Шевляков Михаил Васильевич : другие произведения.

Всдо-9 1/2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Обсуждение вопросов войны 1944 года

   Форум " Главный форум " ВСДО (продолжаем обсуждение)
  
   Telserg
   Сиониигё дайнагон
   #4730
   09.08.06 22:17. Заголовок: ВСДО (продолжаем обсуждение)
   Список предыдущих тем:
   ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов
   ВСДО-основные вопросы войны 1941-42 годов продолжение
   ВСДО - основные вопросы войны 1941-42 годов - 3
   Структура власти Сибирской Республики (Мир ВСДО А. Лазарчука)
   Роммель.ВСДО.1941-1943.ТЕХНИЧЕСКАЯ ТЕМА!!!
   Еще одна тема в помощь Панцеру - Коммунистическое и вообще левое движение в мире Лазарчука
   (перечень тем может быть обновлен по согласованию с Панцером)
   Не забываем, что это литературное АИ, "ВСДО - мир не одного-единственного ответвления, а плавного изменения реальности на протяжении десятилетий" соответственно вопрос о реалистичности мира ВСДО за рамками заявленной темы.
   Все разговоры о таймлайне ВСДО ТОЛЬКО в этой теме.
   Panzer
  
   #2225
   09.08.06 23:38. [Re:Sergey-M]
   Для тех же, кому интересна тема ВСДО, сообщаю: на настоящий момент таймлайн ВСДО охватывает период с 1938 по 1946 год. Из таймлайна 1941 года исключено спасение ЛК "Бисмарк" Таймлайн ближневосточной (палестинской) кампании Роммеля соответствует схеме, основу которой предложил CanadianGoose.
   Итогом войны СибР и Японии (2-й русско-японской войны в апреле-августе 1944 года) стало соглашение о перемирии, подписанное в сентябре 1944 года. Япония получила концессию на 90% нефте- и угледобычи на Северном Сахалине, неограниченные права на рыбную ловлю в бассейне Охотского моря. Граница Сибири и Манчжурии, а также граница на Сахалине остались неизменными. Все русское население Манчжурии должно быть перемещено за Амур. Сибирь выводит войска из Монголии. Военно-морская база во Владивостоке должна быть ликвидирована. Возможные подтемы, о которых можно было бы поговорить:
   1. Война 1944 года СибР и Японии: действия ПЛ ТОФ, прорыв конвоев из США, диверсионные операции на японских коммуникациях и линиях связи в Манчжурии.
   2. Финансовое положение в СибР. Вариант для сравнения - реформы Эркхарда.
   Имеет ли смысл разговор о состоянии коммуникаций, по которым немцы в РИ совершали танковые наступления?
  
   Panzer
  
   #2227
   10.08.06 18:28.
   Подтверждаю: тема по ВСДО будет только одна, все, что я обозначил как подтемы будет обсуждаться здесь.
  
   Zlыdenь
  
   #591
   10.08.06 20:23. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Имеет ли смысл разговор о состоянии коммуникаций, по которым немцы в РИ совершали танковые наступления?
   Отложить бы до охлаждения эмоций... Загубят интересную тему, чего доброго.
   Panzer пишет:
   цитата:
   1. Война 1944 года СибР и Японии: действия ПЛ ТОФ, прорыв конвоев из США,
   Можно, но дофига конструировать - шансы ТОФ в войне против Японии под вопросом - снабжение ПЛ запчастями минимум частично ёк, матчасть морской авиации под вопросом - основные усилия на поддержание боеспособности ВВС на Западе, против немцев... Чем и насколько американцы помогут - опять вопрос.
  
   Эндер
   #1411
   10.08.06 20:29. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Чем и насколько американцы помогут - опять вопрос Смотрим текст:если в 1942 году американцы смогли перекинутьв Сибирь шесть сотен Б-17,то тут вряд ли меньше.
  
   Panzer
  
   #2228
   10.08.06 21:11. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Отложить бы
   Хорошо. На будущее - фотоматериал есть, могу выложить по первому же требованию.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   до охлаждения эмоций... Загубят интересную тему, чего доброго
   Полагаю, Телсерг не даст - потому что уже не дает флеймить, за что ему спасибо.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Можно, но дофига конструировать
   1. Нам ли бояться?
   2. Я - не флотофил, поэтому и хочу обсудить вопрос с флотофилами.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   шансы ТОФ в войне против Японии под вопросом
   Естественно - никаких "малой кровью, могучим ударом". ТОФ, насколько я могу судить по изученным мною материалам, с самого начала ориентировался на тактику обороны ДВ (отсюда - активное минирование еще с июня 1941-го - в реале) - и атаки ПЛ на коммуникациях.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   основные усилия на поддержание боеспособности ВВС на Западе, против немцев
   В 1944 году немцы не проводят активных действий на уральской границе, в этом году они продолжают заниматься юго-востоком:
   Конец февраля - после отказа Грузии обеспечить экстерриториальную дорогу для перемещения немецких войск к границе с Азербайджаном, Германия объявляет войну Грузии.
   5 марта - немецкие войска входят в Тбилиси.
   Июнь - эвакуация британских войск из Баку, подрыв значительной части скважин, трубопроводов и нефтеперегонных мощностей.
   Июль - захват немецкими войсками Азербайджана.
   Август - провозглашение Босом от имени Национального собрания Декларации о полной независимости индийских доминионов и подписание индо-германского договора о взаимном признании интересов.
   Август - Черчилль уходит в отставку. Премьер-министром становится Энтони Иден
   Сентябрь - ввод немецких войск в Иран по соглашению с новым иранским руководством.
   Какой смысл немцам создавать "второй фронт" против СибР после того, как Япония кинула их в войне 1941-42 годов? И в то время, когда Германия и Япония с двух сторон тянутся к Индии?
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   снабжение ПЛ запчастями минимум частично ЕК
   Объясните, почему? Топливо вообще-то критичней.
   Вообще эта война - это война за нефть.
   СибР к 1944 году обладает всего двумя источниками нефти - Оха (Северный Сахалин) и Марково (Иркутская область, севернее Байкала). Марково в РИ было определено еще до войны, однако ввиду наличия Баку и "Второго Баку" работы там практически не велись. Ускорит ли СибР работы на Марковской площадке? А у нее
   нет другого выхода.
   Оха - уязвимое место (топокарты района интересуют?).
   Япония на 1944 год обладает нефтью Британского Борнео.
   Вопрос: пойдет ли японский флот на крупную десантную операцию ради обладания еще и Охой? Насколько эффективным будет армейское наступление с Карафуто (Южного Сахалина) при тамошней местности?
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   матчасть морской авиации под вопросом
   В РИ японское командование на протяжении всей войны расценивало угрозу метрополии со стороны советской авиации в Приморье как весьма серьезную.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Чем и насколько американцы помогут - опять вопрос.
   Во время самой войны прорыв транспортов из США будет куда как сложнее атлантических конвоев - на Курилах японцы. Схема поставок - "плати и вези", предполагаю - 3-4 конвоев с потерями не менее трети могут прорваться.
   Переброска с перевалкой на Камчатке - весьма сложна, но возможна, хотя в 1940-м году существовали транскамчатские пути (порядка вьючных троп) от Уки до Усть-Тигиля и от Усть-Камчатска до Усть-Большерецка (сейчас там хреновая, но автодорога, так что - можно надеяться). Последний маршрут имеет (и имел) плечо до Петропавловска-Камчатского.
   Май - миссия адмирала Н.М. Харламова, ранее главы советской военной миссии в Великобритании, в США. Харламову удалось добиться получения кредитов и поставок американского оружия в СибР.
   Поставки авиации - по Алсибу, как и в РИ, Собственно - жертвы СибР весьма велики, см. выше.
  
   ВЛАДИМИР
  
  
   #3439
  
   10.08.06 21:23.
   ура!!! Ув. ПАНЦЕР! Так держать!
   Очень заинтересовал подробный таймплан. По 1946!
   Я пока что свой ЛНБВ довел не далее чем до середины 1943.
  
   Panzer
  
   #2229
   10.08.06 21:30. [Re:Эндер]
   Эндер пишет:
   цитата:
   если в 1942 году американцы смогли перекинуть в Сибирь шесть сотен Б-17,то тут вряд ли меньше В 1946-м. Это результат победы Гопкинса и Тагуэлла над республиканцами на выборах 1944 года (Гопкинс умирает в начале 1945, Тагуэлл из вице- переходит в кресло президента).
   Текст ВСДО здесь:
   http://kmonk.palex.ru/lazarchuk/004-vse_sposobnye.zip
  
   Panzer
  
   #2230
   10.08.06 21:37. [Re:ВЛАДИМИР]
   ВЛАДИМИР пишет:
   цитата:
   подробный таймплан. По 1946!
   Пока что - не очень подробный. Вот костяк 1946-го:
   ----------
   Весна - начало лета - часть германского руководства выступает за войну с Сибирью, заявляя, что сейчас, когда Германия заставила даже США бояться сокрушительного ядерного удара, пришло время окончательно устранить всякую возможность русской угрозы на востоке.
   Июнь-июль - немецкие войска начинают переброску к границе с СибР.
   Середина августа - США перебрасывают в Сибирь 600 бомбардировщиков B-17, части американской и канадской пехоты выгружаются во Владивостоке.
   Середина августа - на совещании военного руководства Японии принимается решение о том, что война между Рейхом и США будет только на руку Японии. Пусть европейцы и американцы убивают друг друга - после этого Япония сможет установить безраздельный контроль не только над Азией, но и над всем миром.
   Конец августа - отстранение от командования и арест части германского военного руководства, прилет Геринга в Томск на переговоры с руководством Сибири. В ходе переговоров достигнуто соглашение о признании линии прекращения огня 1942 года государственной границей между Рейхом и Сибирью. Одновременно в Мадриде проходят секретные переговоры между Рейхом и США, в ходе которых стороны договариваются о выводе военных контингентов "добровольцев" США и Германии, а также частей вооруженных сил Панамы и Колумбии из Венесуэлы.
   --------
   Но пока что я хотел бы говорить о 1944-м
  
   Вольга С.лавич
  
   #690
   10.08.06 22:11.
   Честно говоря, я не понял, а почему США не напали на Японию? С учётом соотношения флотов на конец 43 они почти ни чем не рискуют. А к концу 44 они могут вести успешную войну на обоих океанах (если немцы вдруг полезут). И в поражении Японии штаты заинтересованы
  
   Panzer
  
   #2231
   10.08.06 22:25. [Re:Вольга С.лавич]
   Вольга С.лавич пишет:
   цитата:
   а почему США не напали на Японию?
   А зачем им это??? У них и так позиции отличные. Индонезию они из-под носа у японцев еще в 1941-м увели.
   Вольга С.лавич пишет:
   цитата:
   в поражении Японии штаты заинтересованы
   Побеждать противника можно ведь и без войны.
   Вольга С.лавич пишет:
   цитата:
   если немцы вдруг полезут
   А немцам зачем и чем лезть через океан? Они только в конце 1944-го начинают подбивать вишистов на требования возврата французских вест-индских колоний под контроль Парижа и поддерживать прогерманские силы в Венесуэле.
  
   Zlыdenь
  
   #592
   10.08.06 23:29. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Какой смысл немцам создавать "второй фронт" против СибР после того, как Япония кинула их в войне 1941-42 годов? И в то время, когда Германия и Япония с двух сторон тянутся к Индии?
   А сибирское руководство это понимает? Главной угрозой будут просто под впечатлением прошлых событий считать Германию. Сухопутные войска в любом случае с Запада перебрасывать придётся уже в ходе войны. Этакий конец 41-го РИ наоборот - там было прибытие против немцев дивизий с Дальгнего Востока, здесь - наоборот.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Оха - уязвимое место (топокарты района интересуют?).
   Япония на 1944 год обладает нефтью Британского Борнео.
   Вопрос: пойдет ли японский флот на крупную десантную операцию ради обладания еще и Охой? Насколько эффективным будет армейское наступление с Карафуто (Южного Сахалина) при тамошней местности?
   Интересуют - можно будет хоть примерный ход операции расписать... А японцы ради ещё одного близкого источника нефти, да с возможно - более удобными и безопасными коммуникациями будут действовать активно. Армейское наступление скорее всего будет вялотекущим до прогрызания флота через минные заграждения (а грызть придёться под ударами авиации и ПЛ). После чего японцы учиняют некое подобие того, что в РИ им самим учинили на Окинаве. В принципе, есть риск "перемалывания" наиболее боеспособной частьи ТОФа. Учитывая опыт боёв на тихоокеанских островах в РИ потери японцев в наземных войсках можно предположить достаточно серьёзными, в кораблях - от ПЛ - высокие - ПЛО у японцев мягко говоря так себе, от мин - тут уж разные варианты возможны, авиацитя вряд ли добьётся серьёзных успехов.
   Panzer пишет:
   цитата:
   В РИ японское командование на протяжении всей войны расценивало угрозу метрополии со стороны советской авиации в Приморье как весьма серьезную.
   С новыми самолётами будет хуже ( у сибирской промышленности по причине разрыва связей с заводами европейской части будет масса проблем, по причине угрозы возобновления военных действий с Германией усиливать в 43-м будут в первую очередь Запад). У японцев - возможность привлечь несравненно большие силы.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Во время самой войны прорыв транспортов из США будет куда как сложнее атлантических конвоев - на Курилах японцы. Схема поставок - "плати и вези", предполагаю - 3-4 конвоев с потерями не менее трети могут прорваться.
   ПЛ японские коммуникациях противника в РИ не отличились. Вот береговая авиация и надводные корабли как бы не большей проблемой будут.
   Это если очень предварительно.
  
   Zlыdenь
  
   #594
   10.08.06 23:44.
   Кстати, если я ничего не путаю, Григорий Щедрин с ТОФ ушёл с С-56 на Север в сентябре 42-го. Вот он в Сражении за Северный Сахалин и отличится.
  
   Panzer
  
   #2232
   10.08.06 23:57. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   сибирское руководство это пониамает?
   Разведка у СибР есть. И в Западной России, и в Манчжурии - есть кому работать.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Сухопутные войска в любом случае с Запада перебрасывать придётся уже в ходе войны.
   Япония начинает права качать задолго до апреля 1944, так что группировка войск на ДВ есть. А усиление - да, будет.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Интересуют
   Сделаю - ориентировочно - на выходных, у меня канал хоть и анлим, но на обычном модеме.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   А японцы ради ещё одного близкого источника нефти, да с возможно - более удобными и безопасными коммуникациями будут действовать активно
   Японцы и так (в РИ) имеют угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине и рыбные - в Охотском море. Они хотят увеличить свою долю.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Армейское наступление скорее всего будет вялотекущим до прогрызания флота через минные заграждения (а грызть придёться под ударами авиации и ПЛ).
   А оно флоту надо? Флот себе уже Британское Борнео получил. Логика флота - оно Квантунской армии надо - пускай и лезет. Тем более, что штормами советские мины разносило куда попало по морю и в РИ японские суда на них подрывались.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   В принципе, есть риск "перемалывания" наиболее боеспособной частьи ТОФа.
   Вы полагаете, СибР не пожертвует этим ради Охи?
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   авиацитя вряд ли добьётся серьёзных успехов
   Ил-4-ми по Токио - вполне.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   по причине разрыва связей с заводами европейской части будет масса проблем
   В Сибири в РИ было немалое авиапроизводство.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   по причине угрозы возобновления военных действи с Германией усиливать в 43-м будут в первую очередь Запад
   Авиацию перебросить - недолго.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   У японцев - возможность привлечь несравненно большие силы
   А война в Китае-то не окончена!
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Вот береговая авиация и надводные корабли как бы не большей проблемой будут.
   Естественно
  
   Panzer
  
   #2233
   11.08.06 00:24.
   Ссылки на карты даю уже сейчас:
   Сахалин - двухкилометровые:
   http://www.okhacity.ru/reference.php?action=1
   Там же - история Охи:
   http://www.okhacity.ru/library.php?action=1&sub=2&gid=9
   Приморье - километровые:
   http://photos.maddie.vntc.ru/Navigation/Maps/
   Камчатка - 1, 2, 5-километровые
  
   Panzer
  
   #2234
   11.08.06 00:29. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Григорий Щедрин ... в Сражении за Северный Сахалин и отличится
   Это вы правильно мыслите.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   ушёл с С-56 на Север в сентябре 42-го
   В 1943 часть кораблей прорвется от Архангельска в СибР.
  
   Zlыdenь
  
   #596
   11.08.06 20:19. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Японцы и так (в РИ) имеют угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине и рыбные - в Охотском море. Они хотят увеличить свою долю.
   И гарантировать от неожиданностей.
   Panzer пишет:
   цитата:
   А оно флоту надо? Флот себе уже Британское Борнео получил.
   Флот, вполне вероятно, привлекут - ту же операцию против Северного Сахалина поддерживать, Камчатку блокировать... Рисуеться следущая схема Северо-Сахалинского сражения
   - Наступление с юга (темпы продвижения явно ниже ожидавшихся)
   - силы флота оказывают поддержку с обстрелами берега, ударами палубной авиации, возможно и десантом, настроение командования флота при этом - "как можно быстрее сделать свою долю работы в этой армейской авантюре и заняться своими делами"
   - потеря пары крупных кораблей
   - флот по крайней мере временно минимизирует своё участие а в оправдание злобно ругается, что его дезинформировали о силах противника - на Сахалин прибывают новые сибирские войска, возвращают по крайней мере часть часть захвачнной японцами территории и далее ничего до мирных переговоров серьёзного не происходит.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Вы полагаете, СибР не пожертвует этим ради Охи?
   Пожертвует. И это оправдается тем, что японский флот скажет
   Panzer пишет:
   цитата:
   но Квантунской армии надо - пускай и лезет
   Но восстанавливать ТОФ после войны придётся серьёзно.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Ил-4-ми по Токио - вполне.
   Это как раз ещё может и реально - каким в такой альтернативе будет японское ПВО метрополии в 44-м - фиг его знает. А соватся на Ил-4 к авианосному соединению и врагу не посоветовал бы.
   Panzer пишет:
   цитата:
   В Сибири в РИ было немалое авиапроизводство.
   А с алюминием что? Хотя, тут вы лучше ориентируетесь.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это вы правильно мыслите.
   Пусть авианосец утопит - для флота будет лишний аргумент для выхода из игры - у них-то планы другие, и в эти планы потеря кораблей в армейских авантюрах явно не входит.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Ссылки на карты даю уже сейчас:
   Ага, спасибо. Осваиваю.
  
   Вольга С.лавич
  
   #694
   11.08.06 21:41. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   А зачем им это??? У них и так позиции отличные.
   Индонезию они из-под носа у японцев еще в 1941-м увели.
   А затем, что с 1920 года Япония вероятный противник. Когда она захватит британские и (или) Французские колонии, то её экономическая мощь хначительно вырастет. Оно Америке надо? О, вот это я не заметил
   Panzer пишет:
   цитата:
   когда Германия заставила даже США бояться сокрушительного ядерного удара,
   У США плутоний получают в графитовых рекаторах, а в Германии в реакторах на тяжёлой воде. Т.о. немецкий плутоний будет дороже почти на порядок. И кто кого после этого будет бояться?
  
   Вольга С.лавич
  
   #695
   11.08.06 21:52. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Но восстанавливать ТОФ после войны придётся серьёзно.
   Два крейсера, дюжину эсминцев и около 50 ПЛ, которые на 60-80% строились в европейской части и только собирались в Комсомольске. И где вы собиратесь делать начинку для кораблей?
   И накакие деньги? И какая разница, наш флот 1% японского или 2,5%?
  
   Panzer
  
   #2235
   11.08.06 22:12. [Re:Вольга
   С.лавич]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   И гарантировать от неожиданностей
   Да. Но все-таки, полагаю, японское командование будет долго прикидывать - стоит ли это полноценной войны. Вы план Кантокуэн вспомните - они ведь собирались начать войну как очередную "провокацию" - бросить вперед бакшеевцев, чтобы те захватили хоть кусочек территории СССР, провозгласили свержение сов. власти и позвали Японию "на помощь". А тут им придется самим всё делать.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Рисуеться следущая схема Северо-Сахалинского
   сражения
   В принципе - согласен.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   восстанавливать ТОФ после войны придётся серьёзно
   Что поделаешь.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   каким в такой альтернативе будет японское ПВО метрополии в 44-м - фиг его знает
   Мощным. И потери ВВС СибР будут большими. Но другого выхода нет.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   А соватся на Ил-4 к авианосному соединению и врагу не посоветовал бы
   И не собирались. На ДВ ДБА и в РИ ориентировалась на удар по Японии.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   А с алюминием что?
   ЛаГГ-3 V-1710
   http://panzer-papa.livejournal.com/3329.html?thread=6657#t6657
   С пониженым гаргротом будет, когда в доме ремонт закончу.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Пусть авианосец утопит - для флота будет лишний аргумент для выхода из игры - у них-то планы другие, и в эти планы потеря кораблей в армейских авантюрах явно не входит.
   Никаких возражений.
   Вольга С.лавич пишет:
   цитата:
   А затем, что с 1920 года Япония вероятный противник
   1. Роберт Альфонсо Тафт
   2. Я строю таймлайн не по своему усмотрению, а по тексту ВСДО. вам нужна американо-японская война? Без проблем. 1956 год, Первая Тихоокеанская кампания.
   3 А пока что - январь 1943-го:
   цитата:
   согласно японской оценке, авиация США, действуя с Филиппин, способна полностью парализовать коммуникации между Японией и оккупированной японскими войсками частью Борнео, а последствия возможного удара по городам метрополии будет сравнимо с последствиями разрушительного землетрясения. "Подобно тому, как в середине 1930-х годов Империя была вынуждена жить под угрозой удара русских тяжелых бомбардировщиков по Токио, так и теперь нам угрожает удар американской авиации
   Вольга С.лавич пишет:
   цитата:
   Когда она захватит британские и (или) Французские колонии, то её экономическая мощь хначительно вырастет
   Даже захват Британского Борнео не обеспечивает потребности Японии в нефти. Так что - Япония продолжает сидеть на американской нефтяной игле.
   Вольга С.лавич пишет:
   цитата:
   И кто кого после этого будет бояться?
   Вообще-то вопрос ядерного оружия уже давно рассматривался (тема "Карибская кампания")
   В виде вот такой "выжимки" это включено в таймлайн по 1945 году:
   цитата:
   Июнь - в Германии создана атомная бомба реакторного типа. Ряд руководителей люфтваффе настаивал на немедленном применении нового оружия по Британии, однако большие масса и габариты реакторной бомбы не позволяли доставить ее к цели ни одним из имевшихся у Германии бомбардировщиков, ракеты Вернера фон Брауна также не обладали достаточной грузоподъемностью. Единственным вариантом доставки к цели могла быть доставка подводной лодкой к военно-морской базе противника. Однако по оценкам военного командования нанесение ядерного удара по одной из британских ВМБ неминуемо привело бы к немедленному вступлению США в войну на стороне Британии. В сложившейся ситуации было принято решение произвести демонстративный взрыв ядерного устройства в Ливийской пустыне.
   Начало июля - проведены испытания германского ядерного устройства. После взрыва ядерного устройства к месту испытаний были доставлены супруги Кюри и Нильс Бор, которым была дана возможность вместе с немецкими учеными изучить пробы спекшегося грунта и измерить уровень радиации. Никакой информации о реальных размерах взорванного ядерного устройства Кюри и Бору не сообщалось. После этого немецкое руководство провело пресс-конференцию, на которой Кюри и Бор подтвердили факт наличия у Германии нового мощного оружия основанного на использовании энергии атомного взрыва. В интервью журналистам нейтральных стран Геринг заявил, что Германия выполнила все свои цели по разгрому большевизма и объединению Европы и новое оружие не предназначено для новых войн. Однако, сказал Геринг, всякий, кто замышляет козни против Рейха должен быть готов к тому, что Рейх ответит на удар всей мощью своего оружия - в том числе и атомного.
   16 июля - проведены испытания американской атомной бомбы в районе Аламогордо (РИ)
   Конец июля - США объявили о наличии у них ядерного оружия. Альберт Эйнштейн в интервью журналистам сказал, что война между США и Рейхом теперь, когда обе стороны могут одним ударом уничтожить Нью-Йорк или Берлин - это коллективное самоубийство. По мнению Эйнштейна единственный путь - это заключение международного договора о запрещении применения ядерного оружия в войне. Отравляющие газы, - сказал Эйнштейн, - были запрещены лишь после того, как сотни тысяч человек умерли и стали калеками во время войны в Европе. Необходимо запретить атомное оружие до того, как оно убьет еще сотни тысяч людей.
   Начало августа - на совещании у президента Тагуэлла ряд военных вновь высказался за проведение полномасштабной военной операции в Венесуэле. Тагуэлл ответил, что он не может пожертвовать Нью-Йорком или Филадельфией даже ради Панамского канала.
  
   Panzer
  
   #2236
   11.08.06 22:16. [Re:Вольга С.лавич]
   Вольга С.лавич пишет:
   цитата:
   Два крейсера, дюжину эсминцев и около 50 ПЛ
   И Оха, и само существование СибР стоят этого.
   Вольга С.лавич пишет:
   цитата:
   И накакие деньги?
   Концессии. В т.ч. - Амурзолото.
   До середины 1950-х СибР будет пристяжной у США. А что, кто-то планировал бело-зеленый флаг над Токио?
  
   Zlыdenь
  
   #597
   11.08.06 22:20. [Re:Вольга
   С.лавич]
   Вольга С.лавич пишет:
   цитата:
   И где вы собиратесь делать начинку для кораблей? И накакие деньги? И какая разница, наш флот 1% японского или 2,5%?
   По мере становления независимой от европейской части промышленности в Сибири Ну, чем-то американцы помогут. Проблем с этим будет масса. Флот должен быть в состоянии создать для японского крупные сложности и не двавть возможности свободно действовать в омывающих ДВ морях. В 41-м ТОФ этим требованиям, насколько можно судить, соответствовал, хотя во многом - не из-за своих заслуг, а из-за японских проблем с ПЛО.
  
   Zlыdenь
  
   #598
   11.08.06 22:31. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   И не собирались. На ДВ ДБА и в РИ ориентировалась на удар по Японии.
   Правильно делали, что не собирались С наличием самолёта, способным эффективно работать по кораблям были большие проблемы.
  
   Panzer
  
   #2237
   11.08.06 22:32. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Флот должен быть в состоянии создать для японского крупные сложности и не двавть возможности свободно действовать в омывающих ДВ морях Можно проще - чтобы проблемы от флота СибР перевешивали выгоды от участия японского флота в войне. А для пары-тройки болезненных ударов по японскому флоту ПЛ - самое то. Если же кто-то полагает, что предполагается дуэлирование эсминцев СибР на равных с японскими ЛК - то я могу сказать только одно: я малосведущ в вопросах флота, но не до такой же степени! Из общих рассуждений: стоит проводить параллели между флотом СибР и СФ.
  
   Panzer
  
   #2238
   11.08.06 22:37. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Правильно делали, что не собирались С наличием самолёта, способным эффективно работать по кораблям были большие проблемы
   Ну я в авиации все-таки разбираюсь достаточно, чтобы глупости не писать.
   Торпедные атаки могут быть (например, во время обстрела японскими кораблями Сев. Сахалина), но вот результат... Потери ВВС будут аховые, это точно.
  
   Zlыdenь
  
   #599
   11.08.06 23:07. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Ну я в авиации все-таки разбираюсь достаточно, чтобы глупости не писать.
   А я утверждаю, что пишете? Ничего такого в виду не имел, извините, если неудачно выразился.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Торпедные атаки могут быть (например, во время обстрела японскими кораблями Сев. Сахалина), но вот результат... Потери ВВС будут аховые, это точно.
   Точно И небольшое дополнение - скорее всего, у торпедоносцев успехи будут меньше, а потери больше, чем у бомбардировщиков, действующих по кораблям.
  
   Panzer
  
   #2241
   11.08.06 23:39. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   бомбардировщиков
   Открытка:
   http://panzer-papa.livejournal.com/2237.html
   Еще открытка:
   http://panzer-papa.livejournal.com/1960.html
  
   Panzer
  
   #2274
   13.08.06 16:38.
   Японцы. Для ощущений.
   Авиация:
   http://www.ne.jp/asahi/green/wave/index2.html
   Танки:
   http://www2.cc22.ne.jp/~harada/english/jt_index_e.html
   П.С.: а вот с ТРД и ЖРД у Японии в 1944 будет хуже реала, т.к. ни о какой немецкой помощи речь уже идти не может. Перестарались с ожиданием хурмы.
  
   Panzer
  
   #2293
   15.08.06 23:32.
   Опять же - японское железо:
   http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/japan/
   цитата:
   танковый парк японской армии всегда был немногочисленным - к концу 1943 года он составлял немногим более 2000 единиц. Даже самое крупное объединение - Квантунская армия, насчитывавшая в это время 1 млн. человек, имела лишь 550 - 600 танков и бронемашин
   цитата:
   Основными задачами танков в бою считалась борьба с огневыми точками противника и его полевой артиллерией, не подавленными в ходе артподготовки, а также проделывание проходов пехоте в заграждениях. Предполагалась организация взаимодействия на поле боя с полевой артиллерией и авиацией. Танковые подразделения могли посылаться в так называемые "ближние рейды" за передний край обороны противника на глубину не более 600 м. При этом, нарушив его систему обороны, танки должны были возвращаться к своей пехоте и поддерживать ее атаку. Первый эшелон боевого порядка, как правило, составляли малые танки, ведущие своего рода боевую разведку и вскрывающие систему огня противника. За ними следовали легкие и средние танки с пехотой. Такая схема более соответствовала условиям поля боя 20-х годов. Наиболее маневренным видом действий были "глубокие рейды" танковых подразделений вместе с кавалерией, моторизованной пехотой и саперами на автомашинах, полевой артиллерией. Например, при высылке разведотрядов в них (согласно полевому уставу 1938 года) включали 1-2 взвода танков или бронеавтомобилей вместе с 1-2 эскадронами конницы и мотопехотой. Разведотряды действовали на глубину до 25-30 км и дробились на дозоры в составе отделения пехоты или конницы и 1-2 танков или бронемашин. На марше танки могли придаваться авангарду с задачей уничтожения противника, препятствующего продвижению, или захвата важных рубежей. При этом они должны были передвигаться "скачками" впереди авангарда или по параллельной дороге. В сторожевом охранении 1-2 танка могли выделять в состав поста. В обороне их использовали для проведения частных контратак или ведения огня из засады. В качестве неподвижных огневых точек нередко использовали устаревшие машины типа "Оцу" (NC-27). Борьба с танками противника допускалась только в случае крайней необходимости. Правда, к концу войны японские наставления уже рассматривали танки как наиболее эффективное сухопутное противотанковое средство. Уставы и тактические руководства японской армии в целом составлялись в духе маневренности и внезапности, заимствуя ряд положений из немецких уставов. Ограниченный круг задач танков, казалось бы, противоречил общим требованиям и соответствовал скорее "позиционным" формам. Однако тактические взгляды японского командования были тесно связаны с небольшим количеством и невысокими в целом характеристиками имевшейся БТТ
  
   Седов
  
  
  
   #2311
   16.08.06 10:45.
   Вопрос из области авиации - будет ли в США ускорена разработка Б-36 и вообще есть ли прикидки по авиапарку в условиях неучастия США в войне ?
  
   Panzer
  
   #2302
   16.08.06 22:40. [Re:Седов]
   Седов пишет:
   цитата:
   будет ли в США ускорена разработка Б-36 Не могу сказать точно. Вот база для дальнейших размышлений:
   1. Это машина, заточеная именно под межконтинентальные удары.
   2. В ВСДО Штаты держатся в стороне от войны в Европе, а против Японии - у них есть базы на Филиппинах и (с 1946 года) - в СибР
   Одно могу сказать точно - после информации об испытании немецкого атомного боеприписа в Ливии - к этой машине проявят ОЧЕНЬ большой интерес.
   Но до этого - американцам важнее создание бомбардировочного кулака на Филиппинах, могущего ударить по Токио. Например - вот такими машинами:
   http://www.airwar.ru/enc/bww2/b28.html
   Ну и такими:
   http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html
   http://www.airwar.ru/enc/bww2/b32.html
   естественно.
   В-17 с гермокабинами тоже могут быть
   По авиапарку - в тексте ВСДО говорится о 600 тяжелых бомбардировщиках (В-17 точно, В-24 - весьма вероятно, что еще - неизвестно), переброшенных в СибР в 1946 году, как о трети американских сил.
  
   Panzer
  
   #2311
   17.08.06 23:10.
   Крепость Владивосток:
   http://www.fortress.bosfor.ru/
  
   Panzer
  
   #2314
   19.08.06 13:28.
   Дополнение к топографичкам Сахалина: железные дороги
   http://narrow.parovoz.com/RU65.php
   Книги:
   А.С. Челноков ВОЕННАЯ АКТИВНОСТЬ ЯПОНСКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО ФЛОТА В КУРИЛО-САХАЛИНСКИХ И ЗАПАДНО-АЛЕУТСКИХ ВОДАХ: 1941-1943 гг.: ХРОНИКА СОБЫТИЙ
   http://ostrov.sakhalin.ru/~cdut/articles/raznoe/a3.htm
   (размещена подробная хронология до 21.12.41) Блог автора, продолжающего работу по теме:
   http://blogs.mail.ru/mail/francteureur/
   А.Е. Осташев ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЯПОНСКИХ УГОЛЬНЫХ КОНЦЕССИЙ НА СЕВЕРНОМ САХАЛИНЕ:
   http://alexsakh.narod.ru/Gl4Pr1.htm
   С.В.Гаврилов МАЛЕНЬКИЕ КАМЧАТСКИЕ ИСТОРИИ (в т.ч. "Военные будни АКОфлота" и "РУССКИЕ И ЯПОНЦЫ НА КАМЧАТКЕ")
   http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/smallhist/malen.htm
  
   Седов
  
  
  
   #2344
   19.08.06 16:27. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Например - вот такими машинами
   Ну тогда и авиагруппы на амеровских АВ будут выглядеть несколько по иному:
   http://www.airwar.ru/enc/sww2/tb2d.html - как основной ударный самолет - торпедоносец/бомбардировщик
   http://www.airwar.ru/enc/fww2/f8b.html - истребитель сопровождения
   http://www.airwar.ru/enc/fww2/f8f.html - истребитель-перехватчик (реал)
   http://www.airwar.ru/enc/fww2/f7f.html - ночной истребитель (реал)
   http://www.airwar.ru/enc/fww2/f4u.html - истребитель-штурмовик в авиагруппах морской пехоты (реал)
   Могут и это чудо довести до нужной кондиции на пару-тройку лет раньше
   http://www.airwar.ru/enc/attack/af2s.html
  
   Panzer
  
   #2316
   19.08.06 17:07. [Re:Седов]
   Седов пишет:
   цитата:
   тогда и авиагруппы на амеровских АВ будут выглядеть несколько по иному
   Спасибо, сейчас посмотрю.
   Скажу только одно - это кулак, занесенный над Японией - но не бьющий. В 1944-м США с Японией не воюют, равно как и в 1941-43-м и далее до 1956-го.
   Вот еще карта: японская карта Карафуто (Южного Сахалина)
   http://uglegorsk.ru/map.htm
   Кликабельно, но не вполне читабельно - иероглифы, однако ;) Хорошо видны дороги и реки.
   Карта-калька НКТП СССР советской части острова Сахалин с указанием нефтедобывающих районов. 1 января 1938 г.
   http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/oil_f/61.shtml
   Топокарты Дальнего Востока (2 км):
   Атлас Приморского края
   Хабаровский край (юго-восток)
   Хабаровский край (центральная часть) и Еврейская АО
   Остров Сахалин (часть первая)
   Курильские острова (часть вторая)
   Камчатская область (южная часть)
   Атлас Нижнего Амура
   Топографическая карта Приморского края
   http://green.bdk.com.ru/map/index.htm
   Кликабельная карта Сахалина:
   http://sakhalin.al.ru/atlas.html
   П.С.Лично я карты скачиваю и распечатываю, мне на бумаге удобнее
  
   Седов
  
  
  
   #2345
   19.08.06 17:32. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   занесенный над Японией - но не бьющий.
   В том то и дело. Первые два девайса ориентированы на ПРЕОДОЛЕНИЕ сопротивления японцев. В серию они не пошли - преодолевать было уже нечего.
  
   Panzer
  
   #2317
   19.08.06 17:58. [Re:Седов]
   Седов пишет:
   цитата:
   Первые два девайса ориентированы на ПРЕОДОЛЕНИЕ сопротивления японцев
   Поддерживаю целиком и полностью. ПВО Японии в 1944 в ВСДО и в РИ - это далеко не одно и то же. Хотя японцы и не получат после 1942-го ни шиша от Германии, уровень все равно будет вполне приличный.
   И, как мне кажется, в качестве достойного ответа для США вот этим зверем
   http://www.ne.jp/asahi/green/wave/fugaku.html
   они озаботятся больше, чем в РИ. Впрочем, в 1944-м его еще не будет, а к 1956-му он устареет.
  
   Panzer
  
   #2318
   19.08.06 18:38. [Re:Седов]
   Седов пишет:
   цитата:
   http://www.airwar.ru/enc/fww2/f8f.html
   Из статьи, выделено мной:
   цитата:
   Грумман стал победителем, предоставив не просто самолет - он создал новую концепцию палубной истребительной авиации, идеально соответствующую моменту. Согласно этой концепции новой машине отводилась... второстепенная роль. Ключевым звеном должен был стать разработанный ранее тяжелый двухмоторный истребитель-бомбардировщик F7F Тайгеркэт (Tigercat), предназначенный для ударных авианосцев. Новая же машина будет действовать с небольших конвойных авианосцев, обеспечивая ПВО эскадры и господство в воздухе в районе действия флота. Отсюда и облик нового самолета -минимальные размеры, мощный двигатель, кабина с хорошим обзором и вооружение только для воздушного боя Будет ли такое без специфического опыта боев?
   Седов пишет:
   цитата:
   http://www.airwar.ru/enc/attack/af2s.html
   Мне кажется, что без войны США будут делать большую ставку на бомбардировщики, чем на штурмовики.
  
   Panzer
  
   #2329
   19.08.06 23:19.
   Американские карты Японии:
   http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/japan/
  
   Panzer
  
   #2373
   23.08.06 00:41.
   Бои на 50-й параллели (РИ)
   http://www.sakhalin.ru/Region/WORLDWAR2/kotonmap.htm
  
   Седов
  
  
  
   #2359
   23.08.06 13:01. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Мне кажется, что без войны США будут делать большую ставку на бомбардировщики, чем на штурмовики
   Речь идет о АВ-группах. До Скайрейдера и Маулера на них было разделение на пикирующие бомбардировщики и торпедоносцы. Были также и опытные штурмовики (тогда под этим термином скорее рассматривались самолеты поля боя - небольшие и достаточно легкие машины, в дальнейшем штурмовиком можно считать Корсар, кстати). Указанный девайс - это логичное эволюционное развитие всех этих Хеллдайверов и Даунтлессов. Разработан он был именно как развитие на основе опыта первых лет войны, когда японцы еще могли оказывать серьезнейшее сопротивление корабельной авиации. Квалифицировался он кстати как бомбардировщик. Что касается Биркета и Тайгеркета. А почему собственно и нет ? Необходимость в ночных истребителях ясна из опыта войны в Европе. При том, что начало разработки Тайгеркета аж май 1941г. ! А вообще темой двухмоторых перехватчиков Грумман начал заниматься в 1935г. начало разработки Нортроп Р-60 (сухопутного ночника) - лето 1940г., на основе опыта Битвы за Англию. Просто разработка Тайгеркета видимо не имела суперприоритета по причине необходимости строить самолеты первой необходимости - тот же Хеллкет. Что касаемо Биркета - легкий перехватчик ИМХО - тоже не из пальца высосан. Подобные разработки велись и раньше - Айркабира к примеру. Что касается состава авианосного флота США на 1945-46гг., то гляньте в тему "АВ в МЦМ" - в сущности можно этот расклад применить для ВСДО.
   По строительству японских тяжелых бомберов имеем http://www.airwar.ru/enc/bww2/g8n.html
   В 1945 летали 4 опытных экземпляра - флотский бомбер - 4 тонны на 4000 км с крейсерской скоростью 360 км/ч
   http://www.airwar.ru/enc/bww2/ki91.html
   Данные теже практически. Построен не был, хотя реальные планы были, но завод был разбомблен, все наработки погибли, в 1945 вполне мог полететь.
   В сущности, больше наработок у япов с приемлимым временем
  
   Panzer
  
   #2375
   23.08.06 18:26. [Re:Седов]
   Седов пишет:
   цитата:
   Указанный девайс - это логичное эволюционное развитие всех этих Хеллдайверов и Даунтлессов.
   Однако специфическая силовая установка не дает возможности более быстрого появления.
   Предложенный вами TB2D Skypirate более реален на 1944 год
  
   Седов
  
  
  
   #2363
   23.08.06 20:11. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Предложенный вами TB2D Skypirate более реален на 1944 год
   Секундочку ! А Вы ситуацию на какой год рассматриваете ? Разве не на 1944 ?
   Хотя Вы правы - самолет взлетел только весной 1945, до готовности его бы доводили несколько месяцев, то есть в АВ-группы поступил бы дай бог осенью. Зато как раз к сроку готовности Мидуэя
  
   Panzer
  
   #2386
   23.08.06 21:36. [Re:Седов]
   Седов пишет:
   цитата:
   А Вы ситуацию на какой год рассматриваете ? Разве не на 1944 ?
   На апрель-август 1944 года.
  
   Panzer
  
   #2389
   23.08.06 23:21.
   Как насчет маневров Эссексов (трех, полагаю) в районе Филиппины-Гуам в мае-июне 1944 года?
  
   Седов
  
  
  
   #2369
   24.08.06 09:41.
   Да, вряд ли больше чем трех. Не думаю, что в ВСДО амеры их вообще больше 6, ну может 8 построят. Насчет маневров - надо, дело доброе.
  
   Panzer
  
   #2395
   24.08.06 15:59. [Re:Седов]
   Седов пишет:
   цитата:
   Не думаю, что в ВСДО амеры их вообще больше 6, ну может 8 построят
   Минус отсутствие войны, плюс общая ситуация - положим, штуки четыре, м.б. пять (см. ниже) будет на лето 1944 в ВСДО.
   Причем Роберт А. Тафт не очень существенно повлияет на первые Эссексы.
   В марте 1938 года Конгресс США утвердил закон о 20-процентном увеличении тоннажа своего флота. Теперь США сверх Вашингтонского соглашения могли построить еще два авианосца общим водоизмещением 40 тысяч тонн. Один - "Хорнет", второй - "Эссекс". Проект "Эссекса" утвердили в феврале 1940, заложили в апреле. В мае 1940 года Конгресс США утвердил программу создания "флота двух океанов", согласно которой предусматривалось построить по проекту CV-9 три новых авианосца. В августе, после капитуляции Франции, к ним добавили еще семь. По постройке первых контракты были заключены в июле, остальных в сентябре.
   Тут все еще "при Рузвельте" и - что не менее важно - вполне соответствует концепции "Крепость Америка" Тафта. СV-20 и далее в декабре 1941 не закажут, войны-то нет.
   Головной CV-9 был заложен на верфи "Ньюпорт-Ньюс" 28 апреля 1941 года. Планировалось ввести его в строй в марте 1944-го. Если на напряженность на ТО списать некоторое ускорение постройки (но гораздо меньшее, чем в реале), то полагаю к маю-июню 1944 можно иметь в строю CV-9, CV-10, CV-16, CV-17, к августу - CV-11 Что скажут специалисты по флоту?
   Седов пишет:
   цитата:
   Насчет маневров - надо, дело доброе
   Да-да... просто маневры. Японцы прекрасно помнят, что о маневрах американцы и в 1941-м, перед появлением американских войск в Нидерландской Ост-Индии, говорили ;) Так что воевать им придется с оглядкой.
  
   Panzer
  
   #2434
   27.08.06 14:20.
   http://www.sakhalin.ru/Region/WORLDWAR2/perstext.htm
   79-я стрелковая дивизия (Северный Сахалин) - краткая история, перечень частей, штаты, места дислокации
   101-я стрелковая дивизия (Камчатка) - краткая история, перечень частей
   Котонский укрепрайон (Карафуто) - описание, схемы огневых точек
   88-я пехотная дивизия (Карафуто) - схема организации
   http://npacific.kamchatka.ru/np/library/publikacii/questhist/istor-74.htm
   Строительство дорожной сети на Камчатке.
   http://narrow.parovoz.com/RU41.php
   Узкоколейные ж/д на Камчатке. Бронепоезд, подчинявшийся 101 сд, был узкоколейным (примерно такого типа узкоколейный бронепоезд N56 стоит как памятник в Каневе)
   http://www.vtc.ru/~vladdig/dekastri.htm
   http://vladdig.lyapunov.com/forum/viewtopic.php?t=174&highlight=%C4%E5%CA%E0%F1%F2%F0%E8
   УР в Де-Кастри (аналогичный был в Советской Гавани)
  
   Panzer
  
   #2437
   27.08.06 15:39.
   Железнодорожные пушки во Владивостоке
   http://fortress.wl.dvgu.ru/railgun.htm
   ДОТы обороны Владивостока
   http://fortress.wl.dvgu.ru/maginot.htm
   Морские пушки в сухопутной обороне Владивостока
   http://fortress.wl.dvgu.ru/morgun.htm
   Но Владивосток все равно будет гореть - от авиационных бомбардировок
  
   Panzer
  
   #2441
   27.08.06 17:07.
   До кучи - укрепления береговой обороны США (с историческими картами, в pdf)
   AMERICAN SEACOAST DEFENSES DATABASE: MILITARY RESERVATIONS AND CONCRETE GUN BATTERIES 1890-1945
   http://www.cdsg.org/cdlist1.htm
  
   Zlыdenь
  
   #631
   27.08.06 20:02. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Железнодорожные пушки во Владивостоке
   Вопрос - а их не перебросят ли на запад к примеру в начале 42-го? ТМ1-14 перебрасывать - это целая операция, да и полезен он скорее при более-менее устойчивом фронте - как реально под Ленинградом, а часть 180-мм и установок с орудиями меньшего калибра?
  
   Panzer
  
   #2446
   27.08.06 21:04. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   а их не перебросят ли на запад к примеру в начале 42-го?
   В реальности - не перебрасывали. А более-менее устойчивый фронт в 1942 на центральном участке - где? - на Урале? на Ишиме? Так об уральских коммуникациях я еще когда писал (и карты давал) - там надо будет еще ветку достраивать от Боровской до Туринска и потом к Тюмени - там не до тяжелой ж/д артиллерии. Да и вообще - общие телодвижения Японии в 1942 не позволяют тихоокеанский фланг ослаблять.
  
   Zlыdenь
  
   #633
   29.08.06 22:53. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Да и вообще - общие телодвижения Японии в 1942 не позволяют тихоокеанский фланг ослаблять.
   Вот это вопрос снимает.
  
   Panzer
  
   #2471
   29.08.06 23:07. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Вот это вопрос снимает
   Замечательно.
  
   Zlыdenь
  
   #634
   29.08.06 23:21.
   В начале сентября более подробный таймлайн Северо-Сахалинского сражения выложу. С развитим японского флота в 41-44 в такой альтернативе непонятно много.
  
   Panzer
  
   #2474
   29.08.06 23:28. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   С развитим японского флота в 41-44 в такой альтернативе непонятно много
   Так давайте подумаем, что да как могло развиваться. Есть вопросы-уточнения по таймлайну 1941-43 - задавайте.
  
   Panzer
  
   #2549
   09.09.06 23:03. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь , ловите по авиации:
   http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/flstof.dat
   http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/fltof.dat
  
   cobra
  
   #472
  
   10.09.06 04:59.
   Ув.Панцер, не заметил один вопрос по Японии, по той нформации которую я имею, при необходмости позже процитирую, во второй половине 1944 г. в Японии имело место очень сильное землятрясение, при этом ущерб военной промышленности, особенно авиа, был нанесен достаточно серьезный, ощутимее чем от амерских авиаударов...........
  
   банзай
  
   #2155
  
   10.09.06 09:32. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Вопрос: пойдет ли японский флот на крупную десантную операцию ради обладания еще и Охой?
   Насколько эффективным будет армейское наступление с Карафуто (Южного Сахалина) при тамошней местности?
   сама операция труда не представляет. это вопрос дней. японцы имели подробные карты Кита-Карафуто, прекрасно знали этот район. говоря о нефти вы сбрасываете со счетов Дацин, эта нефть вполне могла быть открыта в 40-е годы. охинская нефть дорога, к тому же значительная ее часть находиться на шельфе.
  
   банзай
  
   #2156
  
   10.09.06 09:50.
   Сибирь идя на войну в 44-ом должна учитывать риск потери северного Карафуто. Реально ситуация аховая. На западе немцы, с которыми нет мира. в этих условиях начинать войну с Японией самоубийство. ТОФ и в 45-ом по сравнению с бъединенным флотом образца 41-42 годов практически мало что ценного из себя представлял. хватило бы пары линкоров класса Ямато, чтобы его отправить на дно. а его борьба например с авианосным соединением Нагумо вообще малореальна. Сомнительно, чтобы в ВСДО удалось к 44-му создать боеспособный флот. Такая война как раз и приведет к потере Северного Карафуто в обмен на мир на манчжурской границе. Демилитаризация Владивостока шаг напрашивающийся сам собой. Как и его объявление прто-франко.
  
   cobra
  
   #475
  
   10.09.06 10:03.
   А как же ВМФ Сибири, или же она лишается права иметь флот??? Так как других портов, способных выполнять задачу базирования ВМФ на ДВ просто нет.........
  
   банзай
  
   #2157
  
   10.09.06 11:23. [Re:cobra]
   cobra пишет:
   цитата:
   Так как других портов, способных выполнять задачу базирования ВМФ на ДВ просто нет.........
   это не так. реально сегодня основные силы базируются на Большой Камень в Уссурийском заливе, есть бухта Находка и зали Св. Ольги в отличии от ВЛ. они не замерзающие. Во Вл сегодня в основном учебки. Кстати демилитаризация ВЛ реально была осуществлена в 1922-1927 годах. Да и до 1922 года Вл был в основном коммерческим портом. Причем с 1905 его развитие как такового было приоритетным
  
   банзай
  
   #2158
  
   10.09.06 11:29. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   УР в Де-Кастри (аналогичный был в Советской Гавани)
   на самом деле эти УР были достаточно бесполезны, так как обходимы с суши мест для высадки на побережье достаточно. Японцы имели оаыт высадки на необорудованные побережья, пример Малайская компания
  
   cobra
  
   #476
  
   10.09.06 12:45.
   Понятно снимается! А что Находка не замерзает с б.Ольги??? По Петропавловску скажу точно частично замерзает и то не вся бухта, замерзает п.Завойко, где флотские корабли стоят и где Пограничники, а коммерческий и рыбный порты как правило не замерзают. Магадан уже в начале декабря замерзает полностью...........
   Но вопрос в чем во Владивостоке мощные укрепления и с 1905 кстати по 1917 гг. он развивался именно как крепость береговая......
  
   банзай
  
   #2159
  
   10.09.06 14:33.
   дело в том, что все города ДВ развивались в начале века из военных постов, в этом была особенность российской колонизации, да и европейской в Азии вообще- Гонконг, Сингапур, Циндао мало чем отличались. Но крепости закладывались именно с расчетом борьбы с атаками с моря. с началом ПМВ развите Вл. крепости было остановлено. орудия сняты и отправлены на запад. остатки ликвидировали в период с 17 по 27 годы. в 30-е крепость восстановили практически заново. коммерческий порт развивался быстрее военного до 1917 г Вл был открытым городом со значительной долей присутствия иностранного капитала и многочисленной колонией иностранцев. Кстати был самым быстро развивающимся городом к востоку от Урала. а с 1914 года стал самым важным из коммерческих портов России. к тому же морская крепость вещь уязвимая и лего обходимая с суши- Циндао, Гонконг и Сингапур взяли именно с берега. Находка с ее несколькими бухтами незамерзает. Ольга тоже , ее минус в удаленности от населенных районов, за Сихотэ-Алиньским хребтом
  
   Panzer
  
   #2550
   10.09.06 15:18. [Re:банзай]
   банзай пишет:
   цитата:
   сама операция труда не представляет
   Теоретически.
   банзай пишет:
   цитата:
   японцы имели подробные карты Кита-Карафуто
   Мы - тоже. См. в начале темы ссылку на топографичку Сахалина. Будем подсчитывать отдельные сараи? Если внимательно изучать карты, то районов для серьезной высадки не так-то и много.
   банзай пишет:
   цитата:
   говоря о нефти вы сбрасываете со счетов Дацин, эта нефть вполне могла быть открыта в 40-е годы. охинская нефть дорога, к тому же значительная ее часть находиться на шельфе
   Говоря о нефти я не забываю, что в 1941-42 годах флот Японии получил себе Британское Борнео с высококачественной нефтью. Насколько флотское командование готово идти на жертвы ради армейских интересов?
   банзай пишет:
   цитата:
   Сибирь идя на войну в 44-ом должна учитывать риск потери северного Карафуто
   Это риск смертельный. Только марковской нефти (еще фактически даже недоразведанной, без промышленной добычи) СибР не хватит.
   банзай пишет:
   цитата:
   На западе немцы, с которыми нет мира
   Перемирие с Германией заключено в декабре 1942 года.
   банзай пишет:
   цитата:
   хватило бы пары линкоров класса Ямато, чтобы его отправить на дно
   А нескольких, пусть и самоубийственных атак ПЛ японских кораблей от крейсера и выше, или повреждение на выставлявшихся еще с 06.41 минных полях - сильно повлияют на желание рисковать Ямато. Флот свои интересы решил еще в 1942-м.
   банзай пишет:
   цитата:
   Сомнительно, чтобы в ВСДО удалось к 44-му создать боеспособный флот
   Будут драться тем, что есть.
   банзай пишет:
   цитата:
   в обмен на мир на манчжурской границе
   Гибель всего флота и сгоревшие Владивосток, Хабаровск и Благовещенск - это реальная цена за возможность существования СибР после войны.
   банзай пишет:
   цитата:
   Демилитаризация Владивостока шаг напрашивающийся сам собой. Как и его объявление прто-франко
   Напрашивается вопрос - посмотрели ли вы фрагмент таймлайна в начале темы?
   банзай пишет:
   цитата:
   Кстати демилитаризация ВЛ реально была осуществлена в 1922-1927 годах. Да и до 1922 года Вл был в основном коммерческим портом. Причем с 1905 его развитие как такового было приоритетным
   Ответ неверный. При Кузнецове функции торгового порта были перенесены в Совгавань, Владивосток вернулся в положение города-крепости. О строительстве Ворошиловской батареи вы, видимо, забыли?
   банзай пишет:
   цитата:
   реально сегодня основные силы базируются
   Сегодня - это сегодня, а я говорю о том времени
   банзай пишет:
   цитата:
   эти УР были достаточно бесполезны, так как обходимы с суши мест для высадки на побережье достаточно
   Может быть, изучим карты?
   банзай пишет:
   цитата:
   Японцы имели оаыт высадки на необорудованные побережья, пример Малайская компания
   При этом они прорывались через минные поля? Где Де-Кастри и где японские базы? И что между ними?
   банзай пишет:
   цитата:
   Но крепости закладывались именно с расчетом борьбы с атаками с моря
   В отношении Владивостока - в корне неверно. Я ведь дал ссылку на информацию о крепости, там четко говорится об обороне с суши.
  
   банзай
  
   #2160
  
   10.09.06 15:57. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Ответ неверный. При Кузнецове функции торгового порта были перенесены в Совгавань, Владивосток вернулся в положение города-крепости. О строительстве Ворошиловской батареи вы, видимо, забыли?
   мы говорим о разных временах. Кузнецов это начало 30-х. Да именно в это время Владивосток сделали чисто военным портом ( что заметим на пользу городу, обладающими значительными экономическими перспективами не пошло. правда трудно ждать экономического мышления от советских оккупантов).
   Инфраструктура города и окрестностей осталась на уровне 40-х годов. Я не знаю города Ворошилов, НИКОЛЬСК-УССУРИЙСК, УССУРИЙСК, СУБИН, ШАЙГИН, ШУАЙБИНЬ
   Panzer пишет:
   цитата:
   При этом они прорывались через минные поля?
   они прорывались через джунгли и болота. И что-такое пройти Теннассерим? Любое минное поле по сравнению с ним детская игрушка
   Panzer пишет:
   цитата:
   Если внимательно изучать карты, то районов для серьезной высадки не так-то и много
   да основные высадки производились в районе Ако и заливов Ногурики и Мамия. Кита-Карафуто то как раз находился в орбите интересов флота. армия была зациклена на континентальной экспансии.
   Panzer пишет:
   цитата:
   японские базы?
   ближайшая в Маока
   Panzer пишет:
   цитата:
   нескольких, пусть и самоубийственных атак ПЛ японских кораблей от крейсера и выше, или повреждение на выставлявшихся еще с 06.41 минных полях - сильно повлияют на желание рисковать Ямато.
   каких ПЛ? флот просто раскатают на базах.
   Panzer пишет:
   цитата:
   сгоревшие Владивосток, Хабаровск
   вряд ли они будут сгоревшие. война с японией не так уж неизбежна.
  
   Zlыdenь
  
   #650
   10.09.06 19:37. [Re:банзай]
   cobra пишет:
   цитата:
   о второй половине 1944 г. в Японии имело место очень сильное землятрясение, при этом ущерб военной промышленности, особенно авиа, был нанесен достаточно серьезный, ощутимее чем от амерских авиаударов...........
   Как раз великолепно укладывается - лишний довод для японцев после меньших чем ожидается военных успехов заключить мир для выгодных для них, но не убийственных для Сибири условиях.
   банзай пишет:
   цитата:
   борьба например с авианосным соединением Нагумо вообще малореальна. Сомнительно, чтобы в ВСДО удалось к 44-му создать боеспособный флот.
   ТОФ - часть базируется на Петропавловск и держит коммуникации до Америки , часть - будет избиваема японской авиацией во Владивостоке.
   банзай пишет:
   цитата:
   флот просто раскатают на базах.
   Чисто технически - как? Учитывая, что ТОФ будет ожидать нападения и, скорее всего, будет рассредоточен насколько позволят условия базирования, внезапный удар всех ПЛ не уничтожит.
  
   банзай
  
   #2161
  
   10.09.06 19:45. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   ар всех ПЛ не уничтожит.
   50% ПЛ на ТОФ составляли малые лодки класса М, их боевое значение чисто символическое, дальше акваторий баз они действовать не могли. остальные средние класса Щ и подводные минные заградители. эти в принципе могли. рассредоточить ТОФ трудновато. оборудованных баз не так много. Владивосток и Петропавловск, остальные просто якорные стоянки. Рассредотачивать при полном господстве противника на море сложновато. Увести в низовье Амура по мелководному Татарскому проливу, подставляясь под удары базовой авиации? Куда еще - пролив Соя, японские воды. и на север сложно.
  
   Zlыdenь
  
   #651
   10.09.06 23:24. [Re:банзай]
   банзай пишет:
   цитата:
   оборудованных баз не так много. Владивосток и Петропавловск, остальные просто якорные стоянки.
   Учитывая, что от японцев, после их действий против британцев в 41-м, будут ждать внезапного нападения, то с 42-го по 44-й вполне могут минимально оборудовать часть этих стоянок, для рассредоточения флота в случае угрозы начала войны.
  
   cobra
  
   #477
  
   11.09.06 01:03.
   В принципе крупные корабли вывести в Петропавловск, оттуда можно периодически выбегать, а мелочь ПЛ и т.д., рассредоточть под Владвостоком, не так все это просто авиации достать будет.........
   А по статусу Владвостока вы ув.Банзай не правы, я об этом говорил, есть сайт про Владивостокскую крепость, ли фортификейшн.ру - где как раз и расписано что в период до 1917 г. Владивосток стал первоклассной ВМК, а затем просто развивали береговую оборону дальше в 30-х..........
  
   Panzer
  
   #2553
   11.09.06 23:52.
   банзай пишет:
   цитата:
   мы говорим о разных временах
   Я говорю о 1944-м. См. начало темы.
   банзай пишет:
   цитата:
   они прорывались через джунгли и болота
   Сахалин проходимее?
   банзай пишет:
   цитата:
   И что-такое пройти Теннассерим? Любое минное поле по сравнению с ним детская игрушка
   Да ну? Мины выставлялись три года подряд!
   банзай пишет:
   цитата:
   Кита-Карафуто то как раз находился в орбите интересов флота
   1. Япония и так имела нефтяные и угольные концессии на Сев. Сахалине.
   2. Флот уже получил кормушку в Брит. Борнео. Так что - жертвовать кораблями ради армейских игр?
   банзай пишет:
   цитата:
   ближайшая в Маока
   Т.е. в зоне досягаемости всех типов самолетов СибР
   банзай пишет:
   цитата:
   флот просто раскатают на базах
   Обоснуйте.
   банзай пишет:
   цитата:
   война с японией не так уж неизбежна
   Читайте ВСДО.
   cobra пишет:
   цитата:
   по той нформации которую я имею, при необходмости позже процитирую, во второй половине 1944 г. в Японии имело место очень сильное землятрясение, при этом ущерб военной промышленности, особенно авиа, был нанесен достаточно серьезный, ощутимее чем от амерских авиаударов
   Жду подробностей
   банзай пишет:
   цитата:
   малые лодки класса М, их боевое значение чисто символическое, дальше акваторий баз они действовать не могли
   Если им суждено погибнуть - то пусть им будет суждено погибнуть в бою.
   cobra пишет:
   цитата:
   есть сайт про Владивостокскую крепость, ли фортификейшн.ру
   См. ссылки выше
  
   cobra
  
   #486
  
   12.09.06 15:10. [Re:Panzer]
   Panzer
   По землятрясению, я поищу материалы у себя, но то что оно было очень сильным это факт...
  
   Zlыdenь
  
   #655
   12.09.06 22:13. [Re:cobra]
   cobra пишет:
   цитата:
   По землятрясению, я поищу материалы у себя, но то что оно было очень сильным это факт...
   Если я ничего не путаю, то на airwar'е было упоминание о том, что первый экземпляр чего-то японского-перспективного-летучего тогда накрылся.
   Эх, пропал мой вчерашний пост, отправленный в полночь ровно за пять секунд до конца инета...
   В общем, три этапа Северо-Сахалинского сражения: с 22 апреля 1944 по 16 мая - первая фаза операции. Наступление сухопутных сил с японской части Сахалина при поддержке авиации наземного базирования. На этом этапе флот надеялся обойтись минимальными усилиями. Так как темпы прождвижения оказались существенно ниже ожидаемых, а потери - выше, с 17 мая флот перешёл к следующей фазе - обстрелам берега, для нанесения ударов по ряду обьектов были привлечены авианосцы "Акаги" и "Кага" - более новыми предпочли не рисковать. Планировалась высадка десанта в тылу укреплений сибирских войск. Обстрелы берега были прекращены после подрыва на выставленном ПЛ минном заграждении ТКР "Тикума" (уполз на Южный Сахалин), действия авианосцев - после торпедирования АВ "Кага", выдвигавшгося для удара по одному из "камчатских" конвоев (этот никуда не уполз). С 2 июля флот начал
   свёртывание операций на море - потери были сочтены "более высокими, чем допустимые в ходе операции в интересах армии", что позволило сибирскому командованию перебросить на Сахалин подкрепления, к началу августа существенно потеснившие японцев - на некоторых направлениях - до линии, с которой началось их наступление.
   Если по общей схеме возражений нет - распишу подробно.
  
   Panzer
  
   #2554
   13.09.06 21:19. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Если по общей схеме возражений нет
   Есть одно то ли возражение, то ли просто соображение: несмотря на то, что основное направление наступления японцев на Сахалине завязано на направление вдоль р. Поронай и наступающая сторона практически лишена возможности серьезного обходного маневра, коммуникации в южной части острова (ж/д - в первую очередь) позволяют японцам довольно быстро восполнять потери в войсках. Поэтому я полагаю, что было бы нужно написать о тяжелых боях как у Александровска, так и у Ноглики-Чайво Вообще продвижение японцев вдоль восточного берега должно быть более успешным, чем вдоль западного. Ну и
   попытка высадки непосредственно в районе Охи должна быть у японцев обязательно - хотя там берег и не благоприятствует высадке (следовательно - десанту хана). Что касается выхода в августе сибирских войск к рубежу 50 параллели - то возможно - наступление от Александровска в направлении юго-юго-восток с целью отсечь коммуникации продвинувшейся на север японской группировки вдоль р. Поронай. Но выход в р-н севернее Харамитогских высот - это максимум; японцы будут цепляться за дорогу и собственно на Харамитогских высотах у них мощный УР, так что о выходе к рубежу 50 параллели говорить можно, но сразу же стоит отказаться от возможных идей о продвижении войск СибР южнее.
   А то ведь ранее, когда была первая попытка поговорить о войне 1944 года были желающие расписать марш армии СибР на Харбин.
  
   Panzer
  
   #2555
   13.09.06 21:27.
   Да, что касается ПЛ, то вот цитата:
   цитата:
   Гибель "Ямакадзе" (июнь, 1942 г.), "Судзукадзе" (январь 1944), "Умикадзе" (февраль, 1944) и "Самидаре" (август, 1944) стала иллюстрацией неготовности Императорского флота к противолодочной борьбе ("ФЛОТОМАСТЕР N 2/2001)
  
   Пух
  
   #1067
   14.09.06 10:30. [Re:банзай]
   банзай пишет:
   цитата:
   это не так. реально сегодня основные силы базируются на Большой Камень в Уссурийском заливе, есть бухта Находка и зали Св. Ольги в отличии от ВЛ. они не замерзающие. Во Вл сегодня в основном учебки.
   Не вполне так. Сказанное вами относится к подводным силам ТОФ, для надводных основное место базирования - Золотой Рог и о. Русский. Насчет того, что Ольга не замерзает - это вы зря. Был там лично.
   банзай пишет:
   цитата:
   Кузнецов это начало 30-х. Да именно в это время Владивосток сделали чисто военным портом ( что заметим на пользу городу, обладающими значительными экономическими перспективами не пошло.
   Не был Владивосток "чисто военным портом" в 30-х. Чисто военным пытались сделать О. Русский, но слабость тамошней инфраструктуры не позволила это сделать.
   39
   ветеран
   #1498
  
   14.09.06 14:35. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Гибель "Ямакадзе" (июнь, 1942 г.), "Судзукадзе" (январь 1944), "Умикадзе" (февраль, 1944) и "Самидаре" (август, 1944) стала иллюстрацией неготовности Императорского флота к противолодочной борьбе
   Знаете, советские и американские ПЛ сильно отличались. Подводники тоже.
  
   Panzer
  
   #2557
   14.09.06 23:24. [Re:39]
   Пух пишет:
   цитата:
   Не был Владивосток "чисто военным портом" в 30-х
   Но еще менее он был "гражданским".
   39 пишет:
   цитата:
   советские и американские ПЛ сильно отличались. Подводники тоже
   Да, знаю :) Это ведь подводники ТОФ перекрывали нормативы по автономке и задолго до войны учились крейсерству.
  
   Пух
  
   #1083
   15.09.06 00:48. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Но еще менее он был "гражданским".
   Почему? Был и рос гражданский грузооборот в Золотом Роге, началось развитите б. Диомид (рыбодобывающие суда прежде всего).
  
   Panzer
  
   #2558
   15.09.06 19:05. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   Почему?
   Потому что это был ответ не столько вам, сколько банзаю, который позиционировал Владивосток 1930-х как гражданский порт, тогда как я напомнил, что с подачи Кузнецова Владивосток вновь стал становиться военно-морской крепостью, с уменьшением "гражданской" доли. Впрочем, это все полемика полуоффтопная; собственно для войны 1944 года более важен тот факт, что Владивостокская крепость изначально проектировалась под круговую оборону, в т.ч. и с суши, о чем и писалось выше и с чего, собственно и пошла уходить в сторону характеристик Владивостокского порта эта тема. Буду признателен, если мы вновь вернемся к теме собственно войны 1944 года.
  
   Panzer
  
   #2559
   15.09.06 19:35.
   По обороне Сахалина (РИ), от Владимира Калинина:
   1943 - строительство Онорского УРа (дерево, земля) Единственная батарея на бетоне, существовавшая на Сахалине во время войны - это 130-мм батарея номер 804 в Охе. Остальная береговая оборона - древоземляная. Наши войска (РИ, 1945) при штурме Харамитогского УРа японцев с огромным трудом уничтожали не только бетонные укрепления, но и древоземляные. Древоземляные укрепления японцев, где бревна были скручены проволокой, танковые пушки не брали, только более крупные калибры (держит до 6").
  
   CanadianGoose
  
   #562
   15.09.06 19:39. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Буду признателен, если мы вновь вернемся к теме собственно войны 1944 года.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Середина августа - США перебрасывают в Сибирь 600 бомбардировщиков B-17, части американской и канадской пехоты выгружаются во Владивостоке.
   Мне не очень понятен вопрос, откуда взялась канадская армия? Вкратце - Канада до ВМВ армии не имела практически на 100%. Брони было что-то порядка полудюжины танкеток. Численность личного состава порядка 4500 (четыре с половиной тысячи). В 1939-м начинается подготовка сухопутной армии (замечу, добровольческой, Канада не ввела призыв в ВМВ в реале до лета-осени 1944). Летом 1941 первые валентные подразделения (аж 2000 человек) посылаются в Сингапур (не уверен) и Гонконг. К лету 1941 разворачиваются две дивизии. Впрочем, как показывает Дьепп, не очень первосортные. Если в ВСДО до зимы 1941 все аналогично реалу (за исключением неслучившейся Тихоокеанской войны), мне не очевидно наличие сколько-нибудь заметных невооруженным глазом канадских войск к лету 1944. Что там происходит с Великобританией? Забыл :( Если её давят, высока вероятность того, что Канада тихо сливает.
  
   Panzer
  
   #2560
   15.09.06 20:30. [Re:CanadianGoose]
   CanadianGoose пишет:
   цитата:
   мне не очевидно наличие сколько-нибудь заметных невооруженным глазом канадских войск к лету 1944
   Вы немножечко недопоняли. Вот это:
   цитата:
   Середина августа - США перебрасывают в Сибирь 600 бомбардировщиков B-17, части американской и канадской пехоты выгружаются во Владивостоке
   - это не 1944-й, а 1946-й год - посмотрите внимательно. То самое "Слово Твердо", однозначно описаное в книге.
   CanadianGoose пишет:
   цитата:
   Что там происходит с Великобританией?
   В 1943 году Роммель выходит в Ирак.
   В Индии в 1944-м - независимость и нейтралитет (по сути - в пользу Рейха). Американцы, пытавшиеся с 1943-го пустить корни на этом рынке имеют большой облом.
   CanadianGoose пишет:
   цитата:
   Канада тихо сливает
   Канада естественным образом привязывается в политике на США. С 1944 года в США у власти вновь демократы (Гопкинс и Тагуэлл, Гопкинс умирает в 1945-м) с политикой более активных действий - потому как инвестиции в Индию-то накрылись. Отсюда - военная помощь СибР, отсюда - канадские части.
  
   Panzer
  
   #2571
   17.09.06 11:53.
   И еще информация от Владимира Калинина:
   цитата:
   Владивосток прикрывал целый Корпус ПВО ТОФ, состоящий из нескольких зенитно-артиллерийских бригад, сила могучая. Я уже не говорю об истребительной авиации ТОФ, которой тоже хватало. Нам ведь удара авианосцами даже не требовалось, как в Пирл-Харборе - японцы могли с Маньчжурских аэродромов прилететь, до границы от города по прямой всего лишь 60 километров!
   Впрочем, в отличие от Пирл-Харбора у нас к тому же практиковалось (и практикуется) рассредоточенное базирование флота, слава Богу, территории и удобных бухт у нас хватает. А в отдаленных пунтках базирования всегда имелись отдельные зенитные дивизионы, да и оперативных аэродромов у флота хватало, весьма развитая была аэродромная сеть
  
   Panzer
  
   #2583
   18.09.06 00:07.
   И еще от Владимира Калинина - о сценарии Питера Цуроса
   (http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html):
   цитата:
   Сказка хреновая, поскольку сказочник не читал нашей работы, посвященной инженерной подготовке Дальневосточного ТВД Красной Армией и РККФ.
   Во-первых, основные укрепления Иманского УРа находятся там, где им и должно находится, между ж.д. и берегом Уссури.
   Во-вторых, ДОТы в Гродековском УРе нормальные, крепкие, а их количество и плотность, а также глубина обороны просто поражает воображение, это один из самых сильных УРов СССР.
   Кроме того, автор путает Передовую позицию ГУРа с его основной полосой, которая протянулась от Полтавского УРа до озера Ханка. Соответственно, проламывание через тайгу западнее Турьего Рога не имело бы для японцев никакого смысла. Побротив по тайге и сопкам примерно километров в 80, они бы уткнулись в ту часть ГУРа, которая была выделена в отдельный Хорольский УР. Разрыва между Ханкой и правым флангом полосы долговременных сооруджений не было, автор сказки об этом просто не в курсе, пусть читает наши умные книжки. Кстати, японцы были обо всем этом прекрасно осведомлены, Люшков сдал им реальную конфигурацию УРов, поэтому просто не стали бы зря рубить лес. Этот вариант действий был выгоден только СССР в 1945 году, а для японцев был бы бессмысленной тратой времени.
   Касательно возможностей советского флота, то автор просто забыл об одном из его важнейших компонентов - системе береговой обороны. Даже в случае захвата неприятелем всех секторов Береговой обороны, кроме Артемовского и собственно Владивостокского, находящихся во Владивостоке береговых батарей калибра 180 - 356 мм вполне бы хватило, чтобы отвадить неприятеля от попытки обстреливать город с моря или высаживать туда десанты. Впрочем, косвенно это признает и сам автор, поскольку на осаду Владивостока дает японцам три месяца.
   Так что фантазии, не подкрепленные анализом реальной обстановки, существовавшей на то время, остаются не более, чем фантазии. Главная беда автора - незнание реальной конфигурации Гродековского УРа, правый фланг котрого упирался в Ханку на расстоянии 80 км от госграницы и обойден быть не мог. Более того, в войну именно эту часть УРа существенно усилили
   новыми упрощенными, но долговременными сооружениями, можно подумать, что эту сказку читали...
   Что касается численности войск, то соотношение сил Японии и СССР было примерно равным, а при таком соотношении - не наступают, да еще и на хорошо подготовленную оборону.
  
   Panzer
  
   #2588
   21.09.06 22:39.
   Советская оборона в районе Петропавловска-Камчатского на 1945 год включала:
   4-180 N 425 м.Первый (башенная установка).
   4-130 N 501 м.Первый.
   4-130 N 502 м.Безымянный.
   4-100 N 961 м.Станицкого.
   4-130 N 945 м.Лопатка (южная оконечность Камчатки).
   Это не считая меньших калибров
  
   39
   ветеран
   #1607
  
   21.09.06 23:21. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это ведь подводники ТОФ перекрывали нормативы по автономке и задолго до войны учились крейсерству.
   В реале советским подводникам все это нисколько ни помогло. См. их реальные результаты. Уровень боевой подготовки крайне низкий, тактика безнадежно устаревшая и т.п.....
  
   CanadianGoose
  
   #599
   21.09.06 23:31. [Re:39]
   39 пишет:
   цитата:
   См. их реальные результаты
   За все две недели войны? Или имеются в виду результаты с других ТВД?
  
   Panzer
  
   #2589
   21.09.06 23:33. [Re:39]
   39 пишет:
   цитата:
   их реальные результаты
   Где? На ТОФ???
   39 пишет:
   цитата:
   Уровень боевой подготовки крайне низкий, тактика безнадежно устаревшая
   цитата:
   задолго до войны учились крейсерству
  
   39
   ветеран
   #1611
  
   22.09.06 01:15. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Где? На ТОФ???
   CanadianGoose пишет:
   цитата:
   Или имеются в виду результаты с других ТВД?
   Именно.
   Panzer пишет:
   цитата:
   задолго до войны учились крейсерству
   И сильно им это помогло на других флотах ?
  
   Panzer
  
   #2593
   23.09.06 00:26. [Re:39]
   39 пишет:
   цитата:
   Именно
   В данном случае это не имеет никакого значения, так как уровень боевой подготовки разнился по флотам.
   39 пишет:
   цитата:
   И сильно им это помогло на других флотах ?
   Если бы вы не занимались голословными измышлениями, а изучили судьбу подводников, перешедших с ТОФ на СФ - вы бы не задавали столь глупых вопросов.
  
   39
   ветеран
   #1639
  
   23.09.06 01:21. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Если бы вы не занимались голословными измышлениями, а изучили судьбу подводников, перешедших с ТОФ на СФ - вы бы не задавали столь глупых вопросов.
   Если бы вы не подгоняли все под текст ВСДО, а изучили результативность упомянутых подводников, то воздержались бы от столь глупого ура-патриотизма. Смотрим на наиболее результативного из них: Щедрина; результаты: потоплены 2 ТР(6174 брт), 1 ТЩ , 1 СКР, легко повредил 1 герм. ТР (3678 брт). И как из этого вытекает потопление японских линкоров или авианосцев ?! Притом это чуть ли не наиболее результативный советский подводник( по количеству подтвержденных потопленных торпедами судов), у остальных дела обстояли сильно хуже.
  
   Panzer
  
   #2596
   23.09.06 02:00. [Re:39]
   39 пишет:
   цитата:
   как из этого вытекает потопление японских линкоров Где вы здесь нашли утопленый японский линкор? Вы тему читали вообще?
  
   39
   ветеран
   #1640
  
   23.09.06 03:09.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Где вы здесь нашли утопленый японский линкор? Вы тему читали вообще?
   Я-то читал.
   39 пишет:
   цитата:
   И как из этого вытекает потопление японских линкоров или авианосцев ?!
   цитата:
   действия авианосцев - после торпедирования АВ "Кага", выдвигавшгося для удара по одному из "камчатских" конвоев (этот никуда не уполз).
   http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002392-000-40-0
   Если автор темы настолько с ней незнаком, но пытается в чем-то упрекать других....
  
   Пух
  
   #1095
   24.09.06 08:54.
   Если честно, слегка запутался во множестве там по ВСДО. Не откажется ли уважаемый автор ответить на следующие вопросы
   1. Каковы причины войны 1944 г?
   Есть мнение, что операция против СССР планировалось не только из чисто военных соображений, но и чтобы отвлечь амбициозное командование Квантунской армии, которое в 1939 г. активно пыталось подмять под себя все операции в Китае.
   Китайская проблема не разрешена и операция против Сибири помочь ее решить не сможет. Есть риск войны с США, которые всяко будут насторожены движением Японии на север.
   2. Каков план операции? Основывается ли он на "Плане операции N 51" или имеет существенные отличия?
   3. Какова степень участия Обьединенного флота? Ямомото вряд ли просто так поддержит командование армии, а без широкого участия морской авиации перспективы войны мягко говоря туманны.
  
   Panzer
  
   #2600
   25.09.06 19:50. [Re:Пух]
   39 пишет:
   цитата:
   Если автор темы настолько с ней незнаком
   Как видите - все с точностью до наоборот - о линкорах, упомянутых вами, речи нет. А об авианосцах я и не начинал еще спорить. Но если вам так хочется - приведите мне пример неудачной атаки советской ПЛ авианосца противника ;))))))))))))))))))
   Пух пишет:
   цитата:
   слегка запутался во множестве тем по ВСДО
   Тема по ВСДО только одна (если здесь).
   Пух пишет:
   цитата:
   Каковы причины войны 1944 г?
   СибР слаба, Япония сильна. Слишком много японских генералов полагает, что пора прийти и взять все, что плохо лежит. Тем более, что и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной. Тем более - "эти флотские сильно задрали нос".
   Пух пишет:
   цитата:
   Китайская проблема не разрешена и операция против Сибири помочь ее решить не сможет Война с СибР не связана непосредственно с войной в Китае.
   Пух пишет:
   цитата:
   Есть риск войны с США
   У власти в США - совсем другой человек. С 1940 года страной руководит Роберт Альфонсо Тафт, который на пару с Коноэ разрулил кризис конца 1941 года и Япония вступила в войну только с Нидерландами и Британией. Тафт будет много говорить об общих вопросах мира.
   Пух пишет:
   цитата:
   Каков план операции
   Удар по Транссибу. Удар по Приморью. Удар по Северному Сахалину. Частная операция по Камчатке.
   Пух пишет:
   цитата:
   Какова степень участия Обьединенного флота?
   Выше я писал об этом, да и Злыдень - тоже. Армейцы будут очень жаждать задействовать флот для полноценного участия в войне, однако флот ограничится лишь демонстрацией флага и оттянет свои силы к базам после первых же серьезных потерь.
   Пух пишет:
   цитата:
   без широкого участия морской авиации перспективы войны мягко говоря туманны
   А результаты войны указаны в самом начале темы.
  
   Panzer
  
   #2601
   25.09.06 19:52.
   Еще немножко информации: Soldiers Guide to the Japan Army 1944
   http://www.digi-hound.com/army/index.html
  
   CanadianGoose
  
   #605
   25.09.06 20:08. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной
   Если СибР такая слабая - так чего немцы с ней мир подписали? Или японцы думают, что им противник, с которым немцы решили не связываться - на один зуб?
  
   Panzer
  
   #2603
   26.09.06 00:05. [Re:CanadianGoose]
   CanadianGoose пишет:
   цитата:
   чего немцы с ней мир подписали
   Немцы все-таки поняли, что надо остановиться потому что:
   1. Они и так получили больше, чем желали вначале
   2. Группировку Гудериана все-таки окружили и крепко
   CanadianGoose пишет:
   цитата:
   Или японцы думают, что им противник
   1. Японцы перед этим ощипали англичан
   2. Кусок слишком лакомый.
  
   39
   ветеран
   #1692
  
   26.09.06 00:48. [Re:Panzer]
   39 пишет:
   цитата:
   И как из этого вытекает потопление японских линкоров или авианосцев ?!
   Panzer пишет:
   цитата:
   Как видите - все с точностью до наоборот - о линкорах, упомянутых вами, речи нет. А об авианосцах я и не начинал еще спорить
   Об авианосцах речь есть ? Есть. Так что не надо.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Но если вам так хочется - приведите мне пример неудачной атаки советской ПЛ авианосца противника
   Вы выдвигаете идеи об успешных атаках советскими ПЛ тяжелых НК противника ? Вот и приведите пример успешной атаки ими авианосца. Или линкора. Да хоть крейсера. Жду. Эсминец " Витториа " не предлагать.
  
   Пух
  
   #1100
   26.09.06 03:11. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   СибР слаба, Япония сильна. Слишком много японских генералов полагает, что пора прийти и взять все, что плохо лежит. Тем более, что и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной. Тем более - "эти флотские сильно задрали нос".
   То есть причины войны чисто психологические и коренятся в комплексах японского генералитета? Боюсь, звучит это недостоверно.
   Насчет слабости СибР - можно поспорить. Еще в 1941 г. командование Квантунской армии заявило, что война с СССР будет успешна, если на ДВ останется не более 15 советских дивизий, соответствующих 11 японским дивизиям военного времени, так что на первом этапе потребуется сосредоточить на границе с СССР 22 японские дивизии для создания двойного превосходства в силах, а уже в ходе войны перебросить подкрепления из Китая и метрополии. В реале так не произошло. В мире ВСДО я полагаю СибР сможет сосредоточить более 15 дивизий и японскоиу генеральному штабу это известно. Конечно, командование Квантунской армии может устроить провокацию на границе - но почему ее должен поддержать генштаб, основное внимание уделяющий Экспедиционным силам в Китае?
   Вариантом может быть перспектива перебазирования на ДВ американской авиации - тогда Япония решиться на превентивный удар.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Война с СибР не связана непосредственно с войной в Китае.
   Разве? В планах генерального штаба четко было прописано - все наступательные действия в Китае приостанавливаются, из состава Экспедиционного корпуса изымаются и перебрасываются на северный фронт 10 дивизий. Причем командование Экспедиционного корпуса было резко недовольно этими планами.
   Panzer пишет:
   цитата:
   У власти в США - совсем другой человек.
   Как бы то ни было, японские базы на Камчатке - это уже прямая угроза США. Руководство США должно четко это осозновать. Благо, есть средства давления на Японию. И японское руководство должно осознавать уязвимость своих растянутых коммуникаций.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Удар по Транссибу. Удар по Приморью. Удар по Северному Сахалину. Частная операция по Камчатке.
   А каковы отличия от "Плана операции N 51"? Какие силы выделяет Япония?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Выше я писал об этом, да и Злыдень - тоже. Армейцы будут очень жаждать задействовать флот для полноценного участия в войне, однако флот ограничится лишь демонстрацией флага и оттянет свои силы к базам после первых же серьезных потерь.
   Тут стоит быть поконкретнее. Армия еще с 1940 г. просит и требует от флота участия. Разумеется, Ямамото не сказал "нет" - в японской этике прямой отказ вообще недопустим. Ценой поддержки армией операций в Южных морях Ямамото согласился создать в рамках обьединенного флота специально для поддержки Квантунской армии 5-й флот. Очень, очень слабенький флот. Плюс флотская (но не авианосная!) авиация должна была участвовать в "уничтожении авиации противника в южной части Сихотэ-Алиня". Все.
   То есть для более полного участия в войне Обьединенного флота (об этом говорит удар по Камчатке) нужно новое соглашение Армии и Флота - и обоснование такого соглашения. Дело сложное, учитывая, что Флот ничего по сути не выигрывает, получая новый участок и без того растянутой границы.
   Panzer пишет:
   цитата:
   А результаты войны указаны в самом начале темы.
   Они то и смущают. Сочетание масштабных разрушений и более чем скромных результатов. Я понимаю, что таймлайн идет в строгом соответствии с текстом ВСДО, но ведь в тексте война Японии с СибР сколь-нибудь подробно не прописана.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Кусок слишком лакомый.
   А вот это попросту неверно. Ничего особо "лакомого" на ДВ для Японии на тот момент нет. Стратегически это положение Японии не улучшит - как бы не наоборот. Помогать Китаю, как СССР, СибР и так не будет. Конечно, природные богатства ДВ отрицать смешно, вот только нет ничего, чего бы не было в Манчжурии и Корее. А денег на освоение ДВ нет - и Манчжурия толком не освоена. А в стране перманентный финансовый кризис. А в Китае идет война, требующая ресурсов.
  
   Panzer
  
   #2606
   26.09.06 23:50. [Re:Пух]
   39 пишет:
   цитата:
   Или линкора
   Тирпиц сойдет?
   Пух пишет:
   цитата:
   причины войны чисто психологические и коренятся в комплексах японского генералитета? Боюсь, звучит это недостоверно
   А разве причины, по которым квантунцы раскручивали Хасан и Халхин-Гол были иными?
   Пух пишет:
   цитата:
   Насчет слабости СибР - можно поспорить.
   Зачем нам спорить? СибР достаточно сильна, чтобы устоять, но никакого марша на Мукден не может быть.
   Пух пишет:
   цитата:
   командование Квантунской армии может устроить провокацию на границе
   Естественно
   Пух пишет:
   цитата:
   почему ее должен поддержать генштаб
   А например получив вот такую, не соответствующую реальности
   информацию:
   Пух пишет:
   цитата:
   перебазирования на ДВ американской авиации
   Пух пишет:
   цитата:
   Разве?
   Я недостаточно четко выразился. Война с СибР - это не попытка перерезать еще одну дорогу снабжения Китая, наподобие Бирманской. Понимаете?
   Пух пишет:
   цитата:
   японские базы на Камчатке
   Японская операция в районе Камчатки имеет целью не создание баз, а пресечение комуникаций СибР с США. По времени - примерно середина войны. Но в США ее расценят именно как имеющую целью усилить угрозу в северной части ТО.
   Пух пишет:
   цитата:
   есть средства давления на Японию
   В отличие от РИ в ВСДО не было жесткого рузвельтовского эмбарго, а было соглашение Коноэ-Тафт
   Пух пишет:
   цитата:
   японское руководство должно осознавать уязвимость своих растянутых коммуникаций
   При действии против Приморья и Сев. Сахалина коммуникации короткие
   Пух пишет:
   цитата:
   каковы отличия
   Есть отличия: теперь провокацию должны делать сами японцы, а не бакшеевцы; белоэмигранты в Манчжурии становятся пятой колонной в японском тылу
   Пух пишет:
   цитата:
   Какие силы выделяет Япония
   Полагаю 30-35 дивизий максимум.
   Пух пишет:
   цитата:
   Тут стоит быть поконкретнее
   Давайте попробуем
   Пух пишет:
   цитата:
   не более 15 советских дивизий, соответствующих 11 японским дивизиям военного времени
   Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года
   Пух пишет:
   цитата:
   не авианосная!) авиация
   Сил аэродромов на Карафуто недостаточно для завоевания господства в воздухе, а сами аэродромы не позволяют существенно усилить нагрузку на них.
   Пух пишет:
   цитата:
   об этом говорит удар по Камчатке
   Набеговая операция на порт
   Пух пишет:
   цитата:
   получая новый участок и без того растянутой границы
   Если Приморье и Сев. Сахалин стали бы японскими - граница
   сократилась бы.
   Пух пишет:
   цитата:
   более чем скромных результатов
   Потери для СибР существеннейшие - она получает практически сырьевой голод.
   Пух пишет:
   цитата:
   масштабных разрушений
   Такая судьба для приграничных городов неизбежна.
   Пух пишет:
   цитата:
   Ничего особо "лакомого" на ДВ для Японии на тот
   момент нет
   Нефть. Уголь. Несмотря на концессии, к 1941 году советское руководство косвенными методами вызвало снижение добычи почти до нуля. Теперь же - руки полностью развязаны.
   Пух пишет:
   цитата:
   чего бы не было в Манчжурии
   Нефть в Манчжурии все еще не открыта
   Пух пишет:
   цитата:
   денег на освоение ДВ нет
   Сев. Сахалин не надо осваивать - там и так все уже достаточно развито, в т.ч. и самими японцами не в последнюю очередь, остается лишь установить полный японский контроль. В Приморье также не предполагается захват глубоких районов; задача - "срезать" его немного севернее Амура.
   Пух пишет:
   цитата:
   но ведь в тексте война Японии с СибР сколь-нибудь подробно не прописана
   В тексте и Тафт ни единого раза не упомянут ;)
  
   39
   ветеран
   #1705
  
   27.09.06 00:57. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Тирпиц сойдет?
   Сойдет. Как пример безуспешности атак советских ПЛ. Или Вы будете доказывать, что атака Лунина таки оказалась успешной ?
  
   Panzer
  
   #2607
   27.09.06 21:25. [Re:39]
   39 пишет:
   цитата:
   Или Вы будете доказывать, что атака Лунина таки оказалась успешной
   Нет, я просто попрошу вас доказать ее безуспешность. В отдельной теме.
  
   Седов
  
  
  
   #2587
   28.09.06 18:56.
   А зачем Б-17 перебрасывать ? ИМХО на 1946г., даже без участия США в войне он может оказаться несколько устарелым. Без перегрузки промышленных и конструкторских мощностей как в реале Б-36 уже к 1944г. может быть вполне готов и переброска оных девайсов на ДВ может восприниматься как испытание боем.
   Ну если не Б-36, то хоть Б-29.
  
   Panzer
  
   #2614
   28.09.06 23:05. [Re:Седов]
   Седов пишет:
   цитата:
   А зачем Б-17 перебрасывать ? ИМХО на 1946г., даже без участия США в войне он может оказаться несколько устарелым.
   В правильно поставленном вопросе содержится ответ. А зачем давать СибР новье, когда можно достичь того же старьем?
   Седов пишет:
   цитата:
   Без перегрузки промышленных и конструкторских мощностей как в реале Б-36 уже к 1944г. может быть вполне готов
   Без участия США в войне обороты военной промышленности не так сильно раскручены. Если Б-36 и есть - то далеко не массовый. А Б-29 базируются на Филиппинах. "Корову свою не отдам никому. Такая корова нужна самому"(с)
  
   Седов
  
  
  
   #2606
   29.09.06 18:21. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   А зачем давать СибР новье, когда можно достичь того же старьем?
   Хе-хе ! А Вы думаете, что в ВСДО немцы к 1946г. не доведут до ума нормальные перехватчики навроде Та-183, для которых Б-17 будут сонными куропатками ? И кстати - Б-24 в третьих странах едва ли не большей популярностью пользовались. И зачем перебрасывать ? ИМХО - выгоднее по ленд-лизу передать.
  
   Panzer
  
   #2618
   29.09.06 18:39. [Re:Седов]
   Седов пишет:
   цитата:
   А Вы думаете, что в ВСДО немцы к 1946г. не доведут до ума нормальные перехватчики навроде Та-183, для которых Б-17 будут сонными куропатками ?
   А американцам от этого ни холодно, ни жарко. Экипажи-то сибирские. Американцы - перегонщики. А если и будут добровольцы a la Ли Шенно - так это опять же их собственная проблема.
   Седов пишет:
   цитата:
   Б-24 в третьих странах едва ли не большей популярностью пользовались
   Установка В-17 на постаменте не означает, что были только они.
   Седов пишет:
   цитата:
   И зачем перебрасывать ? ИМХО - выгоднее по ленд-лизу передать
   Так именно это и есть. Перебросили технику, а не авиачасти. А пехота во Владивостоке - сколько там той пехоты. И вот что, давайте все-таки определимся, каким моментом будем заниматься - 1944-м годом или 1946-м. Чтобы путаницы не было. Хорошо?
  
   Пух
  
   #1101
   02.10.06 04:33. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   А разве причины, по которым квантунцы раскручивали Хасан и Халхин-Гол были иными?
   А почему им позволили подобное делать? Была "игра на нервах" советского руководства. Но при этом выделялись жалкие сравнительно с Квантунской армией силы. У вас получается, что руководство КА действует вразрез с установками генштаба? Нет, до такой степени неуправляемости японцы не дошли.
   Panzer пишет:
   цитата:
   А например получив вот такую, не соответствующую реальности информацию:
   Это надо подробно прописать, иначе получается криптоистория. Решение на войну с СибР сложное, учитывая ситуацию в Китае. А главное - СССР уже не угрожает Манчжурии. Вытеснять СибР с ДВ незачем.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Я недостаточно четко выразился. Война с СибР - это не попытка перерезать еще одну дорогу снабжения Китая, наподобие Бирманской. Понимаете?
   Не понимаю. Дело в том, что подготовка к войне с СССР одной из важнейших причин имела именно решающее влияние ее на Китай - об этом прямо говорил, например, министр иностранных дел Мацуока.
   Заметьте, что Гоминдан держался во многом благодаря помощи именно СССР. К весне 1938 г. китайцам поставили 297 самолетов, 82 танка, 400 автомашин, 425 артиллерийских орудий, 360 000 снарядов и т.п. Это очень существенно, учитывая нехватку у войск Гоминдана даже винтовок. Оказывалась помощь военными советниками.
   Так что в реале именно "Бирманская дорога". А вот в ВСДО ее как бы и нет....
   Panzer пишет:
   цитата:
   В отличие от РИ в ВСДО не было жесткого рузвельтовского эмбарго, а было соглашение Коноэ-Тафт
   Тут есть противоречие, впрочем - некритическое. Ведь ударное соединение Нагумо было отозвано в последний момент? Значит, было и эмбарго - иначе зачем Ямамото проводить столь рискованную операцию? В любом случае, в ВСДО Япония так же зависит от поставок, поэтому обострение отношений с США, причем по незначительному поводу, выглядит сомнительно.
   Panzer пишет:
   цитата:
   При действии против Приморья и Сев. Сахалина коммуникации короткие
   Я имел в виду общие коммуникации - прежде всего в Южных морях.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Есть отличия: теперь провокацию должны делать сами японцы, а не бакшеевцы; белоэмигранты в Манчжурии становятся пятой колонной в японском тылу
   Все эти "бакшеевцы" - туфта полная. Конечно, "Кантокуэн" - тот еще полет мысли. Но там есть лирика, а есть содержательная часть. "План операции N 51". Там никаких "белоэмигрантов" и в помине нет, зато есть 1-й фронт 19 дивизий (счетных) - Приморье 4-я армия 3 дивизии - Амур 6-я армия 4 дивизии - Большой Хинган 7-я дивизия и бригада Карафуто - Сахалин
   Внезапный удар всеми силами. Не давая в ходе "провокаций" подготовиться и сосредоточиться.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Полагаю 30-35 дивизий максимум.
   Примерно 30? Тогда, учитывая ослабление группировки Сибр на ДВ, логично вернуться к варианту "Б" "Плана операции N 8" - кстати, командование Квантунской армии настаивало именно на нем.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года
   Насколько и почему? Сколько вообще сил сняли с ДВ?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Сил аэродромов на Карафуто недостаточно для завоевания господства в воздухе, а сами аэродромы не позволяют существенно усилить нагрузку на них.
   А при чем здесь аэродромы на Карафуто? Естественно, основные аэродромы и посадочные площадки находятся в Корее и в Манцжурии, плюс в самой Японии. Вспомните, как в реале действовали с Тайваня против баз Иба и Кларк.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Набеговая операция на порт
   Какими силами? Откуда? Напомню, что Ямамото выделил вполне определенные силы - 5-й флот. Он должен обеспечить удар по Охе и поддержать операции на Карафуто, во-первых, и действовать против ТОФ, прежде всего с модернизированных баз на северо-востоке Кореи, во-вторых. От операции против Камчатки моряки отказывались по недостатку сил.
   Если интересно, силы такие 5-й флот. (Северное соединение). (Вице-адмирал Хосогая Босиро, флагманский корабль - легкий крейсер "Тама") 21-я дивизия крейсеров (Вице-адмирал Хосогая Босиро, флагманский корабль - легкий крейсер "Тама") Легкий крейсер "Тама" (Капитан 1 ранга Кавабата М.) Легкий крейсер "Кисо" (Капитан 1 ранга Оно Такедзи) 22-я дивизия (Вице-адмирал Такахаси И.) Вспомогательный крейсер "Акаги Мару" Вспомогательный крейсер "Асака Мару" Вспомогательный крейсер "Авата Мару" 7-е базовое соединение (Контр-адмирал Абэ К., Оминато, Япония) 17-й дивизион тральщиков (Капитан 1 ранга Киитиро Г.) Вспомогательный минный тральщик "Кейнан Мару" Вспомогательный минный тральщик "Мисаго Мару #11" Вспомогательный минный тральщик "Тоси Мару #5" Вспомогательный минный тральщик "Тоси Мару #8" 10-й дивизион канонерских лодок (Капитан 1 ранга Кадзио М.) Канонерская лодка-минный заградитель "Маган Мару" Канонерская лодка-минный заградитель "Сёэй Мару" Канонерская лодка-минный заградитель "Ёсида Мару" 66-й дивизион охотников за ПЛ (Капитан 1 ранга Акинага М.) Вспомогательный морской охотник "Фуми Мару" Вспомогательный морской охотник "Сэки Мару #2" Сетевой заградитель "Коги Мару" Корпус морской авиации Титидзима (Капитан 1 ранга Садохара К.) База гидроавиации Оминато (6 E13A1) 7-й морской оборонительный отряд Гидроавиатранспорт "Кимикава Мару" (Капитан 1 ранга Усуку С.) Соединение снабжения Грузовое судно "Токо Мару #2" Транспорт "Акасисан Мару" Танкер "Ниссан Мару"
   Как видите, очень скромненько. Какая там Камчатка...
   Panzer пишет:
   цитата:
   Если Приморье и Сев. Сахалин стали бы японскими - граница сократилась бы.
   Морская? Нет. А если учесть еще и обеспокоенность США...
   Panzer пишет:
   цитата:
   Потери для СибР существеннейшие - она получает практически сырьевой голод.
   Да при чем здесь СибР - я о Японии говорю! Что она по-сути выиграла? Нужны концессии на северном Сахалине? Так дело просто решается - дипломатическим давлением на СибР. Уступит, никуда не денется. Одной угрозы прервать жизненно важные коммуникации на Тихом океане хватит - а японцы делают это без проблем. Зачем большая (относительно) война? Или если решились японцы на войну - так надо идти до Иркутска и планировать соответственно. Иначе бессмыслица получается. Спорт какой-то.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Такая судьба для приграничных городов неизбежна.
   Я как дальневосточник - против. В ВСДО этого подробно нет, ваше желание устроить большой пожар на ДВ не обосновано ни текстом, ни логикой.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Нефть. Уголь. Несмотря на концессии, к 1941 году советское руководство косвенными методами вызвало снижение добычи почти до нуля. Теперь же - руки полностью развязаны.
   Уголь сразу отбросим. Корея и Манчжурия давали достаточно. Японцы себе позволили даже тратить уголь на производство искусственного горючего - 55% мощностей было именно в Манчжурии.
   Нефть? А разве масштабы сахалинских месторождений известны? И разве есть уже большие производственные мощности? Нет и нет. Стоит ли рисковать, тем более что по соглашению Япония избежала топливного коллапса?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Сев. Сахалин не надо осваивать - там и так все уже достаточно развито, в т.ч. и самими японцами не в последнюю очередь, остается лишь установить полный японский контроль.
   Ну да, не надо. Жалкая сравнительно с нуждами Японии нефтедобыча есть, да.
   А для контроля достаточно, повторяю, дипломатического давления. Или даже не давления, а торгового соглашения. В конце концов, СибР нужно продовольствие. Японцы поставят, в обмен на концессии. Все довольны.
  
   Panzer
  
   #2635
   02.10.06 23:12. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   У вас получается, что руководство КА действует вразрез с установками генштаба? Нет, до такой степени неуправляемости японцы не дошли
   Конфликт переростает в войну. Хвост начинает махать собакой.
   Пух пишет:
   цитата:
   Это надо подробно прописать, иначе получается криптоистория
   Спасибо, учту обязательно.
   Пух пишет:
   цитата:
   Значит, было и эмбарго - иначе зачем Ямамото проводить столь рискованную операцию?
   Эмбарго не было. Назначение соединения Нагумо здесь несколько иное - США рассматриваются не как основной противник, а как могущий прийти на помощь Британии.
   Пух пишет:
   цитата:
   Я имел в виду общие коммуникации - прежде всего в Южных морях
   А как длина коммуникаций до быв. Брит. Борнео влияет на войну с СибР?
   Пух пишет:
   цитата:
   Все эти "бакшеевцы" - туфта полная
   Однако же боевые действия собственно японские войска должны были начать после того, как их "позовут на помощь" с захваченного клочка земли за Амуром. И плясали японцы именно отпрощупывания границы бакшеевцами.
   Пух пишет:
   цитата:
   логично вернуться к варианту "Б" "Плана операции N 8"
   Ну давайте поговорим поподробнее.
   Пух пишет:
   цитата:
   А при чем здесь аэродромы на Карафуто? Естественно, основные аэродромы и посадочные площадки находятся в Корее и в Манцжурии
   Из Кореи на Оху летать???
   Пух пишет:
   цитата:
   очень скромненько. Какая там Камчатка
   После информации о доставке вооружения и снаряжения из США через Камчатку - обеспокоятся.
   Пух пишет:
   цитата:
   А если учесть еще и обеспокоенность США
   США вяло раскачиваются. У них там к выборам дело идет, им не до СибР
   Пух пишет:
   цитата:
   Нужны концессии на северном Сахалине? Так дело просто решается - дипломатическим давлением на СибР. Уступит, никуда не денется
   Не может СибР уступать. Уступить Сахалин - лишиться всего.
   Пух пишет:
   цитата:
   Или если решились японцы на войну - так надо идти до Иркутска и планировать соответственно.
   За сколько они с Китаем разобраться предполагали - помните?
   Пух пишет:
   цитата:
   Я как дальневосточник - против
   Ну а откуда у СибР возможность наглухо прикрыть зонтиком ПВО жилые кварталы?
   Пух пишет:
   цитата:
   Panzer пишет:
   цитата:
   Дивизии СибР 1944 года будут несколько слабее советских дивизий 1941 года
   Насколько и почему?
   Индустрия подорвана. Экономика подорвана. Моральный кризис до конца не изжит.
   Пух пишет:
   цитата:
   Уголь сразу отбросим
   Не спешите, посмотрите на реальные цифры. Сахалин был серьезной кормушкой.
   Пух пишет:
   цитата:
   А разве масштабы сахалинских месторождений известны?
   Да. Причем разведка велась практически самими же японцами. Специфика шахматного расположения участков привела к тому, что разведку на Сев. Сахалине наши выполнили руками японцев
   Пух пишет:
   цитата:
   И разве есть уже большие производственные мощности?
   Есть. Просто к 1941-42 году в реале их законсервировали.
   Пух пишет:
   цитата:
   тем более что по соглашению Япония избежала топливного коллапса?
   Даже полученной нефти быв. Брит. Борнео недостаточно для покрытия топливного дефицита Японии. Так что - Япония по-прежнему нефтезависима.
   Пух пишет:
   цитата:
   Жалкая сравнительно с нуждами Японии нефтедобыча есть
   Совсем не жалкая в добываемой Японией доле. Просто потребности в нефти у них слишком сильно превышали возможности.
   Пух пишет:
   цитата:
   торгового соглашения
   Договариваются с сильным.
  
   Пух
  
   #1106
   06.10.06 07:26.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Конфликт переростает в войну. Хвост начинает махать собакой.
   Нереально. Два раза начинался конфликт - причем Япония против СССР замотивирована куда сильнее, чем против СибР. И что? Квантунцев придержали. Два раза - уже тенденция получается. Вы учтите, что Квантунская армия - пасынок генштаба. Туда отправляли неугодных офицеров. Туда собирались отправить в 36-м 1-ю дивизию, да не успели. Командование Квантунской армии тесно связано с "молодыми" дзайбацу, а генштаб - со старыми.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Эмбарго не было. Назначение соединения Нагумо здесь несколько иное - США рассматриваются не как основной противник, а как могущий прийти на помощь
   Британии.
   Ну не знаю. Подобная "романтическая" стратегия была возможна в Рейхе, а японцы осторожнее были. Впрочем, это непринципиально.
   Panzer пишет:
   цитата:
   А как длина коммуникаций до быв. Брит. Борнео влияет на войну с СибР?
   Непосредственно. Учитывая нагрузку на Обьединенный флот, Ямамото отвечает холодным, хотя и уклончивым отказом на просьбу армии о помощи. Участие флота ограничивается 5-м флотом, силы которого см. выше. ТОФ вполне способен создать проблемы, достаточные для отказа от операции. Квантунцев быстро тормознут, с СибР заключат соглашение.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Однако же боевые действия собственно японские войска должны были начать после того, как их "позовут на помощь" с захваченного клочка земли за Амуром.
   В оперативных документах, то есть собственно руководстве для войск, ничего этого нет. И естественно - ведь японская тактика предусматривала внезапный удар большей частью сил. А политическая декларация - чтож, бумага все терпит. Panzer пишет:
   цитата:
   Из Кореи на Оху летать???
   Нет, на Приморье.
   Panzer пишет:
   цитата:
   После информации о доставке вооружения и снаряжения из США через Камчатку - обеспокоятся.
   Кто обеспокоиться? Генштаб? А Ямамото нет дела до генштаба. Помощь армии Обьединенному флоту уже не нужна, соглашение себя исчерпало. Не удивлюсь, если Ямамото и 5-й флот постарается "раздеть". А рисковать авианосной элитой он не будет. Ну не критична ситуация для Японии, а на комплексы армейских на флоте всем плевать.
   Panzer пишет:
   цитата:
   США вяло раскачиваются. У них там к выборам дело идет, им не до СибР
   А после выборов? Япония должна и будет мыслить на перспективу. Ладно, японцы верят в быструю победу. Но насколько быструю? В довоенном планировании отводилось 6 месяцев. И это очень оптимистично, учитывая проблемы контроля за оккупированной территорией.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Не может СибР уступать. Уступить Сахалин - лишиться всего.
   Не понял вас. Во-первых, уступить можно концессии, торговые права, а номинально северный Сахалин останется сибирским. Во-вторых, в СибР должна по логике идти страшная грызня за власть (когда немцы вроде как притихли). Конечно, у Лазарчука там в принципе благодать, но в 40-х то ужас должен твориться. То есть правительство межет и уступить - не до жиру. Продовольствие нужно, безопасность.
   Panzer пишет:
   цитата:
   За сколько они с Китаем разобраться предполагали - помните?
   Тут в чем дело - если уж война, то по делу. Разумно быстрым ударом разорвать коммуникации в районе Байкала и Благовещенска, а потом уже спокойно решать задачи в Приморье. СибР - не СССР, с ней именно такой вариант оптимален. Panzer пишет:
   цитата:
   Ну а откуда у СибР возможность наглухо прикрыть зонтиком ПВО жилые кварталы?
   Ну а зачем устраивать в таймлайне такую несерьезную войнушку? Вариант советско-финской, я понимаю. Но ситуация-то не та! Ну не нужно Япониии в СибР ничего ЖИЗНЕННО. Если уж начинать войну - то по серьезному, с захватом всего ДВ и последующей угрозой Америке. Только не пойдут на это японцы.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Индустрия подорвана. Экономика подорвана. Моральный кризис до конца не изжит.
   Ага, а правительство в вопросе о Сахалине стоит насмерть... И японцы как-то не понимают, что можно и нужно перетянуть СибР на свою сторону, благо есть с Рейхом вопросы. Война идиотов, нет?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Не спешите, посмотрите на реальные цифры. Сахалин был серьезной кормушкой.
   Ну, легкость доставки там роль играла. А так - обойдется Япония без сахалинского угля запросто, в Корее обьемы добычи растут.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Есть. Просто к 1941-42 году в реале их законсервировали.
   У меня другая информация. Будем проверять.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Даже полученной нефти быв. Брит. Борнео недостаточно для покрытия топливного дефицита Японии. Так что - Япония по-прежнему нефтезависима.
   И поэтому война, чреватая столькоми трудностями? Легче договориться о концессиях плюс развивать добычу на Борнео. Нет, я не спорю - сахалинская нефть была бы приятным приобретением. Да вот проблема - зачем воевать? Воевать зачем? Panzer пишет:
   цитата:
   Договариваются с сильным.
   Ну, это вы поспешно написали. Просто историю вспомните - да тот же Китай. Иной договор есть замаскированная контрибуция.
  
   Panzer
  
   #2647
   07.10.06 01:28. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   Участие флота ограничивается 5-м флотом, силы которого см. выше. ТОФ вполне способен создать проблемы, достаточные для отказа от операции
   Тем лучше.
   Пух пишет:
   цитата:
   Квантунцев быстро тормознут, с СибР заключат соглашение
   Несколько месяцев - это достаточно быстро?
   Пух пишет:
   цитата:
   Нет, на Приморье
   А конвои тоже из Кореи долбать?
   Пух пишет:
   цитата:
   Помощь армии Обьединенному флоту уже не нужна, соглашение себя исчерпало. Не удивлюсь, если Ямамото и 5-й флот постарается "раздеть". А рисковать авианосной элитой он не будет.
   Значит потеря уровня крейсера уже будет достаточна для откаа флота от участия в кампании? Тем лучше.
   Пух пишет:
   цитата:
   В довоенном планировании отводилось 6 месяцев
   С оглядкой на ожидаемую слабость СибР - положат месяца три.
   Пух пишет:
   цитата:
   номинально северный Сахалин останется сибирским
   Номинально - это еще не значит фактически
   Пух пишет:
   цитата:
   в СибР должна по логике идти страшная грызня за власть
   Это в 1942-43-м.
   Пух пишет:
   цитата:
   правительство межет и уступить - не до жиру
   Глава СибР - адмирал Кузнецов. Не прогнется.
   Пух пишет:
   цитата:
   если уж война, то по делу. Разумно быстрым ударом разорвать коммуникации в районе Байкала и Благовещенска
   В районе Благовещенска - очень мощный УР, я специально узнавал. Но об ударе и там я уже писал.
   Пух пишет:
   цитата:
   такую несерьезную войнушку
   ПРедложите серьезную.
   Пух пишет:
   цитата:
   И японцы как-то не понимают, что можно и нужно перетянуть СибР на свою сторону, благо есть с Рейхом вопросы. Война идиотов, нет?
   1. Вообще-то они даже внутрикитайскими разборками толком
   воспользоваться не сумели. Так что - неладно в консерватории.
   2. Перетягивание СибР на сторону Японии - это подчинение СибР Японии.
   Пух пишет:
   цитата:
   обойдется Япония без сахалинского угля
   А без нефти?
   Пух пишет:
   цитата:
   Легче договориться о концессиях
   И в реале даже в 1925-м им это нелегко давалось. А ведь 1925-й с ВСДО-44 даже не сравнить.
   Пух пишет:
   цитата:
   Иной договор есть замаскированная контрибуция
   Тот договор, что предлагаете вы "без войны" - это договор, который может быть с сильным. Таковой СибР в Японии в 1943-44 не считают.
   Пух пишет:
   цитата:
   Воевать зачем?
   Эта война есть в ВСДО. От этого и пляшем.
  
   Пух
  
   #1118
   07.10.06 10:12. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Тем лучше.
   Японский генштаб должен понимать, что без участия флота война грозит многими проблемами. А предложить флоту уже как бы и нечего. Поэтому квантунцев не поддержат.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Несколько месяцев - это достаточно быстро?
   Разумеется, нет. Тормознут на стадии ввода в приграничное сражение главных сил Квантунской армии.
   Panzer пишет:
   цитата:
   А конвои тоже из Кореи долбать?
   Так вы еще собрались топить американские суда? Или только досматривать?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Номинально - это еще не значит фактически
   А СибР выбирать не приходится. Сохранить хорошую мину - и ладно.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это в 1942-43-м.
   И все? Довольно спорно, учитывая шок от результатов войны, перестройку политичсеской и идеологической системы и т.п. Конечно, в 44-м можно ожидать "холодного мира".
   Panzer пишет:
   цитата:
   Глава СибР - адмирал Кузнецов. Не прогнется.
   "Прогнется" - бытовое понятие, в большой политике не катит. Кузнецов обязан осознавать (иначе не видать бы ему власти) что отношения с Рейхом чреваты войной, сил мало, внутренней стабильности нет, Япония сильна а позиция США не определенная. Вполне разумно уступить малое - тем более что концессия не оккупация.
   Panzer пишет:
   цитата:
   В районе Благовещенска - очень мощный УР, я специально узнавал. Но об ударе и там я уже писал. А японцы и не планировали специально захватывать сам Благовещенск. Они собирались перерезать Транссиб в среднем течении Амура плюс сковать в районе Благовещенска тамошнюю группировку ДВВО.
   Panzer пишет:
   цитата:
   ПРедложите серьезную.
   Большой войны не будет - а вот большая игра возможна и необходима. Начаться она должна в 43-м. Вариант - японцы возвращаются к отвергнутому ранее варианту создания "независимого" государства на территории внутренней Монголии. Долее идет договор а-ля Манчжоу-го и концентрация "монгольских" войск на границе с Монголией. Это первое. Второе - в 44-м надо произвести на территории Манчжоу-го "диверсии", "пограничные инциденты", вину за которые возложить на "большевиков". Манчжоу-го посылает СибР ноту с требованиями пресечь и т.п. Третье. "Независимая" Монголия" обьявляет войну собственно Монголии, параллельно Манчжоу-го обьявляет войну СибР (манчжурские части с япоскими офицерами имеются). Сама Япония ведет с СибР переговоры. Руководство СибР стоит перед нелегким выбором - вступить в войну на двух направлениях, рискуя большой войной с Японией - или уступить концессии и т.п. Решение, по-моему, очевидно. В народе все это, понятно, назовут "войной с Японией", но официально японцы ни при чем.
   Правда, надо еще отвлечь США - но без обьявления войны Японией те всяко ограничатся неким "ленд-лизом".
   Panzer пишет:
   цитата:
   1. Вообще-то они даже внутрикитайскими разборками толком воспользоваться не сумели.
   Ну, кое в чем сумели. А так Гоминдан проамериканский. Проблема еще в том состояла, что слабо контролировалось среднее и низшее офицерство, так что антияпонские настроения в Китае на максимуме.
   Panzer пишет:
   цитата:
   2. Перетягивание СибР на сторону Японии - это подчинение СибР Японии.
   Почему сразу "подчинение"? Отказ от помощи Китаю и отказ переправлять эту помощь, выгодные концессии, признание Манчжоу-го. Япония и так заглотила больше, чем способна в обозримом будущем переварить - это и сами японцы признавали.
   Panzer пишет:
   цитата:
   А без нефти?
   И без нефти, если отношения с США рабочие. Можно покупать, развивать промыслы на Борнео, концессии опять же. Конечно, если мечтать о полной автаркии - то не обойтись. Но японцы-то о ней и не мечтали.
   Panzer пишет:
   цитата:
   И в реале даже в 1925-м им это нелегко давалось. А ведь 1925-й с ВСДО-44 даже не сравнить.
   И правильно - у РСФСР не было таких военных, продовольственных проблем. Японцы вызывали опасение, но не страх - их удалось вытеснить.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Тот договор, что предлагаете вы "без войны" - это договор, который может быть с сильным. Таковой СибР в Японии в 1943-44 не считают.
   "В чем сила, брат?"
   Японцы уже обожглись на оккупации дальневосточных земель. Было? Было. Финансовое положение аховое, в Китае ситуация неопределенная и т.п. То есть разумно договориться исходя не из абстрактной силы партнера, а из конкретных собственных слабостей.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Эта война есть в ВСДО. От этого и пляшем.
   А подробностей нет. А ваш "финский вариант" выглядит сомнительно. ПМСМ - ну пусть кто-нить еще выскажется.
  
   Panzer
  
   #2649
   07.10.06 19:22. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   Поэтому квантунцев не поддержат
   Они склонны к самодеятельности.
   Пух пишет:
   цитата:
   Тормознут на стадии ввода в приграничное сражение главных сил Квантунской армии
   А после того, как русские в Манчжурии (те самые казачьи отряды и т.п.) помогая СибР начнут диверсионную войну - игра станет серьезнее.
   Пух пишет:
   цитата:
   вы еще собрались топить американские суда? Или только досматривать?
   Суда СибР. Это схема "плати и вези". Привычного ленд-лиза с доставкой грузов на транспортах "Либерти" в этой реальности нет. Просто нет.
   Пух пишет:
   цитата:
   А СибР выбирать не приходится
   Приходится. И концессии для США (Амурзолото, например) выгоднее, чем концессии для Японии.
   Пух пишет:
   цитата:
   И все?
   С кровью - все. Дела 1949 года - не в счет, там совсем другие расклады.
   Пух пишет:
   цитата:
   и не планировали специально захватывать сам Благовещенск
   Так УРами не только город прикрыт.
   Пух пишет:
   цитата:
   а вот большая игра возможна и необходима. Начаться она должна в 43-м. Вариант - японцы возвращаются к отвергнутому ранее варианту создания "независимого" государства на территории внутренней Монголии. Долее идет договор а-ля Манчжоу-го и концентрация "монгольских" войск на границе с Монголией. Это первое. Второе - в 44-м надо произвести на территории Манчжоу-го "диверсии", "пограничные инциденты", вину за которые возложить на "большевиков". Манчжоу-го посылает СибР ноту с требованиями пресечь и т.п. Третье. "Независимая" Монголия" обьявляет войну собственно Монголии, параллельно Манчжоу-го обьявляет войну СибР (манчжурские части с япоскими офицерами имеются). Сама Япония ведет с СибР переговоры. Руководство СибР стоит перед нелегким выбором - вступить в войну на двух направлениях, рискуя большой войной с Японией - или уступить концессии и т.п. Решение, по-моему, очевидно
   Схема понятна и приемлима. Выбор СибР - война.
   Пух пишет:
   цитата:
   Отказ от помощи Китаю и отказ переправлять эту помощь, выгодные концессии, признание Манчжоу-го
   1. Помощи Китаю со стороны СибР и так нет - не по причине давления Японии, а по причине нехватки ресурсов у СибР.
   2. Концессии у Японии и так есть. Предоставить Японии еще площадки нефтедобычи - это урезать собственную пайку.
   3. Признание Манчжоу-Го со стороны СибР - действительно решаемо на уровне политического давления - но это ничтожно мало на фоне п.2
   Пух пишет:
   цитата:
   И без нефти, если отношения с США рабочие
   Это больше похоже на собаку на короткой цепи.
   Пух пишет:
   цитата:
   у РСФСР не было таких военных, продовольственных проблем. Японцы вызывали опасение, но не страх - их удалось вытеснить
   И чего бы после этих ваших слов Японии выдвигать мягкие требования противнику, который представляется более слабым, чем РСФСР-1925?
   Пух пишет:
   цитата:
   Японцы уже обожглись на оккупации дальневосточных земель. Было? Было
   Только тогда размеры и ресурсы противника были побольше и противник этот вполне себе отгавкался от всех остальных притязателей.
   Пух пишет:
   цитата:
   Япония и так заглотила больше, чем способна в обозримом будущем переварить - это и сами японцы признавали
   Здесь Япония заглотила меньше, чем в реале.
   Пух пишет:
   цитата:
   отношения с Рейхом чреваты войной
   В 1944 году Рейх ведет кампании на Среднем Востоке. Про разведданным СибР усиления группировки войск Рейха на уральской границе нет.
   Пух пишет:
   цитата:
   разумно договориться исходя не из абстрактной силы партнера, а из конкретных собственных слабостей
   Некоторые склонны преуменьшать свои слабости и преуквеличивать их у противника. И это отнюдь не редкое явление.
   Пух пишет:
   цитата:
   А подробностей нет
   Это некритично. Много ли написано в романе о Карибской кампании? Первой Тихоокеанской? Тувинской экспедиции?
  
   Пух
  
   #1121
   08.10.06 02:48. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Они склонны к самодеятельности.
   Опять психологизм. ДВА раза, ОБА раза их придерживали. Останавливали. Это тенденция. Да, квантунцы способны устроить провокацию, но на ввод в действие основных сил надо согласие генштаба, а с ним проблема. Да и руководство СибР вряд ли глупее руководства СССР, которое в подобных ситуциях ограничилось обороной и не позволило конфликтам перерости в большую войну.
   Panzer пишет:
   цитата:
   А после того, как русские в Манчжурии (те самые казачьи отряды и т.п.) помогая СибР начнут диверсионную войну - игра станет серьезнее.
   А с чего бы? Двадцать лет там живут, прижились. Зачем помогать бывшим большевикам? Конечно, могут найтись и такие - как и те, кто поможет японцам в чаянии постов на оккупированной территории. Но их выловить не проблема - внешне уж больно заметны. Да и как большое наступление в Приморье поможет справиться с такого рода проблемами? А никак. Это могло бы стать поводом - но не причиной.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Суда СибР. Это схема "плати и вези".
   Тогда это не проблема. В Японском море можно топить авиацией, в Охотское послать пару вспомогательных крейсеров плюс подлодки (опять же, если Флот согласиться). Но все эти соображения существенны только при большой войне.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Приходится. И концессии для США (Амурзолото, например) выгоднее, чем концессии для Японии.
   Только США в случае отказа им в концессиях воевать не будут. Соображения безопасности.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Так УРами не только город прикрыт.
   Город с окрестностями. А там сотни км - бей в любом месте, главное - ветку перерезать и силы сковать.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Схема понятна и приемлима. Выбор СибР - война.
   То есть самоубийственная стратегия? Помощи не предвидется (та же Финляндия могла рассчитывать), на западе непонять что (посмотрят немцы, посмотрят, да и ударят). Расклад наихудший.
   Какие козыри у СибР? Проблемы с продовольствием и коммуникациями чего стоят.
   СССР не решился начать большую войну в более благоприятной ситуации - а слабая СибР решилась. Фантастика, право слово.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Помощи Китаю со стороны СибР и так нет - не по причине давления Японии, а по причине нехватки ресурсов у СибР.
   Надо гарантировать прежде всего отказ от реэкспорта американской помощи. Далее, сама СибР может (скажем, в обмен на продовольствие) поставть Китаю вооружение в ничтожных по масштабам велитких держав но существенном для армии Гоминдана количестве.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Концессии у Японии и так есть. Предоставить Японии еще площадки нефтедобычи - это урезать собственную пайку.
   Вы смеетесь, что-ли?! Какая "пайка"? Да ведь северный Сахалин в ходе войны теряется по-любому! Ладно, есть надежда остановить японцев в Приморье. Но Сахалин-то не отстоять! Любому разумному человеку это ясно. Ладно бы был шанс захвата части Манчжурии с последующим обменом - но ведь его нет.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Признание Манчжоу-Го со стороны СибР - действительно решаемо на уровне политического давления - но это ничтожно мало на фоне п.2
   Не так уж и мало в свете позиции США. Ставиться препятствие на пути сближения США и СибР. Вы скажете, что в тексте они сблизились - но то ведь после 46 г.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это больше похоже на собаку на короткой цепи.
   Слушайте, а как жила Япония в 30-х? Без сев. Сахалина, без Борнео? Тут ее положение улучшилось. Образные выражения - это хорошо, но они не есть основание для государственной политики.
   Panzer пишет:
   цитата:
   И чего бы после этих ваших слов Японии выдвигать мягкие требования противнику, который представляется более слабым, чем РСФСР-1925? Потому что несмотря на слабость РСФСР-1925, удержаться на ДВ не удалось. Добро бы у Японии выбора не было - так ведь он есть. И топливный коллапс не грозит, и в Китае дел полно. Зачем еще и ДВ? И кто сказал "противнику"? СССР был потенциальным противником - вполне обоснованно. А СибР чего опасаться?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Только тогда размеры и ресурсы противника были побольше и противник этот вполне себе отгавкался от всех остальных притязателей.
   Что, неужели ДВР была больше и богаче ресурсами, чем СибР? Да, ей помогала РСФСР. А тут американцы помогают. Примерно то самое и выходит.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Здесь Япония заглотила меньше, чем в реале.
   А в реале она и не собиралась удерживать все, что захватила в Южных морях.
   Panzer пишет:
   цитата:
   В 1944 году Рейх ведет кампании на Среднем Востоке. Про разведданным СибР усиления группировки войск Рейха на уральской границе нет.
   Эта комнания требует сравнительно небольших сил вермахта. Перебросить войска на Урал можно и в ходе войны с Японией - она месяцы займет. И как это СибР умудрилась так быстро поставить хорошую разведку? С немцами уже обожглись очень
   крупно.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Некоторые склонны преуменьшать свои слабости и преуквеличивать их у противника. И это отнюдь не редкое явление.
   Если Япония считает СибР такой уж слабой - надо вести войну по-другому, имея цель захватить ДВ. Меняется оперативный план, идет настойчивое давление на флот и т.п. У вас есть видимое противоречие между очень скромными целями войны и ее масштабом. В конце концов, можно провести локальную операцию против Сахалина - а активные действия действия ТОФ (если они вообще будут) заставят подключиться флот и позволят топить суда ТОФ в откратом море, вне зоны зенитных батарей. Удар по Приморью просто не нужен.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это некритично. Много ли написано в романе о Карибской кампании? Первой Тихоокеанской? Тувинской экспедиции?
   Вот поэтому я вас и критикую - подробности сомнительной сибирско-японской войны вы измыслили сами, не вынужденные точно следовать за текстом.
  
   Panzer
  
   #2654
   08.10.06 18:31. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   ОБА раза их придерживали. Останавливали
   Противник тогда был сильнее.
   Пух пишет:
   цитата:
   руководство СибР вряд ли глупее руководства СССР, которое в подобных ситуциях ограничилось обороной и не позволило конфликтам перерости в большую
   войну
   ??? Расширение/не расширение конфликта в обоих случаях определялось не только и не столько желанием СССР.
   Пух пишет:
   цитата:
   Зачем помогать бывшим большевикам?
   См. реал.
   Пух пишет:
   цитата:
   А там сотни км - бей в любом месте
   Еще раз - УРы не только в р-не Благовещенска (и окрестностей)
   Пух пишет:
   цитата:
   СССР не решился начать большую войну в более благоприятной ситуации
   Это в какой?
   Пух пишет:
   цитата:
   Только США в случае отказа им в концессиях воевать не будут. Соображения безопасности
   концессия по золотодобыче для США - это не потеря всего золота. Дополнительная концессия по нефтедобыче для Японии - это потеря всей нефти.
   Пух пишет:
   цитата:
   Да ведь северный Сахалин в ходе войны теряется по-любому!
   Без большой флотской десантной операции немосредственно на прикрывающие Оху батареи - нет. Что вы там ранее говорили о 5-м флоте?
   Пух пишет:
   цитата:
   а как жила Япония в 30-х? Без сев. Сахалина, без Борнео?
   Хреново.
   Пух пишет:
   цитата:
   Тут ее положение улучшилось
   Собачья цепь удлиннилась на пару звеньев, но до большой миски все равно не дотянуться.
   Пух пишет:
   цитата:
   И топливный коллапс не грозит
   Япония и в 1944 году в ВСДО так же зависит от нефтеимпорта.
   Нефти стало больше. Но потребности все равно не удовлетворены.
   Пух пишет:
   цитата:
   Да, ей помогала РСФСР. А тут американцы помогают.
   Примерно то самое и выходит
   Одна существенная разница: американцы помогают совсем не задарма.
   Пух пишет:
   цитата:
   в реале она и не собиралась удерживать все, что захватила в Южных морях
   Какое это имеет отношение? Вы говорите - Япония не переварила захваченое. Я показываю - захвачено меньше чем в реале - и потому уже переварено.
   Пух пишет:
   цитата:
   И как это СибР умудрилась так быстро поставить хорошую разведку?
   Теперь западнее границы - не генерал-губернаторство.
   Пух пишет:
   цитата:
   надо вести войну по-другому, имея цель захватить ДВ
   Замечательно. Значит японцы планируют следующее:
   1. удар по ж/д
   2. захват Приморья и Приамурья
   3. захват Сев. Сахалина
   4. захват р-на Байкала
   5. окончательное поражение СибР и превращение ее в японского вассала.
   Это достаточно нескромные цели?
   Пункты 1-2-3 реализовать не удалось, поэтому вместо п. 4-5 - перемирие.
   Пух пишет:
   цитата:
   подробности сомнительной сибирско-японской войны вы измыслили сами
   Буду только рад, если вы измыслите другую войну. Но: Сахалин должен остаться СибР; война должна быть войной а не конфликтом на отдельном участке границы.
  
   Zlыdenь
  
   #666
   09.10.06 22:37. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   флотская (но не авианосная!) авиация должна была участвовать в "уничтожении авиации противника в южной части Сихотэ-Алиня".
   По этому пункту: 5-й флот несколько усилен, по сравнению с планировавшимся в реале. Сил у флота больше, чем в РИ, уламывали активнее. АВ "Кага" и "Акаги" привлечены "внепланово" и для одной операции - удара по Петропавловску, уничтожения Северного отряда надводных сил (в реорганизованной структуре ТОФ СибР - соединение, базирующееся на Петропавловск, в ходе войны в основном обеспечивает коммуникации с США). В случае успешного хода операции и малых потерь предполагался дополнительно разовый удар по обьектам на Северном Сахалине. Основную задачу выполнили - бывший "Калинин" на дне, несколько ЭМ на дне, портовым сооружениям в Петропавловске прилично досталось, попытка сибирской морской авиации "Догнать и разобраться" закончилась большими потерями для атакующих - даже к кораблям не прорвались. До момента торпедирования "Кага" - можно было говорить о крупной победе. Так - для общественного мнения операция можно будет считать прошедшей примерно "вничью".
   В общем, возвращаюсь к работе. Извините за вынужденное отсутствие.
  
   Panzer
  
   #2658
   09.10.06 23:16. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Извините за вынужденное отсутствие
   Ничего, рад что вернулись!
  
   Пух
  
   #1122
   14.10.06 08:57. [Re:Zlыdenь]
   С опозданием, но отвечаю.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Противник тогда был сильнее.
   Принципиально на ДВ - нет. Конечно, СССР сильнее СибР, но и у Японии отсутствовал огромный фронт в Китае.
   Ладно, японцы решились воевать - но почему тогда вариант "А"? Тут одно из двух.
   Panzer пишет:
   цитата:
   ??? Расширение/не расширение конфликта в обоих случаях определялось не только и не столько желанием СССР.
   Спровоцируй квантунцы СССР на сильный удар по Манчжоу-го и война бы пошла.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Еще раз - УРы не только в р-не Благовещенска (и окрестностей)
   А что - сплошной УР от Могочи до Хабаровска? Нет. И существующие УРы прорываются - примеров масса. Важнее будут действия Амурской флотилии - вот она способна серьезно осложнить японские операции в среднем течении Амура.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это в какой?
   1939 г.
   Panzer пишет:
   цитата:
   концессия по золотодобыче для США - это не потеря всего золота. Дополнительная концессия по нефтедобыче для Японии - это потеря всей нефти.
   Ерунда. Сибирская нефть открыта еще в 30-х, в Западной Сибири освоение месторождений уже идет.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Хреново.
   А обосновать? Япония успешно осваивает Манчжурию, ведет операции в Китае, развивает флот. Это "хреново"? То есть хреново все, отличное от галактерии?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Собачья цепь удлиннилась на пару звеньев, но до большой миски все равно не дотянуться.
   Меня, если честно, умиляет эта образность без цифр и фактов... А вот "большая миска" - это что? Власть над миром?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Япония и в 1944 году в ВСДО так же зависит от нефтеимпорта. Нефти стало больше. Но потребности все равно не удовлетворены.
   И сахалинская нефть на 100% их не удовлетворит. Вот только идеи автаркии у руководства Японии не было. А риски войны с СибР достаточно велики.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Одна существенная разница: американцы помогают совсем не задарма.
   И РСФСР не задарма - ДВР ее буфер. Важно, что есть преимущества помощи (поставок) извне плюс возможности для партизанской войны. Один раз, повторяю, Япония обожглась.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Какое это имеет отношение? Вы говорите - Япония не переварила захваченое. Я показываю - захвачено меньше чем в реале - и потому уже переварено.
   Да-да, только вы не правы. Китай. Захвачено больше, чем японцы контролируют.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Теперь западнее границы - не генерал-губернаторство.
   Какое это имеет значение? Контрразведовательные службы немцев действуют, агентурную сеть и аналитические структуры "поставить" времени не было.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Замечательно. Значит японцы планируют следующее:
   1. удар по ж/д
   2. захват Приморья и Приамурья
   3. захват Сев. Сахалина
   4. захват р-на Байкала
   5. окончательное поражение СибР и превращение ее в японского вассала.
   Это достаточно нескромные цели?
   Пункты 1-2-3 реализовать не удалось, поэтому вместо п. 4-5 - перемирие.
   Если допуститть решение на большую войну (в которое я не верю), то да. Только пункт 5 поскромнее. Вытеснение СибР с ДВ. Возможно - превращение в младшего партнера. Но тут уж от немцев многое зависит.
   НО вот вопрос - как это не реализован пункт 1? Вы не путаете с ситуацие после Даманского? УР в районе Благовещенска скромный, пехотное заполнение слабое, удар внезапный. Так что ветку перережут. В конце концов, отрицать "удар по жд" просто глупо - его и авиация произвести способна.
   Пункт 2 - за 3 месяца при наличном соотношении сил (изменить которое СибР не сможет) большая часть Приморья будет захвачена. У японцев более чем двукратное превосходство. А УР, как и везде - прорвут. С большими потерями. По Сахалину - удивлен. Что, японцы не смогут сочетать удар по суше и десант?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Без большой флотской десантной операции немосредственно на прикрывающие Оху батареи - нет. Что вы там ранее говорили о 5-м флоте?
   Вообще-то это вы должны были назвать силы 5-го флота, раз уж планировали уничтожение ТОФ и удар по Петропавловску. Для поддержки десанта сил 5-го флота хватит. Баржи у армии есть. Поддержка авиации есть.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Буду только рад, если вы измыслите другую войну. Но: Сахалин должен остаться СибР; война должна быть войной а не конфликтом на отдельном участке границы.
   А это невозможно.
   Понимаете, это не тот конфликт, где можно повоевать, а после сделат хорошую мину. СибР становиться союзником США и врагом Японии. А это и американские базы, резко меняющие и без того не лучший для Японии оперативный баланс к худшему, это воздушный мост для снабжения Гоминдан, это угроза ударов по Манчжурии и т.п. То есть воевать надо минимум до захвата Приморья и Сахалина, которые эти риски окупят. Далее, стратегически рисунок большой войны ясен - достаточно на карту поглядеть. Проморье защитить невозможно - по начертанию границы, по отсутствию подкреплений. Японский удар по Приморью блокируется толлько одним способом - стратегической наступательной операцией из Забайкалья и Монголии. Прорыв через Большой Хинган в Манчжурию. Сахалин тоже не защитим без действий ТОФ - а ТОФ недостаточно силен или стратегической авиации - с этим тоже не блестяще. Все остальное - детали. Если СибР сумеет создать армейскую группировку и прорваться в Манчжурию - тогда да, Сахалин останется ей. Вот только сил на это нет.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   По этому пункту: 5-й флот несколько усилен, по сравнению с планировавшимся в реале.
   Как усилен? Еще несколько вспомогательных крейсеров - верю.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   АВ "Кага" и "Акаги" привлечены "внепланово" и для одной операции - удара по Петропавловску
   Во-первых, где в реале хоть один оперативный документ на эту тему? Ну нет у армии ничего, чем флот можно привлечь. Слишком хорошо прошли операции в Южных морях. Если хотите полноценное участие флота - пусть ТОФ нанесет удар по Метрополии. Это единственный вариант. Правда, непонятно, как такое допустили.
   Во-вторых, почему только одна дивизия авианосцев? Не в стиле Ямамото. ПМСМ.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   В случае успешного хода операции и малых потерь предполагался дополнительно разовый удар по обьектам на Северном Сахалине.
   Ого! Так еще один "разовый" удар? Это тянет на полноценное участие Обьединенного флота в войне... Кстати, а что там на северном Сахалине достойно внимания элиты авианосной авиации? Авиация флота и так ведь участвует по соглашению.
  
   Zlыdenь
  
   #674
   14.10.06 21:20. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   По Сахалину - удивлен. Что, японцы не смогут сочетать удар по суше и десант?
   Вспомогательные десанты будут. Высаживаться же в местах, прикрытых береговми батарями флот желанием не горит.
   Пух пишет:
   цитата:
   Как усилен?
   ТКР "Тикума", ТКР "Могами", четыре ЭМ.
   Пух пишет:
   цитата:
   Во-первых, где в реале хоть один оперативный документ на эту тему?
   Вообще-то строить альтернативу на механическом перенесении реалий реала - уж простите за тавтологию - при столь отличных от реальных условиях едва ли возможно.
   Пух пишет:
   цитата:
   Если хотите полноценное участие флота - пусть ТОФ нанесет удар по Метрополии.
   ДБ-3 будут пытаться
   Пух пишет:
   цитата:
   Во-вторых, почему только одна дивизия авианосцев?
   Потому что решение стало следствием борьбы нежелания рисковать крупными кораблями с одной стороны и желания прекратить нападки армии - мол, дела на суше идут хуже чем хотелось бы потому, что противник получает оружие из Америки, а получает он оружие из Америки потому, что флот, мол, обленился, не мешает и вообще слишком уж почивает на лаврах после удачных операций на юге.
   Пух пишет:
   цитата:
   Ого! Так еще один "разовый" удар?
   Как вариант действий после выполнения основной операции.
   Пух пишет:
   цитата:
   Кстати, а что там на северном Сахалине достойно внимания элиты авианосной авиации? Авиация флота и так ведь участвует по соглашению.
   Но господство в воздухе над островом не захвачено, удар по аэродромам на севере Сахалина силами авиагрупп должен был поправить положение.
  
   Пух
  
   #1123
   15.10.06 04:03. [Re:Zlыdenь]
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Вспомогательные десанты будут. Высаживаться же в местах, прикрытых береговми батарями флот желанием не горит.
   Думаете, там серьезное прикрытие? Северный Сахалин сам по себе защитить нельзя и советское руководство это понимало. Я встречал информацию, что году в 33-м обсуждался вопрос о строительстве УРа, но было признано бессмысленным. Была одна забетонированная батарея в Охе (вроде 130-мм всего) да еще дерево-земляные укрепления кое-где. Это вам не Владивосток.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   ТКР "Тикума", ТКР "Могами", четыре ЭМ.
   Во-первых, тяжелые крейсера просто так не выделят - они занимают важное место в развертывании Обьединенного флота, они должны быть задействованы на случай осложнений в Южных морях. Во-вторых, какой смысл их выделять? Ну какие у них цели? Рисковать ценными кораблями в условиях сильной подводной опасности? Эсминцы - да. Вспомогательные и легкие крейсера - да.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Вообще-то строить альтернативу на механическом перенесении реалий реала - уж простите за тавтологию - при столь отличных от реальных условиях едва ли возможно.
   Э-э-э, вот этого не надо.
   Боевые действия ведуться на основании предварительного планирования. Если такового нет - о чем говорить? Что, Ямамото просто возьмет и скажет "А давайте-ка 1-ю ДАВ сгоняем к Карафуто, побомбим чего". У вас же планирование не прописано в отличиях от реала - значит, я имею полное право полагать, что реал сохранен. Тем более, что военные действия в теме фактически воспроизводят "Оперативный план N 51". А главное - Флот фактически независим от Армии. Господи, да между ними едва бои в Токио не начались! Обоснуйте новое соглашение Армии и Флота, пропишите оперативный план - тогда поговорим.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   ДБ-3 будут пытаться
   С чего бы? У них и так масса работы - прежде всего на Сахалине, в Манчжурии. Отвлекать еще и на Японию - безумие. Прямой саботаж. Такое выгодно только генштабу японцев, поскольку позволит вовлечь в войну Флот.
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Потому что решение стало следствием борьбы нежелания рисковать крупными кораблями с одной стороны и желания прекратить нападки армии - мол, дела на суше идут хуже чем хотелось бы потому, что противник получает оружие из Америки, а получает он оружие из Америки потому, что флот, мол, обленился, не мешает и вообще слишком уж почивает на лаврах после удачных операций на юге.
   Опять психологизм! Не желает Ямамото рисковать крупными кораблями (и правильно делает) - так он их и не пошлет. А претензии армейских только душеньку потешат. Опять "сыновья наложниц" жалуются? Хорошо-о-о...
   Флот уже успешно решил задачу на юге и принципиально продолжает готовиться к решению главной задачи - разгром американского флота в центральном и южном секторах Тихого океана.
   Сибирская авантюра армии ему каким боком интересна?
   Zlыdenь пишет:
   цитата:
   Но господство в воздухе над островом не захвачено,
   удар по аэродромам на севере Сахалина силами авиагрупп должен был поправить положение.
   Здрасьте. Как это "не захвачено"? Ну, дальнебомбардировочная авиация СибР работает. Вероятно, с истребительным прикрытием (вопрос дискуссионный). Ну так нужны удары по аэродромам на материке плюс перебазирование истребителей на сахалинские площадки и Хоккайдо. Авианосцы нафига?
  
   Пух
  
   #1124
   15.10.06 05:59.
   Еще одно замечание касается важности сахалинской нефтедобычи для Японии. Преувеличивать ее, особенно в форме образных рассуждений о "собачьем поводке и миске", не стоит. Конечно, проблема снабжения Японии энергоресурсами существовала. Как отмечали сами японцы "добыча нефти в нашей стране в 1936 году удовлетворяла лишь 10 проц. потребности. Остальные 90 проц. мы должны были ввозить. 66 проц. импортируемой нефти мы ввозили из США. Но если учесть количество нефти, закупленной в США непосредственно правительством, доля американской нефти возрастает, очевидно, до 80 процентов."
   Скажем, в 1937 г. США экспортировали в Японию более 5,5 млн. тонн нефти. Каковы были потребности Японии в нефти? В мирное время - около 6 млн. т. в год. (Учтем, что Япония создавала стратегический запас нефти (более 5 млн. т. к 1940 г.)). Полное развертывание армии и флота поднимало эту цифру до 9 млн. т.
   При этом Голландская Индия в 1937 году произвела 7262 тысячи тонн нефти, в 1939 году - 7949 тысяч тонн. 90 проц. этой нефти было вывезено в Голландию, США и Японию. То есть захват Голландской Индии потенциально вполне покрывает потребности Японии в нефти (Естественно, надо учитывать разрушение нефтепромыслов. Но ведь и в Охе по-другому не будет).
   Учтем еще и развитие промышленности синтетического горючего, вполне обеспеченной избытком добычи угля, прежде всего манчжурского. В период войны в Маньчжурии находилось 55% общих мощностей японского производства синтетического горючего. В начале 1945 г. там действовали восемь заводов по производству синтетического горючего из угля и сланцев, в том числе два завода в Фушуне общей производительностью около 600 тыс. тонн в год, два в Гирине - 240 тыс. тонн и завод в Сыпине - 180 тыс. тонн. По плану высшего совета по руководству войной в связи с потерей Индонезии с ее источниками нефти на 1945 г. предусматривалось довести производительность этих заводов до 2 млн. тонн. Конечно, это план излишне оптимистичный, но заделы есть. Скажем, 1.5 млн. т.- вполне реальная цифра. А что северный Сахалин? В 1940 г. мы видим там очень скромную нефтедобычу - 0.5 млн. т. в год. Причем существующие мощности не позволяют увеличить ее существенно в ближайшей перспективе. Так, СССР довел добычу сахалинской нефти к 1960 г. только до 2 млн. т., несмотря на мощные вливания в отрасль. Технологически слоборазвитая Япония вряд ли может и мечтать о подобном. То есть оптимистичный прогноз на ближайшие 10-15 лет - 1 млн. т. сахалинской нефтедобычи максимум. В контексте нужд Японии и возможностей Голландской Индии - это капля в море. Даже намного меньше, чем производство искусственного горючего. Далее, пришлось проверить утверждение о трудностях японских нефтедобывающих концессий на северном Сахалине. Напомню, все началось с договора 1925 г. По протоколу Б -- о предоставлении Японии концессии на эксплуатацию 50% площади каждого из нефтяных месторождений на Северном Сахалине. При этом по нефтяным месторождениям советская сторона должна была получать от 5% до 8% валовой добычи, а в случае фонтанирования нефти плата могла быть повышена до 45% валовой добычи. Договор успешно выполнялся, невзирая на, мягко говоря, трения между сторонами. Так, мы имеем постановление Совнаркома от 5 июля 1938 о продлении японской нефтяной концессии на Сахалине. Излишне напоминать, каковы отношения СССР и Японии в 1938 г. Добыча нефти японцами на северном Сахалине успешно велась почти всю войну, хотя союзники начиная с 1941 г "намекали" на вопиющую нелепость такого положения. И только 30 марта 1944 г. в Москве был подписан Протокол о ликвидации японской нефтяной и угольной концессий на Северном Сахалине и передаче советской стороне всего концессионного имущества японской стороны. Причем выполнение договора
   затянулось на несколько месяцев. Можно констатировать, что в таймлайне ВСДО добыча нефти японцами на северном Сахалине идет, и идет успешно. Причины для войны нет. Попытка СибР аннулировать соглашение (а оно должно продлиться аж до 1970 г.) очень сомнительна - если уж СибР взяла курс на создание концессий.
   Итак, можно, опираясь на цифры и факты, констатировать, что сахалинская нефть в качестве причины войны Японии с СибР не подходит.
  
   Panzer
  
   #2695
   24.10.06 18:03.
   Пух пишет:
   цитата:
   Северный Сахалин сам по себе защитить нельзя
   Для наступления с юга есть единственное направление - поронайская долина. Береговая линия В северной части острова не блаприятствует высадке крупных десантов.
   Пух пишет:
   цитата:
   Я встречал информацию, что году в 33-м обсуждался вопрос о строительстве УРа, но было признано бессмысленным
   Строительство УРов на Сахалине запрещалось по условиям мирного договора. Строили их именно по факту возможности закрытия глаз на договор.
   Пух пишет:
   цитата:
   да еще дерево-земляные укрепления кое-где.
   Как раз в долине Пороная. И древо-земляные укрепления составляли существенную преграду для атакующих. При наступлении советских войск в 1945-м такие же укрепления японцев (бетон был далеко не везде) серьезно задержали наши войска. Посмотрите в теме выше - я специально консультировался с Калининым на фортификационном форуме.
   Пух пишет:
   цитата:
   Отвлекать еще и на Японию - безумие. Прямой саботаж
   Либо ошибка командования. Такая же, как удар в июне 1941-го по Финляндии, например. Так и здесь - налет на авиабазу на территории Японии, с которой бомбили Сахалин или Владивосток.
   Пух пишет:
   цитата:
   желает Ямамото рисковать крупными кораблями (и правильно делает) - так он их и не пошлет.
   Великолепно. Значит ПЛ ТОФ потопят не АВ, а что поменьше - но это все равно даст повод Ямамото выйти из игры
   Пух пишет:
   цитата:
   принципиально продолжает готовиться к решению главной задачи - разгром американского флота в центральном и южном секторах Тихого океана
   Однако теперь эта война отодвинулась на пять-семь лет минимум, и взгляды на нее меняются. Вообще в ВСДО первая японо-американская война - это 1956 год, см. текст книги.
   Пух пишет:
   цитата:
   плюс перебазирование истребителей на сахалинские площадки
   А с каких площадок серьезно работать по Камчатке и конвоям?
   Пух пишет:
   цитата:
   При этом Голландская Индия в 1937 году произвела 7262 тысячи тонн нефти, в 1939 году - 7949 тысяч тонн. 90 проц. этой нефти было вывезено в Голландию, США и Японию. То есть захват Голландской Индии потенциально вполне покрывает потребности Японии в нефти
   Вы невнимательны, в 1941 году Япония не захватывает Нидерландскую Ост-Индию. Там высаживаются американские "миротворцы", а японцы получают лишь Британское Борнео. В свое время Марко Поло приводил цифры, полученной добычи Японии не хватает, и сахалинская доля не так-то и мала.
   Пух пишет:
   цитата:
   что северный Сахалин? В 1940 г. мы видим там очень скромную нефтедобычу - 0.5 млн. т. в год
   Это объем добычи много меньший чем реально возможный, если вы посмотрите динамику добычи, от увидите, как косвенное воздействие советской стороны на японских нефтедобытчиков привело к значительному снижению объемов добычи - как раз до вашей отметки.
   Пух пишет:
   цитата:
   существующие мощности не позволяют увеличить ее существенно в ближайшей перспективе
   Еще раз - снижение добычи нефти на Сахалине не связано с техническими вопросами, а лишь с организационными и политическими.
   Пух пишет:
   цитата:
   СССР довел добычу сахалинской нефти к 1960 г. только до 2 млн. т., несмотря на мощные вливания в отрасль
   Опять-таки из общения с Марко Поло могу сказать, что вливания эти большей частью делались отнюдь не в Сахалин, а в месторождения Кавказа и Башкирии.
   Пух пишет:
   цитата:
   Технологически слоборазвитая Япония
   По свидетельству специалистов вплоть до шестидесятых СССР использовал на Сахалине японские данные разведки, инфраструктуру и т.д. Так что о слаборазвитости вы поспешили заявить.
   Пух пишет:
   цитата:
   Попытка СибР аннулировать соглашение (а оно должно продлиться аж до 1970 г.) очень сомнительна - если уж СибР взяла курс на создание концессий
   Не аннулирование, а отказ от пересмотра в пользу Японии, концессии СибР нужны - но не с бряцающей оружием на границах Японией, а с богатым дядюшкой - США.
   П.С. Прошу вас в силу известных причин сохранять у себя эту тему
  
   Пух
  
   #1138
   27.10.06 08:01. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Для наступления с юга есть единственное направление - поронайская долина. Береговая линия В северной части острова не блаприятствует высадке крупных десантов.
   Отдельная бригада "Карафуто" предназначалась именно для действий в условиях бездорожья, горно-лесистой сестности. Сочетая удар через Поронай с обходами, выброской тактичесих десантов и высадкой на севере, Сахалин берется однозначно. Тем более если вы отвели на операцию три месяца. Точно так же берется южное Приморье - схема Гродековского УРа японцам ЕМНИП известна. Конечно, потери будут немалыми. Но вот обменять территориальные потери СибР не на что.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Строительство УРов на Сахалине запрещалось по условиям мирного договора. Строили их именно по факту возможности закрытия глаз не договор.
   Х-м-м. Что-то я таких условий в договоре 1925 г. не видел... Ссылке буду рад.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Как раз в долине Пороная. И древо-земляные укрепления составляли существенную преграду для атакующих. При наступлении советских войск в 1945-м такие же укрепления японцев (бетон был далеко не везде) серьезно задержали наши войска.
   Тем не менее у японцев бетонированные огневые точки были. А результат? Прорвали. И японцы прорвут. Всегда прорывали УРы. А сильного подвижного резерва нету.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Либо ошибка командования. Такая же, как удар в июне 1941-го по Финляндии, например. Так и здесь - налет на авиабазу на территории Японии, с которой бомбили Сахалин или Владивосток.
   ПМСМ, удар по Финляндии ошибкой не был. Финнам намекали, что не стоит особо поддерживать немцев. В принципе, я согласен с версией, озвученной в частности Переслегиным - финны поняли намек и действовали, мягко говоря, вяло. Налет на авиабазу в Японии - глупость несусветная. Всеже мы говорим о 1944 г., у людей опыт есть. Надо работать по Корее и Манчжурии, Япония неактуальна, не говоря уже о проблемах с навигацией и опасности ПВО.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Великолепно. Значит ПЛ ТОФ потопят не АВ, а что поменьше - но это все равно даст повод Ямамото выйти из игры
   Что значит "выйти из игры"? Есть соглашение Армии и Флота. Есть 5-й флот. Он будет участвовать. А больше Ямамото ничего не даст. Четко это осознавая, генштаб японцев не поддержит квантунцев.
   Я бы еще согласился с вашим сценарием, отнеси вы его к 1942-43 гг. Тогда понятно - есть соглашение с немцами о 70-й параллели, есть опасение "опоздать на автобус". Сила инерции может двинуть японцев вперед. Но мы-то говорим о 1944 г. То есть японцы дали время СибР как-то прийти в себя, а немцам снизить давление на западе, и только потом напали! Ерунда выходит. Не знаю, почему Лазарчук упомянул войну в 1944 г. Он, в конце концов, фантастический роман писал.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Однако теперь эта война отодвинулась на пять-семь лет минимум, и взгляды на нее меняются. Вообще в ВСДО первая японо-американская война - это 1956 год, см. текст книги.
   Извините, а с чего японцам об этом знать? И главное - флот должен быть в постоянной готовности. Что, если США активно поддержит СибР вплоть до войны? Ведь стратегическая обстановка на Тихом океане может сильно поменяться.
   Panzer пишет:
   цитата:
   А с каких площадок серьезно работать по Камчатке и конвоям?
   А зачем серьезно работать по Камчатке? Ну, разгрузятся суда в Петропавловске, и что? Транспортной авиации у СибР немного должно быть. Жд там нет. Все равно придется пилить к югу. Там и перехватывать.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Вы невнимательны, в 1941 году Япония не захватывает Нидерландскую Ост-Индию. Там высаживаются американские "миротворцы", а японцы получают лишь Британское Борнео.
   Да, это моя ошибка. Но логика от этого не меняется - если японцы стремятся к топливной автаркии, сев. Сахалин недостаточен. Надо брать Ост-Индию или развивать дальше промышленность искусственного горючего. Впрочем, все это полумеры.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это объем добычи много меньший чем реально возможный, если вы посмотрите динамику добычи, от увидите, как косвенное воздействие советской стороны на японских нефтедобытчиков привело к значительному снижению объемов добычи - как раз до вашей отметки.
   Смотрел. Ничего такого не заметил ранее 1941 г. Какими источниками вы пользовались? Как вообще советская сторона могла всерьез повлиять на японцев, не нарушая соглашений? А ведь в 1938 г. они были специально подтверждены!
   Panzer пишет:
   цитата:
   Еще раз - снижение добычи нефти на Сахалине не связано с техническими вопросами, а лишь с организационными и политическими.
   Еще раз - какое снижение? 0.6 млн. т. - максимум.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Опять-таки из общения с Марко Поло могу сказать, что вливания эти большей частью делались отнюдь не в Сахалин, а в месторождения Кавказа и Башкирии.
   И что? Баку оставался крупным промышленным центром, около двух третей советского нефтяного оборудования производилось в этом регионе. Естественны вливания. Но и Сахалин развивали активно, в особенности в 60-х (тогда еще не представляли размеров залежей Западной Сибири). К 1970 г. планировали повысить добычу нефти на Сахалине до 3.5 млн. т. Не получилось.
   То есть мы имеем в 1950-х на Сахалине 2 млн.т. максимум. Потребностей Японии это ну никак не удовлетворит.
   Panzer пишет:
   цитата:
   По свидетельству специалистов вплоть до шестидесятых СССР использовал на Сахалине японские данные разведки, инфраструктуру и т.д. Так что о слаборазвитости вы поспешили заявить.
   Дванные разведки - верю. Они ее и вели. И ифраструктура осталась. Но пришлось и вливания делать немалые, чтобы до 2-х млн.т. довести. А свидетельства специалистов лучше привести.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Не аннулирование, а отказ от пересмотра в пользу Японии
   Странно. Условия для Японии и так хорошие.
  
   банзай
  
   #2223
  
   27.10.06 08:26. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   вооруженных сил Панамы
   а они вообще были? или за таковые считается Национальная гвардия тогда ничего кроме стрелкового оружия не имевшая. Мне кажется Карибская кампания одно из самых слабых мест в ВСДО
  
   банзай
  
   #2224
  
   27.10.06 08:31. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   Тем не менее у японцев бетонированные огневые точки были. А результат? Прорвали.
   на Сахалине так и не прорвали. 18 августа 1945 года командование Харамитогского УР получило приказ о капитуляции и стало сдаватся
  
   банзай
  
   #2225
  
   27.10.06 08:51. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   Надо брать Ост-Индию или развивать дальше промышленность искусственного горючего. Впрочем, все это полумеры.
   Ост-Индия и так попадает рано или поздно под Японию, здесь Лазарчук не учел много, увлекшись сибирско-российской тематикой. Оправка "амер.добровольцев" в Индонезию из части именно фантастики. На это неохотно выдели какие-то жалкие силы даже Рузвельт, а уж другие подавно бы не стали. Годах в 80-х американцы провели моделирования ряда вариантов развития войны без ПХ, получалось что во всех японцы их имели. Скорей всего здесь уместен сценарий одной альтернативы- американцы дали Филиппинам независимость в 1942, а не в 1946 как планировали, и довольствовались гарантями японцев для Австралии и НЗ. Ост-Индия- японцы там снали вообще склонялись к индокитайскому варианту, но ситуация здесь в Европе не та. Англия гарантий дать не может. В Батавии вполне могут без черчилевского давления согласится на японские условия( значит нет повода для оккупации) принят нулевой вариант с продаже месторожедний частным японским компаниям или совместно эксплуатации. а вот в 1956-ом! может вполне начатся какая нибубь война за независмость
   не забывайте и о нефти в Манчжурии ( в реале начало разработок задержала война)
  
   sas
   Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
   #6616
   27.10.06 17:46. [Re:банзай]
   банзай пишет:
   цитата:
   Мне кажется Карибская кампания одно из самых слабых мест в ВСДО
   Пусть меня банят, но я таки скажу коллеге, что это далеко не самое слабое место...;)
   Пух пишет:
   цитата:
   Не знаю, почему Лазарчук упомянул войну в 1944 г.
   Он, в конце концов, фантастический роман писал.
   Если бы только это!
   банзай пишет:
   цитата:
   Ост-Индия и так попадает рано или поздно под Японию, здесь Лазарчук не учел много, увлекшись сибирско-российской тематикой. Оправка "амер.добровольцев" в Индонезию из части именно фантастики. На это неохотно выдели какие-то жалкие силы даже Рузвельт, а уж другие подавно бы не стали.
   Я так смотрю здесь общее недоумение начинает достигать "критической массы".
   В перву очередь, всем сомневающимся я советую прочитать таймлайн ВНИМАТЕЛЬНО от начала и до конца-вопросов у Вас не убавится-наоборот, ИМХО должны появится новые...
  
   Panzer
  
   #2701
   27.10.06 22:01.
   Пух пишет:
   цитата:
   предназначалась именно для действий в условиях бездорожья, горно-лесистой сестности
   И строила, строила, строила Харамитогский УР. У вас есть информация о наличии у нее сил ПРОРЫВА?
   Пух пишет:
   цитата:
   с обходами
   Я давал в начале темы ссылку на топографички Сахалина - всего (современную) и южного (старую японскую). Буду очень признателен, если вы конкретно укажете возможные пути обхода.
   Пух пишет:
   цитата:
   выброской тактичесих десантов и высадкой на севере Также прошу указать все участки побережья, которые вы считаете пригодными для высадки десанта.
   Пух пишет:
   цитата:
   Тем более если вы отвели на операцию три месяца
   Полномасштабные боевые действия непосредственно на Сахалине начинаются позже, чем на материковом фронте. Армия должна сначала убедиться, что "легкой прогулки" не будет, и Северный Сахалин нужно захватывать силой, а не просто забирать его у побежденного врага.
   Пух пишет:
   цитата:
   Точно так же берется южное Приморье - схема Гродековского УРа японцам ЕМНИП известна
   1. Там не только Гродековский УР.
   2. Вся схема УРов в Приморье японцам неизвестна.
   3. Как я уже говорил, я консультировался со специалистом по фортификации Приморья и специально просил их разобрать известную кампанию из "Побед Восходящего солнца". Специалист заверил меня, что подобное развитие событий невозможно и УРы Приморья японцам так просто не взять. Кстати, в самой кампании
   из "Побед..." многие УРЫ попросту не учтены. О них не знали ни на западе, ни в Японии.
   Пух пишет:
   цитата:
   обменять территориальные потери СибР не на что
   Япония получает ресурсы. Япония полностью избавляется от пятой колонны в Манчжурии.
   Пух пишет:
   цитата:
   я таких условий в договоре 1925 г. не видел
   Это часть общего запрета на размещение войск на Сахалине. Кстати именно из-за этого запрета наши войска там все числились пограничниками.
   Пух пишет:
   цитата:
   Прорвали
   Только на паре узких участков в первой полосе.
   Пух пишет:
   цитата:
   ПМСМ, удар по Финляндии ошибкой не был. Финнам намекали, что не стоит особо поддерживать немцев. В принципе, я согласен с версией, озвученной в частности Переслегиным - финны поняли намек и действовали, мягко говоря, вяло
   1. Ленинградские блокадники с вами не согласятся.
   2. Вернемся к Японии.
   Пух пишет:
   цитата:
   Налет на авиабазу в Японии - глупость несусветная. Всеже мы говорим о 1944 г., у людей опыт есть. Надо работать по Корее и Манчжурии, Япония неактуальна, не говоря уже о проблемах с навигацией и опасности ПВО
   Не смешно.
   1. Есть именно что опыт рейда советских летчиков на Японию на ДБ-3. Будьте внимательнее к истории войны в Китае.
   2. В руководстве ВВС СибР - именно эти люди.
   Пух пишет:
   цитата:
   Что значит "выйти из игры"? Есть соглашение Армии и Флота. Есть 5-й флот. Он будет участвовать.
   Он будет присутствовать, но не участвовать. Мина или торпеда в скулу им не нужна.
   Пух пишет:
   цитата:
   Я бы еще согласился с вашим сценарием, отнеси вы его к 1942-43 гг... японцы дали время СибР как-то прийти в себя,
   Японцы в 1942-43 годах, как и в реале, еще решают вопросы в ЮВА. Откуда взяться избытку сил для Приморья и Дальнего Востока?
   Пух пишет:
   цитата:
   а с чего японцам об этом знать?
   Из анализа соотношения своих и американских сил.
   Пух пишет:
   цитата:
   Что, если США активно поддержит СибР вплоть до войны?
   Не для того в ВСДО президентом США стал Тафт, чтобы США начали боевые действия "за того парня". Вот после выборов 1944 года и прихода к власти Гопкинса и Тагуэлла - помощь СибР пойдет реально.
   Пух пишет:
   цитата:
   Жд там нет
   В этой теме я уже давал информацию о наличии дорог и возможности строительства узкоколеек на Камчатке. Так что переваливать с берега на берег будет чем и где. Не хуже Бирманской дороги.
   Пух пишет:
   цитата:
   Надо брать Ост-Индию
   Высаживаться в Ост-Индии после того, как там уже высадились американцы (сколько бы их там ни было - дивизия или две) - это автоматически начать войну с США.
   Начинать войну с США без обеспечения внезапности первого удара Ямамото не может.
   Пух пишет:
   цитата:
   Ничего такого не заметил ранее 1941 г.
   С 1940-го уже.
   Пух пишет:
   цитата:
   Какими источниками вы пользовались?
   Качал из сети работы дальневосточных специалистов по этому вопросу. Много и разных. Всего и не упомнишь - слишком много их было.
   Пух пишет:
   цитата:
   Как вообще советская сторона могла всерьез повлиять на японцев, не нарушая соглашений?
   Элементарнейше! Советские люди просто не вербовались на японские площадки, а привоз японской рабсилы блокировался разнообразными юридическими заморочками. Вплоть до примитивного закрытия бараков для японских рабочих из-за несоблюдения санитарных норм.
   И так японцев выдавливали со всех концессий, и даже в самые тяжелые времена.
   "Формально - правильно, а по сути - издевательство"(с)
   Пух пишет:
   цитата:
   Баку ... около двух третей
   Следующий на очереди за вливаниями - Урал с Башкирией. А Сахалин - в самом конце.
   Пух пишет:
   цитата:
   К 1970 г. планировали повысить добычу нефти на Сахалине до 3.5 млн. т. Не получилось
   Т.к. силы были переброшены на Западную Сибирь. Марково вот тоже не развивали.
   Пух пишет:
   цитата:
   2 млн.т. максимум. Потребностей Японии это ну никак не удовлетворит
   Треть общей добычи - это немало. Это лакомый кусок.
   Пух пишет:
   цитата:
   вливания делать немалые
   Слезы это были, а не вливания.
   Пух пишет:
   цитата:
   Условия для Японии и так хорошие
   Лучшее - враг хорошего.
   банзай пишет:
   цитата:
   ничего кроме стрелкового оружия не имевшая
   Ради обороны Канала - американцы дадут им все как миленькие.
   банзай пишет:
   цитата:
   Ост-Индия и так попадает рано или поздно под Японию
   Вот за Ост-Индию и Филиппины и будет кампания 1956 года.
   банзай пишет:
   цитата:
   американцы дали Филиппинам независимость в 1942, а не в 1946 как планировали, и довольствовались гарантями японцев для Австралии и НЗ
   Будут Филиппины независимыми, все верно. В 1942 - рановато.
   банзай пишет:
   цитата:
   в 1956-ом! может вполне начатся какая нибубь война за независмость
   И без подобного не обойдется.
   банзай пишет:
   цитата:
   В Батавии вполне могут без черчилевского давления согласится на японские условия( значит нет повода для оккупации) принят нулевой вариант с продаже месторожедний частным японским компаниям или совместно эксплуатации
   Либо, как это принято в ВСДО - отойти под США.
   банзай пишет:
   цитата:
   не забывайте и о нефти в Манчжурии ( в реале начало разработок задержала война)
   Которая на кампанию 1944 года никакого влияния не оказывает.
   банзай пишет:
   цитата:
   Карибская кампания
   Карибскую кампанию мы с вами уже обсуждали, не так ли? И соображения о причинах появления там ПЕРЕХВАТЧИКОВ я принял именно из того обсуждения.
  
   Пух
  
   #1141
   28.10.06 10:06. [Re:банзай]
   банзай пишет:
   цитата:
   на Сахалине так и не прорвали. 18 августа 1945 года командование Харамитогского УР получило приказ о капитуляции и стало сдаватся
   Давайте уточним. Не совсем точно я заявил "прорвали". Не успели. Скорее обошли. 13.08.1945 165-й с.п. и.214-я т.бр. атаковали Котонский у.р., но успеха не имели. 179-й с.п. и 518-й о.п.б. вели бои за Котон. 14-15.08.1945 79-я с.д. атаковала Котонский у.р. При блокировке ДЗОТа героически погиб ст. с-т А.Е. Буюклы. Отряд Д.С. Трегубенко овладел п. Нибу. В район г. Котон для поддержки 179-го с.п. прибыли 284-й а.п. (без 2/284-го а.п.), 2/179-го с.п. и 1/214-й т.бр. Опергруппы СМПО захватили японские пограничные заставы: Кире, Вампаку, Чисио, Чирингай, Энай, Фанзай, Асасэ. 15.08.1945 в войска пришло известие о капитуляции Японии. Сообщение об этом было опубликовано в газете "За Советскую Родину".
   16.08.1945 в 9-00, после часовой арт. подготовки части 56-го с.к. перешли в наступление. 1/165-го с.п. и 2/165-го с.п. с 214-й т.бр. (без 1/214-й т.бр.) овладели ОП Котонского у.р. в сев.-вост. скатах перевала Хороми. 1/157-го с.п.и 3/165-го с.п. атаковал узел сопротивления японцев на г. Хаппо. Особо проявили себя в бою П.Н. Сидоров, Л.В. Смирных, Г.Г. Светецкий и С.Т. Юдин. Перебросив на сторожевом корабле "Зарница" и 4-х сторожевых кораблях из Советской Гавани к западному побережью Сахалина 365-й о.б.м.п. СТОФ высадил этот батальон в порту Торо. Батальон действовал в составе 2-х групп под командованием ст. л-та Д.Л. Гадзиева и л-та А.А. Егорова. Порт Торо был взят, после чего там высадился 2/113-й о.с.бр. 17.08.1945 179-й с.п. с частями усиления овладел г. Котон и начал наступление на Котонский у.р. с юга. 1/157-го с.п. и 3/165-го с.п. продолжали вести ожесточенные бои в глубине обороны японцев на г. Хаппо. 1 и 2/165-го с.п. вели бои на перевале Хороми и вост. скатах г. Футаго. Отряд Д.С. Трегубенко наступал в сев. направлении, вел бой в глубине узла сопротивления на г. Футаго. Десант СТОФ (365-й о.б.м.п. и 2/113-й о.с.бр. взял с боем г. Яма-Сигай и г. Эсутору. 18.08.1945 в 12-00 начались переговоры командования 56-го с.к. с парламентерами 125-го п.п. Боевые действия в р-не Котонского у.р. приостановлены. Командир 56-го с.к. издал приказ "О порядке оккупации Карафуто". В направлении Отомари выступил подвижной отряд 56-го с.к. под командованием генерала М.В. Алимова.
   http://www.sakhalin.ru/Region/WORLDWAR2/YuzhSakhop.htm
   банзай пишет:
   цитата:
   не забывайте и о нефти в Манчжурии ( в реале начало разработок задержала война)
   ЕМНИП, японцы неправильно оценили размер залежей и плюнули на это дело. А вот если они получат доступ к американским данным за 30-е гг. - будут работать.
  
   Пух
  
   #1142
   28.10.06 10:57. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   И строила, строила, строила Харамитогский УР. У вас есть информация о наличии у нее сил ПРОРЫВА?
   Не имею информации, что смешанная бригада "Карафуто" активно использовалась на строительстве. Это именно специальная чвсть. Насчет "сил прорыва" не понял. Бригада легкая.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Буду очень признателен, если вы конкретно укажете возможные пути обхода.
   Горные отроги западнее р. Паранай. Советские войска там успешно прошли.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Также прошу указать все участки побережья, которые вы считаете пригодными для высадки десанта.
   Ну, это вы хватили. Я не топограф. Но по истории знаю, что советские войска опасались десантов на Александровском, Охинском, Де-Кастринском и Усть-Амурском направлениях. Наверняка и места высадки были.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Полномасштабные боевые действия непосредственно на Сахалине начинаются позже, чем на материковом фронте. Армия должна сначала убедиться, что "легкой прогулки" не будет, и Северный Сахалин нужно захватывать силой, а не просто забирать его у побежденного врага.
   Еще раз - есть оперативные планы японцев. Там четко сказано - удар на сев. Сахалине одновременно с наступлением в Приморье и Приамурье. Японцы не могут оставить без внимания Сахалин хотя бы из опасения за свое имущество и своих граждан. Ни одной причины откладывать боевые действия на Сахалине нет.
   Panzer пишет:
   цитата:
   1. Там не только Гродековский УР.
   2. Вся схема УРов в Приморье японцам неизвестна.
   3. Как я уже говорил, я консультировался со
   специалистом по фортификации Приморья и специально просил их разобрать известную кампанию из "Побед Восходящего солнца". Специалист заверил меня, что подобное развитие событий невозможно и УРы Приморья японцам так просто не взять.
   Там был перебежчик, выдавший японцам схемы Гродековского УРа точно и чего-то еще рядом, возможно Суйфунского. Главный удар японцы планировали в направлении Ворошилова как раз через Гродекоский УР. Кампания из "ПВС" действительно фантастическая, автор плохо представляет себе силы прикрытия у СССР.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Япония получает ресурсы. Япония полностью избавляется от пятой колонны в Манчжурии.
   По ресурсам - да, получает. Оставив себе сев. Сахалин. А захваченные территории в Приморье пойдут в обмен на выгодные для японцев условия договора. По "пятой колонне" дискутировать не хочу. Не верю в нее. С чего бы она появилась? Опять всплывают туфтовые "бакшеевцы"? Мало ли что Бакшеев на допросах наболтал - он по сути никто.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это часть общего запрета на размещение войск на Сахалине. Кстати именно из-за этого запрета наши войска там все числились пограничниками.
   Не было такого. Строительство укреплений вообще-то Портсмутский договор запрещал, но японцы-то его похерили давно, да и наши тоже (вспомним батарею в Охе).
   Panzer пишет:
   цитата:
   Не смешно.
   Вот именно. Зачем считанные дальние бомберы пускать на явно пропагандистскую цель? Зачем сильнее злить японцев?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Он будет присутствовать, но не участвовать. Мина или торпеда в скулу им не нужна.
   Это ваше личное мнение, идущее вразрез с военными японскими реалиями. Ямамото "потеряет лицо", если 5-й флот не будет действовать. Благо жалеть там особо нечего.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Японцы в 1942-43 годах, как и в реале, еще решают вопросы в ЮВА. Откуда взяться избытку сил для Приморья и Дальнего Востока?
   Как в реале? То есть главный противник - американцы? На ДВ используются армейские силы, уже сосредоточенные в Манчжурии, переброшенные из метрополии и из состава Экспедиционного корпуса в Китае. К ЮВА они практически отношения не имеют, особенно с учетом продолжающейся мобилизации.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Из анализа соотношения своих и американских сил.
   Не понял ва совершенно. Что, американцы настолько слабы?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Не для того в ВСДО президентом США стал Тафт, чтобы США начали боевые действия "за того парня". Вот после выборов 1944 года и прихода к власти Гопкинса и Тагуэлла - помощь СибР пойдет реально.
   Прекрасно. То есть зная о выборах в США и возможной смене курса, японцы лезут в драку с неявными следствиями. Очень умно.
   Panzer пишет:
   цитата:
   В этой теме я уже давал информацию о наличии дорог и возможности строительства узкоколеек на Камчатке. Так что переваливать с берега на берег будет чем и где. Не хуже Бирманской дороги.
   Докуда узкоколейки? До Амура? Вы представляете себе условия региона и особенно состояние дорожной сети?!
   Panzer пишет:
   цитата:
   Высаживаться в Ост-Индии после того, как там уже высадились американцы (сколько бы их там ни было - дивизия или две) - это автоматически начать войну с США. Начинать войну с США без обеспечения внезапности первого удара Ямамото не может.
   Во-первых, если уж японцы так настроены на автаркию (в реале такого не было), то да - надо идти на войну с США. Во-вторых, условия куда лучше, чем в 1941.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Качал из сети работы дальневосточных специалистов по этому вопросу. Много и разных. Всего и не упомнишь - слишком много их было.
   Укажите хоть что-то...
   Panzer пишет:
   цитата:
   Элементарнейше! Советские люди просто не вербовались на японские площадки, а привоз японской рабсилы блокировался разнообразными юридическими заморочками.
   Это с 1941 г. Напомню, что по условиям пакта о ненападении японцы должны были в шесть месяцев свернуть концессии. Но не выполнили этого. Прождав положенное время, СССР действительно начал на японцев воздействовать - но довольно мягко.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Следующий на очереди за вливаниями - Урал с Башкирией. А Сахалин - в самом конце.
   Нет, Сахалину уделялось большое внимание. Учитывая стоимость "северрного завоза" - правильно. Переброска горючки с запада обходилась очень дорого.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Т.к. силы были переброшены на Западную Сибирь. Марково вот тоже не развивали.
   Нет, Западная Сибирь позднее.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Треть общей добычи - это немало. Это лакомый кусок.
   Общей добычи чего и где? Япония не добывала 6 млн.т. нефти. Нет никакого куска. Есть 0.5 млн.т. и, извините, ваши домыслы, неизвестно на чем основанные. Вы ранее и про уголь сахалинский говорили...
   Panzer пишет:
   цитата:
   Слезы это были, а не вливания.
   Ерунда. Да чем вы блин пользовались?! Более миллиарда рублей послереформенных!
  
   Panzer
  
   #2706
   28.10.06 23:09. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   Не успели
   Вот именно. Т.к. сразу же увязли.
   Пух пишет:
   цитата:
   Скорее обошли
   Все, кроме десантов в порты, перечисленное вами - это удары в узости Поронайской долины. Нет там вариантов для обхода. Я ведь давал топографические карты, посмотрите.
   Пух пишет:
   цитата:
   если они получат доступ к американским данным за 30-е гг. - будут работать
   Не получат. С какой бы радости американцам снимать их со своего нефтяного крючка? А для того, чтобы японцы сами начали попытки добыть эти данные - надо, чтобы у них была инфоармация, что в них есть что-то ценное. А откуда ей взяться?
   Пух пишет:
   цитата:
   Насчет "сил прорыва" не понял. Бригада легкая
   Вот именно. Чем они нашу полосу обороны рвать будут?
   Пух пишет:
   цитата:
   Горные отроги западнее р. Паранай. Советские войска там успешно прошли
   Малые группы. Которые вполне могут быть отсечены от основной части войск. Впрочем, вынужден отметить, что вы весьма невнимательно читали тему. В начале я уже писал, что допускаю продвижение японцев на подступы к Александровску. Но дальше - не выйдет. Нечем и некак.
   Пух пишет:
   цитата:
   Я не топограф
   Что, даже всю гадостность береговой линии оценить не можете? Карта ведь для прочтения элементарна.
   Пух пишет:
   цитата:
   советские войска опасались десантов на Александровском, Охинском, Де-Кастринском и Усть-Амурском направлениях
   Вот именно. Четыре участка, достаточно небольших. Заранее обеспеченных огнем. Японцев там ждут. К ним готовы. Вперед.
   Пух пишет:
   цитата:
   Наверняка и места высадки были.
   Других - не было. Смотрите карты.
   Пух пишет:
   цитата:
   четко сказано - удар на сев. Сахалине одновременно с наступлением в Приморье и Приамурье. Японцы не могут оставить без внимания Сахалин хотя бы из опасения за свое имущество и своих граждан. Ни одной причины откладывать боевые действия на Сахалине нет
   Откладывать - нет. Но на первом этапе действия японцев на Сахалине - прикрытие южной его части. И лишь потом - попытка прорыва в северную.
   Пух пишет:
   цитата:
   был перебежчик, выдавший японцам схемы
   Весьма известный - Люшков. Не армеец, а НКВДшник. Более того, есть версия, что казачок был засланный. Впарили с его помощью липу японцам.
   Кроме того, этот перебежчик перебежал на самой заре строительства УРов. Так что данные - устаревшие.
   Пух пишет:
   цитата:
   Оставив себе сев. Сахалин
   Либо - площадки на нем, что абсолютно равноценно.
   Пух пишет:
   цитата:
   захваченные территории в Приморье
   Эти территории не будут большими.
   Пух пишет:
   цитата:
   По "пятой колонне" дискутировать не хочу. Не верю в нее. С чего бы она появилась?
   Это реал. Я много изучал харбинский вопрос.
   Пух пишет:
   цитата:
   Мало ли что Бакшеев на допросах наболтал - он по сути никто
   Хорошо, можно поговорить об Асано.
   Пух пишет:
   цитата:
   Не было такого. Строительство укреплений вообще-то Портсмутский договор запрещал, но японцы-то его похерили давно, да и наши тоже (вспомним батарею в
   Охе).
   Было. Увиливание от него - это уже второй вопрос. Каждая сторона начала обходить пункты договора тогда, когда чувствовала себя достаточно сильной для этого. А статьи Портсмутского договора подтверждены договором 1925 года.
   Пух пишет:
   цитата:
   считанные дальние бомберы
   В Комсомольске-на-Амуре они как раз и строятся. С чего ваш тезис о "считанности" основных машин БА - не знаю.
   Пух пишет:
   цитата:
   на явно пропагандистскую цель?
   Авиабаза - пропагандистская цель? Не понял юмора.
   Пух пишет:
   цитата:
   Зачем сильнее злить японцев?
   Например, чтобы оттянуть часть авиации в метрополию.
   Пух пишет:
   цитата:
   Ямамото "потеряет лицо", если 5-й флот не будет действовать. Благо жалеть там особо нечего
   Действовать-то он будет. А вот самоубийственно рваться в порты Сахалина для обеспечения десантов - вряд ли. И раз разговор пошел об "особо нечего" - подразумеваете ли вы, что 5-й флот слаб? Т.е. ТОФ - вполне себе в той же "весовой категории"?
   Пух пишет:
   цитата:
   То есть главный противник - американцы?
   Надо же, никогда бы не подумал, что американцы были главным противником Японии в Бирме и восточной Индии.
   Пух пишет:
   цитата:
   используются армейские силы, уже сосредоточенные в Манчжурии
   Да.
   Пух пишет:
   цитата:
   переброшенные из метрополии и из состава Экспедиционного корпуса в Китае.
   А вот эти - не сразу.
   Пух пишет:
   цитата:
   особенно с учетом продолжающейся мобилизации
   С чего бы мобилизация в Японии в 1943-44 должна быть как в реале? Масштабы войны в Азии куда как меньшие.
   Пух пишет:
   цитата:
   Что, американцы настолько слабы?
   Наоборот. Упущенный шанс 1941 года сохранил отрыв США от Японии. И чтобы догнать США (в условиях технического скачка!) Японии нужно время. И ресурсы.
   Пух пишет:
   цитата:
   зная о выборах в США и возможной смене курса, японцы лезут в драку с неявными следствиями. Очень умно
   Выборы - не в апреле.
   Пух пишет:
   цитата:
   Докуда узкоколейки? До Амура?
   Хотелось бы, чтобы вы все-таки прочли тему. Речь шла о перевалке грузов с восточного берега Камчатки на западный. Далее - Охотским морем. И вот тут-то найдется работа для 5-го флота. И для подлодок ТОФ.
   Пух пишет:
   цитата:
   если уж японцы так настроены на автаркию
   Это не автаркия. Это всего лишь увеличение собственных ресурсов на треть. Но не автаркия.
   Пух пишет:
   цитата:
   условия куда лучше, чем в 1941
   С чего бы это? Как раз в 1943-44 идет качественное усиление США.
   Пух пишет:
   цитата:
   Укажите хоть что-то
   Охинские сайты по истории, несколько. Уголек - из А.Е. Осташев, "Угольная промышленность Северного Сахалина в период советизации, первых пятилеток и Великой Отечественной войны", гл. 4 "Деятельность японских угольных концессий на Северном Сахалине", вообще по нефти - рекомендованная мне Марко Поло книга Султанова "Нефть", еще - Дэниел Ергин, "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
   Пух пишет:
   цитата:
   Это с 1941 г. Напомню, что по условиям пакта
   Это еще с конца 1930-х, примерно с 1938 года. До всякого пакта.
   Пух пишет:
   цитата:
   стоимость "северрного завоза"
   Это по Транссибу?
   Пух пишет:
   цитата:
   Переброска горючки с запада обходилась очень дорого
   Поэтому в Ангарске строили комбинат искусственного горючего.
   Пух пишет:
   цитата:
   Нет, Западная Сибирь позднее
   В этом вопросе я более склонен верить Марко Поло.
   Пух пишет:
   цитата:
   Более миллиарда рублей послереформенных!
   Когда и во что именно их влили? Может быть в шельф?
   Пух пишет:
   цитата:
   Япония не добывала
   цитата:
   Добыча ее [нефти] не превышала 0,5 млн. тонн (на Формозе) при годовой потребности во время войны в 10-12 млн. тонн. В то время ежегодные потребности Японии в нефти составляли около 5 млн. тонн, из которых она имела возможность получить за счет собственной добычи только 10%. Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-1945" стр. 34.
   Добыча нефти в Британском Борнео в 1939 году - 0,74 млн. т; в 1940 году - 0,8 млн. т.
   Просуммируете сами?
   О происхождении именно этих данных я сказать могу - мне их специально предоставил Марко Поло за что ему большое спасибо. На этом фоне ваши данные по сахалинской нефти выглядят отнюдь не бледно, не так ли?
  
   Пух
  
   #1143
   29.10.06 11:38. [Re:Panzer]
   Panzer пишет:
   цитата:
   Вот именно. Т.к. сразу же увязли.
   Г. Котон был взят, последовал удар по Котонскому УРу с фланга. Вы прочтите информацию. Если бы японцы не сдались, добили бы их. Кстати, там по ссылке и карта есть.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Все, кроме десантов в порты, перечисленное вами - это удары в узости Поронайской долины. Нет там вариантов для обхода. Я ведь давал топографические
   карты, посмотрите.
   Посмотрел и не понял - почему нет? Советские войска, повторяю, обходили Котонский УР. Кстати, почему заболоченная долина Пороная лучше лесистых отрогов для наступления ударных отрядов? Нет, Поронай брать надо для обеспечения коммуникаций. Но не обязательно первоначально бить "в лоб".
   Panzer пишет:
   цитата:
   Вот именно. Чем они нашу полосу обороны рвать будут?
   Во-первых, артиллерийский полк есть у 7-й дивизии. Для дерево-земляных должно хватить. Во-вторых, "Карафуто" идет в обход. Что неясного? Понимаю, вы ведете к тому, что не прорвуться японцы. Но это нереально.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Малые группы. Которые вполне могут быть отсечены от основной части войск. Впрочем, вынужден отметить, что вы весьма невнимательно читали тему. В начале я уже писал, что допускаю продвижение японцев на подступы к Александровску. Но дальше - не выйдет. Нечем и некак.
   Еще раз - почитайте о действиях советских войск. Какие малые группы? Про Александровск помню, не помню о резервах в районе Александровска. ЕМНИМ нет там достаточных сил. Прибавьте господство японцев в воздухе.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Вот именно. Четыре участка, достаточно небольших. Заранее обеспеченных огнем. Японцев там ждут. К ним готовы. Вперед.
   А что, высадка на необорудованное побережье - это операция, которую японцы не проводили успешно и неоднократно в реале? И потом, почему небольших? Достаточные. Чай, не "Оверлорд". И заранее огнем обеспечены слабо, кроме Охинского, пожалуй.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Откладывать - нет. Но на первом этапе действия японцев на Сахалине - прикрытие южной его части. И лишь потом - попытка прорыва в северную.
   Откуда такая информация? В оперативных планах японцев этого нет. Для прыкрытия юж. Сахалина были отдельные части, был строившийся с 1939 г. Котонский УР.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Более того, есть версия, что казачок был засланный. Впарили с его помощью липу японцам.
   Не встречал такой версии. Кроме того, японцы активно вели агентурную работу в приграничной зоне и проверить могли. В конце концов, УР прощупывается при наступлении. Вы ажно три месяца отвели.
   В общем, ясно. Вы хотите и ввести в бой главные силы КА по плану 51, и ничерта не добиться. Не будет так. По соотношению сил и условиям ТВД.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Либо - площадки на нем, что абсолютно равноценно.
   Очень странно. Ведь у вас в качестве одной из причин войны является попытка СибР вытеснить японцев с площадок. То есть доверия уже нет. Нужен захват.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Эти территории не будут большими.
   Фантастика. Соотношение сил плюс время на операцию у вас однозначно дают прорыв японцев и захват южного Приморья минимум.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это реал. Я много изучал харбинский вопрос.
   Опять же, хорошо бы ссылки привести.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Авиабаза - пропагандистская цель? Не понял юмора.
   А с чего бы отдельной целью юыла база в Японии, когда площадки на Сахалине, в Корее и Манчжурии много опаснее? По ДБ-3Ф буду смотреть.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Действовать-то он будет. А вот самоубийственно рваться в порты Сахалина для обеспечения десантов - вряд ли. И раз разговор пошел об "особо нечего" - подразумеваете ли вы, что 5-й флот слаб? Т.е. ТОФ - вполне себе в той же "весовой категории"?
   Не понял тезиса о "самоубийственности". Господство в воздухе есть. Батареи слабые. 5-й флот да, слаб. Я ведь привел данные. Вопрос непонятен.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Например, чтобы оттянуть часть авиации в метрополию.
   Не понял. Есть отдельные силы ПВО. Есть авиация флота. Есть армейская. Что именно "оттягивать"? И зачем? Надо брать Приморье и бить по аэродромам севернее - и то, и другое японцам по силам.
   Panzer пишет:
   цитата:
   С чего бы мобилизация в Японии в 1943-44 должна быть как в реале? Масштабы войны в Азии куда как меньшие.
   Меньше. Так и задач меньше. А, понял. Вы считаете, что войск мало? Согласен. Ведь война в Китае продолжается. Так я об этом и говорю - большой войны не будет. Нет причин и мотивации. И вы их не привели, извините.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Речь шла о перевалке грузов с восточного берега Камчатки на западный. Далее - Охотским морем.
   А смысл? Японцы все равно не перекрывают барьер Кирил. Зачем перегружать?
   Panzer пишет:
   цитата:
   Охинские сайты по истории, несколько. Уголек - из А.Е. Осташев, "Угольная промышленность Северного Сахалина в период советизации, первых пятилеток и Великой Отечественной войны", гл. 4 "Деятельность японских угольных концессий на Северном Сахалине", вообще по нефти - рекомендованная мне Марко Поло книга Султанова "Нефть", еще - Дэниел Ергин, "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
   Султанов (на сайте его), Ергин, Осташев - смотрел. Но не припомню многое из того, что вы утверждали, особенно по Сахалину. Странно...
   Panzer пишет:
   цитата:
   На этом фоне ваши данные по сахалинской нефти выглядят отнюдь не бледно, не так ли?
   Еще раз - топливной автаркии Сахалин не обеспечит. Флот не мотивирован. Отношения с США под вопросом. Китай не взят. С чего началась война с СибР? Да еще столь странная?
  
   Panzer
  
   #2711
   29.10.06 20:06. [Re:Пух]
   Пух пишет:
   цитата:
   Вы прочтите информацию
   Я давно и хорошо знаю этот ресурс.
   Пух пишет:
   цитата:
   Г. Котон был взят
   После того, как были задействованы значительные силы.
   Пух пишет:
   цитата:
   Кстати, почему заболоченная долина Пороная лучше лесистых отрогов для наступления ударных отрядов?
   В долине Пороная есть дорога. Западнее и восточнее ее - только тропы. Я в очередной раз прошу вас посмотреть на топокарты.
   Пух пишет:
   цитата:
   артиллерийский полк есть у 7-й дивизии. Для дерево-земляных должно хватить
   Для древоземляных нужна артиллерия более 76 мм. Обеспечите в нужных количествах?
   Пух пишет:
   цитата:
   вы ведете к тому, что не прорвуться японцы. Но это нереально
   Если вы внимательно прочтете тему, то увидите, что я в самом начале говорил о том, что японцы прорвутся - но не далее подступов к Александровску. И с большими потерями.
   Пух пишет:
   цитата:
   почитайте о действиях советских войск. Какие малые группы?
   "Отряд", "батальон" - это вы написали или я?
   Пух пишет:
   цитата:
   не помню о резервах в районе Александровска. ЕМНИМ нет там достаточных сил
   Можете посмотреть тот самый сайт, на который вы только что ссылались и посмотреть - что там в Александровске. Это раз. Два. Переброска резервов с материка в Александровск всяко легче, чем усиление японских войск по приведенной в негодность дороге в Поронайской долине и далее - по тропам.
   Пух пишет:
   цитата:
   высадка на необорудованное побережье
   Это не просто "высадка на необорудованное побережье". Если вы все-таки посмотрите топокарты, то увидите, что выход на берег - это всего лишь выход на узкие голые косы, отделяющие от моря мелкие озера, тянущиеся вдоль береговой линии. За ними зачастую - еще парочка подобных озер, разделенных узкими полосами земли. Все это заболочено. После того, как японцам, высадившимся на берег, удастся пройти полосу этих озер, болот и стелющегося кустарника, их ждет переход через горы. Дорог нет, есть только тропы. Перевалив через горы японцы наконец-то попадут в тот район, где смогут оказать воздействие на противника. Но! Даже без воздействия противника на всем маршруте - каков будет реальный размер групп и какое оружие они смогут доставить по этому маршруту?
   Кстати, вот еще:
   цитата:
   Хотя все [японские десантные] операции конца 1941 - начала 1942 года завершались удачно, причина тому лежала не в совершенстве десантно-высадочных средств, а в полном господстве Японии в воздухе и на море. Продемонстрированная в 1937 году английскому адмиралу Маунду десантная армада, насчитывала свыше четырех сотен судов во главе с десантным штурмовым транспортом "Синсю Мару". Эта армада состояла в основном из катеров и переоборудованных барж, которые были настолько маломореходными, что в серьезных делах часто по-прежнему приходилось полагаться на традиционные транспорты и шлюпки. Там, где вторжению оказывалось хотя бы незначительное противодействие, возникали серьезные проблемы. Так, американские береговые батареи отбили первую атаку на остров Уэйк, и потери японцев оказались весьма значительными.
   http://www.mlib.rost.ru/sections/mkonst/1997_desant/
   Пух пишет:
   цитата:
   Откуда такая информация?
   Из общих японскимх планов - достичь победу на материке, чтобы потом получить Сахалин.
   Пух пишет:
   цитата:
   Не встречал такой версии
   Наберите в поисковиках "Люшков". Будет много туфты на тему "кровавой гэбни", но искомое найдется.
   Пух пишет:
   цитата:
   японцы активно вели агентурную работу в приграничной зоне
   Стало быть, о зачистке Владивостока, Приморья и Приамурья в 1938 году от корейцев и китайцев вы явно не в курсе? Да и "белокожее"население на ДВ почистили очень тщательно. С агентурой у японцев напряг. И это реал.
   Пух пишет:
   цитата:
   Вы хотите и ввести в бой главные силы КА по плану 51, и ничерта не добиться
   Ввод в бой сил Квантунской армии будет затруднителен после подрывов на железнодорожных магистралях в Манчжурии. Кроме того, для связи японцы в Манчжурии в основном пользовались не радиосвязью, а общей, телефонной и телеграфной. Это воздушные линии, уязвимые для любого, у кого есть камень и веревка. Так что война для японцев будет вестись отнюдь не в полигонных условиях.
   Пух пишет:
   цитата:
   является попытка СибР вытеснить японцев с площадок. То есть доверия уже нет. Нужен захват
   Не лучшие результаты войны и возникновение политического давления со стороны США принудят японцев согласиться с тем, что есть. Гарантией контроля станет демилитаризация Владивостока.
   Пух пишет:
   цитата:
   хорошо бы ссылки привести
   Вот чего не сохранял, того не сохранял. Впрочем, даже поверхностный поиск по поисковикам дает много информации о настроениях в русской Манчжурии.
   Пух пишет:
   цитата:
   с чего бы отдельной целью юыла база в Японии, когда площадки на Сахалине, в Корее и Манчжурии много опаснее?
   По дальним базам демонстративно работали во время войны в Китае и это принесло немалые плоды. Здесь в руководстве ВВС СибР - те самые люди.
   Пух пишет:
   цитата:
   По ДБ-3Ф буду смотреть
   Посмотрите-посмотрите, что именно строил авиазавод в Комсомольске.
   Пух пишет:
   цитата:
   Не понял тезиса о "самоубийственности".
   Вы предполагаете, что Ямамото даст добро кораблям 5 флота на участие в десантной операции в "Феодосийском" стиле? Я понимаю, что он самурай - но он не придурок.
   Пух пишет:
   цитата:
   Есть авиация флота. Есть армейская. Что именно "оттягивать"?
   При разработке этой операции руководством ВВС СиБР предполагается, что японцы оттянут часть сил. В Китае давление японцев после подобных акций действительно снижалось. Если японцы не оттянут авиацию, а переведут конфликт в малую войну - это все равно будет необходимый для таймлайна вариант.
   Пух пишет:
   цитата:
   я об этом и говорю - большой войны не будет.
   Не будет и конфликта за две сопки. Просто столкновения на границе - это обыденная реальность 1930-1940-х.
   Пух пишет:
   цитата:
   Японцы все равно не перекрывают барьер Кирил
   Да ну? С чего бы это?
   Пух пишет:
   цитата:
   не припомню многое из того, что вы утверждали, особенно по Сахалину. Странно...
   Что ж, могу только сказать - прочтите еще раз, обновите в памяти. В любом случае - в нефтяном вопросе я безусловно доверяю Марко Поло, а сообщенные им данные однозначно свидетельствуют о большой значимости сахалинской нефти для Японии.
   Пух пишет:
   цитата:
   топливной автаркии Сахалин не обеспечит
   Автаркия не обеспечивается даже полным контролем над Индонезией. Но для контроля над Индонезией японцы будут должны начать войну с США. А для увеличения собственных ресурсов на треть, для уменьшения топливной зависимости от США, для обеспечения ресурсной подготовки к той же войне с США - Япония должна начать войну с более слабым, чем США, противником. Вы ведь не удивляетесь, что Япония начала со слабого Китая, а не сразу ударила по Перл-Харбору - в реале?
   Пух пишет:
   цитата:
   Отношения с США под вопросом
   В начеле весны 1944 года - еще не под вопросом.
   Пух пишет:
   цитата:
   Китай не взят
   Это не было достаточным аргументом для сдерживания Японцев и в реальном декабре 1941 года, не так ли?
   Пух пишет:
   цитата:
   С чего началась война с СибР? Да еще столь
   странная?
   С приграничных конфликтов. Со все более требовательных японских нот, переходящих в ультиматумы.
  
   Bastion
   Автор победы в бою "За Даманский"
   #5897
  
   30.10.06 21:38.
   что-то с движком?
  
   Panzer
  
   #2722
   30.10.06 21:47. [Re:Bastion]
   Bastion пишет:
   цитата:
   что-то с движком?
   Возможно. Будем надеяться то, что тема некоторое время была скрыта - это просто глюк движка. Еще раз прошу всех заинтересованных участников обсуждения
   сохранять у себя тему
  
   Пух
  
   #1147
   Сегодня 11:16. [Re:Panzer] -
   новое!
   Panzer пишет:
   цитата:
   После того, как были задействованы значительные силы.
   Ну так и операция шла несколько дней. Вот вы как считаете - взяли бы Котонский УР ударом во фланг и во фронт? Я полагаю -да. Хотя укрепления несопоставимы с советскими.
   Panzer пишет:
   цитата:
   В долине Пороная есть дорога. Западнее и восточнее ее - только тропы. Я в очередной раз прошу вас посмотреть на топокарты.
   Боюсь, вы меня не поняли - для снабжения поронайская дорога безусловно нужна. Брать долину надо. Но не обязательно в лоб! Штурмовые отряды вполне могут совершить обход.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Для древоземляных нужна артиллерия более 76 мм. Обеспечите в нужных количествах?
   Японские 105-мм неплохие. О количестве их на Сахалине информации у меня нет. 7-я дивизия ЕМНИП - это "тип А". Это 102 орудия, а число из них тяжелых варьировалось. Сколько точно у 7-й - не знаю.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Если вы внимательно прочтете тему, то увидите, что я в самом начале говорил о том, что японцы прорвутся - но не далее подступов к Александровску. И с большими потерями.
   Вот тут у нас расхождения - я полагаю, что прорвуться к Охе. Да, с большими потерями.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Можете посмотреть тот самый сайт, на который вы только что ссылались и посмотреть - что там в Александровске. Это раз. Два. Переброска резервов с материка в Александровск всяко легче, чем усиление японских войск по приведенной в негодность дороге в Поронайской долине и далее - по тропам.
   Сайт не пойдет - там ситуация реала 1945 г., когда сильный СССР перебросил войска на восток. Переброска резервов в ВСДО очень затруднена господством японцев в воздухе и главное - угрозой Приморью, куда направлен главный удар. Способность к длительным маршам по сложной местности японцы вполне в реале доказали - ну так они к ним и готовились. Дорогу кстати можно восстановить.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это не просто "высадка на необорудованное побережье".
   Никто не спорит. Вопрос в том, что угроза высадки уже заставляла распылять силы. Мелкие десанты отвлекут дополнительно. В том числе и парашутные. И под завес можно высадить что-то солидно - по условиям ТВД это до полка включительно.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Из общих японскимх планов - достичь победу на материке, чтобы потом получить Сахалин.
   Что за планы? Повторяю, в оперативных документах по другому и это естественно. Ну неужели японцы плюнут на свое же оборудование и своих же граждан? Не спешите споритть - подумайте.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Ввод в бой сил Квантунской армии будет затруднителен после подрывов на железнодорожных магистралях в Манчжурии.
   Да бросьте. Ну кто из эмигрантов будет так уж рваться на виселицы (или под катану ) ради бывших "краснопузых"? Ладно, нашлись желающие. Но поезд пустить под откос не так просто. Нужно перебрость диверсантов со взрывчаткой и связать их с уже имеющимся подпольем. Откуда это возьмется? Да и коммуникации
   для КА не критичны. Войска уже на позициях, основные переброски пооплнения будут морем и далее через Корею. Битва то на юге Приморья в основном. Хинган, Амур - так, заслоны на путях.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Не лучшие результаты войны и возникновение политического давления со стороны США принудят японцев согласиться с тем, что есть. Гарантией контроля станет демилитаризация Владивостока.
   Тоже мне гарантия. Удобных бухт завались, а во Владивостоке ВМБ и так слабая, прежде всего по ремонтным мощностям. "Не лучшие результаты" - это как? Неужели юг Приморья Японцы не возьмут? А для размена, повторяю, у СибР нет ничего. Давление США? Не уверен. В войну ввязываться? Эмбарго? Чревато это и японцы знают.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Посмотрите-посмотрите, что именно строил авиазавод в Комсомольске.
   Это-то ясно. Но планеры что. А вот по движкам вопрос. Пока не полностью изучил, но перспектив для СибР мало.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Вы предполагаете, что Ямамото даст добро кораблям 5 флота на участие в десантной операции в "Феодосийском" стиле? Я понимаю, что он самурай -
   но он не придурок.
   Почему Феодосийском? Господство в воздухе локально всяко обеспечено, под Охинские орудия прямо можно и не лезть. А возможные потери барж или даже вспомогательных крейсеров Ямамото не испугают. Или уж, если даст он понять, что против резко - так и генштаб на войну не пойдет.
   Panzer пишет:
   цитата:
   При разработке этой операции руководством ВВС СиБР предполагается, что японцы оттянут часть сил.
   Нет, не та ситуация. Авиация ПВО у японцев уже развита. Плюс флотские перехватчики. Армейская авиация никуда оттянута не будет - да и будь такое желание, сделать непросто.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Не будет и конфликта за две сопки. Просто столкновения на границе - это обыденная реальность 1930-1940-х.
   Столкновение - я разве против? Но у вас-то 30-35 дивизий! Это по меркам региона БОЛЬШАЯ ВОЙНА. Правда, у вас результаты близки к нулю - ну так в это и поверить сложно.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Да ну? С чего бы это?
   Недостаток площадок для авиации. Полноценных аэродромов по сути нет.
   Panzer пишет:
   цитата:
   я безусловно доверяю Марко Поло, а сообщенные им данные однозначно свидетельствуют о большой значимости сахалинской нефти для Японии.
   В чем вопрос? Есть контрольная цифра на 1940 г. 0.5 млн. т. Это весьма скромно. Вы намекаете, что дело в происках СССР, то есть реально на имеющемся оборудовании добыть куда больше. Но такой цифры нет. Я не нашел и вы не указали. Я думаю, что 0.5 - не потолок, но нормаль для 40-х.
   Panzer пишет:
   цитата:
   А для увеличения собственных ресурсов на треть
   На треть? Вы докажите, что 2 млн. т. за 1960 г. - еще одна контрольная цифра - достижима японцами! СССР их добыл если и по японским данным, то не на японском оборудовании - оно частью было уже вывезено к 1945 (в обход соглашений), частью к 1960 пришло в негодность. А технологически послевоенный СССР развит куда сильнее. Я откровенно сказать не верю, что японцы сами добывали бы 2 млн т. к 1960 г.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Вы ведь не удивляетесь, что Япония начала со слабого Китая, а не сразу ударила по Перл-Харбору - в реале?
   Это не связанные напрямую войны. Угроза топливного коллапса и неспособность "потерять лицо" вынудили на войну с США.
   Panzer пишет:
   цитата:
   Это не было достаточным аргументом для сдерживания Японцев и в реальном декабре 1941 года, не так ли?
   Не так. Выбора в декабре 1941 не было (в рамках тогдашнего японского мировоззрения). В 1944 ВСДО он есть. Вернее, нет даже ситуации, когда Япония вынуждена выбирать - все вполне благоприятно. "С жиру бесятся" ваши японцы, откровеннол-то говоря...
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"