Шевляков Михаил Васильевич : другие произведения.

Всдо-6

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Обсуждение ВСДО на форуме "Альтернатива"

   Мир Лазарчука (ВСДО) - 6
   (2 страницы форума)
  
   Panzer Отправлено: 11.02.2005 12:11 Заголовок сообщения: Мир Лазарчука ВСДО - 6
   Продолжаем работу по ВСДО.
   Предыдущее обсуждение было здесь: http://alternatiwa.fastbb...000-40-0-120-1108123563-0
   Материалы переписки и обсуждение по материалам переписки ВОВ в мире ВСДО здесь: http://alternatiwa.fastbb...6-000-40-0-0-1107858729-0
   Моя страница в Самиздате, посвященная ВСДО: http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shewljakow_m_w/
  
   стр: 1
  
   Нико Лаич Отправлено: 11.02.2005 12:15
   Всем привет!
   Вчера я наконец-то прочитал "13 лет" http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/13.shtml - класс!!!
   Рассказ просто супер!!!
   Точнее сказать, он конечно же не рассказ, а отрывок из более большого произведения. Но написано здорово!!!
   Чувствуется самостоятельность Автора (а не слепое подражение АЛ, как раньше).
   Миша, ты молодец! Так держать!!!
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 11.02.2005 12:26
   Для Нико Лаич: хватит меня хвалить. Давай все же продумывать ход войны.
   Повторю свои вопросы: подходит ли мой вариант 3?
   цитата
   Вариант 3.
   По сути - комбинация вариантов 1 и 2.
   Все-таки начинается переброска советских войск. Однако, начинается она ближе к дате начала войны (не + 50 дней, а, скажем, + 25-30). В результате в приграничные "мешки" попадает несколько меньшая, чем в реале, но все же значительная часть войск РККА.
   Большая, чем в реале, часть войск встречает войну "на колесах", вводится в бой по частям. Однако положим, что как и в реале, значительная часть войск оказывается западнее Днепра. Тогда, как и в реале, для усиления фронта на угрожаемом направлении, придется делать следующий маневр: перебрасывать войска через Днепр, далее вдоль меридиана и снова через Днепр.
   В этом случае приграничные "мешки" дают немцам меньшее число военнопленных, но и меньшие затраты на блокирование и ликвидацию окруженных группировок.
   Это также может несколько ускорить темп немецкого наступления в первые неделю - максимум полторы войны.
   В сочетании с большим количеством войск "на колесах" - еще большие, чем в реале, проблемы на коммуникациях РККА. Может быть, в результате немцы сумеют даже захватить большее количество подвижного ж/д состава (в реале они на это рассчитывали, но весьма просчитались, отчего и имели банальный перерасход топлива, чудовищный износ матчасти автотранспорта и прочие прелести).
   Дополнение из второго варианта: отряды Бакшеева начинают действия на границе раньше, чем мною планировалось ранее. Причина - желаннее командования Квантунской армии показать, что северный вариант войны несмотря ни на что должен стать основным. Фактически идея состоит в провоцировании конфликта на выгодных для Японии условиях (бакшеевцы должны захватить плацдарм), каковой конфликт плавно перерастает в полномасштабную войну с СССР, от которой Токио уже вряд ли сможет отвертеться, а в результате командование Квантунской армии - на коне.
   Благодаря действиям советской разведки в Маньчжурии направления ударов бакшеевских отрядов и их время вскрываются, однако численность и потенциал бакшеевцев существенно преувеличиваются. Возможно - ошибка разведчиков-аналитиков, возможно - желание снискать себе дополнительные лавры ("вот с каким сильным врагом мы здесь ведем борьбу"), возможно - "у страха глаза велики". В результате - бакшеевские отряды громятся наголову, командование Квантунской армии так и не получает удобного повода для начала полномасштабных действий, но и с Дальнего Востока не перебрасываются на Запад советские войска (за исключением тех, что успели отбыть до начала операций бакшеевцев).
  
   Какие мысли по варианту "Западная Россия - Розенберг"?
  
   sas Отправлено: 11.02.2005 18:24
   Для Panzer: Пока для выигрыша войны немцами могу предложить следующее: начало, как ты постулируешь, 3-го мая. Развитие наступления-как в РИ, единственное отличие (пока)-оно сопровождается высадкой большого количества воздушных десантов,что позволяет повысить темп наступления в первые недели-большие потери среди десантников. Основная цель-Москва. Однако советское командование начинает не кидать все силы по частям, а готовить вторую линию обороны по Днепру. Смоленское сражение-более продолжительное и ожесточенное чем в РИ(у РККА больше уцелело кадровых частей), замедление продвижения немцев, однако сражение они выигрывают. Теперь самое главное-никакого поворота Гудериана на юг! Наступление начинается прямо на Москву. Увидев это Советское правительство начинает переброску сил с Юго-Западного фронта. Чтобы помешать этому 1 ТГ Клейста, после захвата плацдарма на Днепре начинает наступление на Харьков и дальше тоже к Москве, но в обход, с целью перерезать коммуникации. На юге-частные операции(дабы войска не перебрасывали)+блокада Крыма. Тогда имхо МОсква может пасть после длительных, кровопролитных боев где-нибудь в ноябре.Кстати, по книге ЕМНИП Япония напала на Сибирь только в 44-м, так что Бакшеев как-то не в тему...
  
   Panzer Отправлено: 14.02.2005 14:58
   sas пишет:
   цитата
   повысить темп наступления в первые недели
  
   цитата
   Однако советское командование начинает не кидать все силы по частям, а готовить вторую линию обороны по Днепру.
  
   Особенность этапа приграничного сражения и вообще первых месяцев войны в реале - именно ввод советских войск в сражение по частям. Главная идея, довлеющая над умами советского командования - опрокинуть противника, перейти в контрнаступление - после чего - начать наконец-то действовать в соответствии с предвоенными планами. Именно поэтому НЕПРЕРЫВНО водятся в бой все новые и новые части - как только они оказываются в пределах досягаемости фронтового командования. Именно поэтому характерная особенность того периода - различные "группы" (например - группа генерала Лукина под Шепетовкой) - т.е. соединения, собранные "с бору по сосенке", основное назначение которых - затыкание дыр. В это же время механизированные и кавалерийские соединения бросают в операции, называемые то рейды, то прорывы - ввиду малой плотности немецких порядков ("слоеный пирог" фронта) советские части прорываются в тыл немецких войск, однако затем, не имея никакой поддержки переходят на полупартизанский образ жизни. Идея таких рейдов живет до весны 1942 - потребовалось партизанство конников Белова под Москвой, чтобы советскому командованию наконец-то стало ясно, что войска, идущие в прорыв надо поддерживать не только приказами "Вперед, на Запад!"
   Неоднократно озвучивались идеи ликвидации Жукова либо еще до войны, либо в первые ее дни, максимум - недели, но я - против, еще и по той причине, что именно Жуков, Конев, Кирпонос были в первые недели и месяцы войны главными авторами приказов по фронту "Немедленно перейти к контрнаступлению!"
   Так что - не вижу никакого основания предполагать организацию обороны на Днепре.
   Еще один аргумент - для прикрытия организации такой обороны в то время, как немцы прорвали фронт и БЫСТРО (ОЧЕНЬ БЫСТРО - если есть десанты) наступают - как раз и потребуется затыкание дыр - т.е. то самое бросание войск в бой по частям.
   Мое мнение - формирование второго эшелона на Днепре будет, как и в реале, не спланированным заранее, а, скорее, вынужденным. Это будут те войска, что не успели добраться до границы. Причем, как и в реале, их будут рассматривать как резервы фронта, и по мере доведения той или иной части до более-менее боеспособного состояния их будут бросать на фронт.
   Пример - да хоть та же 16 армия Лукина, которая вполне могла бы сыграть роль второго эшелона - заполнить стратегический оборонительный рубеж на юго-западном направлении - если бы большую часть ее соединений не начали бы перебрасывать в спешном порядке на Смоленское направление, после чего, при прорыве немцев, Лукину пришлось формировать свою группу из чего попало и тут же бросать в бой - иначе скорость занятия Киева немецкими танкистами ограничивалась только запасом горючего и ресурсом двигателей. В свою очередь, когда немцы организовали Киевский котел, на ЮЗФ перебросили с Западного направления гвардейскую дивизию Руссиянова, с ходу ввели ее в бой - и дивизия потеряла до 50% личного состава (Тимошенко получил телеграфный втык от Сталина).
   Об этом есть у Баграмяна в "Так начиналась война".
   sas пишет:
   цитата
   самое главное - никакого поворота Гудериана на юг!
  
   Контраргумент:
   Дважды Герой Советского Союза Василий Степанович Петров - знаменитейший безрукий артиллерист, пожизненно зачисленный Сталиным в ряды армии. В его мемуарах - весьма откровенных - он рассказывает, как отступал на ЮЗФ от самой границы (именно от самой!) и до Киева. На вооружении его части были корпусные 107-миллиметровки, они били по немецким танкам картечью, отчего те рассыпались как карточные домики. Так вот, во время всего этого отступления у них были кучи проблем - горели их "Комсомольцы", немцы буквально висели у них на плечах, они то и дело вели бои в полуокружении - но это было отступление, а не бегство. А вот когда Гудериан повернул на юг и их, как и многих других, стали протискивать через узкое горлышко переправ через Припять - тут-то им и пришел конец. На переправах колоссальнейшая пробка, их долбают немецкие самолеты, в результате они теряют боеприпасы, тягу, управление нарушается - и в помощь Брянскому фронту они выходят потрепанными так, как их не потрепало на всем пути от границы до Киева.
   Потерю темпа при развороте Гудериана на юг в принципе я считаю возможно компенсировать 50-дневным резервом и теми войсками, что будут переданы от Лееба после падения Ленинграда.
  
   Вообще, что касается единственно успешной стратегии для немцев - на мой взгляд - это, как и в реале - удары по необеспеченному участку советского фронта, вынуждающие советское командование все время перебрасывать свои войска.
   Пример:
   К началу войны самая наиболее мощные советские войска собраны на Юго-Западном направлении. Основной удар немцев - в центре. Результат - советское командование перебрасывает войска с юго-запада в центр (дважды через Днепр), фактически лишая ЮЗН всех резервов.
   Как только немцам удается прорвать оборону ЮЗФ (на участке, где наши "не ждали"), начинается новая переброска войск - в том числе и с ЗФ обратно (вновь дважды через Днепр). Фактически, тот же ЮФ был вынужден наступать не под ударами немцев и румын, а т.к. ЮЗФ оголил его правый фланг и лишил резервов.
   Поворот Гудериана на юг позволил немцам в первую очередь обеспечить днепровские плацдармы - и вновь удар был нанесен в том месте, где оборона РККА была слабой - много надеялись на местность, БрФ увязывал свои действия с ЮЗФ через Москву. Результат - командование ЮЗН начало срочное перекачивание войск на правый фланг, закрыв глаза на плацдармы немцев на Днепре - что привело к прорыву немцев с плацдармов с юга на север и организации Киевского котла. Образовалась гигантская брешь - на ее латание вновь перетягивают войска других фронтов и т.д.
   Короче - зачисляйте меня одним из тех, кто числит поворот Гудериана правильным и нужным. Особенно, когда есть 50-дневный запас :)
  
   Когда я говорю о "южном варианте", я предлагаю рассмотреть вот что:
   1. Жуков НЕ становится НачГенштаба, оставаясь ком КОВО, затем - ЮЗФ, либо - ЗапОВО (ЗФ). Основным направлением войны продолжает оставаться западное, соответственно основная группировка советских войск концентрируется в центре.
   2. Немецкие войска основной удар наносят на юге. Темпы движения к Киеву - такие же, как были при движении к Смоленску.
   Вопросы:
   Возможно ли в этом случае взятие Киева и переправа на Левобережье "на плечах" РККА?
   Возможно ли после этого развернуть войска с юга на север (зеркальное отражение удара Гудериана)?
   Зеркало - Припятские болота
   Не позволит ли такое развитие событий советскому командованию в первые дни войны бросить войска ЗФ в Польшу? Аналог - форсирование Дуная войсками ЮФ.
   Насколько вообще глубоким станет наступление немцев в полосе ЗФ? Будет ли эта глубина достаточной для организации смоленского котла (зеркальное отражение Киевского)?
   Возможно ли при этом более решительное наступление на Москву?
   Насколько увеличится опасность для немецких войск в центре от СЗФ? Ленинград, скорее всего, даже не будет блокирован.
   Очень прошу обдумать этот вариант. Меня интересуют и положительные, и отрицательные его стороны.
  
   sas пишет:
   цитата
   сопровождается высадкой большого количества воздушных десантов
  
   Для десантов нужно подобрать места. Моонзунд?
   Что касается больших потерь - чем больше десант, тем больше потери.
  
   sas пишет:
   цитата
   начинает наступление на Харьков и дальше тоже к Москве, но в обход, с целью перерезать коммуникации
  
   Не слишком ли издалека? Сравним с операцией "Вотан" (танковый удар на Москву) у Макси Кеннета в "Упущенных возможностях Гитлера" militera.lib.ru/research/macksey/index.html
   По сути дела - та же идея длинного глубокого мешка. И, боюсь, тот же финал. Клещам нужна вторая половинка. Или наступление на Москву ведется с Запада просто в лоб? Тогда мне не кажется, что
   цитата
   Москва может пасть после длительных, кровопролитных боев где-нибудь в ноябре.
  
   Как мне кажется, потери немцев превысят все мыслимые пределы, а Москву так и не получат. Не знаю даже, где потери будут больше - у войск, наступавших на Москву с запада или у тех, что окажутся осенью в котле севернее Харькова.
   Кстати, еще один вопрос по южному варианту: получится ли там хоть какое-то подобие северной половинки клещей?
  
   По "классическому" северному варианту: как я и предлагал - выход войск Лееба после падения Ленинграда в помощь северному крылу группы армий "Центр". Результат - мощная северная половинка клещей на московском направлении с выходом к Ярославлю - Иваново - Владимиру.
   В то же время одновременно с попыткой войск ЮЗН контратаковать войска Клейста в районе Ростова, группа Гудериана разворачивается на юго-юго-восток, что вынудит войска ЮЗН сворачивать фронт (следом за уходящими из возможного нового гигантского котла на юге советскими войсками немцы практически без потерь доходят до Воронежа). Советские войска на ЮЗН вновь перебрасываются с юга на север, против Гудериана. Клейст переходит в контрнаступление в направлении излучины Дона. Вновь переброска войск на юг - в результате Гудериан уцелеет. Аналог - Киев.
  
   По этому варианту меня также интересуют все мнения - и положительные, и отрицательные.
  
   sas пишет:
   цитата
   Бакшеев как-то не в тему
  
   Именно в тему. "Прощупывание" границы бакшеевцами не даст советскому командованию перебрасывать дивизии с ДВ. Более того - возможно часть войск даже вернут. Это не война, это "провокации", целиком и полностью по инициативе командования Квантунской армии.
   Реальный документ:
   Из сообщения Харбинской резидентуры НКГБ СССР относительно японских планов создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства.
   15 июля 1941 года.
   Квантунским штабом разработан план создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства в рамках территории бывшей Дальневосточной Республики. Осуществление плана мыслится так: с занятием немцами Москвы сформированные из русских эмигрантов (преимущественно казаков) части под командой Бакшеева ринутся на нашу сторону, поднимут восстание и независимо от размера захваченной территории провозгласят антисоветскую власть. Бакшеев... объявит: "Советская власть накануне падения, в центре создается другое российской правительство, а временным наместником на Дальнем Востоке является атаман Семенов". После этого Семенов обратится за помощью к Японии и Квантунской армии... Будет в центре существовать такое правительство или нет, Семенов должен действовать именно так, и японцы введут войска на Дальний Восток, начав совместно с Бакшеевым действия против Красной Армии. Этим японцы избегнут объявления войны.
   Центр буферного государства мыслится в Чите...
   В связи с таким планом русский отдел японской военной миссии имеет задание выяснить дислокацию советских войск на Дальнем Востоке, номера частей, отводятся ли части на германский фронт, какие имеются мехчасти, отправляют ли их на запад, какова авиация и имеются ли средства бактериологической войны. Кроме того, отделу поручено подготовить воззвание к русскому населению Дальнего Востока с призывом к восстанию...
   Янагита... подтвердил наличие такого плана и сказал, что он... имеет поручение квантунского штаба провести политическую разведку вокруг буферного вопроса и выявить связанные с этим общественно-политические настроения..."
   А.П.Бакшеев на следствии в 1945 году показал:
   "В целях военной подготовки белоказаков к предстоящей вооруженной борьбе против Советского Союза мною был издан приказ, согласно которому все члены "Союза казаков на Дальнем Востоке", способные носить оружие, зачислялись в сводные казачьи полки...
   В 1940 году я получил указание от начальника Хайларской ЯВМ [японской военной миссии] сформировать на базе имевшихся в моем распоряжении пяти белоказацких полков так называемый Захинганский казацкий корпус. Через некоторое время корпус был создан, и я, будучи назначен командиром корпуса, руководствуясь указаниями ЯВМ, с августа 1940 года приступил к более активной военной подготовке белоказаков..."
  
   Нико Лаич Отправлено: 14.02.2005 15:21
   Panzer пишет:
   цитата
   они били по немецким танкам картечью
  
   Привет!
   Может быть шрапнелью или осколочно-фугасными?
   Картечь - это вид снаряда, с легкораскрывающейся при выстреле оболочкой (картонной, пластмассовой, жестяной и пр.), наполненной пулями без вышибного и разрывного заряда (которые разлетаются сразу при выходе из ствола артиллерийского орудия).
   В ХХ веке русская армия картечь уже не применяла.
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 14.02.2005 15:23
   Когда-то Альтернатор утверждал, что если Япония получит Британское Борнео, Китай и Индокитай, то у нее не будет проблем с нефтью.
   Я не злопамятный, я просто злой и память у меня хорошая.
   А тут еще и Марко Поло отличные данные по нефти прислал.
   ==============================================
   Япония и нефть (по материалам Марко Поло).
   ==============================================
   В режиме мирного времени ежегодные потребности Японии в нефти в конце 1930-х - начале 1940-х годов составляли около 5 млн. тонн.
   Добыча нефти на собственно японской территории не превышала 0,5 млн. тонн (на Формозе).
  
   В режиме военного времени годовая потребность Японии в нефти составляла 10-12 млн. тонн.
   Получение японцами Британского Борнео (крупнейшее предвоенное месторождение Сериа, открыто в 1928 году, также месторождение Мири, 1920 год) позволяет им получать еще 0,8 млн. тонн нефти (1942 год, в 1939 добыча нефти в Британском Борнео составляла 0,74 млн. тонн). Извлекаемые запасы нефти этого месторождения оценивались вначале в 137 млн. тонн, а к 1 января 1973 года составляли 29,2 млн. тонн (в нашей реальности).
  
   Вся Индонезия в 1939 году обеспечивала добычу 3,9 млн. тонн нефти в год, а в 1940 году - 8 млн. тонн нефти в год.
  
   В Китае в предвоенные и военные годы были разведаны несколько месторождений с малым дебитом скважин (в 1897 и 1914-1916 годах в Джунгарии, в 1928 году в районе Шихюкоу, в 1938 году рядом с местечком Юмын). Японцы обнаружили месторождение Туньгань в юго-восточной части бассейна Сунляо в Маньчжурии, которое и оставалось единственным существенным из всех открытых до 1949 года. В 1942 году перспективные запасы китайской нефти оценивались в 200 млн. тонн. К 1948 году накопленная добыча нефти в Китае составляла всего лишь 2,8 млн. тонн. После 1949 года перспективные запасы нефти были переоценены в 1700 млн. тонн. В 1953-1957 годах в Китае осуществили крупные поисковые работы. В 1957 году добыча нефти в Китае составляла 1,4 млн. тонн, но к этому времени уже было обнаружено несколько месторождений. Самые крупные из них - Карамай (100 млн. тонн, 1955 год) и Лунгнюйсу (20-85 млн. тонн).
  
   В 1963 году в Брунее было открыто месторождение Ампа (запасы аналогичны месторождению Сериа).
   В 1965 году суммарная добыча нефти в Брунее составила 4 млн. тонн в год.
   Вообще к 1965 году Японская империя имеет:
   Бруней - 4,0 млн. тонн
   Китай (в Хэйлунцзяне, в основном) - 11,3 млн. тонн
   Малайзия - менее 0,05 млн. тонн
   Итого вся нефтедобыча - порядка 16 млн. тонн
   При этом потребление нефти Японией к 1965 году достигло 88 млн. тонн, но это - в результате 20 летней американизации.
  
   Нико Лаич Отправлено: 14.02.2005 15:25
   Для Panzer:
   Привет!
   Письмо получил. Молодцы!
   Оставьте побольше заделов для Сибирской Республики, а то тяжело ей будет выдюжеть в окружении Рейха и ЯИ (по поводу Поликарпова и прочих ВК).
   Я в стороне не остаюсь, есть одна мыслишка.
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 14.02.2005 15:27
   Для Нико Лаич: извиняюсь, писал вчера в оффлайне очень поздно вечером. Шрапнелью.
  
   Panzer Отправлено: 14.02.2005 15:30
   Для Нико Лаич: Наработки никуда не денутся. Тот же Лавочкин их применит в содружестве с Картвели. Но с авиамоторами действительно будут проблемы.
  
   Нико Лаич Отправлено: 14.02.2005 15:31
   Для Panzer:
   Привет, Михаил Васильевич!
   Ничего страшного.
   Между прочим, а что там со структурой госвласти и спецслужбами СР?
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Нико Лаич Отправлено: 14.02.2005 15:34
   Panzer пишет:
   цитата
   Но с авиамоторами действительно будут проблемы.
  
   Привет!
   Так значит "американцы"?!
   Они всегда в этом были молодцы.
   Какой из вариантов реалистичнее: выпуск по лицензии или открытие филиалы в Сибири откроют?
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 14.02.2005 15:36
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   есть одна мыслишка
  
   Давай-давай! Жду!
   Я выложил на Самиздате то, что уцелело от ВСДО после Падения.
   Первое упоминание ВСДО - Паша и полковник Рабинович:
   http://zhurnal.lib.ru/edi...ewljakow_m_w/vsdo-0.shtml
   На всякий случай - ВСДО-5:
   http://zhurnal.lib.ru/edi...ewljakow_m_w/vsdo-5.shtml
   Убитая лопатой Альтернатора переписка по войне 41-42 годов в ВСДО:
   http://zhurnal.lib.ru/edi...jakow_m_w/vsdo-mail.shtml
  
   Panzer Отправлено: 14.02.2005 15:41
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   что там со структурой госвласти и спецслужбами СР
  
   Он пока думает. Надо подождать где-то до конца февраля - работа.
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Какой из вариантов реалистичнее
  
   Думаю, сначала будут просто поставки авиадвигателей, затем, одновременно с постройкой авиамоторного завода (скорее - перепрофилирование уже работающей базы на новую продукцию), будет осваиваться ремонт/капремонт в авиамастерских. Затем - изготовление комплектующих, сборка из американских комплектующих, изготовление своих модификаций. Не филиал, а ближе к концессии. Но это только мое мнение.
  
   Panzer Отправлено: 14.02.2005 15:50
   Основным вопросом продолжает оставаться все же начало войны. Центр или Юг??? Выслушаю всех, даже Е.Пинака
  
   sas Отправлено: 15.02.2005 19:15
   Panzer пишет:
   цитата
   На вооружении его части были корпусные 107-миллиметровки, они били по немецким танкам картечью, отчего те рассыпались как карточные домики. Так вот, во время всего этого отступления у них были кучи проблем - горели их "Комсомольцы", немцы буквально висели у них на плечах, они то и дело вели бои в полуокружении - но это было отступление, а не бегство. А вот когда Гудериан повернул на юг и их, как и многих других, стали протискивать через узкое горлышко переправ через Припять
  
   По Петрову:1) ЕМНИП у них были 152 мм гаубицы - согласитесь, не самый ходовой калибр.
   2)Описанная вами раздача танкам описана только один раз, причем когда они еще стояли в месте постоянной дислокации, под раздачу попали танки чешского или французского производства.
   3) За Припять и сразу за Днепр 5-я армия отступила ДО поворота Гудериана (точнее к этому повороту как раз закончилось отступление за Днепр)!
   4) Я уже молчу про кучу автоматчиков с мотоциклистами, которые были везде и от которых не было спасения.....
   По Клейсту - он не рвется на Москву, он должен воспрепятствовать переброске туда войск! А под Москвой Классические клещи как в РИ.
  
   ВЛАДИМИР Отправлено: 15.02.2005 19:46
   Уважаемый Panzer!
   С непередаваемым интересом перечел Вашу хронологию ВСДО (1936-1941). 70% процентов событий мне были известны и ранее, но остальные 30 стоят того, чтобы Вам присвоить звание самого кропотливого архивариуса Форума! Честное слово!
   Мне вот хотелось бы совершить такой же подвиг в отношении моего сценария "Маловероятно, но..." это, если помните (до падения) советско-германский мир 9-5-1942 и его последствия.
   Причем у Вас явный талант излагать события, ибо порою я терял ощущение, что читаю фантастику, и начинало казаться, что это реальные сводки событий на фронте, пронизанные отчаяньем миллионов советских людей, слушающих их по радио.
  
   Нико Лаич Отправлено: 16.02.2005 11:50
   Для Panzer:
   Привет, привет!
   ВЛАДИМИР пишет:
   цитата
   у Вас явный талант
  
   Похвала Владимира дорогого стоит! Так что давай дерзай!
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Нико Лаич Отправлено: 16.02.2005 11:51
   Для ВЛАДИМИР:
   Привет! А Вы читали Панцеровы "13 лет"?
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Panzer Отправлено: 17.02.2005 15:44
   ВЛАДИМИР пишет:
   цитата
   Вам присвоить звание самого кропотливого архивариуса Форума
  
   На самом деле я просто умею находить хороший источник и обрабатывать его.
   ВЛАДИМИР пишет:
   цитата
   Мне вот хотелось бы совершить такой же подвиг
  
   Я постараюсь помочь источником.
   ВЛАДИМИР пишет:
   цитата
   это реальные сводки событий на фронте
  
   Я старался. Да и в хронологии большая часть событий - чистый реал. Если Вам показались реалом мои действительно альтернативные выкладки - черкните мне на мэйл, какие именно.
   No pasaran!
  
   Panzer Отправлено: 17.02.2005 15:51
   Продолжаю задавать все тот же ключевой для меня на данный момент вопрос: Центр или ЮГ? есть ли какие-нибудь преимущества у схемы "ЮГ"?
   Люди!
   Это очень важно!
   Нико подтвердит! :))
   No pasaran!
  
   ВЛАДИМИР Отправлено: 17.02.2005 19:40
   Panzer пишет:
   цитата
   Я постараюсь помочь источником.
  
   Благодарю. Выкладываю в теме "Хронология Стокгольмского мира" первый набросок хронологии (все, что выкопал из 5-го тома зеленого двенадцатитомника).
  
   sas Отправлено: 17.02.2005 19:48
   Для Panzer: DIXI :)
  
   ВЛАДИМИР Отправлено: 19.02.2005 10:49
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Для ВЛАДИМИР:
   Привет!
   А Вы читали Панцеровы "13 лет"?
  
   Нет. А где можно?
  
   Drakosha Отправлено: 19.02.2005 14:03
   ВЛАДИМИР пишет:
   цитата
   А где можно?
  
   Вот здесь! http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/13.shtml
   Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
  
   Panzer Отправлено: 21.02.2005 19:04
   sas пишет:
   цитата
   ЕМНИП у них были 152 мм гаубицы
  
   Я, конечно, старый склеротик, и книги сейчас под рукой нет, но, по-моему, все же 107 мм. Впрочем, не будем ударяться в доли дюйма. Дело не в том - ходовой калибр или нет - дело в том, что до поворота Гудериана система обеспечения боеприпасами в условиях непрерывных боев и марш-маршей на отступление продолжала работать и работать хорошо. Именно поворот Гудериана внес такой хаос в наработки штабов Юго-Западного направления, что планомерное отступление превратилось в экстренное перекидывание войск и в совокупности со стандартными авральными методами подрубило боеспособность советских войск.
   Второе. На мой взгляд, без прорыва Гудериана с севера нормальное наступление немцев с днепровских плацдармов невозможно - даже с учетом моего предложения о взятии Запорожья "на плечах".
   Третье. Даже если немцам и удастся без поворота Гудериана перейти в наступление с Днепровских плацдармов на Харьков и Донбасс - то осенью 1941 года немцы сами создадут огромный мешок в стиле Сталинград-42 с точно такими же последствиями.
   Если нет киевского котла, то что заставит советское командование ЮЗН сворачивать фронт, как это было в реале? Если же фронт сворачиваться не будет - то войска Клейста - еще раз повторюсь - только смогут сами влезть в глубокий оперативный мешок.
   А, по моему мнению, создание киевского котла и его последствия невозможны без маневра Гудериана.
   Еще раз обращусь к воспоминаниям Баграмяна: последствия киевского котла для ЮЗН были такими, что советские войска были вынуждены сами оставить большую часть левобережной Украины, откатившись почти без нажима немцев к Харькову и Донбассу.
   Что касается переброски войск с ЮЗН в центр - это делалось с начала войны, но именно в октябре 1941 - вновь повторюсь - на ЮЗН перебросили войска из-под Москвы.
   Вновь повторю свою идею:
   Для создания мира ВСДО необходимо максимально использовать слабые стороны советских войск, ослабить их еще больше. Я с уверенностью говорю, что переброски войск с направления на направление ослабляют общую группировку - пока войска в эшелонах - они не воюют. Так что даже само мощное наступление немцев но на предсказуемом направлении обречено на неудачу, так как позволяет советскому командованию концентрировать войска для контрудара. Наибольшего успеха немцы всегда достигали тогда, когда заставляли противника распылить силы.
   По темпам наступления на Москву:
   Еще раз обращаю внимание, что Москву не должны взять очень быстро - так как по схеме войны в ВСДО японцы должны пойти на юг, а не на север. Именно поэтому я и предлагал вторично повернуть Гудериана на юг в 1941 году - чтобы южная половина клещей ослабела и немцы увязли в Москве (аналог - дробление немецких войск на юге на два направления в 1942 году), но ЮЗФ откатится в излучину Дона (аналог - отвод советских войск после киевского котла).
   Еще. Раздавались вопросы, как Сталин даст добро на оставление Ленинграда после недавнего падения Киева. Вновь повторюсь: при наличии общей директивы на действия Ленфронта в случае прорыва немцев в город (подрыв, поджог и т.д.), собственно решение о начале операции по уничтожению города санкционировано Ворошиловым. После Киева именно по приказу Ставки войска ЮЗН откатились к Донбассу. Как раз в Харькове Старинов рванул радиофугасом бывший особняк Хрущева - дом немецкого коменданта фон Брауна. В хронологии я приводил реальные данные по минированию Ярославля. Так что прецедентов очень много.
   Но если у кого-нибудь появится вариант, как немцам взять Москву без падения Ленинграда (до этого падения) - но обоснованный вариант - тогда будем думать еще. По крайней мере, как мне кажется, мне в "Северном фланге" удалось более-менее логично увязать выделение большего, чем в реале, количества немецких войск с ленинградского направления в северную часть немецких клещей у Москвы и немецкие войска у Котласа и Горького.
   Ну завязаны мы на текст ВСДО, ничего тут не поделаешь!
  
   Panzer Отправлено: 21.02.2005 19:05
   В продолжение ленинградского вопроса: падение Ленинграда обсуждалось на форуме в мае 2004 года. Для ознакомления - тема сохранена на моей странице в Самиздате:
   http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/ (удалены перенасыщенные излишней эмоциональностью сообщения по вопросу расовой теории, заведшие тогда эту тему в тупик)
   Честное слово, при написании "Северного фланга" на схему Ивана Ермакова АБСОЛЮТНО не ориентировался - по причине своего склероза. Нашел эту тему только недавно, перекапывая 3-метровый zip-архив форума.
   Еще - там же - тема "Гитлер и ГУЛАГ":
   Мое дополнение к ней - статья "Последний полет Пе-3" (к вопросу о том, что на севере в советском тылу все же были немецкие аэродромы подскока)
  
   Panzer Отправлено: 21.02.2005 19:05
   Участие Турции в войне.
   2 темы по участию Турции в войне (против Германии и на ее стороне) обсуждались на форуме весной 2004 года.
   С точки зрения реконструкции ВСДО хотел бы обратить внимание на такие построения:
   п-к Рабинович пишет:
   цитата
   Вариант мой. Турция вступает в войну одновременно с Критской операцией. Вот тут-то всем и станет весело...
   Ну, фюрер, конечно, что-то туркам ТАКОЕ посулил, такое... обольстил, в общем. Ирак, Сирию, южную Фракию и право самостоятельно вырезать евреев и арабов между Нилом и Евфратом. По собственному выбору. Да, и еще Грузию с Арменией в придачу. Азербайджан не обещал - нефть нужна самому.
   Итак, Турция объявляет войну СССР в субботу, 28 июня 1941. В этот момент англичане еще дерутся с французами - вишистами в Сирии...
   Кому известна численность английских войск в Ираке после оккупации Мосула и в Сирии на тот момент? Французов, по Типпельскирху, было 45000. Если англичан было не более 100000, то турки посылают 12 дивизий и привет...
   Далее следуют Палестина и Ирак. Снова свергается в последнем король, англичане, в том числе отступившие из Сирии, сопротивляются, турки вязнут. В Иране грядет прогерманское выступление, которое в реале предотвращено вступлением советских и английских войск.
   Тем временем положение на советско-германском фронте хуже, чем в реале, но пока незначительно. Закавказский фронт держится (опять же традиция - слаб турка против нас!), в Средней Азии формируется группировка для похода в Иран навстречу англичанам. Это удается, и к концу августа по ирано-иракской границе сформирован сплошной фронт против турок. Южная половина - бритты, северная - наши. Англичане могут чуть-чуть перевести дух - угроза Индии пока несколько отступила.
   Опять же к концу августа на румынский участок Восточного фронта начинают прибывать части турецкого экспедиционного корпуса. Одесса уже эвакуирована, угроза Севастополю значительно больше, чем в реале: в ЧМ может войти пара итальянских крейсеров..., но они пока слишком нужны на Средиземноморье.
   Апофеоз этого сценария - бой линкора "Парижская коммуна" с линейным крейсером "Явуз" 15 августа 1941 года. У мыса Сарыч, во! Проклятый "Гебен", получив 9 попаданий с большой дальности ("ПК" пулял на 240 кабельтовых), вынужден повторить "маневр Сушона", но нарывается на торпедную атаку сразу двух советских подлодок. По "доброй" традиции ЧФ из 7 торпед, выпущенных двумя лодками с дистанции 1400 м, попадает только одна. Но и ее хватает: "Явуз", получивший пробоину в левой скуле, принимает до 900 тонн воды, теряет ход, делая не более 18 узлов, тут еще самолеты наши налетели, воспользовавшись пересменкой в воздухе у немцев, да "Парижанка" нагнала... в общем, "кирдык секир башка Явуз капут". Фраза старого боцмана с "Парижской коммуны", начинавшего службу еще на "Трех святителях", при взгляде на тонущий "Гебен": "Двадцать семь лет голову морочил, турка проклятая! Сколь веревочке не виться, а от якоря по голове - х..!"
   Короче, Москву не сдали, Япония все-таки не полезла (есть задачи поактуальнее советского ДВ). В весенней кампании 1942 для РККА шансы невелики, и в этой обстановке сие понятно не только Сталину, но даже и всяким Мехлисам с Куликами: надо наращивать производство танков и продолжать изматывать противника.
   На конец января 1942 года Восточный фронт проходит, как в реале, за тем исключением, что отсутствует Ржевский выступ, и имеется Закавказский фронт, проходящий примерно на 10-50 км южнее советско-турецкой границы до смыкания с Иранским фронтом. Англичане владеют устьем Шатт-эль-Араб.
   В Средиземном море итальянский флот, получив дополнительные базы в Турции и турецкую поддержку, хоть и хилую, оказывает давление на Гранд флит значительно эффективнее, чем в реале. Кроме того, англичане вынуждены теперь воевать (как на море, так и на суше) на два фронта: в Аравии, как и в Сахаре, союзники и немцы с турками (итальянцами) гоняются друг за другом. Египет вот-вот падет...
   Вот в таком варианте Франко вполне может внять убеждениям Гитлера... и я нам всем не завидую: война затянется еще лет на 5...
  
   Седов пишет:
   цитата
   2. В каком состоянии находился "Явуз Селим" в 1941г.? Мне почему-то кажется, что ни о каком сражении у мыса Сарыч с турками даже речь идти не будет. Вот с итальянцами - очень может быть, причем несложно рассчитать какие силы (весьма ограниченные причем) понадобятся итальянцам, чтобы полностью контролировать Черное море. А после гибели на минах у Босфора половины лидеров (реал - рейд на Констанцу), будет совсем худо. Тут еще один факт примешивается - Итальянский флот получал нефть по остаточному принципу (после немцев), но базирование его на Констанцу резко приблизит к источникам снабжения.
   3. Почему возможность иранского фронта приближает англичан к потере Египта? Ну стояли в том регионе аж три до зубов вооруженные группировки: ЗакФронт, ГСВ в Иране и англичане и ничего не делали, так повоюют.
   4. Причем здесь Индия? ИМХО такой поворот событий может сильно отразиться на компании в Бирме и далее. Если к концу ВМВ Индийская армия имела до 3,5 миллионов бойцов (из которых в военных действиях принимало участие примерно 400 тыс.), то внешняя угроза до начала "Марша на Юг" может привести к тому, что мобмероприятия в Индии начнутся на полгода раньше и в Бирме и Малайе могут быть размещены дополнительные контингенты индийской армии, что в свою очередь затруднит (если оно произойдет) японское вторжение.
   5. Однозначно из Вашей альтернативы следует занятие советскими войсками Тегерана.
   6. Выдержит ли турецкая армия войну на нескольких фронтах с очень растянутыми коммуникациями - Иракский (во враждебном арабском окружении), Синайский (условия те же), Иранский (в тылу курды), Батумо-Ереванский (примерно тоже - в ПМВ наши дальше Эрдзинжана не пошли - читал: просто не могли обеспечить коммуникации). Плюс какие-то силы воюют на Европейском фронте на Украине или на Северном Кавказе. Тяжело.
   Помнится в 1944г. турки могли выставить где то 18-22 отмобилизованных дивизий.
  
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Самое веселое для нас было бы выступление Турции летом 42-го.
  
   Седов пишет:
   цитата
   Для Sergey-M: Вот это называется альтернативная история!
   Формируются тбилисское и ереванское народные ополчения. В Нахичеване и Лезгистане начинается мятеж. Поднимается профашистское движение в Тегеране и особенно в Тебризе. На "Западном" фронте (Батумо-Ереванском) наступление в итоге остановлено, но у Апанасенко с Дальнего Востока забирают все что можно и нельзя и по Турксибу гонят в Красноводск. Индийская армия начинает широкомасштабное вторжение в Иран (ну или назовем это усиление английского контингента), одновременно индийские и др. британские части начинают накапливаться в центральных районах Ирака. Переброска советских войск с Дальнего востока приводит к усилению позывов со стороны Японии начать вторжение в СССР. Чан Кайши также начинает сепаратные переговоры с японцами и одновременно с немцами.
  
   А теперь собственно, мой вопрос:
   что будет если Турция начнет действия, подобные сценарию п-ка Рабиновича в мире ВСДО?
   Напоминаю исходные посылки:
   1. Отсутствие Балканского пакта.
   2. Югославо-греческие приграничные конфликты из-за Македонии с июня 1938 года. Болгария в конфликте не участвует, но ее дипломаты выдвигают ряд территориальных требований к Греции, в конце года болгарские войска концентрируются у границы с Грецией, но под давлением Англии отводятся. Италия также выдвигает ряд претензий к Греции, ее территориальные претензии остаются неудовлетворенными, но Греция идет на ряд экономических уступок.
   3. На выборах 1940 года в США победил республиканец Роберт Альфонсо Тафт, участие США в европейских делах меньшее, чем в РИ. Основная идея американской политики - "Крепость Америка".
   4. Пробританского переворота в апреле 1941 года в Югославии нет.
   5. Германия нападает на СССР 3 мая 1941 года.
   6. Ленинград пал 10-11 сентября, немецкие войска закрепились на окраинах Москвы 16 октября.
  
   Когда вступление Турции в войну на стороне Германии наиболее оптимально? 1941 - май? Сентябрь? Октябрь? 1942 - май? Июнь?
  
   Насколько действительно после вступления Турции в войну (если оно состоится в 1941 году) ускорится мобилизация индийской армии?
   Насколько вступление Турции в войну в 1941 году затруднит переброску резервов РККА?
   Необходимо пересмотреть вопрос с вводом советских и британских войск в Иран (в РИ и ВСДО - 25 августа).
   Захват Крыма - с учетом участия Турции в войне: отвлечение всех сил в Крыму на оборону периметра (от морских десантов - как в реале) + выброска воздушного десанта?
  
   Желательно развить сценарий так, чтобы Турция потерпела ряд поражений. Возможно - гибель Иненю? Курдский мятеж? Цель таких посылок - сделать Турцию зависимой от Германии, возможно - ввод 1-2 германских дивизий в Турцию в 1942 году (еще при Гитлере), так, чтобы с 1943 (ориентировочно) года Турция стала германским протекторатом.
   Весь текст весеннего обсуждения турецкого вопроса находится на моей странице в Самиздате: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
   Также моя статья по Балканам (моя точка зрения на балканский вопрос)
  
   sas Отправлено: 21.02.2005 20:47
   На гигапост Панцера отвечу своим мегапостом :): в принципе это будет просто текст моего ответа на его письмо
   МШ? Участие Турции в войне.
   ИМХО, тем хуже для турок :). Как было правильно замечено в Иране куча советских и английских войск-онии повоюют, да Закавказский фронт все таки имеет место быть. Единственные минусы- из-за другой обстановки на море вполне может несколько раньше пасть Севастополь, но тогда, вполне возможна мирная эвакуация Керченского плацдарма. Ну а после Победы Константинополь становится Советским :)
  
   МШ? Да, что касается моей критики твоего сюжета с рейдом Клейста на Харьков - то тоже прилагаю несостоявшийся пост.
   МШ? ==================================
   Эпиграф к тому, что я буду писать дальше(одна из немногих фраз В.Резуна, с которой я согласен :)):"Главный принцип стратегии - концентрация" :)
   МШ? Дело не в том - ходовой калибр или нет - дело в том, что до поворота Гудериана система обеспечения боеприпасами в условиях непрерывных боев и марш-маршей на отступление продолжала работать и работать хорошо. Именно поворот Гудериана внес такой хаос в наработки штабов Юго-Западного направления, что планомерное отступление превратилось в экстренное перекидывание войск и в совокупности со стандартными авральными методами подрубило боеспособность советских войск.
   Давление с севера на ЮЗФ и так нарастало, фактически Чернигов был уже сдан и еще раз повторюсь 5 армия была уже за Днепром, а немцы сумели захватить на его восточном берегу плацдарм благодаря случайности!(так что Запорожье перекрылось Киевом-1:1, как по терверу и полагается :))
   МШ? Второе. На мой взгляд, без прорыва Гудериана с севера нормальное наступление немцев с днепровских плацдармов невозможно - даже с учетом моего предложения о взятии Запорожья "на плечах".
   МШ? Третье. Даже если немцам и удастся без поворота Гудериана перейти в наступление с Днепровских плацдармов на Харьков и Донбасс - то осенью 1941 года немцы сами создадут огромный мешок в стиле Сталинград-42 с точно такими же последствиями.
   Я тебе скажу собственное мнение про Сталинград - немцы сами напросились, решив как и в 41-м убить всех зайцев сразу: и нефть добыть, и С. взять, а получилось как в пословице:"За двумя зайцами погонишься - от обоих по шее получишь :)"
   МШ? Если нет киевского котла, то что заставит советское командование ЮЗН сворачивать фронт, как это было в реале? Если же фронт сворачиваться не будет - то войска Клейста - еще раз повторюсь - только смогут сами влезть в глубокий оперативный мешок.
   Еще раз говорю Клейст нужен, чтобы никто не перебрасывал войска под Москву! То что он наступает в Харьковском направлении совсем не значит, что ему обязательно надо взять город :). Еще раз повторюсь: чтобы взять Москву до зимы и распутицы необходима максимальная концентрация немецких войск!
   МШ? А, по моему мнению, создание киевского котла и его последствия невозможны без маневра Гудериана.
   Нам не надо делать котел, нам надо Москву взять :)!
   МШ? Еще раз обращусь к воспоминаниям Баграмяна: последствия киевского котла для ЮЗН были такими, что советские войска были вынуждены сами оставить большую часть левобережной Украины, откатившись почти без нажима немцев к Харькову и Донбассу. Что касается переброски войск с ЮЗН в центр - это делалось с начала войны, но именно в октябре 1941 - вновь повторюсь - на ЮЗН перебросили войска из-под Москвы.
   Сколько? Что-то мне сомнительно, учитывая, что 30-го сентября уже начался "Тайфун", а к 13-му октября закончились бои в Вязьминском котле.
   МШ? Вновь повторю свою идею:
   МШ? Для создания мира ВСДО необходимо максимально использовать слабые стороны советских войск, ослабить их еще больше. Я с уверенностью говорю, что переброски войск с направления на направление ослабляют общую группировку - пока войска в эшелонах - они не воюют. Так что даже само мощное наступление немцев, но на предсказуемом направлении обречено на неудачу, так как позволяет советскому командованию концентрировать войска для контрудара.
   вот для того и нужен Клейст, чтобы они не смогли сконцентрироваться! Идеальный момент для удара - на следующий день или через 2 после начала "Тайфуна"-войска отсюда уже выехали, а туда еще не приехали!
   МШ? Наибольшего успеха немцы всегда достигали тогда, когда заставляли противника распылить силы.
   МШ? По темпам наступления на Москву:
   МШ? Еще раз обращаю внимание, что Москву не должны взять очень быстро - так как по схеме войны в ВСДО японцы должны пойти на юг, а не на север. Именно поэтому я и предлагал вторично повернуть Гудериана на юг в 1941 году - чтобы южная половина клещей ослабела и немцы увязли в Москве (аналог - дробление немецких войск на юге на два направления в 1942 году),
   А ты не думаешь, что советские войска могут чему-то научиться и уже второй раз не попасться, а классно вдарить под основание клина - и Гудериан у тебя безвременно погибнет не в 42-м, а аккурат в 41-м (любил он непосредственно на горячих участках бывать :))?Кстати, ты сам ответил здесь, почему немцы проиграли в Сталинграде ;) !
   МШ? но ЮЗФ откатится в излучину Дона (аналог - отвод советских войск после киевского котла).
   А могут и не отойти - а вдарить!
   Коротко по Ленинграду: нахрена его брать? В военном отношении он не представляет гигантской ценности - только зря людей губить.
   МШ? Но если у кого-нибудь появится вариант, как немцам взять Москву без падения Ленинграда (до этого падения) - но обоснованный вариант - тогда будем думать еще. По крайней мере, как мне кажется, мне в "Северном фланге" удалось более-менее логично увязать выделение большего, чем в реале, количества немецких войск с ленинградского направления в северную часть немецких клещей у Москвы и немецкие войска у Котласа и Горького.
   МШ? Ну завязаны мы на текст ВСДО, ничего тут не поделаешь!
   Вот, а мне кажется, что мой вариант несколько обоснованней :). А насчет текста:"Не держись устава, яко слепой стены"(Петр 1-й)
  
   Alternator Отправлено: 21.02.2005 22:56
   Panzer пишет:
   цитата
   Если не хотите принимать - считайте произволом.
  
   До тех пор, пока Е.Пинак не объяснит мне, почему наступление под дождем в Малайе у японцев удается, а в Индии - нет, всякое обсуждение этого вопроса мною прекращается по методу "авторский произвол".
  
   Порядком надоело и обсуждению более не подлежит. Авторский произвол. Все.
  
   Мои поздравления! :))) Наконец-то вы нашли в себе смелость произнести Главные Слова! :)) Если бы... ЕСЛИ БЫ (правильные слова на нашем Форуме) вы произнесли их три-четыре темы назад, мы бы сэкономили немало времени и душевных сил.
   Администратор вернулся.
  
   sas Отправлено: 22.02.2005 00:28
   Для Alternator: Вся Ваша история с Малайей и Пинаком уже погребена под грудой попыток победить СССР причем желательно "по Лазарчуку" :), пока получается плохо - во всяком случае у меня...
  
   Alternator Отправлено: 22.02.2005 05:04
   Охотно верю.
   Администратор вернулся.
  
   Panzer Отправлено: 24.02.2005 16:12
   sas пишет:
   цитата
   желательно "по Лазарчуку"
  
   Не "желательно", а "обязательно", см. заголовок темы :))
   Alternator пишет:
   цитата
   Если бы... вы произнесли их три-четыре темы назад, мы бы сэкономили немало времени и душевных сил
  
   Я-то думал, что обязательная привязка к опорным точкам мира ВСДО при реконструкции этого самого мира понятна всем, кроме Е.Пинака. Ан нет... Грустно...
   sas пишет:
   цитата
   победить СССР
  
   А вот что писал п-к Рабинович 5 января 2004 года в теме "Альтернативное начало ВОВ":
   цитата
   ИЗ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ДОНЕСЕНИЙ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ
  
   9 июня 1941 г.
   Совершенно секретно
   Начальнику оргмоботдела штаба ПрибОВО
   ?...?
   Процент обеспеченности 31 тд по [службе снабжения] Г[орюче] С[мазочными] М[атериалами] к табелю военного времени:
   Бензозаправщики ....... - 6 %
   Водомаслозаправщики ....... - 5 %
   Бочки железные ....... - 204 %
   Автобензин ....... - 2%
   Керосин ....... - 0%
   Дизельное топливо ....... - 0 %
   Автол ....... - 0%
   Солидол ....... - 0%
   ?...?
   Командир 31 т[анковой] д[ивизии]
   [подпись неразборчива]
   ЦАМО СССР. Ф. 127 Оп 12915. Д. 85. Л 16
  
   16 июня 1941 г.
   Совершенно секретно
   Начальнику оргмоботдела штаба ПрибОВО
   ?...?
   3. Комплектность ЗИПа17 по тракторам и автомашинам показана только по инструментам, запасных частей нет.
   4. Для укомплектования машин резиной требуется авторезины разной -540 шт.
   5. Из количества бензина НЗ 31,4 т -11,2 т хранится на складе в зимних квартирах в г. Слуцке.
   6. Стационарная тара 50 м3 и 30 м3 оставлены на зимних квартирах.
   Начальник штаба 113 с[трелковой] д[ивизии]
   [подпись неразборчива]
   ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 84. Л. 199
  
   18 июня 1941 г.
   Совершенно секретно
   Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
   ?...?
   Процент обеспеченности 33 т[анковой] д[ивизии] Г[орюче] С[мазочными] М[атериалами]:
   Бензозаправщики ....... - 7 %
   Водомаслозаправщики ....... - 9 %
   Бочки железные ....... - 85 %
   Бензин 1 сорта ....... - 15%
   Автобензин ....... - 4%
   Керосин ....... - 0%
   Дизельное топливо ....... - 0 %
   ?...?
   Процент обеспеченности 33 т[анковой] д[ивизии] по боеприпасам:
   7,62 мм винтовочные ....... - 100 %
   Мины 50 мм и 82 мм ....... - 100 %
   Выстрелы 37 мм зенитные ....... - 0 %
   Выстрелы 45 мм ....... - 100 %
   Выстрелы 76 мм полковые и танковые ....... - 3%
   Командир 33 т[анковой] д[ивизии]
   [подпись неразборчива]
   ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 31
  
   18 июня 1941 г.
   Совершенно секретно
   Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
   ?...?
   Продуктов в частях дивизии в НЗ не имеется, т. к. военсклад НКО N 394 не имеет указаний для выдачи таковых. Заложить [НЗ] из продуктов текущего довольствия, как указано в директиве округа - невозможно, ввиду того, что военсклад продукты отпускает только на текущее довольствие на ограниченное количество дней и по числу питающихся людей. ?...?
   Боеприпасы - процент обеспеченности:
   7,62 мм винтовочные ....... - 70,8 %
   Мины 50 мм ....... - 95 %
   Мины 82 мм ....... - 100 %
   Выстрелы 37 мм ....... - 0 %
   Выстрелы 76 мм полковые и танковые ....... - 27 %
   Командир 38 т[анковой] д[ивизии]
   [подпись неразборчива]
   ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 109
  
   21 июня 1941 г.
   Совершенно секретно
   Начальнику штаба ЗапОВО
   ?...?
   Мехтранспорт и боевые машины
   1. Мехтранспорт и боевые машины технически исправные, за исключением отправленных в капитальный ремонт, недоброкачественной резины - покрышек -107 шт., которые поставлены после ремонта (вулканизации).
   2. Излишествуют автомашины ГАЗ-АА в количестве 177 шт., недостает автомашин грузовых ЗИС-5-230 шт. ?...?
   3. При замене недостающих грузовых 3-тонных и специальных автомашин полуторатонных по количеству будет недоставать согласно штатов военного времени -129 машин. Поэтому при подъеме частей имеющиеся машины не обеспечат подъема положенных боеприпасов, продфуража и др. видов довольствия в количестве 470 тонн в один рейс.
   ?...?
   Командир 85 ордена Ленина стр. дивизии
   [подпись неразборчива]
   ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 84. Л. 16
  
   21 июня 1941 г.
   Совершенно секретно
   Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
   ?...?
   Потребность и обеспеченность 71 т[анкового] п[олка] 36 т[анковой] д[ивизии] [по службе снабжения] Г[орюче] С[мазочными] М[атериалами]:
   Бензозаправщики ......... - 33 %
   Автоцистерны ........... - 50 %
   Водомаслозаправщики .... - 40 %
   Автобензин - положено по штатам военного времени 28,5 т, имеется в баках машин 1,4 т. Дизельное топливо - положено по штатам военного времени 110 т, имеется в баках машин 0,9 т. Масел нет.
   ?...?
   Командир 36 т[анковой] д[ивизии]
   [подпись неразборчива]
   ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 55
  
   На дворе ИЮНЬ 1941 года, господа. В достаточном количестве только железные бочки и патроны.
   А Вы говорите: "Вперед!"
  
   Так сказать, "информация к размышлению", как говорил Ефим Копелян
  
   Panzer Отправлено: 24.02.2005 16:23
   sas пишет:
   цитата
   То что он наступает в Харьковском направлении совсем не значит, что ему обязательно надо взять город
  
   Ну а я еще раз замечу, что без поворота Гудериана Киевский котел был невозможен, соответственно, было бы невозможно и практически халявное для немцев сворачивание ЮЗФ до Харькова и Донбасса. Вы предлагаете НАСТУПАТЬ Клейсту на Харьков - с большими потерями, я же предлагаю ему ДОЙТИ до Харькова ввиду сворачивания ЮЗФ. В случае создания Киевского котла, прорыва ЮЗФ - советское командование даже перебрасывало часть сил из Центра на Юго-Запад - я писал о том же Руссиянове, которого ввели в бой на ЮЗФ "с колес" и положили до 50% личного состава дивизии. Т.е. последствие поворота Гудериана - РАСПЫЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ВОЙСК - т.е. то, что и нужно для немецкой победы. Взятие Харькова, Донбасса, излучины Дона немцами нам необходимо - для последующего выхода на Волгу и за Волгу. Взятие Москвы я сознательно оттягиваю во избежание северного варианта со стороны японцев.
   sas пишет:
   цитата
   пока получается плохо
  
   Надо просто держать в голове все опорные точки войны 1941-42 годов и балансировать только между ними.
  
   sas Отправлено: 25.02.2005 14:49
   Panzer пишет:
   цитата
   Надо просто держать в голове все опорные точки войны 1941-42 годов и балансировать только между ними.
  
   Да сколько там этих точек? Начало войны, конец войны, оккупация Грузии - и все!(рейд Гудериана на Омск (да еще в апреле!!!) я не считаю ибо для меня чистый бред.
   Panzer пишет:
   цитата
   было бы невозможно и практически халявное для немцев сворачивание ЮЗФ до Харькова и Донбасса. Вы предлагаете НАСТУПАТЬ Клейсту на Харьков - с большими потерями, я же предлагаю ему ДОЙТИ до Харькова ввиду сворачивания ЮЗФ.
  
   Я ему предлагаю наступать зато на несколько недель раньше, иначе он пойдет как в РИ-на Ростов. По Вашему сценарию Москву вообще не возьмут, ибо пока Гудериан будет "кружлять",приедут сибиряки и под Москвой всем будет плохо...
   Panzer пишет:
   цитата
   для последующего выхода на Волгу и за Волгу.
  
   Знаете на Волгу и за Волгу-это две большие и 4 маленькие разницы :). Тем более не факт, что кто-то попадет в котел во второй раз.... Кстати, не забудьте, что у танков Гудериана ресурс не резиновый.... Да чуть, не забыл...за Волгу в южном течении никто не пойдет-"линия Астрахань-Архангельск"
  
   Panzer Отправлено: 25.02.2005 18:38
   sas пишет:
   цитата
   тем хуже для турок
  
   И это хорошо. По итогам войны Турция должна быть не равноправным союзником Германии, а протекторатом.
   Вообще, все, что я хочу получить от участия Турции в войне - это оттягивание с советско-германского фронта нескольких дивизий в нужный момент и создание напряженности на правом крыле у англичан в Средиземноморье и на Ближнем Востоке (англичане не должны сильно расслаблять в этом районе даже при отсутствии "Мариты" и "Меркурия").
   sas пишет:
   цитата
   Закавказский фронт все таки имеет место быть
  
   Согласен. Но переброски войск с Кавказа на центральное и юго-западное направления уже не будет, верно? По крайней мере, эти переброски будут гораздо слабее.
   sas пишет:
   цитата
   вполне может несколько раньше пасть Севастополь
  
   На это я рассчитывал, но вот это
   цитата
   мирная эвакуация Керченского плацдарма
  
   - мне непонятно. Или "мирная эвакуация" - это быстрый драп на Тамань без малейшего сопротивления немцам?
   sas пишет:
   цитата
   после Победы Константинополь становится Советским :)
  
   Это не та тема. Константинополь станет Сибирским - к 2002 году.
   sas пишет:
   цитата
   а немцы сумели захватить на его восточном берегу плацдарм благодаря случайности!
  
   И вот с этих-то "случайных" плацдармов ты и собираешься бросить Клейста на Харьков, да еще и не отвлекая войска ЮЗФ против Гудериана, как в реале? Да Клейст в этом случае и до Полтавы не дойдет. А Запорожье "на плечах" я предлагал брать не ради плацдарма, а ради захвата алюминия - ведь ленд-лиз в ВСДО начнется позже, а значит у авиапромышленности будут большие проблемы.
   sas пишет:
   цитата
   чтобы взять Москву до зимы и распутицы необходима максимальная концентрация немецких войск!
  
   Или ослабление войск советских. Что касается sas пишет:
   цитата
   МШ? перебросили войска из-под Москвы. Сколько? Что-то мне сомнительно
  
   - то пожалуйста - на 25 сентября (реал) ЮЗФ были переданы 1 гв мсд, 1 гв сд, 2 кк (И.Х.Баграмян "Так начиналась война", 1977, стр. 357, есть на Милитере)
   sas пишет:
   цитата
   с севера на ЮЗФ и так нарастало, фактически Чернигов был уже сдан и еще раз повторюсь 5 армия была уже за Днепром
  
   То-то и оно, что это давление с севера на ЮЗФ было вынужденным распылением сил немцев с отвлечением их с основного направления. Было два способа - все время отвлекать силы ГА "Центр" на прикрытие правого фланга при постоянном его удлинении - т.е. то, что ты называешь "давление с севера нарастало" - или на короткое время отвлечь на это "давление с севера" большее количество войск, чем на обычную операцию прикрытия, но зато сомкнуть фланги ГА "Центр" и "Юг" и тем самым получить единую мощную группировку. Попытаюсь пояснить свою мысль.
   По повороту Гудериана - sas пишет:
   цитата
   За Припять и сразу за Днепр 5-я армия отступила ДО поворота Гудериана (точнее к этому повороту как раз закончилось отступление за Днепр)!
  
   - это как раз пример не отступления войск ЮЗН, а переброски их на усиление группировки Центрального направления. В реале 16 августа командованию ЮЗФ стало известно, что главком ЮЗН С.М.Буденный обратился в Ставку за разрешением отвести 5 армию и 27 стрелковый корпус на левый берег Днепра. Свою просьбу он обосновывал так: "Поскольку Ставка решила наступательную операцию из этого района ?из района Овруча? не проводить, оборона его теряет смысл и ослабляет наши войска в неравных боях. Для нас будет более выгодным отвести правый фланг ЮЗФ (5 армию и 27 ск) на восток, за Днепр. ОТХОД ПРАВОГО ФЛАНГА НАЗРЕЛ ЕЩЕ И ПОТОМУ, ЧТО СОСЕДНИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ФРОНТ, ПО ИМЕЮЩИМСЯ ДАННЫМ, ВЕДЕТ БОЙ НА ПОДСТУПАХ К РУБЕЖУ БРЯНСК, УНЕЧА".
   Отвод 5 А и 27 ск - перегруппировка войск для нанесения контрудара во фланг ГА "Центр". И в результате Гитлер принимает то самое решение: "...после уничтожения русских войск, КАК И ПРЕЖДЕ, УГРОЖАЮЩИХ ПРАВОМУ ФЛАНГУ ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР", наступление на Москву будет провести не труднее, а легче..." Лично я считаю это решение верным: если исходить из тех предпосылок об устойчивости русского фронта, количестве резервов РККА и оперативно-тактическом превосходстве вермахта, из которых мог исходить Гитлер в конце лета - начале осени 1941 года в реале - то его решение было единственно верным. Если отказаться от идеи поворота Гудериана на юг, то ГА "Центр" будет вынуждена идти по пути постоянного отвлечения своих войск на все удлиняющийся южный фланг, осла ~ ем самым основную ударную группировку. Самостоятельно же ГА "Юг" с днепровских плацдармов провести операцию на овладение Киевом и смыкание фронта с ГА "Центр" не могла. Так что это все действия из серии "хвост вертит собакой".
   Ну а результатом "грамотных" советских действий по выводу 27 ск стало то, что потом в своих воспоминаниях Баграмян стыдливо назвал "Окуниновской неудачей" - тот самый кошмар на переправах севернее Киева. Но это так, побочный эффект, немцы на это не рассчитывали, просто с ходу воспользовались ситуацией.
   Что же касается большого плача Гудериана по поводу "рокового решения Гитлера", то он тем самым просто отвлекал всеобщее внимание от своего ползания вокруг Тулы, где он провозился и потерял фактически то же время, что и на поворот к югу. А если не забывать норму +50 дней - то у Гудериана все же есть шанс. sas пишет:
   цитата
   Коротко по Ленинграду: нахрена его брать? В военном отношении он не представляет гигантской ценности
  
   - да ты что! Высвободить войска Лееба для боев на московском и ярославском направлениях - это раз, ликвидировать военно-промышленную базу - это два. Этого мало? Тем более, что сам прорыв в Ленинград я планировал в стиле прорыва немцев к переправам у Киева - если советское командование зевнуло - то немцы быстро воспользовались этим зевком.
   sas пишет:
   цитата
   вот для того и нужен Клейст, чтобы они не смогли сконцентрироваться
  
   Пожалуйста - нет проблем - я уже написал о том, что Ставка была вынуждена перебрасывать подкрепления на ЮЗФ с ЦФ. Но главное не в этом!
   В 9 часов вечера 15 октября (реал) командование ЮЗФ получило такую телеграмму: "...Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: Юго-Западному фронту с 17 октября начать отход на линию Касторная, Старый Оскол, Новый Оскол, Валуйки, Купянск, Кр. Лиман; закончить его к 30 сентября..." Обрати внимание на дату! Все помнят, что в это время происходит в Москве и под Москвой. В это самое время Клейст идет на Таганрог.
   А ты пишешь:
   цитата
   То что он наступает в Харьковском направлении совсем не значит, что ему обязательно надо взять город :)
  
   Да в реале наши сами свернули фронт!
   Причем, так как второго года войны не миновать, то желание Гитлера - как бы неверное - захапать одним махом все и сразу - приводит к верным последствиям - пусть Москву не взяли (для ВСДО - не удержали) - к тому, что СССР лишается важнейших промрайонов Донбасса и Харькова (авиация, танки, металл), а после выхода в излучину Дона под удар попадают промрайоны Поволжья и ж/д сообщение страны с Кавказом. Т.е. это ВАЖНЕЕ, чем полное овладение Москвой (тем более, нам еще нужно советское контрнаступление под Москвой для заговора против Гитлера в апреле 1942 года).
   sas пишет:
   цитата
   А могут и не отойти - а вдарить
  
   А умеют? "Вдарили" по Клейсту тогда, когда у него уже все под Москву забрали. А здесь ГА "Центр" под Москвой усилится за счет Ленинграда гораздо больше, чем в реале. И Баграмян даже 30 лет сустя после войны вспоминал о возможном повороте Гудериана на юг во второй раз (во время контрудара против Клейста) прямо-таки с ужасом. У них ведь на ЮЗФ все было нацелено против Ростова, а на северном фланге резервов не было. Чем "вдарить"? Свернули бы фронт, как миленькие, точное повторение действий после Киева. А если Гудериан и набьет себе кучу шишек во время второго поворота на юг - тем лучше. Больше взрывчатки в "Кондор" заложат.
  
   Для Alternator: Alternator пишет:
   цитата
   вы нашли в себе смелость
  
   А вы так и не заметили, что у авторского произвола было простое условие?
   цитата
   До тех пор, пока Е.Пинак не объяснит мне, почему наступление под дождем в Малайе у японцев удается, а в Индии - нет
  
   и т.д.? Вы вообще-то мои сообщения полностью читали или по диагонали? Наверное, по диагонали, т.к. термин "опорная точка" до сих пор вам непонятен. Кстати, объяснений по дождям от Е.Пинака так до сих пор и нет (а вот Динлин - спасибо ему - высказался - и Бирма "вдруг" стала местами гораздо суше). Почему-то, кстати, меня уже и не обвиняют в чтении одной-единственной книги за всю свою жизнь и в любви к профашистским сайтам. Вы это хоть заметили? Мне это напоминает ситуацию с Ольгой Брилевой. У меня с ней разные политические взгляды, но в одном мы с ней похожи - и она, и я отталкивались в своих построениях от уже существующей книги, чем и были в определенной мере скованы при реконструкции. И по отношению к ней, и по отношению ко мне рассуждения о правильности АИ-построений очень быстро перешли в плоскость личной неприязни. Вот такая информация к размышлению.
  
   По гига- мега- и т.п. постам. По весьма объективной причине я могу выходить в Интернет не чаще 1-2 раз в неделю. Поэтому и сбиваю ответ в один, но большой пост.
  
   sas пишет:
   цитата
   Да сколько там этих точек
  
   А еще "Сметанин" - англичане в Иране, "Нагумо" - декабрь 1941, "1944" - русско-японская. По войне 1941-42 и связанным с ней события м набегает около десятка.
   sas пишет:
   цитата
   Я ему предлагаю наступать
  
   А я ему предлагаю идти за сворачиваемым фронтом.
   sas пишет:
   цитата
   приедут сибиряки
  
   Вот для того и Бакшеев, чтобы сибиряки не ехали.
   sas пишет:
   цитата
   за Волгу
  
   пойдут обязательно, ибо вопреки немецким планам и в 1942 на Волге советские войска не прекращают сопротивление.
   А в южном течении - нет, конечно. Саратов и севернее. Ударом в направлении южной Волги отсекут от страны Кавказ и устроят нефтяной голод РККА - вместо того, чтобы самим ломиться на Кавказ.
   sas пишет:
   цитата
   кто-то попадет в котел во второй раз
  
   Читаем внимательно: о втором котле речь не идет - после второго движения Гудериана к югу ЮЗФ будут быстро-быстро откатывать на восток - именно опасаясь котла - см. выше в этом посте текст телеграммы Ставки.
   sas пишет:
   цитата
   рейд Гудериана на Омск (да еще в апреле!!!) я не считаю ибо для меня чистый бред
  
   Я тоже говорю о рейде Гудериана на Омск осенью, а не весной 1942. Это ЕДИНСТВЕННОЕ отличие моего ВСДО от текста Лазарчука. И не надо так напрягаться - ко времени этого рейда у РККА не будет топлива, практически всей военной промышленности - но будет мясорубка а-ля Сталинград в городах на Урале. Вот для отсечения Урала от ресурсов Сибири и нужен рейд Гудериана - рассечь ж/д сообщение и все. Чем это ужаснее, чем рейд кавалеристов Белова зимой 1941-42? И результат примерно тот же.
  
   sas Отправлено: 25.02.2005 19:08
   Panzer пишет:
   цитата
   если советское командование зевнуло - то немцы быстро воспользовались этим зевком.
  
   А если русские воспользуются зевком немцев? Миш, у тебя весь таймлайн на случайностях, работающих в одну сторону - так не бывает. Я тебе уже приводил пример: Запорожье - Окуниново 1:1!!!
   Panzer пишет:
   цитата
   Высвободить войска Лееба для боев на московском и ярославском направлениях - это раз, ликвидировать военно-промышленную базу - это два.
  
   Миша, конечно ты может и сможешь что-то высвободить - у тебя же Ленинград без боя сдают! :) А вот в это я тоже не верю - поэтому как бы Лееб сам подкреплений после уличных боев просить не начал.
   Panzer пишет:
   цитата
   Вот для того и Бакшеев, чтобы сибиряки не ехали.
  
   Я тебя просю! :) Пару шаек Апанасенко и так раскатает, а если это война, то весь твой таймлайн рассыпается сам собой! :).
   Panzer пишет:
   цитата
   В 9 часов вечера 15 октября (реал) командование ЮЗФ получило такую телеграмму: "...Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: Юго-Западному фронту с 17 октября начать отход на линию Касторная, Старый Оскол, Новый Оскол, Валуйки, Купянск, Кр. Лиман; закончить его к 30 сентября..."
  
   Миш, получив приказ 15 октября они 30 сентября никуда не отступят :),а если ты имеешь в виду 30 октября/, то все правильно - все резервы кинули к Москве, а остальным отступить...
   Panzer пишет:
   цитата
   Саратов и севернее. Ударом в направлении южной Волги отсекут от страны Кавказ и устроят нефтяной голод РККА - вместо того, чтобы самим ломиться на Кавказ.
  
   Panzer пишет:
   цитата
   И не надо так напрягаться - ко времени этого рейда у РККА не будет топлива, практически всей военной промышленности - но будет мясорубка а-ля Сталинград в городах на Урале.
  
   (Устало)Да не пойдут немцы на Урал-нахрен им это надо("Барбаросса")!!! А если топлива нет, то как же геройские бои под Котласом и перезание коммуникаций Гудериана?
   Panzer пишет:
   цитата
   Чем это ужаснее, чем рейд кавалеристов Белова зимой 1941-42?
  
   Тем, что у Гудериана танки, а не лошади, а танки по лесам не ездют и травой не питаются... :)
   Panzer пишет:
   цитата
   А умеют?
  
   А тогда и под Москвой контрнаступление провалится :) Да и в случае твоих раскладов никто не будет под Москвой наступать - пойдут нефть отбивать. Да, кстати - самое узкое и сомнительное допущение, что в разгар победоносной войны, после одной небольшой неудачи генералы вот так возьмут и начнут против Гитлера заговоры устраивать...
  
   Нико Лаич Отправлено: 28.02.2005 16:16
   Всем привет!
   Нашёл на Милитере "Бирма. Ад полузабытой войны" Тюрка Гарри http://militera.lib.ru/research/thurk2/index.html:
   Из аннотации к книге: "В своей документальной повести "Бирма. Ад полузабытой войны" немец Гарри Тюрк, прекрасный знаток истории войны в Юго-Восточной Азии, ярко и достоверно описывает кровавые битвы на этом почти забытом театре военных действий в Юго-Восточной Азии в 1942-1945 годах. Наступление японской армии через бирманские джунгли по направлению к Индии, ее попытки перерезать снабжение китайских частей и намерение нанести смертельный удар Британской империи натолкнулись на ожесточенное сопротивление англичан, британских колониальных войск, американских летчиков, бирманских и китайских патриотов. Героические акции партизан-"чиндитов", боевые действия в провинции Аракан, строительство дороги из Ледо, форсирование рек Чиндуин и Иравади сплетаются в общее описание военных действий в ужасных географических и климатических условиях, звучащее как предупреждение и напоминание о том, что не должно быть забыто."
   Может быть кому-нибудь пригодится...
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Евгений Пинак Отправлено: 01.03.2005 12:32
   Panzer пишет:
   цитата
   Кстати, объяснений по дождям от Е.Пинака так до сих пор и нет
  
   А смысл - все, что я хотел, я сказал, а изучать Ваши обычные отмазки ("Я не понимаю", "Так в главном я прав", "Это все по книге") желания у меня нет. Вот когда Вы чего еще веселого напишете - дык это я с удовольствием покритикую : )
   Кроме того, хронологию вроде пишите Вы, и если уж хотите, чтобы над ней не прикалывались, так позаботьтесь о ее достоверности, а не возмущайтесь, что это Вам не объяснили, а то Вы просто не поняли... И не надо прятаться за Лазарчука - у него равнин центрального Китая в горах Бирмы и т.п. не было.
  
   sas пишет:
   цитата
   Вся Ваша история с Малайей и Пинаком уже погребена под грудой попыток победить СССР причем желательно "по Лазарчуку" :), пока получается плохо-во всяком случае у меня...
  
   Вечная проблема Panzer-a - "по Лазарчуку" в его интерпретации получается настолько альтернативно, что оторопь берет. У него уже пошла альтернативная география : )
   С уважением,
  
   Евгений Пинак Отправлено: 02.03.2005 13:08
   Panzer
   После перечитывания приказов на атаку Перл-Харбора возник вопрос - а откуда Вы взяли, что в случае не обнаружения американского флота в окрестностях Перл-Харбора японцы отменяют атаку? Какой источник у "6 пунктового" приказа Ямамото?
   С уважением,
  
   Panzer Отправлено: 02.03.2005 17:47
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   альтернативная география
  
   басню про соринку помните, или вы дальше анекдотов так и не смогли развиться? Разница между альтгеографией (подскажете, где это у меня?) и альтклиматологией невелика.
   Для Евгения Пинака:
   Надеюсь, вы все же научитесь внимательно читать мои к вам замечания:
   Автоцитата:
   цитата
   До тех пор, пока Е.Пинак не объяснит мне, почему наступление под дождем в Малайе у японцев удается, а в Индии - нет, всякое обсуждение этого вопроса мною прекращается по методу "авторский произвол".
  
   Автоцитата (еще 28.01.2005 12:42):
   цитата
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   Вы (как всегда ) не знаете, что в Бирме и Малайе где-то с июня по сентябрь бывает т.н. "сезон дождей" когда идут не просто дожди, а ДОЖДИ...
   А теперь приведем для сравнения Малайю:
   - сезона дождей нет,
  
   Вы уж определитесь - или есть дожди, или их все же нет :))
  
   Неужели за месяц так тяжело было понять, что до получения от вас толкового ответа по поводу ДОЖДЕЙ - любые ваши замечания и посты по вопросу юго-восточной Азии мной не будут приниматься во внимание ВООБЩЕ? "Я не пью, но дело принципа"(с) Автоцитата:
   цитата
   Я не злопамятный, я просто злой и память у меня хорошая
  
   Или, как вы сами когда-то говорили - "не пытайтесь косить под идиота, у вас это плохо получается". У вас тоже получается не очень. Так что если хотите получить малейшую толику внимания - подумайте-таки о дождях - где они есть, а где их нет. А до тех пор - даже не надейтесь, что любые ваши слова будут приниматься мною во внимание вообще.
   Хотите говорить о ЮВА - работайте в наконец-то открытой вами новой теме, а не загаживайте эту.
  
   Для тех, кому было лень читать 29.01.2005 13:11, повторюсь
   Автоцитата:
   цитата
   Наконец - чтобы раз и навсегда закрыть обсуждение боев в Малайе - поясняю:
   1. В ДАННОЙ ТЕМЕ - ВСДО - НЕЛЬЗЯ ФОРМУЛИРОВАТЬ ВОПРОС "ЧТО БУДЕТ, ЕСЛИ ЯПОНЦЫ ВСЕЙ СВОЕЙ НЕРАСТРАЧЕННОЙ СИЛОЙ НАВАЛЯТСЯ НА АНГЛИЧАН В МАЛАЙЕ И БИРМЕ" - ПОТОМУ ЧТО ОТВЕТ НАМ УЖЕ ИЗВЕСТЕН ИЗ ТЕКСТА ВСДО
   2. По тексту ВСДО мы имеем ОПОРНЫЕ ТОЧКИ - отсутствие американо-японской войны с балансированием на грани конфликта в декабре 1941 года, японо-сибирскую войну только в 1942 году, превращение метрополии Британской империи в "штат Британия", неполучение Японией индонезийской нефти ("зависит как наркоман от своего миттеля"), переход Индии именно в зону германского контроля
   3. Другого варианта для решения всего этого комплекса вопросов, кроме как запланировать японо-британскую войну с более длинными, чем в реале, Малайской и Бирманской кампаниями, а также с неудачной для японцев Индийской кампанией - я не вижу.
   4. Подводя итог: меня не интересует, как ЕЩЕ могли бы развиваться события в Малайе, Бирме, да, пожалуй, и в Индии. Меня интересует только наполнение моей схемы некоторыми деталями. Что касается Малайи и Бирмы - за основу я готов взять реальные события, затянув их по времени. Что касается операций японских войск в Индии - то попытку японцев войти в восточные районы штата Бенгал я рассматриваю как аналог вторжения в Бирму, действия на Андаманских островах и в Бенгальском заливе вообще - подобно действиям в реале.
  
   Или, как писал Телсерг в отчете об 11 Московском слете:
   цитата
   IV. Тщательно рассмотрели вопрос о реалистичности ВСДО и обязали п-ка Рабиновича ответить на все вопросы Панзера, высказанные на форуме. Пришли к выводу, что в рамках романа Лазарчука, Панзер выполняет интереснейшую работу по подгонке решения под ответ и отметили сложность стоящей перед ним задачи. Пожелали Панзеру скорейшего выздоровления.
  
   ВЫДЕЛЮ для невнимательно читающих: "... Панзер выполняет интереснейшую работу ПО ПОДГОНКЕ РЕШЕНИЯ ПОД ОТВЕТ..."
   Видно, из Донбасса до Москвы доходит быстрее, чем из Донбасса до Киева.
   Кстати, я вообще-то ПанЦер, а не ПанЗер.
   Мой таймлайн по ЮВА и Индии принят за основу и одобрен Тем, чью критику я рассматриваю как практически единственное верное решение по ВСДО. Сейчас рассматриваются события первого полугода войны. Просмотрев архивы форума я заметил, что вы, Евгений Пинак, пытались заявить себя как эксперта в нескольких темах по этому вопросу - но ехидно замечу, что вы получали неоднократные щелчки по носу. Если вы не поленитесь почитать, то увидите, что тот же индийский таймлайн я не выдвигал как нечто непреложное, а предлагал обсудить. Советую и вам не корчить эксперта. "Будь проще, и к тебе потянутся люди"(с)
  
   стр: 2
  
   Panzer Отправлено: 02.03.2005 17:48
   Еще 6 мая 2004 года К.Федченко привел на форуме интересную ссылку .
   Процитирую этот фрагмент полемики форумчан:
   К.Федченко пишет:
   цитата
   OlegM пишет:
   цитата
   По поводу Финляндии. Реал показал что в условиях севера (и только там!) русские войска превосходили немцев даже вместе с финнами.
  
   почитайте http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
   всё не нужно (у г-на Солонина много собственных домыслов, не подтверждающихся фактами), а вот документы о боях РККА с финнами в июне 1941 там приведены наиинтереснейшие.
  
   Насчет "не подтверждающихся фактами" - настаивать не буду, но, на мой взгляд, доводы Марка Солонина по причинам разгрома РККА выглядят вполне убедительно.
   Особенно в сравнении с привычными с конца 1980-х стенаниями по поводу невинно загубленных злыми Сталиным и Берия гениальных советских генералов, которые точно смогли бы изменить весь ход начального этапа войны.
   Для примера:
   "Самая крупная из разгромленных, понесшая наибольшие потери от "внезапного удара по аэродромам" 9-я авиадивизия просто исчезла.
   Никаких ее архивов не сохранилось ?56?. Командир дивизии, герой Советского Союза генерал-майор С. Черных арестован 26 июня 1941 г. и позднее расстрелян. Арестован он был в... Брянске! В. Анфилов, первым опубликовавший эту информацию ?40 с. 111?, прямо объясняет такое "перебазирование" за тысячу верст от зоны боевых действий тем, что командир 9 САД "сбежал с фронта"."
   Марк Солонин "Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война" (Части 1,2)
  
   "Мне удалось выяснить судьбу еще двух безвинно осужденных в начале войны военачальников, генералов 1941 года.
   Первый - генерал-лейтенант авиации, Герой Советского Союза Евгений Савич Птухин. Он командовал ВВС Киевского особого военного округа. 20 июня 1941 года был отстранен от должности, арестован и осужден. Реабилитирован посмертно в 1954 году.
   Второй - генерал-майор авиации Герой Советского Союза Сергей Александрович Черных. 9-я смешанная авиадивизия ВВС Западного особого ВО, которой он командовал, дислоцировалась под Белостоком. В первый же день войны она потеряла 347 самолетов из 409, сбив в боях 85 немецких. На следующий день были уничтожены оставшиеся самолеты. 9 июля 1941 года С.А.Черных был арестован и 29 июля приговорен к расстрелу Военной Коллегией Верховного Суда СССР. Было ему всего 29 лет. Реабилитирован посмертно.
   Оба генерала участвовали в войне в Испании. Черных первым из летчиков сбил тогда новейший немецкий истребитель Ме-109"
   Д.Егоров, "Наука и жизнь", 2/1989
  
   "20 июня вышел следующий Приказ Наркома No 0043 на ту же самую тему:
   "3. К 1 июля произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности...
   ...
   5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточено под естественными и искусственными укрытиями..." ?6?.
   Из показаний командующего Западным фронтом Д. Г. Павлова следует, что в 2 часа ночи 22 июня "Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом Наркома Обороны..." ?67?."
   М.Солонин
  
   "В киноэпопее Ю.Озерова "Битва за Москву" показано самоубийство командующего ВВС Западного особого военного округа генерал-майора авиации И.И.Копца... Заместитель командующего ВВС округа генерал-майор авиации Андрей Иванович Таюрский заменил трагически ушедшего из жизни И.И.Копца. На него легла вся тяжесть первых боев в Белоруссии и вся полнота ответственности за разгром окружной авиации в первые часы войны. Отстраненный от командования вместе с Д.Г.Павловым и другими генералами, А.И.Таюрский был арестован и осужден. Произошло это ?казнь? по-видимому, в 1944 году"
   Д.Егоров
  
   Если сравнить - то лично у меня складывается впечатление, что наказание вполне соответствовало преступлению.
   И никаких "невинных жертв" среди генералитета.
  
   Еще на http://www.airforce.ru есть очень интересная статья М.С. Солонина "Куда улетели сталинские соколы?"
   Особо нервным не читать!
  
   В продолжение ленинградской темы, еще немного о втором кольце:
   sas пишет:
   цитата
   Коротко по Ленинграду: нахрена его брать? В военном отношении он не представляет гигантской ценности - только зря людей губить.
  
   Сталин, выступая 17 апреля 1940 г. на совещании высшего комсостава РККА, говорил, что в Ленинграде сосредоточена третья часть военной промышленности СССР.
   Из дневника Гальдера:
   "27 августа 1941 года (среда). 67-й день войны... Соединение с финскими частями должно быть достигнуто при любых обстоятельствах независимо от общей обстановки под Ленинградом".
   "5 сентября 1941 года. 76-й день войны.... 17. 30 -- Совещание у фюрера: Окружение с востока; соединение с финнами".
   25 сентября 1941 года, на 96-й день войны, Гальдер, возвратившись из поездки в штаб группы армий "Центр" в районе Смоленска, записывает:
   "Информация о событиях, происходивших за время моего отсутствия: День 24.9 был для ОКВ в ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ КРИТИЧЕСКИМ ДНЕМ. Тому причиной неудача наступления 16-й армии у Ладожского озера, где наши войска встретили серьезное контрнаступление противника" - очень яркое свидетельство того значения, которое уделялось этому участку фронта.
   Военный совет Ленинградского фронта 10 сентября 1941 года, в день прибытия в Ленинград генерала армии Г. А. Жукова, рассматривал вопрос о мерах, которые следовало предпринять в случае невозможности удержать город. "Эти меры, - вспоминал Г. К. Жуков, - предусматривали уничтожение важнейших военных и индустриальных объектов и т. д. Сейчас, более тридцати лет спустя, эти планы кажутся невероятными. А тогда? Тогда положение было критическим".
   Вспоминая об этих днях, балтийский моряк, поэт Михаил Годенко писал:
   ... И мне приказано, минеру,
   Свой заминировать корабль
   И, если что,
   Поднять на воздух
   Вот эту палубу и трап...
   И каждый чувствовал тогда -
   Впервые, может быть, так ясно, -
   Какая нам грозит беда,
   Какая город ждет опасность...
   О серьезном положении Ленинграда в тот момент свидетельствует телеграмма за подписью И. В. Сталина, полученная командующим КБФ адмиралом В. Ф. Трибуцем, обязывавшая подготовиться на случай необходимости уничтожения кораблей.
   Только исключительно серьезное положение заставляло посылать телеграмму с приказом заминировать корабли и, если не будет другого выхода, уничтожить их.
   В одном из пунктов приказа Военного совета Ленфронта от 20 августа 1941 года об организации обороны города сказано, что "в случае нехватки винтовок и пулеметов... вооружить рабочие батальоны охотничьими ружьями, гранатами, бутылками с горючей смесью, саблями, кинжалами, пиками...".
   24 октября из Ленинграда в Новую Ладогу была начата 44-й и 191-й сд и 6-й обр морской пехоты. Высадка этих войск, с ходу вступивших в бой, помогла 54-й армии задержать наступление противника на Волховском участке фронта и помешала ему соединиться с финскими войсками, чтобы полностью замкнуть кольцо блокады восточнее Ладожского озера.
   Командующий 54-й армией генерал И. И. Федюнинский, докладывая И. В. Сталину обстановку и предлагая передать в его подчинение отходившие войска правого фланга 4-й армии, выразился коротко и ясно: "Если это будет сделано еще сегодня, то спасти положение можно, если это будет завтра, то будет поздно: Волхов падет".
   См. также на Милитере: Русаков З.Г. "Нашим морем была Ладога"
  
   sas Отправлено: 02.03.2005 18:37
   Panzer пишет:
   цитата
   Сталин, выступая 17 апреля 1940 г. на совещании высшего комсостава РККА, говорил, что в Ленинграде сосредоточена третья часть военной промышленности СССР.
  
   Миш, до конца блокады они много продукции на другие фронты отправили?
  
   Динлин Отправлено: 02.03.2005 19:07
   Panzer пишет:
   цитата
   Сталин, выступая 17 апреля 1940 г. на совещании высшего комсостава РККА, говорил, что в Ленинграде сосредоточена третья часть военной промышленности СССР.
  
   А нет сведений, какой процент успели эвакуировать ? ЕМНИП, большая часть того же Кировского была вывезена на Урал.
   "У вас тоже есть негры ?" Буш-младший - президенту Бразилии
  
   Panzer Отправлено: 03.03.2005 18:00
   sas пишет:
   цитата
   они много продукции на другие фронты отправили
  
   Этим я объясняю, почему немцам надо ликвидировать промышленность Ленинграда. А только блокада - невыгодна, т.к. она сковывает те войска, которые могли бы дойти до Ярославля и чуть дальше.
   Динлин пишет:
   цитата
   ЕМНИП, большая часть того же Кировского была вывезена на Урал.
  
   Вывоз чего бы то ни было тяжелого из Ленинграда был возможен только на раздолбанных баржах по штормящей Ладоге. По имеющимся у меня данным было вывезено только 8 барж с оборудованием с Кировского, причем никакого тяжелого оборудования так и не вывезли, т.к. порт Осиновец не имел в то время никакого погрузочно-разгрузочного оборудования. Единственное, что Кировский дал Уралу - это квалифицированные рабочие.
   sas пишет:
   цитата
   Миш, у тебя весь таймлайн на случайностях, работающих в одну сторону - так не бывает
  
   Я просто исхожу из того, что немцы в реале проиграли. Поэтому и собираю "соломинки".
   sas пишет:
   цитата
   у тебя же Ленинград без боя сдают!
  
   А ты представь себя на месте солдат, которые с 16 августа по 9 сентября находятся в ДВОЙНОМ кольце блокады (мой таймлайн), которых БРОСИЛО командование, которые должны воевать за город, который именно в момент прорыва немцев начинают взрывать свои же. Я ОЧЕНЬ не уверен, что моральный уровень будет достаточно высоким для длительного организованного сопротивления. Я ведь не даром сравнивал состояние этих солдат с состоянием солдат, брошенных у мыса Херсонес в последние дни/часы агонии обороны Севастополя. С Киевом, который тоже готовили к баррикадным боям, а затем приказали уходить на левый берег, плоский и открытый. В Киеве немцы наступали через район Мышеловки, а это ТАКАЯ козья жопа, такие возможности для советской обороны - но это не помогло. Во время следующего Киевского слета я эти места тебе обязательно покажу.
   Я полагаю, что при моем таймлайне для Ленинграда, советские войска будут делать попытки уйти к северу, в сторону финнов, чтобы там попытаться прорваться к берегу и дальше через Ладогу. Но Ладога даже в начале осени - это не самое хорошее место для "подручных средств". А на южном ее берегу, куда надо будет высаживаться вырывающимся из окружения войскам, - каменистые луды, и приходится, как в случае с жуковскими лобовыми десантами на Шлиссельбург, по часу идти по мелководью до берега под огнем немцев. Так что войска обречены на гибель.
   sas пишет:
   цитата
   Пару шаек Апанасенко и так раскатает
  
   Раскатает. Но вся фишка в том, что в реале, насколько мне известно, даже этих "шаек", а по терминологии того времени - партизанских отрядов - не было. Полюбили русские в Манчжурии (и не только там) дядюшку Джо. Документы:
   Движение в США за поддержку Советского Союза
   НЬЮ-ЙОРК, 27 июня. (ТАСС). Сотни лиц, представители многих национальностей, обращаются устно и письменно в советское консульство Нью-Йорке, предлагая свою помощь, выражая желание вступить добровольцами в Красную Армию, Среди них немало русских, эмигрировавших когда-то из царской России. Один из них пишет из Филадельфии:
   "Я готов поступить на службу в Красную Армию и помочь Советскому Союзу разгромить гитлеризм". Да здравствуют СССР и его вожди, ведущие за собой двухсотмиллионный народ!" ...
  
   За батюшку Сталина!
   Князь Всеволод Иванович (внук в.к. Константина Константиновича) сделал по лондонскому радио нижеследующее сообщение по поводу начавшегося похода Германии против коммунистического интернационала.
   "Мы боремся за общее дело и каковы бы ни были наши расхождения в прошлом, я чувствую, что все славянские народы тепе должны объединится вокруг Черчилля, для того чтобы свергнуть национал-социалистов".
   Е.В.Саблин - глава эмигрантских организаций в Англии, последний посол императорской России и постоянный сотрудник "органа национальной мысли" "Возрождения", поместил от имени русских эмигрантов в газете "Таймс" (от 25 июня с.г.) за своей подписью нижеследующее письмо.
   "Теперь, когда русский солдат защищает на своей родине земли, которые с незапамятных времен обрабатывали его предки, было бы преступлением оставаться при старых взглядах, которые вынуждали нас жить заграницей. Мы любим нашу родину, так же, как и наши братья в России. Все русские патриоты солидарны с их братьями на родине".
   В свое время еще до войны аналогичные заявления давал в печати и председатель "Высшего Совета младоросской партии" в.к. Дмитрий Павлович.
   ("Новое Слово" Берлин 29 июня 1941 года)
  
   А теперь представьте реакцию эмиграции на подрыв Ленинграда, да еще и расхваленный тем же Калининым. С поддержкой СССР со стороны эмиграции обломится, бакшеевцы с чистой совестью начнут диверсионные действия на нашем берегу Амура. В реале их там вообще не было - и поэтому Апанасенко мог отправлять войска на запад. В этом же случае советское командование не сможет игнорировать угрозу из-за Амура и замедлит вывод войск с востока на запад. Основной район диверсий - Транссиб, здесь группировку советских войск даже усилят (перегруппировывая войска в Сибири), потому что диверсии на Транссибе могут сорвать любую возможность переброски войск с ДВ на запад и обеспечение снабжения войск на ДВ. Кстати, Сам проинформировал меня (как местный) о том, что на ДВ и в Сибири стояли "с ружьем к ноге" гораздо больше войск, чем мы привыкли думать.
  
   sas пишет:
   цитата
   если ты имеешь в виду 30 октября
  
   Да, опечатка... Но ведь вся фишка в том, что переброска этих войск начинается "по факту" немецкого натиска. То есть, эти войска Харьков и Донбасс УЖЕ не обороняют, а Москву ЕЩЕ не обороняют. Именно это я имею в виду, когда настаиваю на необходимости частой переброски советских войск с направления на направления. И посмотри на дату, КОГДА происходит это бездействие войск. Да, сворачивание ЮЗФ было вызвано не в последнюю очередь и тем, что силы после Киева были слабоваты, чтобы реально удерживать такой длинный фронт, и тем, что Южный фронт, лишенный в пользу ЮЗФ резервов, тоже откатывался, оголяя левый фланг ЮЗФ.
   Я повторил ссылку К.Федченко по Марку Солонину - там есть яркий пример неучастия советских войск в боях с немцами (Северный фронт). Кстати и турков я тоже в таких же целях на войну подпрягаю. Группировка советских войск в Закавказье и Средней Азии была довольно сильной - вот пусть они и сидят на турецком фронте и в Иране, а против немцев в качестве резервов если и перебрасываются - то с большим опозданием.
  
   sas пишет:
   цитата
   Да не пойдут немцы на Урал - нахрен им это надо("Барбаросса")!!!
  
   Когда "Барбаросса" писалась, на Урал не были вывезены заводы. Когда "Барбаросса" писалась, предполагалось, что советские войска прекратят сопротивление на рубеже Волги. Как видно, этого не произошло. Если основа для планов изменилась - приходится менять и сами планы. Если немцы оставят Сибири (тогда еще СССР) уральский промышленный район (еще и усиленный эвакуированными мощностями, которые как раз к середине 1942 начинают выходить на проектные мощности) - то они получают огромного ежа себе в задницу. Поэтому они и попытаются занять Урал - чтобы окончательно подорвать производственную основу советской обороны.
  
   sas пишет:
   цитата
   если топлива нет, то как же геройские бои под Котласом и перезание коммуникаций Гудериана?
  
   Мясом, естественно мясом. На Котлас идут бывшие зэки, добровольцы, а по сути - партизаны. Их "армия", как и положено у партизан - это максимум дивизия. А Гудериан к Ишиму уже порядком поизносился.
  
   sas пишет:
   цитата
   у Гудериана танки, а не лошади, а танки по лесам не ездют и травой не питаются... :)
  
   Не смешно. У кавалериста Белова было танков вполне сравнимо с Гудерианом.
  
   sas пишет:
   цитата
   А тогда и под Москвой контрнаступление провалится
  
   А оно и в реале провалилось. Ну не получилось у геройского Жукова разгромить зимой 1941-42 всю ГА "Центр", как он клялся и божился. Наше контрнаступление для немцев стало катастрофическим ударом потому что они НИКАКОГО контрнаступления уже не ждали.
   sas пишет:
   цитата
   что в разгар победоносной войны, после одной небольшой неудачи генералы вот так возьмут и начнут против Гитлера заговоры устраивать...
  
   Все как в реале. И нифига себе небольшая неудача! Они Москву фактически уже держали в своих руках - а тут вдруг такой облом. А тут еще этот хренов ефрейтор вызывает их, генералов, на ковер и начинает оплевывать с ног до головы! И свернуть фронт и отступить до теплых зимних квартир не дает! Втупую насмерть стоять требует! Разжалывает! С постов снимает! Вот тогда-то сядут после разноса Гудериан с Леебом за бутылкой коньячка и Гейнц скажет: "Donnerwetter! Этот козел сам забрал мои танки из под Москвы и теперь меня же обвиняет, что я Москву не взял! Да он с 18 года забыл, что такое давить вшей в окопах! А мои солдаты сейчас сидят голой Arsch на морозе!" А Лееб ему в ответ: "Его идиотские приказы по отношению к этим упрямым русским создают второй фронт у нас в тылу! А когда я попытался устроить такой же второй фронт русским под Котласом, он наехал на меня и Рейнгардта! А если бы не мы, хрен бы линия фронта сейчас проходила у Ярославля! Arschloch!" А немецкие генералы - они вообще такие оригиналы... Они заговор еще во время подготовки вторжения в Чехословакию готовили... И потом каждый год - не просто при неудачах, а при намеках на неудачу.
  
   Динлин Отправлено: 03.03.2005 18:13
   Panzer пишет:
   цитата
   Вывоз чего бы то ни было тяжелого из Ленинграда был возможен только на раздолбанных баржах по штормящей Ладоге
  
   А разве до того, как Питер был отрезан от большой земли, по жд ничего не вывозилось ?
   "У вас тоже есть негры ?" Буш-младший - президенту Бразилии
  
   Panzer Отправлено: 03.03.2005 18:24
   Динлин пишет:
   цитата
   по жд ничего не вывозилось ?
  
   Не успели, насколько мне известно. Все было очень быстро. Тяжелое оборудование осталось в Ленинграде
  
   sas Отправлено: 03.03.2005 20:10
   Panzer пишет:
   цитата
   У кавалериста Белова было танков вполне сравнимо с Гудерианом.
  
   Да ну? Может быть мы о разных рейдах говорим?
   Panzer пишет:
   цитата
   Все как в реале. И нифига себе небольшая неудача! Они Москву фактически уже держали в своих руках - а тут вдруг такой облом.
  
   Миш, в реале не было захвата Ленинграда, никто второй раз Гудериана не поворачивал, до Ярославля и южной Волги никто не доходил, и то никто заговор в 42-м не устроил! А у тебя раз - и сразу все немцы надулись на Гитлера - ай, какой нехороший! Кстати Миш, а ты в курсе, что немцы сами собирались развалить Питер и Москву ПОЛНОСТЬЮ! Так что и здесь ВСДО ни в какие ворота не лезет по определению!
   Panzer пишет:
   цитата
   Мясом, естественно мясом. На Котлас идут бывшие зэки, добровольцы, а по сути - партизаны. Их "армия", как и положено у партизан - это максимум дивизия. А Гудериан к Ишиму уже порядком поизносился.
  
   Миш, мяса должно быть много!!! :) Иначе это нечто другое. А вообще, еще раз (уже в ЕМНИП 6-й раз повторяю: для меня рейд Гудериана за Урал был есть и будет бредом сивой кобылы и его в качестве опорной точки брать нельзя...
  
   tewton Отправлено: 04.03.2005 14:27
   Я когда-то (до 1990) читал, что Москва могла пасть 25-26 октября, не было сил для обороны. Только вечером 26 подошли составы с восточными резервами. А у Германии в этот момент не оказалось сил. Тогда очевидная развилка: тут у Германии сил хватило захватить Москву и в первую очередь восточные вокзалы и аэродромы.
  
   Panzer Отправлено: 04.03.2005 15:14
   sas пишет:
   цитата
   и то никто заговор в 42-м не устроил!
  
   Заговор 1941-42 вылился в 1943 во "Вспышку" - именно минирование самолета Гитлера. А облом с потерей уже практически взятой (по мнению немецкого генералитета) Москвы - это облом больший, чем просто "не дошли". Логика именно такая: Ленинград взяли, Украину взяли, а тут из-за загребущих рук и завидющих глаз этого козла не смогли подписать мир с советами в Москве, да еще и вынуждены были перейти к обороне на русском морозе. Вывод: козла - долой, мы сами умные, сами войну победно закончим.
   sas пишет:
   цитата
   меня рейд Гудериана за Урал был есть и будет бредом сивой кобылы
  
   Хорошо. А как немцы должны были попытаться лишить ресурсов сибирскую оборону в районе Урала? Вроде еще Наполеон в 1805 году говорил что-то о дорогах и душе войны (склероз, точно не помню). И Клаузевиц тому же учил. Вообще, если можешь, выложи максимум контрдоводов против рейда Гудериана - он все равно останется, но может я смогу убедить Сам Знаешь Кого хотя бы передвинуть его с весны на осень.
   sas пишет:
   цитата
   мы о разных рейдах говорим
  
   А что, в советском кавкорпусе не было танков? И во что к зиме 1941-42 превратилась ТГ Гудериана?
   sas пишет:
   цитата
   мяса должно быть много!!!
  
   А я и не говорю, что мало.
   sas пишет:
   цитата
   а ты в курсе, что немцы сами собирались развалить Питер и Москву ПОЛНОСТЬЮ!
  
   В курсе. Но предоставляю эту честь нашим подрывникам. Таким способом я стараюсь вбить клин между русской эмиграцией и СССР, чтобы создать напряженность у Амура, задержать переброску войск с ДВ под Москву, но затем сделать русскую эмиграцию союзником Сибири и даже пятой колонной в японском тылу в Манчжурии
   tewton пишет:
   цитата
   вечером 26 подошли составы с восточными резервами
  
   Вот для того и действия партизан бакшеевского Захинганского корпуса.
   tewton пишет:
   цитата
   тут у Германии сил хватило захватить Москву и в первую очередь восточные вокзалы и аэродромы.
  
   Не всю Москву! Увязли, а затем и были выбиты в декабре 41 - январе 42
  
   Panzer Отправлено: 04.03.2005 15:15
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   если уж хотите, чтобы над ней не прикалывались
  
   Причем тут приколы над моей хронологией? Лично от вас я так и не услышал ни одного конкретного замечания по хронологии - так, общий стеб и замечания типа "ха-ха, мне смешно, этот Панцер такой тупой".
   Постарайтесь впредь избегать галлюцинирования и различать реальные слова форумчан и ваши фантазии:
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   не надо прятаться за Лазарчука - у него равнин центрального Китая в горах Бирмы и т.п. не было
  
   Конечно, Лазарчук не писал о рельефе Бирмы. О рельефе и климате Бирмы по моей просьбе написал Динлин 29.01.2005 15:16:
   цитата
   Муссон распространяется по территории Бирмы неравномерно. Иногда ему требуется более трёх недель, чтобы достигнуть ее северных районов. Ослабевает он постепенно; с сентября всё чаще перепадают солнечные дни, и лишь в Танинтайи муссон держится до декабря, тогда как в остальной части Бирмы в это время уже наступает ясная, сухая погода...
   Зимний муссон не приносит осадков - до мая стоит сушь." ...
   ... количество осадков в центральной части страны не превышает 1000 мм. Эта цифра была бы не так мала, если бы осадки были распределены равномерно в течении года. Но так как в этих местах с октября по июнь дождей не бывает вообще, а испарение велико, там образуется довольно обширная засушливая зона"
  
   Мне просто интересно - вы когда-нибудь научитесь хотя бы смотреть КТО и ЧТО пишет?
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   Какой источник у "6 пунктового" приказа Ямамото?
  
   Представляете - это не Можейко! Вот неожиданность-то! А вы-то до сих пор думали, что я кроме "Западный ветер - ясная погода" ничего не читал - даже Букварь в первом классе? :)) Какая трагедия для вас - "сверхэксперта" по Японии! Какой-то Панцер, о котором вы даже сочиняли анекдоты, располагает информацией, о которой вы и слыхом не слыхивали. И представьте себе - не я один располагаю. Когда "Тихоокеанский узел" только был выложен на форуме, меня, помнится, даже несколько огорчил отзыв Ту-16К-10-26: "Подумаешь, и что НЕИЗВЕСТНОГО в этой статье?" - на что я ответил, что статья писалась для дилетантов, а не для людей мало-мальски осведомленных. Вот жалость-то, "эксперт" срезался на материале для дилетантов...
   Резюмируя: "Товарищи пионеры! Постройтесь в колонну и идите в задницу!"(с)Фаина Раневская
  
   Panzer Отправлено: 04.03.2005 15:17
   sas пишет:
   цитата
   и в случае твоих раскладов никто не будет под Москвой наступать - пойдут нефть отбивать
  
   Между прочим, немцы обрезают нефть РККА только в 1942 году. Так что контрнаступление зимой 1941-42 будет именно под Москвой. Плюс попытки отбросить немцев от Горького, вернуться в Донбасс.
   Выход к южной Волге - это как раз тот самый момент по перекрытию нефтяного крана в 1942 году.
  
   Евгений Пинак Отправлено: 03.03.2005 17:54
   Panzer пишет:
   цитата
   Так что если хотите получить малейшую толику внимания - подумайте-таки о дождях - где они есть, а где их нет.
  
   Ах, да, как же я мог забыть Вашу четвертую любимую отмазку - философскую "Не суди, да не судим будешь", и т.п.
   С уважением,
  
   Евгений Пинак Отправлено: 03.03.2005 18:26
   Да, Panzer - чуть не забыл! Про дожди и т.п. советую почитать книгу некоего В.И. Можейко "Западный ветер -- ясная погода". Очень рекомендую - писал специалист по Бирме. Надеюсь, Вы о нем слышали? : ))
   Например:
   "Как уже отмечалось, многие беженцы из Рангуна, числом более 100 тыс., избрали путь через перевал Таунгоу в Аракан, откуда они рассчитывали добраться морем до Индии. Дорога от Рангуна до Прома шла через обжитые районы, но дальше -- а от Прома до г. Таунгоу на побережье Бенгальского залива было больше 150 км -- путь шел через горы, где нельзя было достать ни пищи, ни воды."
   Или:
   "7 марта 15-я армия Йиды получила приказ начать наступление на север с целью разгромить китайские войска и занять Мандалай. Для этого из Малайи и Вьетнама к генералу Йиде должны были поступить подкрепления, однако он не стал их ждать: наступать следовало немедленно, до начала муссона, пока дороги были сухими и можно было использовать автотранспорт для быстрых рейдов. Прихода муссона ждали и англичане, причем с двойным чувством: с одной стороны, они надеялись, что дожди затруднят наступление японских войск, с другой -- опасались, что придется отступать в условиях, когда горные тропы и перевалы станут почти непроходимыми."
   Или:
   "Английские части спешно стягивались в Шуэбо и двигались к перевалам по узкой дороге, которая пересекала на своем пути множество ручьев -- чаунов, пересыхающих в сухой период и превращающихся в непреодолимые потоки во время муссонных ливней. Ливни должны были хлынуть со дня на день, и, если бы они застали армию в пути, выбраться из Бирмы ей бы не удалось -- чауны вздуваются в считанные часы. "
   В общем, обычный мой Вам совет: "Читайте книги - они рулез".
   С уважением,
  
   Евгений Пинак Отправлено: 05.03.2005 15:19
   Panzer пишет:
   цитата
   Представляете - это не Можейко! Вот неожиданность-то! А вы-то до сих пор думали, что я кроме "Западный ветер - ясная погода" ничего не читал - даже Букварь в первом классе? :)) Какая трагедия для вас - "сверхэксперта" по Японии! Какой-то Панцер, о котором вы даже сочиняли анекдоты, располагает информацией, о которой вы и слыхом не слыхивали. И представьте себе - не я один располагаю.
  
   Мне понятна Ваша нескрываемая радость от того, что Вам удалось меня "уесть" хоть ненадолго. Но все равно, это не повод тащить на форум всякий мусор. По предвоенной политике США Вы не нашли ничего лучше, чем сайт антисемитов, а тут - ничего лучше, чем сайт всяких "разоблачителей тайн" (http://macbion.narod.ru/war/war_jap2-4.htm).
   На будущее (как всегда, впрочем) рекомендую Вам использовать более серьезные источники. Ведь вот тут - http://www.ibiblio.org/pha/monos/097/index.html приводятся тексты приказов и Нагано, и Ямамото, и Нагумо. Правда, ни в одном из них нет и намека на то, что после получения "окончательной отмашки" командирам соединений (включая Ударное) они могут по каким либо причинам не атаковать США
   С уважением,
  
   Panzer Отправлено: 11.03.2005 16:48
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   сайт антисемитов, а тут - ничего лучше, чем сайт всяких "разоблачителей тайн"
  
   "Не был, не состоял, не участвовал"(с) С обвинениями меня в антисемитизме не спешите. Успеете, когда я буду "Лехи" выводить в "организующую и направляющую силу" республики Иудея. Только предупреждаю заранее - об Аврааме Штерне я буду говорить опираясь исключительно на официальные, израильского издания, ХЭСЕДовские и им подобные материалы.
   Евгений Пинак пишет:
   цитата
   вот тут - http://www.ibiblio.org/pha/monos/097/index.html приводятся тексты приказов и Нагано, и Ямамото, и Нагумо
  
   О дожде вы тоже там прочли? Как только разберетесь с погодой - давайте сигнал - три зеленых свистка. А до тех пор - действуйте в соответствии с указаниями если не Ямамото, то Фаины Раневской (см. выше).
   Прочтите в свою очередь книгу по ссылке Нико Лаича. Или любую другую о действиях "чиндит". А потом подумайте, почему они шли местами по безлесой равнине Бирмы и мучались от жажды. Короче - "мой вам совет - чиайте книги".
   Прощайте. Мне более неинтересны ваши идеи. Вы упустили свой шанс поделиться материалами. И даже не пытайтесь приписать МОИМ работам СВОИ источники.
   Сценарий по ЮВА окончательный, обжалованию не подлежит. ВСЁ.
  
   Panzer Отправлено: 11.03.2005 16:52
   Т.к. тему ЮВА в ВСДО отныне считаю закрытой, возвращаюсь к советско-германской войне
   sas пишет:
   цитата
   Да ну? Может быть, мы о разных рейдах говорим?
  
   КМГ Белова: 1 и 2 гв кд, 57 и 75 кд 1 гв кк, 239 сд пять отд лыжных батальонов. 325 сд и 2 гв тб должны были усилить КМГ Белова, но войти в прорыв не смогли.
   Каждая из кд должна была иметь около 50 БТ и 10 БА (по штату - 64).
   Интересен тот факт, что даже находясь несколько месяцев в немецком кольце группа Белова ухитрилась пополнить свой танковый парк: "В тылу врага, на освобожденной территории, мы обнаружили значительное количество советских танков. Некоторые машины можно было отремонтировать и снова ввести в строй... В первых числах мая мы объединили эти две роты в отдельный танковый батальон, который возглавил старший лейтенант Кошелев - более 20 танков, среди них два тяжелых КВ и восемь Т-34..." Интересно, а откуда взялись у Белова экипажи, если бы у него изначально не было танков?
  
   Для сравнения:
   ТГр Гудериана: 5 тд. (3, 4, 10, 17, 18), 3 мд, 1 кд и отдельный мп "Великая Германия".
   В начале войны имел на вооружении 994 танка.
   На 4.09.1941 во 2 ТГр оставалось 190 исправных танков.
   Согласно сводке вермахта от 30 марта 1942 в 16-ти тд вермахта оставалось всего 140 исправных танков.
   Сколько танков было в это время у Гудериана?
  
   sas Отправлено: 11.03.2005 17:05
   Panzer пишет:
   цитата
   Каждая из кд должна была иметь около 50 БТ и 10 БА (по штату - 64).
  
   Должна была иметь или имела? Panzer пишет:
   цитата
   Интересно, а откуда взялись у Белова экипажи, если бы у него изначально не было танков?
  
   Еще интересней, куда делись эти танки, причем экипажи от них остались :) Может он окруженцев каких подобрал или еще чего.
  
   sas Отправлено: 11.03.2005 17:07
   Panzer пишет:
   цитата
   Сценарий по ЮВА окончательный, обжалованию не подлежит. ВСЁ
  
   Мое мнение по поводу сибирских подвигов Гудериана также окончательное и обжалованию не подлежит. ВСЕ
  
   Panzer Отправлено: 11.03.2005 17:25
   Для sas: Ок. Сравни тогда не с Беловым, а с Роммелем под Аламейном. Немцы были способны залезть в задницу. Еще раз - рейд Гудериана - эта та идея Самого, от которой не уходят. Единственное - можно попробовать сменить сроки. Ты прочел пересланные тебе материалы? Неужели из них не видно отношение Самого к этой войне и ограниченность поля для маневра?
  
   Panzer Отправлено: 11.03.2005 17:28
   sas пишет:
   цитата
   Мое мнение по поводу
  
   Хорошо. Тогда Гудериана я буду разрабатывать самостоятельно - только и всего.
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"