медведи спасли. Москву спасли заросли развесистой клюквы, в которых заблудились наступавшие германские армии. А потом они провались в подмосковные пещеры.
   цитата
   В Чечне пещеры используют, и используют неплохо.
Рассказали бы об этом аджимушкайцам или Родимцеву.
  
Продолжайте делать из себя посмешище, я вам мешать не буду. Я вам даже помогу.

Если кто-то еще читает эту тему, то я прочитаю небольшую лекцию о пещерах.
(Panzerу не читать, он все равно ничего не поймет).
Пещеры бывают разные.
Бывают большие, бывают маленькие.
Бывают в глухих местах и темных ущельях.
Бывают в густо населенных местах, в двух шагах от центрального шоссе и городской черты.
Бывают глубокие, бывают не очень. Бывают просторные, бывают тесные.

Острова тоже бывают разные. Маленькие и большие. Тропические и холодные. Крит и Мальта. Сицилия и Маврикий. Британия и Гренландия.

Люди тоже бывают разные. Черные и белые. Лысые и бородатые. Высокие и карлики. Умные и тупые. Тупые и очень тупые.
  
   CanadianGoose Отправлено: 20.06.2005 20:50.     
   Panzer пишет:
   цитата
   если бы европейское еврейство образца 1942 года переселили бы в большое гетто в Палестине и при этом по дороге половину не положили бы во рву - они были бы рады.
А еще больше я просто хотел узнать, насколько реальны шансы предложенных мною границ.
  
   Первое, безусловно, справедливо. Но вот каким макаром бы это произошло (перенесение условий Варшавского Гетто под Хайфу или каким другим - в этом и есть расхождение.
Границы же ваши фантастичны. По понятиям середины двадцатого века, несколько миллионов человек не могут жить на предлагаемой вами территории. Поэтому если полосу от Иерусалима до Газы отдают Абдалле (или какому другому из мелких хашемитских принцев) - Иудея будет включать оба побережья Иордана километров на 100 в каждую сторону, плюс часть Голанских Высот. Вокруг Кинерета и к югу от Хермона действительно может нарисоваться немецкий земледельческий анклав.

Panzer пишет:
   цитата
   он отрицательно относился к массовой эмиграции из той же Польши в 1920-30-х - т.е. когда больших проблем с англичанами еще не было, а проблема была именно с руководством ишува.
  
   Мне лень сейчас проверять истинность этого утверждения, но там могла быть элементарная боязнь конкуренции. Политическое руководство Ишува с 1920-го года по 20 июня 2005 года - полный сакс в смысле дипломатических талантов. Нормальную многоэтажную политическую игру (того сорта, которую вёл Березовский в России) они вести не в состоянии. Перезд же "гетто" мог привести к появлению действительно сильных хитропопых политиков. Потому что можно сколько угодно (и абсолютно справедливо) критиковать юденраты за сотрудничество с нацистами, но политиками они были - не чета тупоголовым социалистам Бен-Гуриона.
  
   Каммерер Отправлено: 20.06.2005 21:36.
   Интересно, опять пошла дикая битва. Ну ловите и от меня пару гранат. (Гм, кто это смайлы отключил).
В союзе национал-социалистов и сионистов нет ни чего страшного. В РИ они прекрасно сотрудничали. Цели то были одинаковы. Понимаете, Отцы сионизма имели одно серьезное препятствие для воплощения своей мечты - евреи. Ни кто не хотел ехать в Палестину. С второй половины 19-го века на алию выделялись большие деньги, и богатые евреи щедро отстегивали на это дело и многие европейские страны, Россия к примеру, выделяли средства на мироное решение еврейского вопроса. Без пользы. Из получавших деньги на переезд меньше процента оседали в Палестине, остальные или не доеззжали, либо ехали дальше.
Пришедший к власти Гитлер был божим даром для сионистов. Они и до этого подддерживали антисемитизм, а тут политический деятель решивший очистить Европу от Евреев. Благодать. Нюрнбергские рассовые законы были положительно восприняты многими равинами. - они были ярыми противниками асимиляции.
На счет концлагерей, ну были они и попадали чаще туда либо за политику, либо за уголовные преступления. Если и был целенаправленный геноцид, то только против цыган. Были запреты на отдельные виды работы для евреев, были и желтые звезды, все для вытеснения евреев из Европы. Сионисты это только приветствовали. Гетрто напомню, существовали задолго до Гитлера. Это национальные районы, типа современных чайнатаунов. Впрочем ни кто не ставит ни кому в вину существование чайнатаунов.
С 41-го года началось истребление советских евреев. О причинах уже говорилось.
Так что возьми Роммель Палестину, тут же было бы образовано еврейское государство. И всех евреев организованно отправили бы в Израиль, во исполнение их мечты.
"За новый год в Иерусалиме!!!"
  
   Magnum Отправлено: 20.06.2005 22:19.     
   Каммерер пишет:
   цитата
   И
  
Встречайте, сегодня на арене снова любимец публики!
  
   Krolik Отправлено: 20.06.2005 22:28.
   Каммерер, Вы бы таймлайн мира Мухина написали бы, что ли... Последний хит про Ельцина читали? :-)))
  
   Ымы Отправлено: 20.06.2005 22:40.     
   krolik пишет:
   цитата
   таймлайн мира Мухина
  
   Так Мухин сам уже... Кстати, пока не начинает писать про евреев, вполне читабельно. Зациклился человек, вполне безобидная фобия.
krolik пишет:
   цитата
   Последний хит про Ельцина читали
  
   Это чего?
   Каммерер Отправлено: 20.06.2005 23:07.     
   ымы пишет:
   цитата
   Кстати, пока не начинает писать про евреев, вполне читабельно.
  
   Так ни какого антисемитизма. Все аргументировано, на основании исторических документов. И абсолютно логично. Реальная политика, реальный мир. Ни каких фобий у политиков, чистый трезвый расчет. Или как объяснить тот факт, что Варшавское гетто почти всю войну спокойно существовало, жило своим внутренним мирком, и только после того как их настойчиво попросили заняться полезным трудом, началось восстание?

krolik пишет:
   цитата
   Последний хит про Ельцина читали? :-)))
  
   Кидайте ссылку. Еще не слышал.
  
   Krolik Отправлено: 20.06.2005 23:16.   
   Каммерер пишет:
   цитата
   Кидайте ссылку.
  
Мелкий книжка(видел на Петровке). В нете нет, но вроде просто набор статей с duel.ru.
Идея - Ельцин помер в 1996. Сделайте поиск по сайту и читайте:-)))
ымы пишет:
   цитата
   Кстати, пока не начинает писать про евреев, вполне читабельно.
  
Вы случайно не Бушков?
  
   Magnum Отправлено: 20.06.2005 23:17.     
   Каммерер пишет:
   цитата
   Кидайте ссылку.
  
Да, кидайте, посмеемся вместе.
   цитата
   Или как объяснить
  
Вечер удался! Клоунада продолжается!
ымы пишет:
   цитата
   Насчет оврагов - нечто похожее в рассказе было.
  
   Спасибо, с рассказом все ясно.
   цитата
   Как и насчет лагерей ЦАХАЛ (вроде) и тюрем. Повязки в наше цивилизованное время заменяются документами...
  
Тюрьмы, лагеря и документы существуют при любом режиме. Но это не значит, что каждый режим нужно приравнивать к нацистам.
   цитата
   Дело в том, что в РФ, в этом вопросе Израилю завидуют белой завистью.
  
Да, мне известен это "прекрасный и белый миф". У нас тоже такой существует, только мы завидуем России. Сплошь и рядом можно услышать: "Если бы мы применяли военную технику как русские в Афгане или Чечне, война бы уже давно закончилась".
   цитата
   Чего Вы нервничаете, не понимаю.
  
Это генетическая память, наверно. Не люблю, когда меня с нацистами сравнивают. Особеннно, когда это делают поклонники Геринга, да еще на основании анекдотов.
   цитата
   Геринг "по заданным условиям" вполне вменяем...
  
Вот "заданные условия" вы совершенно справедливо взяли в кавычки. С таким же успехом можно было начать альтернативу со слов "Позле внимательного изучения "Ветхого" Завета в семинарии, Сталин сделал обрезание и принялся бороться за Великий Израиль". Заметьте, альтернатива куда более вероятная и правдоподобная.
  
   CanadianGoose Отправлено: 20.06.2005 23:21.     
   ымы пишет:
   цитата
   Дело в том, что в РФ, в этом вопросе Израилю завидуют белой завистью. Если заходит речь о палестинцах/израильтянах, разговор вертится вокруг постулата: _умеют же в Израиле с ними обращаться_...
  
   В России (да, впрочем, и в любой другой стране) очень любят трансформировать реальность под свои догмы. Израильтяне действительно "умеют", но это не равносильно понятию "гнобить". До условий "гетто в 1943-м" там - как от Иерусалима до Пекина раком. Потому Магнум с Максом и бесятся.

Каммерер пишет:
   цитата
   как объяснить тот факт, что Варшавское гетто почти всю войну спокойно существовало, жило своим внутренним мирком, и только после того как их настойчиво попросили заняться полезным трудом, началось востание?
  
   Никак. Потому что он не соответствует действительности. По всем пунктам. И по поводу мирного существования, и по поводу полезного труда (рабский труд обитателей гетто широко использовался нацистами с момента образования оного) и по поводу причин начала восстания.
   Krolik Отправлено: 20.06.2005 23:29.     
   Magnum пишет:
   цитата
   У нас тоже такой существует, только мы завидуем России.
  
Абзац. Народ, развивайте тему и
Magnum пишет:
   цитата
   посмеемся вместе.
  
Magnum пишет:
   цитата
   Это генетическая память, наверно. Не люблю, когда меня с нацистами сравнивают.
  
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Потому Магнум с Максом и бесятся.
  
Хоть что-то выяснилось... Но бесицца не надо. Смеяцца надо!!
ps кто знает, как смайлы вернуть? В свалке есть, а тут:-(
  
   Каммерер Отправлено: 21.06.2005 00:01.     
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   И по поводу мирного существования, и по поводу полезного труда (рабский труд обитателей гетто широко использовался нацистами с момента образования оного)
  
   В гетто принудительный труд вообще не использовался. Не путайте моноэтнический квартал с вывеской: "Гоям и собакам вход запрещен" с концлагерем. Подобные еврейским гетто моноэтнические кварталы существуют в наше время во многих городах. Есть даже еврейские районы (гетто). И ни кто из этого выводы не делает. А нацизм и сионизм (не путать с обычными евреями) на самом деле имели схожие цели. Во всяком случае, врагами они не были.
   Magnum пишет:
   цитата
   "Позле внимательного изучения "Ветхого" Завета в семинарии, Сталин сделал обрезание и принялся бороться за Великий Израиль"
  
   Спасибо за пять минут здорового смеха. "После внимательного изучения "Ветхого завета" нееврей скорее станет антисемитом. Эх, любите Вы шутки шутить. Что ни фраза, так еврейский анекдот.
  
   Magnum Отправлено: 21.06.2005 00:01.     
   krolik пишет:
   цитата
   Смеяцца надо!!
  
Так ведь грустно это! Человек пропадает, пытаемся спасти. Ибо спасая человека, ты спасаешь целый мир(С).

CanadianGoose пишет:
   цитата
   Потому что он не соответствует действительности.
  
Коллега, не тратьте время. Если с Panzerом еще есть о чем спорить, то господин Каммерер пишет из параллельного мира. Он сам в этом признавался. Точно не помню, но кажется в том мире язычники создали Советский Союз и завоевали Солнечную систему. Это по-своему интересно, но в истории нашего мира, настоящего, он не понимает ровным счетом ничего.
  
   Krolik Отправлено: 21.06.2005 00:28.     
   Magnum пишет:
   цитата
   Коллега, не тратьте время.
  
Не убивайте чудный спор:-)))
   Ымы Отправлено: 21.06.2005 08:15.    
   krolik пишет:
   цитата
   Вы случайно не Бушков
  
   Это Вы меня обозвать хотите, или комплимент сделать? Умысел у Вас какой?
Magnum пишет:
   цитата
   "Если бы мы применяли военную технику как русские в Афгане или Чечне, война бы уже давно закончилась".
  
   Серьезно? Тогда будем завидовать друг другу...
CanadianGoose пишет:
   цитата
   До условий "гетто в 1943-м" там - как от Иерусалима до Пекина раком
  
   С чьей точки зрения? Простите, но с точки зрения немцев, в 1943 в гетто тоже было вполне ничего. Но евреи из того гетто почему-то считали несколько иначе...
  
   Krolik Отправлено: 21.06.2005 09:22.    
   ымы пишет:
   цитата
   Это Вы меня обозвать хотите, или комплимент сделать?
  
   Ей богу, токо спросил! У Бушкова прочитал почти такую же фразу о Мухине!
ымы пишет:
   цитата
   С чьей точки зрения?
  
   Вот Вы как юрист пытаетесь точного ответа добицца... А его нет. Нервничает народ, сильно больная тема. И потому складываецца впечатление, шо разница токо в масштабах. А как в реале - ЧЕЗ.
  
   Ымы Отправлено: 21.06.2005 09:34.     
   Каммерер пишет:
   цитата
   Реальная политика, реальный мир
  
   Вот пока он про реальный мир пишет, его точка зрения вполне читабельна. Нормальный ревизионизм, в чем то логичный, в чем то нет. А когда Мухин начинает "происки жыдов" во всех кустах искать, такая ересь, читать невозможно.
krolik пишет:
   цитата
   складываецца впечатление, шо разница токо в масштабах
  
   Наконец то и Вас обвинят в расизме/фашизме и прочих измах... А то ишь, таились...
   Panzer Отправлено: 21.06.2005 13:29.     
   Magnum пишет:
   цитата
   куда более вероятная и правдоподобная
  
   Вот только ваш Высший суд справедливости посчитал бы его мамзером и устроил бы ему большие проблемы с гиюром. Ладно... проехали...
На самом деле Геринг-прагматик уже был обговорен в теме "Адвокат дьявола" (Телсерг сохранил в архивах). Это данность ВСДО.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Границы же ваши фантастичны. По понятиям середины двадцатого века, несколько миллионов человек не могут жить на предлагаемой вами территории.
  
   У немцев уже есть опыт организации гетто. И исходить они при определении границ будут, в первую очередь, из него.
  
   Max Отправлено: 21.06.2005 13:49.  
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Потому Магнум с Максом и бесятся.
  
Мы не бесимся, мы возмущаемся
Каммерер пишет:
   цитата
   А нацизм и сионизм (не путать с обычными евреями) на самом деле имели схожие цели. Во всяком случае, врагами они не были.
  
Тут уже сказано
Magnum пишет:
   цитата
   Если с Panzerом еще есть о чем спорить, то господин Каммерер пишет из параллельного мира.
  
   ымы пишет:
   цитата
   Серьезно? Тогда будем завидовать друг другу...
  
Только это и остается
Panzer пишет:
   цитата
   Вот только ваш Высший суд справедливости посчитал бы его мамзером и устроил бы ему большие проблемы с гиюром. Ладно... проехали...
  
   Зачем же проезжат?
1. Мамзер - незаконорожденный ребенок. А ИВС официально таковым не был. 2. Верховный суд справедливости как раз напротив зачастую признает очень спорные случаи гиюра (переход виудаизм). А так, если по правилам, то без всякого труда. У меня пару лет назад был знакомый - чудный религиозный мужик (чистокровный ирландец, а жена у него толи немка толи голандка. Евреями стали без проблем).
  
   Max Отправлено: 21.06.2005 13:52.     
   Panzer пишет:
   цитата
   У немцев уже есть опыт организации гетто. И исходить они при определении границ будут, в первую очередь, из него.
  
Вам про Фому, а вы про Ерему. Если немцы решили не убивать, а выселять, то не для того, чтобы снабжать евреев пусть скудным, но бесплатным пайком. В середине 40-х в той местности о которой мы говорим, нужна большая территория для самообеспечения.
  
   Panzer Отправлено: 21.06.2005 13:54.     
   Max пишет:
   цитата
   ИВС официально таковым не был
  
   т.е. вы уверены, что он сын сапожника?
Max пишет:
   цитата
   Верховный суд справедливости как раз напротив зачастую признает очень спорные случаи гиюра
  
   Но не всегда. У вас в Израиле на эту тему снят чудный фильм о трех женщинах - одна прошла, двое не прошли, почему и как... Все, возвращаемся к 1942 году.
  
   Panzer Отправлено: 21.06.2005 13:58.    
   Max пишет:
   цитата
   В середине 40-х в той местности о которой мы говорим, нужна большая территория для самообеспечения.
  
   Еще раз - территория, определенная решением ООН в 1947 году - это фактически тот же план Пиля плюс "плодоносный" Негев. По-вашему, так и ООН - сплошь нацисты?
При этом я так часто слышал - ах, если бы арабы не напали, мы были бы согласны и на границы 1947 года...
  
   Ымы Отправлено: 21.06.2005 13:59.    
   Max пишет:
   цитата
   снабжать евреев пусть скудным, но бесплатным пайком. В середине 40-х в той местности о которой мы говорим, нужна большая территория для самообеспечения
  
   А с чего немцев это должно волновать? Перемрут, так перемрут, пусть спасибо скажут, что вообще выслали...
Max пишет:
   цитата
   Если немцы решили не убивать, а выселять
  
   Вот это решение как раз ничем не обосновано. Кроме союза
   Panzer Отправлено: 21.06.2005 14:04.   
   ымы пишет:
   цитата
   это решение как раз ничем не обосновано
  
   Нет, умные люди в Рейхе еще и понимают, что для достижения устойчивости нужно обелять имидж и временно заигрывать со Штатами. См. также "меморандум Шпеера" (если я вам его не выслал - то на моей странице в самиздате)
  
   Ымы Отправлено: 21.06.2005 14:21.     
   Panzer пишет:
   цитата
   для достижения устойчивости нужно обелять имидж
  
   Перед кем??? Остались то Сибирь, США да союзная Япония. Сибирь и США все равно враги, обеляй, не обеляй, пропаганда то все равно очернит. Какое повышение устойчивости дает высылка в пустыню?
Panzer пишет:
   цитата
   временно заигрывать со Штатами
  
   А США до ВМВ интересовала судьба немецких евреев? Это когда, интересно, они вмешивались во внутренние дела важного торгового партнера?
  
   PanzerОтправлено: 21.06.2005 14:30.     
   ымы пишет:
   цитата
   союзная Япония
  
   Уже не совсем союзная - как раз в 1942 году, пытаясь воспользоваться плодами немецких побед, она тянет руки к Индии, да и с Сибирью они немцев кинули (бакшеевцы не в счет).
ымы пишет:
   цитата
   США все равно враги
  
   А с США вообще мир и никакой войны не было.
ымы пишет:
   цитата
   высылка в пустыню
  
   создание государства, осуществление мечты и т.д. Все зависит от пропаганды. Поинтересуйтесь, какова была реакция на Биробиджан.
ымы пишет:
   цитата
   А США до ВМВ интересовала судьба немецких евреев
  
   Еврейское лобби в США значительно.
По меморандуму - он здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/speer.shtml
  
   Sas Отправлено: 21.06.2005 14:35.    
   Panzer пишет:
   цитата
   т.е. вы уверены, что он сын сапожника?
  
   А ты можешь предоставить доказательства что это не так?
  
   Ымы Отправлено: 21.06.2005 14:37.     
   Panzer пишет:
   цитата
   Еврейское лобби в США значительно
  
   В РИ они сильно мешали Гитлеру? Когда там еврев из Германии принять отказались?
Panzer пишет:
   цитата
   с США вообще мир
  
   Тем более.
Panzer пишет:
   цитата
   создание государства, осуществление мечты
  
   Простой вопрос -зачем? Это Рейху не дает ничего кроме проблем. Геринг по Вашим условиям реалист, а не борец за права человека.
  
   Ымы Отправлено: 21.06.2005 14:41.
   Из меморандума: "пусть кровью, которая прольется в этих войнах будет кровь французов, итальянцев, арабов, казаков, тюрок, кавказцев". Зачем Рейху из-за Иудеи проблемы с арабами, с еврейским сопротивлением (пусть в небольших масштабах, но неприятно)? И наоборот, почему не добавить союзной крови, к той, которая прольется?
  
   Panzer Отправлено: 21.06.2005 14:42.    
   ымы пишет:
   цитата
   Геринг по Вашим условиям реалист, а не борец за права человека
  
   Он реалист, и поэтому хочет выглядеть белым и пушистым, а вину за все, что было переложить на Гитлера, Розенберга, Гиммлера - см. его интервью в книге.
sas пишет:
   цитата
   ты можешь предоставить,доказательства,что это не так
  
   Это была шутка, не все ж Магнуму о медведях писать
  
   Ымы Отправлено: 21.06.2005 14:44.     
   Panzer пишет:
   цитата
   поэтому хочет выглядеть белым и пушистым
  
   ЗАЧЕМ? Выгода в чем, раз он реалист?
  
   Panzer Отправлено: 21.06.2005 14:46.     
   ымы пишет:
   цитата
   с еврейским сопротивлением
  
   Евреев/итальянцев столкнуть с арабами, чтобы те не чуствовали себя слишком хорошо после ухода англичан.
ымы пишет:
   цитата
   Рейху из-за Иудеи проблемы с арабами
  
   Это будут проблемы итальянцев.
Еще раз - вроде как порешили, что южная Палестина достается Абдалле, а он в 1948 четко показал свою позицию по отношению к евреем. Толковый был мужик, с этим даже Магнум согласится.
  
   Panzer Отправлено: 21.06.2005 14:48.
   Я там скорее не иордано-иудейскую, а иордано-сирийскую войну ожидал бы в 1943-44 годах, и, наверное, еще франко-итальянскую конфронтацию за область Назарета и Иерусалима.
  
   Ымы Отправлено: 21.06.2005 14:59.   
   Panzer пишет:
   цитата
   Евреев/итальянцев столкнуть с арабами
  
   И какая польза от этого Рейху?
  
   Каммерер Отправлено: 21.06.2005 15:45.   
   Panzer пишет:
   цитата
   Еще раз - территория, определенная решением ООН в 1947 году - это фактически тот же план Пиля плюс "плодоносный" Негев. По-вашему, так и ООН - сплошь нацисты?
  
   Нормальная территория, главное достаточно арабских рабочих. Значит прокормят переселенцев.
В итоге Рейх решает еврейский вопрос, получает союзную Иудею в Палестине, англичанам головная боль и проблемы на одно место. Мнением арабов и в РИ не особо интересовались. В добавок Рейх пользуется поддержкой влиятельных богатых еврейских кругов в США и Британии. "Прекраснейший вариант" для остального мира - целых два национал-социалистических государства.
  
   Ымы Отправлено: 21.06.2005 15:50.     
   Каммерер пишет:
   цитата
   получает союзную Иудею в Палестине
  
   Так она гетто или союзная? Союзная - да, согласен, выгодна.
  
   Каммерер Отправлено: 21.06.2005 15:54.     
   ымы пишет:
   цитата
   Так она гетто или союзная?
  
   Гетто в смысле избранности для богоизбранного народа, союзная, так как Германия дала Иудее землю и помогла осуществить вековую мечту.
  
   Крысолов Отправлено: 21.06.2005 15:54.
   Господи, театр абсурда, второй акт. Каммерер, Панцер, окститесь!
  
   Magnum Отправлено: 21.06.2005 16:15.
   Ымы пишет:
   цитата
   Наконец то и Вас обвинят
  
Нет, мы уже давно разобрались. Пан Кролик просто совершенно аполитичный тип.
   цитата
   С чьей точки зрения?
  
Вы вроде бы в правоохранительных органах служите? Людей сажали - или хотя бы при этом присутствовали? Форму носили? Если все ответы "да", то чем вы отличаетесь от нациста? Особенно с точки зрения какого-нибудь уголовника?
   цитата
   А США до ВМВ интересовала судьба немецких евреев?
  
А вот тут вы угадали, но к этому вопросу мы еще вернемся.
  
   Magnum Отправлено: 21.06.2005 16:17.
   Panzer пишет:
   цитата
   У вас в Израиле на эту тему... Все, возвращаемся к 1942 году.
  
   цитата
   Вот только ваш Высший суд справедливости... Ладно... проехали...
  
   Вы упорно пытаетесь оставить последнее слово за собой. Ладно, мне не жалко. Я выше всех желаний, я спокоен. Я знаю власть мою - с меня довольно сего сознанья.
   цитата
   территория, определенная решением ООН в 1947 году - это фактически тот же план Пиля плюс "плодоносный" Негев. По-вашему, так и ООН - сплошь нацисты?
  
ООН - Организация объединенных нацистов. А разве вы не знали?
   цитата
   При этом я так часто слышал - ах, если бы арабы не напали, мы были бы согласны и на границы 1947 года...
  
   Вы могли слышать об этом даже от меня, в этой самой теме. Только приплюсуйте плодоносный Негев обратно, и отнимите всех европейских евреев, которые в реале погибли; здесь же их собираются запихнуть в консервную банку. Разумеется, добрые немцы будут их бесплатно кормить, поощрять торговлю "гетто" с другими странами, а добрые итальянцы поедут в бесплодную пустыню и займутся там разведением плантаций. Только это будут совсем тупые итальянцы.
   цитата
   См. также "меморандум Шпеера"
  
Да, я тоже так умею. См. "Взлет и падение Британской империи", глава 16. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/war.shtml
   цитата
   он в 1948 четко показал свою позицию по отношению к евреем
  
Ага. Напал без объявления войны.
   цитата
   вроде как порешили, что южная Палестина достается Абдалле
  
Это вы порешили.
   цитата
   Толковый был мужик, с этим даже Магнум согласится.
  
Толковый, только дурак. Не с евреями нужно было воевать, а ряды от предателей чистить.
  
   Каммерер Отправлено: 21.06.2005 17:14.     
   Крысолов пишет:
   цитата
   Господи, театр абсурда, второй акт. Каммерер, Панцер, окститесь!
  
   Ну на кой хрен убивать евреев, если с них можно поиметь пользу??????????? Политики Рейха всегда отличались реалистичностью. Можно помочь сионистам и за это получить политическую поддержку в США и Британии. Это же элементарный торг. В итоге все в плюсе, кроме Британской Империи, но те сами напросились. Ни кто не просил войну объявлять.
  
   п-к Рабинович Отправлено: 21.06.2005 17:27.
   Ох, Миша, заканчивал бы ты со своим ВСДО! Посмотри, в какую компанию попал - Каммерер тебя поддерживает...
  
   CanadianGoose Отправлено: 21.06.2005 19:48.   
   Panzer пишет:
   цитата
   Простой технический вопрос: по какому каналу руководство ишува могло получить в 1942 году информацию о Бабьем Яре?
  
   1. Польское правительство в Лондоне к лету 1941 уже располагало вполне приличной информационной (пока не боевой) сетью в бывшей Республике. Учитывая, что первые расстрелы происходили на захваченных СССР в 1939-м землях (Вильнюс, Львов, Черновцы) - поляки обязаны были об этом знать. Уничтожение тысяч людей в течении короткого времени оставляет чертовски много следов.

2. СССР. Окруженцы, еврейские беженцы с оккупированных территорий (дед моей жены с поддельными документами ухитрился добраться из-под Черновцов до Харькова. С женой и дочкой). Это информация путаная и неподробная, но общий настрой передающая.

3. Румынские и венгерские евреи. С ними контакты (не всегда хорошо налаженные и формальные) были.

Magnum пишет:
   цитата
   Британия предоставит независимость Израилю и палестинскому арабскому государству после войны
  
   Что-то у меня сложилось ощущение, что в ВСДО Британия - не субъект, а объект в международных отношениях. Что-то там проскакивало про "защищаемую-оккупируемую Британию" и её тяжелую жисть. Соглашайтесь на Итальянскую Иудею (на первом этапе), вам же легче будет.

Magnum пишет:
   цитата
   Коллега, не тратьте время.
  
   Следую Вашему совету. Там действительно тяжелый случАй.

ымы пишет:
   цитата
   С чьей точки зрения? Простите, но с точки зрения немцев, в 1943 в гетто тоже было вполне ничего.
  
   Ща я как присоединюсь к Магнуму в деле пробуждения демонов войны! Тут будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется! А если чуть серьёзнее - чушь вы написали. Немецкие гетто к середине 1943-го сгенерили сотни тысяч трупов. На территориях (в условиях идущей многие годы партизанской войны малой интенсивности) - трупов сотни за гораздо большее время. Поэтому с какой точки зрения не смотри - несравнимо.

Если Вам так уж хочется найти аналогию условиям жизни арабов на территориях - это черта осёдлости в Российской Империи. Не достижение в области гражданских прав, но и далеко не геноцид.

Panzer пишет:
   цитата
   территория, определенная решением ООН в 1947 году - это фактически тот же план Пиля плюс "плодоносный" Негев. При этом я так часто слышал - ах, если бы арабы не напали, мы были бы согласны и на границы 1947 года...
  
   Смешались в кучу времена и нравы. Территория по решению 1947 года - для населения в полмиллиона (грубо) по тогдашнему уровню развития технологий (в первую голову с.х.). Все понимали, что после создания государства начнётся нехилая иммиграция, но ООН это не волновало. А евреи были рады получить хоть что-то. Если речь идёт о том, что Рейх делает трансфер основной массы европейских (и средиземноморских) евреев на Ближний Восток - численность населения получается как бы не на порядок больше. Соответственно, "территорией Пиля" не обойдесси. Малавато будет! Крики о том, что "были бы согласны" - реалии сегодняшнего дня. ТЕХНОЛОГИИ КОНЦА ХХ ВЕКА СПОСОБНЫ ПРОКОРМИТЬ 5 МИЛЛИОНОВ В ГРАНИЦАХ 1947 ГОДА!!! Но не технологии полувековой давности.

ымы пишет:
   цитата
   А с чего немцев это должно волновать? Перемрут, так перемрут, пусть спасибо скажут, что вообще выслали
  
   В общем да, но немцы же прагматики. А идейных сторонников ликвидации ведь убрали из руководства после ухода Гитлера и Гиммлера в загробное царство. Если посмотрим на РИ, то даже Алоизыч долго игрался с идеей выселения на пригодные к жизни земли (типа того же Мадагаскара). Не очень понятно, почему "прагматик" Геринг решил действовать жестче? Ради замирения арабских унтерменшей? Но ведь политика "разделяй и властвуй" никогда не была сильной стороной германских колониальных телодвижений.

ымы пишет:
   цитата
   А с чего немцев это должно волновать? Перемрут, так перемрут, пусть спасибо скажут, что вообще выслали
  
   Это даёт "решение еврейского вопроса" с возможностью сохранения лица. Господа, вы всё время забываете, что для немцев арабы - не меньшие унтерменши. Мнение их в мире ВСДО никого не интересует. Такой глупости, как передачу им (как в РИ) контроля за нефтью, Рейх не допускает. Вспомните, упоминается "война в Африке" и "государства Турана". Всё, что на карте между этим - Рейх или его легально неполноценные автономии (типа Черногории в 1990-е РИ).
   CanadianGoose Отправлено: 21.06.2005 19:49.
   Panzer пишет:
   цитата
   Я там скорее не иордано-иудейскую, а иордано-сирийскую войну ожидал бы в 1943-44 годах, и, наверное, еще франко-итальянскую конфронтацию за область Назарета и Иерусалима.
  
   Пардон, в те времена Сирия - колония Франции. Которая, смею напомнить - часть Рейха. Франко-Иорданская война? Не смешите мои тапочки. Одного Иностранного Легиона хватит, чтобы выдрать все эти пустынные легионы в любой желаемой позе. А "народной иорданской войны" там не будет. Почему - мы с Магнумом уже намекнули. Иордания в те годы сидит тихо, смазывает задний проход и покорно ждёт, в какую позу её поставит победитель. Франко-итальянская конфронтация - тоже вряд ли. Во-первых, Иерусалим как таковой явно станет территорией, непосредственно контролируемой Рейхом. Иордания, ежели ей позволено будет уцелеть, МАКСИМУМ может претендовать на полоску Мертвое Море - Беер-Шева - Газа. Нацерет - это Галилея, намного севернее. И это явно сердцевина Иудеи.
  
   Ымы Отправлено: 21.06.2005 20:40.    
   Magnum пишет:
   цитата
   Если все ответы "да", то чем вы отличаетесь от нациста?
  
   Тем, что все Вами перечисленное, не по национальному/расовому/религиозному признаку
CanadianGoose пишет:
   цитата
   "решение еврейского вопроса" с возможностью сохранения лица
  
   Перед кем Рейху в ВСДО сохранять лицо? И зачем?
Каммерер пишет:
   цитата
   Ну на кой хрен убивать евреев, если с них можно поиметь пользу
  
   Я бы сказал наоборот - если можно поиметь пользу, можно и не убивать. Если пользы нет - проще в Израиле натравить арабов, а в Европе куда дешевле добить оставшихся, т.к. морочится с перевозкой миллионов человек без прямой пользы никто не станет.
  
   Krolik Отправлено: 21.06.2005 23:37.     
   Magnum пишет:
   цитата
   Пан Кролик просто совершенно аполитичный тип.
  
Пока дело не касаецца Украины;-)))
Ну не был я на Ближне Востоке! Евреи - палестинцы, арабы - палестинцы, иорданцы - палестинцы... Может еще кто есть?
  
   Каммерер Отправлено: 22.06.2005 00:08.
   Господа, а знаете, что самое интересное в этой теме? Умение взглянуть на проблему независимым взглядом. Без каких либо предварительных, заранее утвержденных выводов. Кое кто может абстрагироваться и изучать вопрос без эмоций и предвзятых империтивов, кое кто не может.
  
   Magnum Отправлено: 22.06.2005 00:12.     
   krolik пишет:
   цитата
   Может еще кто есть?
  
Кролики. То есть даманы. Они слонокопытные, но это неважно. Вы только посмотрите, какая прелесть!
click here

http://lemberk.vcm.cz/daman.jpg

click here

Ну как можно отдавать их во власть нацистов?! Ведь у этих ублюдков нет ничего святого! Они же их всех порежут на шубки для своих проституток!
  
   Krolik Отправлено: 22.06.2005 00:24
   На кроликов не похожи, но таки прелесть! А поскоку у вас, по Вашим же собственным словам, нацистов нет, то даманы будут жить долго и счастливо:-)
   Magnum Отправлено: 23.06.2005 01:56.     
   ымы пишет:
   цитата
   не по национальному/расовому/религиозному признаку.
  
Допустим, а как насчет Советской армии в Афганистане?
  
   Magnum Отправлено: 23.06.2005 01:56.  
krolik пишет:
   цитата
   даманы будут жить долго и счастливо:-)
  
Да! Даешь Великий Даманский Каганат от полюса до полюса!
  
   Ымы Отправлено: 23.06.2005 11:13.     
   Magnum пишет:
   цитата
   как насчет Советской армии в Афганистане
  
   Так ведь и там не по национальному/расовому/религиозному признаку. С обеих афганских сторон были разные национальности. Никакого нацизма, классовая борьба...
  
   Ымы Отправлено: 23.06.2005 11:14.  
   krolik пишет:
   цитата
   На кроликов не похожи, но таки прелесть
  
   Это альтернативные кролики. Или израильская альтернатива кроликам?
  
   Tewton Отправлено: 23.06.2005 12:25.     
   Как кто? Народ первоапостолов - галилеяне
  
   Magnum Отправлено: 23.06.2005 13:41.     
   ымы пишет:
   цитата
   С обеих афганских сторон были разные национальности
  
Да, и в ВОВ никакого нацизма не было. С обеих сторон воевали русские, нормальная классовая борьба. И никакого вторжения не было, было освобождение народов России от большевизма.

Между прочим, в израильской армии тоже служат арабы.
   цитата
   Это альтернативные кролики
  
Это даманы.

tewton пишет:
   цитата
   Народ первоапостолов - галилеяне
  
   Оригинальная постановка вопроса. Надо будет над этим подумать.
  
   Ымы Отправлено: 23.06.2005 13:52.     
   Magnum пишет:
   цитата
   С обеих сторон воевали русские
  
   Иронизируете? Не, я понимаю, что "на самом деле" там воевали евреи против немцев, но Афганистан то чем Вам не угодил???
  
   Magnum Отправлено: 23.06.2005 15:08.     
   Иронизировать начали вы. Ну что ж, еще раз переставим буквы. Итак, чем Советская армия отличалась от нацистов с точки зрения какого-нибудь афганца?
  
   Ымы Отправлено: 23.06.2005 15:28.  
   Magnum пишет:
   цитата
   чем Советская армия отличалась от нацистов с точки зрения какого-нибудь афганца
  
   Смотря какого афганца. Ежели это был законопослушный афганец, то дружественная армия сильно отличалась. А ежели это моджахед, бандит и террорист - то кого его собачье мнение интересует?
  
   Magnum Отправлено: 23.06.2005 15:38
   Что и требовалось доказать. Таким образом, ваши знакомые палестинцы - моджахеды, бандиты и террористы, и их мнение никого не интересует.
  
   Ымы Отправлено: 23.06.2005 15:47.    
   Magnum пишет:
   цитата
   ваши знакомые палестинцы - моджахеды, бандиты и террористы, и их мнение никого не интересует
  
   Не интересует в Израиле? Так я с этим не спорю Есть точка зрения израильтян. Есть другие...
  
   Panzer Отправлено: 23.06.2005 15:55.
   Magnum пишет:
   цитата
   После того, как Британия предоставит независимость Израилю и палестинскому арабскому государству после войны, она не позволит арабским армиям напасть на Израиль - не время. Поэтому у израильтян не будет повода захватить дополнительные земли. Дальше видно будет.
  
   Какое значение имеет мнение Британии в Палестине в мире ВСДО после 1942 года? Каким арабам и что она не позволит?

Magnum пишет:
   цитата
   Продолжаете нагло лгать.
Вот что я ответил вам 14.03.2005 19:18 :
Поэтому когда немцы захватят Израиль, он снова уйдет в партизаны. Он собирался использовать немцев против англичан, а не искал себе новых господ.
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml
Можете стереть или отредактировать, я страницу на всякий случай сохранил. Ошибку-то вы все равно не признаете, смелости не хватит.
  
   Зачем же мне что-то исправлять? Все на самом деле началось много раньше - не в 7-й части обсуждения, а еще до 5-й. Вы думаете, я зря к Альтернатору с самого падения приставал с мольбами отдать сохраненные материалы по ранней части обсуждения? И то, что вы тогда сказали, вполне соответствует вашим нынешним речам, не нужно бояться или стесняться. Ну упомянули вы Штерна как одного из уважаемых вами людей, так что же? Да, он готов был сотрудничать с итальянцами и немцами - и об этом однозначно сказано хотя бы и в той цитате с сайта ЛЕХИ, приведенной Максом. Кто был бы в этом сотрудничестве главным - наверное, все-таки не ЛЕХИ, даже если сам Штерн считал бы себя главнее (хотя на него подобный идиотизм не похож, он был более здравомыслящим человеком). Так что я вас любовью и уважением к Штерну не попрекал, скорее даже наоборот. А в партизаны он не уйдет. Бен-Гурион его сдаст на расправу англичанам, как и в реале.

Magnum пишет:
   цитата
   Пещеры бывают разные.
Бывают большие, бывают маленькие.
  
   внимание - еще раз - большими буквами прописью: РАЗМЕР ПЕЩЕРЫ СЕМЬДЕСЯТ МЕТРОВ. Это маленькая пещера для организации укрытия? Труба Родимцева была намного больше? Или вам нужен продукт творчества гномов Средиземья? Или вы просто первый раз услышали о Родимцеве? Так это такой хороший гой, он командовал гойскими войсками в заварушке с другими гоями, которая по чистой случайности проходила одновременно с организацией великой и победоносной еврейской бригады, той самой, которая разгромила весь вермахт, при ничтожной помощи ее мелких союзников по антигитлеровской коалиции, известных у гоев как войска США и Британии.
Magnum пишет:
   цитата
   Люди тоже бывают разные... Лысые и бородатые.
  
   А с логикой у вас действительно никак. Вы хоть портрет Ленина вспомните - он-то как раз ОДНОВРЕМЕННО и ЛЫСЫЙ и С БОРОДОЙ.

Хотя... что же я это с вами спорю?
Вы ведь так и не научились читать...
   цитата
   И если вы еще раз прочтете вот это
===
снова и снова говорю - я сам не хотел бы жить в мире ВСДО, я не считаю, что это прекрасный счастливый мир, куда я хотел бы переехать.
===
и в дальнейшем будете продолжать уверять всех и вся, что я мечтаю о рейхсгренадерах на Красной площади или республике Иудея за гранью дружеских штыков - это будет лишний раз показывать, что вы сознательно приписываете мне чужие мысли и объяснять вам что-нибудь бесполезно, так как вы не слышите собеседника.
  
   то что мне думать после очередного вашего заявления
   цитата
   вы прекрасно описали себя самого и вашу горячую преданность "прекрасному и новому миру" победивших нацистов
  
   Это даже не
   цитата
   Клоунада продолжается!
  
   Это совсем грустно. Вы хоть кого-то кроме себя слышите?
  
   Panzer Отправлено: 23.06.2005 16:00.
   Для Мах и CanadianGoose:
Вы подумайте все-таки о границах, предложенных комиссией Пиля в 1937 и ООН в 1947 году - с учетом плодоносности и густонаселенности Негева.
  
   Ымы Отправлено: 23.06.2005 16:11.     
   Panzer пишет:
   цитата
   РАЗМЕР ПЕЩЕРЫ СЕМЬДЕСЯТ МЕТРОВ. Это маленькая пещера для организации укрытия
  
   Panzer, для укрытия или обороны на переднем крае - нормально. Для партизанской базы или оторванного от других войск укрепрайона 70 м. пещера рядом с коммуникациями, действительно не годится. А чего Вы с Магнумом в пещеру уперлись? Если евреи в одиночку сопротивляются немцам в Иудее - их очень быстро ловят и геноцидят. Вне зависимости от наличия одной пещеры.
  
   Ымы Отправлено: 23.06.2005 16:30.
   Для Panzer : Кстати, 70м. - это площадь или длина? Если площадь, так это трехкомнатная квартира. Если длина - хороший бассейн...
  
   Panzer Отправлено: 23.06.2005 16:33.    
   ымы пишет:
   цитата
   чего Вы с Магнумом в пещеру уперлись?
  
   Я изначально полагал, что весь план Кармель - это всего лишь попытка развести англичан на оружие, без реальной привязки к возможной обороне. Есть косвенные улики - отсутствие конкретики в описаниях плана, по крайней мере во всех тех описаниях, что мне попадались. Магнум же настаивает, что это план ого-го, а молчат о нем потому, что он еще может пригодиться, если арабы нападут. И вот я задал простой вопрос - почему ни одно описание плана не содержит и малейшего упоминания о пещерах Кармеля. В ответ Магнум спросил, в своей обыкновенной манере, читал ли я оригил плана на иврите и с печатями... Короче, аргументов с его стороны - ноль, но эмоций - по максимуму...
Что касается того, что план Кармель был второй Масадой - как только я об этом заикнулся, тут же узнал, что на территории Израиля обычная логика не действует - вот в 1967 году на Израиль напали толпы арабов - и Израиль всех построил, а поэтому Роммелю вообще хана.
А пресловутые пещеры могли бы использоваться - в 3 и т.д. рубежах обороны. И мог там быть, например, командный пункт по родимцевскому образцу, или убежище для мирного населения по образцу лондонского и московского метро, или просто склады выделенных англичанами боеприпасов. Что-нибудь из этого толковый командир наверняка использовал бы - а если спустя столько лет по этому вопросу глухое молчание - то мне кажется, что план Кармель - просто деза. Хотя, если бы действительно приперло бы - то попытка окопаться в том районе безусловно была бы - но вот результат...
  
   Panzer Отправлено: 23.06.2005 16:34.    
   ымы пишет:
   цитата
   Кстати, 70м. - это площадь или длина
  
   Судя по имеющемуся у меня тексту - длина
  
   Ымы Отправлено: 23.06.2005 16:38.     
   Panzer пишет:
   цитата
   план Кармель
  
   А почему Вы (или Магнум? я в доводах уже запутался) его к пещерам привязываете? Операция "Марс" на земле проводилась, отнюдь не на Марсе?
  
   Panzer Отправлено: 23.06.2005 16:58.    
   ымы пишет:
   цитата
   его к пещерам привязываете?
  
   Не было привязывания. Просто грех, создавая оборону в гористой местности, не использовать естественные укрытия. Вот в мою голову и забралось подозрение - что-то план шибко поверхностный... привязка к местности на уровне глобуса. А пример того, как ишув англичан развел - это то, что англичане завышали численность Хаганы вдвое и более. Вот и Кармель из того же ряда - дайте нам стволы, а мы даем честное-пречестное слово, что будем воевать до последнего, нас очень много и даже карту мы уже нарисовали...
  
   Max Отправлено: 23.06.2005 17:02.     
   Panzer пишет:
   цитата
   Да, он готов был сотрудничать с итальянцами и немцами - и об этом однозначно сказано хотя бы и в той цитате с сайта ЛЕХИ, приведенной Максом.
  
Я уже просил вас, не надо интерпретировать. На данную тему написано очень много, но главное живы свидетели, или были живы когда писали воспоминания. Так вот даже самые злобные враги Штерна (например сталинского закала коммунисты, или либеральные интеллигенты) согласны что: а. Штерн был поэт и романтик, а не прагматик. б. Что контакты имели место, восновном с итальянцами, которые не антисемиты, а во вторых, преимущественно с целью помоч евреям европпы имигрировать. Его критикуют за другие вещи, а за эти контакты нет. При этом Главу еврейской общины Венгрии - некоторые осуждают за контакты до сих пор, хотя он реально вывез не мало людей.
Panzer пишет:
   цитата
   внимание - еще раз - большими буквами прописью: РАЗМЕР ПЕЩЕРЫ СЕМЬДЕСЯТ МЕТРОВ. Это маленькая пещера для организации укрытия? Труба Родимцева была намного больше?
  
Разясняю: пещера 70 метров не вглубь, а вдоль склона. Почти на всем протяжении - это не очень глубокий навес (там есть пара мест поглубже, но это смех, а не укрытие). Расположена на склоне, обращенном к приморскому шоссе, поэтому никогда не использовалась как укрытие со времен неандертальцев. Магнум вам писал (и я тоже), что как элемент обороны для одного героического боя вполне (Родимцев), а для партизан - не одесские катакомбы.
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"