Аннотация: Тема, обсуждавшаяся на форуме альтистории
Иван ЕрмаковГлавная ошибка Вермахта и Гитлера на Востоке. Предлагаю тему обсуждения, как кто считает, нет ли момента в истории ВОВ когда Германия могла повернуть ход войны в свою пользу.
На мой взгляд, такой момент есть, это 12 сентября - отказ от штурма Ленинграда. По моему мнению, приняв это решение, Гитлер и Вермахт отступил от той самой тактики, которая всегда приносила ему победу. Вместо потерь при штурме Ленинграда, которые могли быть очень большими, а могли быть и малыми, Вермахт получил трехгодичную осаду, которая сковала две германские армии от основных действий на Востоке.
Ориентировочные последствия взятия Ленинграда.
1. Ликвидация крупной группировки войск в Ленинграде, захват крупного промышленного и политического центра СССР, моральный удар по СССР.
2. Соединение с Финской армией, и хотя я уверен что далее она не будет активно участвовать в войне, но привлечение ее частей для оккупационной службы позволит высвободить 18 А, 16 А, 4 Тгр для наступления в направлении на Восток и на Юг, с ориентировочным выходом на линию Онежское озеро - Ярославль, и как следствие очередные огромные потери СССР в людях и территориях
3. В итоге 30 сентября Вермахт будет наступать 9, 4, 2, 16 или 18 Армии(смотря как они будут продвигаться, одну из них придется оставить на линии Онега - Ярославль) и 2, 3, 4 Танковые группы, с куда более лучших позиций охватывающих Москву с Запада и Севера.
4. Вследствие более выгодных начальных условий, вряд ли вермахт приостановит свое наступление 20 октября, в начале ноября Москва будет взята, в течение ноября будут взяты Ярославль, Владимир, Рязань, и крайняя точка зимнего наступления Нижний Новгород. Данные города важны в геостратегическом плане так как они последние крупные промышленные центры и опорные базы войск перед широкой сельскохозяйственной полосы Поволжья, только за ним ближайший город Казань, но с его захватом можно повременить.
5. На Севере уже в сентябре прекращается поставка грузов по ленд-лизу, из-за того, что финны перерезают железную дорогу, а Вермахт берет Мурманск и Кольский полуостров из-за отсутствия пополнений у 14 Армии.
Итак, вот мой взгляд на последствия взятия Ленинграда, то, что его бы взяли в течение полумесяца - реальность 1941 года. Хочется услышать отношение других к моему сценарию развития событий и ориентировочные прогнозы на дальнейшее развитие событий.
Sergey-M Если немцы отказались от штурма Ленинграда то основной причиной была необходимость участия 4 Тгр в Тайфуне. Ее нужно перебросить, пополнить и т.п. А все последствия, описанные вами можно сделать намного проще - Тихвинская операция. Там до соединения с финнами было чуть-чуть.
Бабс1 Немцы на тот момент приняли совершенно логичное решение. Для наступления на Москву требовалась танковая группа Гепнера, а в случае взятия Москвы Ленинград оказывался в изолированном положении (все железнодорожные пути идут через Москву) и все равно бы пал. Так что немцы просто играли ва-банк под Москвой, но проиграли.
Поэтому вариант с взятием Ленинграда - это одновременно вариант, в котором не произошло наступления на Москву. Тогда немцы зачищают фланги (берут Ленинград и Севастополь, может быть еще Ростов-на-Дону) и переходят к жесткой обороне с целью перезимовать в России и продолжить наступление весной. Но этот вариант маловероятен, поскольку у немцев были большие проблемы с зимним снаряжением.
С уважением, Сергей
Platov Проблемы прежде всего были со временем. Проигрыш кампании 41 года (а не абсолютный выигрыш был частным случаем такого проигрыша) по всем канонам был проигрышем войны в целом. И только очень неудачные действия советского командования весной 42 (вместе с существенным отвлечением ресурса с западного направления - что тоже полный п, но в будущем, а не прямо сейчас) дали им возможность держаться еще целых три года.
Sergey-M А если развить идею - зачистка флангов, отказ от наступления на Москву. Возможно ли наше зимнее контрнаступление? Действия немцев летом 42-го-Москва или Кавказ?
Бабс1 Наше зимнее контрнаступление конечно возможно (оно всегда возможно), но вот результаты его будут гораздо хуже чем в реале. Придется наступать на подготовленную оборону немцев, при этом немецкие войска будут в гораздо лучшем состоянии (не будет потерь в технике при катастрофическом отступлении из под Москвы). Конечно, у немцев будут проблемы с зимним обмундированием, с замерзающим оружием, но они будут гораздо меньше, чем в реале. С другой стороны, возможно, советские войска будут наступать не по всему фронту (как в реале), а более сконцентрировано. Да к тому же и часть территории останется у нас и ее не придется отбивать.
В целом, такой сценарий выглядит для немцев более выигрышно чем реал (несделанная ставка всяко лучше проигранной), но гораздо менее выигрышно, чем их ожидания, связанные со взятием Москвы, почему и не прошел.
С уважением, Сергей.
SerB Главная ошибка Гитлера - недооценка промышленного потенциала СССР. В 42-м ситуация для него осложнилась бы по любому - уже начинает работать промышленный район на Урале, промышленность (скажем, дедов Фрейзер ака Серп и Молот) не эвакуируется из Москвы, следовательно в 42-м нам значительно легче (минимум выпуска у нас - весна-лето 42-го)
Питерская промышленность все равно частично эвакуирована - КВ и ИС никуда не денутся, по факту Питерские заводы заработали на полную мощность только после войны.
И потом, окруженная в начале Тайфуна группировка наша - что, на месте стоять будет? Оголив Московское направление и занявшись флангами можно, знаете ли, нехило по любому из этих флангов как раз зимой 41-го и огрести. Как под Тихвином или Ростовом в ту же зиму, "но по 5".
Так что, есть мнэние (с), в немецком генштабе не идиоты сидели и выжали максимум из того, что могли.
Иван Ермаков Все перечисленное в ваших ответах правильно и верно, но не вполне учитывает реалии того времени.
1. 4 Танковая группа конечно очень нужна была в операции Тайфун, но в моем варианте она бы наступала на Москву не в лоб с Запада на Восток, а с Севера, идя на соединение с 3 Тгр, а может и 2 Тгр. Получались очередные классические клещи как в Белоруссии в июне-июле. А пополнить ее можно было и на северных позициях. Кстати все ли в курсе что начиная с сентября немецкие танковые батальоны получали крайне ограниченное количество танков для пополнения которые Гитлер стал копить на будущее (еще одно мягко скажем упущение)
2. В моем варианте в Тихвинской операции а потом и "Тайфуне" принимала бы участие дополнительно еще и 18 или 16 Армия, а немцы все таки воевали в первую очередь не танками, которые только помогали пехоте, а именно пехотой и артиллерией, поэтому до 10 пехотных дивизий это очень большая сила.
3. Зачистка флангов. Заняв область с Севера от Москвы до линии Онежское озеро - Ярославль немцы прекрасно обезопасили бы свой фланг от возможного контрнаступления, а учитывая просто "гениальную" советскую военную науку можно ожидать что эта зачистка для СССР по потерям (включая Ленинград) была бы вполне сравнима с Белоруссией, Киевом и Смоленском.
4. Если кто сомневается что немцы взяли бы Ленинград в течении 2-х недель пусть почитает не генеральские мемуары, а реальные воспоминания жителей города и солдат, об их моральном состоянии к 12 сентября. Так же и в Москве, уже 16 октября там была дикая паника, а если бы немцы были бы не только к Западу, а еще и к Северу от Москвы?
5. Что касается возможности контрнаступления советских войск, то все ресурсы которые были накоплены в реальности, могли быть истрачены в обороне как всегда "предельно талантливой", А ЛЮДСКИЕ РЕСУРСЫ ДАЖЕ В РОССИИ НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНЫ. Кроме того, не забывайте, в моем варианте ленд-лиз прекратился фактически не начавшись, а 500 Матильд поставленных британцами очень помогли советским войскам. Понятно что непосредственно под Москвой их было очень мало, они поступали на другие участки фронта, но это позволило высвободившиеся резервы произведенных КВ и Т-34 бросить под Москву.
Так что, есть мнэние (с), в немецком генштабе не идиоты сидели и выжали максимум из того, что могли.
В принципе, согласен.
SerB пишет:
цитата
И потом, окруженная в начале Тайфуна группировка наша - что, на месте стоять будет? Оголив Московское направление и занявшись флангами можно, знаете ли, нехило по любому из этих флангов как раз зимой 41-го и огрести. Как под Тихвином или Ростовом в ту же зиму, "но по 5".
Тут все не так просто. Под Тихвином и Ростовом происходил контрудар по противнику, максимально выложившемуся в наступлении и не имеющему ни резервов, ни укрепленных позиций. А в случае атаки на подготовленные позиции дело сложнее - вспомните бои под Ельней, или на Ржевском выступе.
Иван Ермаков пишет:
цитата
в моем варианте она бы наступала на Москву не в лоб с Запада на Восток, а с Севера
А это, вообще говоря реально? Как там с дорогами?
Иван Ермаков пишет:
цитата
Если кто сомневается что немцы взяли бы Ленинград в течении 2-х недель пусть почитает не генеральские мемуары, а реальные воспоминания жителей города и солдат, об их моральном состоянии к 12 сентября. Так же и в Москве, уже 16 октября там была дикая паника, а если бы немцы были бы не только к Западу, а еще и к Северу от Москвы?
Не знаю, не знаю. Все таки уличные бои, а отступать, в отличие от Москвы, просто некуда. Так что вполне могли драться до последнего, по принципу "помирать - так с музыкой". Город конечно был бы взят, но вполне может быть, что немецкие войска, бравшие город, после этого были бы небоеспособны. Это все-таки была бы уже русская рулетка. И какие бы были потери у немцев - неизвестно. Потому-то немцы и не стали рисковать.
А вообще, если хотите взять Ленинград - убирайте Лееба из командования (а может быть еще и Гепнера). Вот Манштейн город скорее всего взял бы сходу, причем в сентябре, но он в это время только на корпусе сидит.
С уважением, Сергей.
SerB Для Иван Ермаков: А моторесурса у немаков для такого глубокого маневра через "зачистку флангов" хватит? А топлива? (почитайте Гудериана, как он плачется. У него, бедняги, гусениц для танков не хватало - при том, что ломился он в лоб фактически, потому как шоссе)
Поймите - в 41-м, тем более осенью - немцы были жестко привязаны к дорогам. Потому, что горючку их "роликам" доставляли грузовики. Причем в массе своей - не полноприводные. Соответственно в местах, удаленных от развитой дорожной сети (найдите какую-нибудь ПРЕДВОЕННУЮ карту того же Ярославля и окрестностей Онежского озера) их танки очень быстро превращались в ДОТы. А пушки - в вешалки для солдатских шинелей. Боеприпасы, знаете ли, тоже надо подвозить.
Они, кстати, демянский-то котел еле спасли, на пределе - а растяни коммуникации еще км на 300 - и пожалте в Сталинград годом ранее.
Насчет "а давайте добавим армию оттуду и оттуду". Давайте. Только учтите, что русские в этом случае тоже не будут действовать как в реале - а либо тоже перебросят войска, либо нанесут удар по ослабленному участку и придется срочно затыкать дыру - может быть теми же самыми дивизиями, срочно снятыми с марша.
Про "гениальную" советскую военную науку
Ви таки будьетье смеяцца - но наука была ежли не гениальной - но вполне себе на уровне. В теоретической части. А в практической - ну да, было отставание - не было тренинга польской, норвежской и французской стратегических кампаний.
Были тренинги оперативного уровня - прорыв мощного укрепрайона + действия в зимних условиях (Финская) и операция на окружение вклинившегося противника (Халхин-Гол). Ну можно еще сравнимый с "маршем до Линца" польский поход добавить.
Ну а когда наверстали, опыт накопили - ровно под тем же Минском сделали немакам ровно те же двойные клещи с ровно теми же (а то и более печальными) результатами.
Насчет "Заменить Листа Манштейном". ОК, только давайте и мы заменим Ворошилова Рокоссовским, лады? ;-)
Ну и на закуску. Еще раз повторю - взятие Москвы было непременной целью блицкрига. Отложить это взятие даже и на следующий год - значило проиграть. Что и случилось в реале. Руководство вермахта это понимало, а им в профессионализме не откажешь. Заметим, Гудериан настаивал на скорейшем, до разгрома Киева, ударе на Москву. И мнения, в общем, балансировали фифти-фифти. Победил здравый смысл (решили опасную группировку добить, я как раз пишу этот вариант) - но заметьте, вопрос стоял об УСКОРЕНИИ взятия Москвы, а не об откладывании штурма на следующий год. Немцы прекрасно понимали, что время не на них работает.
Иван Ермаков Что касается Тихвинской операции, то в моей реальности она проводилась бы не в октябре-ноябре а в сентябре 1941 года, причем начаться она могла даже раньше 12 сентября, и проводилась бы она не только силами 18 Армии, а 4 Тгр, частью сил 18 Армии (другая ее часть берет Ленинград), и с Юга, в обход озера Ильмень наступала бы 16 Армия. В итоге этой операции были бы уничтожены Ленинградский фронт, часть Северо-Западного фронта и еще бог знает сколько резервов, брошенных советским командованием в бесплодные контратаки, а ведь многие из них впоследствии были использованы в контрнаступлении под Москвой.
Относительно дорог, не забывайте что между Ленинградом - Санкт-Петербургом и Москвой их достаточно развитая сеть существовала еще со времен Российской Империи, и вообще говорить о существовании хороших дорог в России по меньшей мере смешно.
причем начаться она могла даже раньше 12 сентября, и проводилась бы она не только силами 18 Армии, а 4 Тгр, частью сил 18 Армии (другая ее часть берет Ленинград),
Значит танки в штурме Питера не участвуют
Виталий пишет:
цитата
Относительно дорог, не забывайте что между Ленинградом - Санкт-Петербургом и Москвой их достаточно развитая сеть существовала еще со времен Российской Империи,
Ага,вы с трассы Е-95 малость в сторонку отъедьте и посмотрите.
tewton На мой взгляд единственный вариант с падением Ленинграда был связан с идеей Сталина вывести военных из Ленинграда, сконцентрировавшись на обороне Москвы.
На мой взгляд, шансы у Гитлера были, но они лежали не в чисто военной, а в политической области
1) Аккуратно укокошить Рузвельта в начале осени 1940 - на президентских выборах побеждает Уилки - ставленник изоляционистов - и никакого ленд-лиза ни России, ни Англии(80%), ни Китаю. Всё только за наличные. Англия выдыхается ещё к весне 1941 и возможно, даже договаривается о мире с Гитлером (он очень этого хотел). Но главное - Россия остаётся без некоторых критически важных стратегических материалов (н-р, аллюминий - весь поставлялся Запорожским комбинатом, потерянным ещё летом 1941. Значит, нет самолётов, нет танковых дизелей).
2) Предотвратить переворот в Югославии 6(?) апреля 1941, в результате которого к власти вместо прогерманского пришло просоветское пр-во. В результате Балканская компания - война против СССР началась не в мае, а 22.06. А если бы у немцев было ещё 1.5 месяца теплой и лётной погоды - не добрались бы они до кавказской нефти (без неё танки не ездят:))) Да и Питер штурмовать тогда не надо - до Дороги Жизни ещё 1.5 месяца - город вымрет.
Рузвельта можно убрать через неск. посредников руками каких-нибудь экстремальных леваков, н-р (если леваков - то ухудшится отношение к левым вообще и к СССР в частности.) А насчет предотвращения переворота - работала же там германская разведка. Разве она не могла сработать чуть-чуть получше :) и указать белградскому режиму на десяток высших офицеров, готовящих переворот. Провалившихся переворотов в истории не меньше, чем удавшихся.