89. *2008/01/26 09:11 >>88.Иванов Юрий
>Ну вот, стоит ненадолго оставить поле братания каст, как приливы любвеобилия становятся неуправляемыми.
Мы, как и обещали, скучали без Вас :))
>Приятно, конечно. Но в финал-то зачем?
Надо, Юрий, надо... :))
88. * (snegu-mnogo@mail.ru) 2008/01/26 00:59 Ну вот, стоит ненадолго оставить поле братания каст, как приливы любвеобилия становятся неуправляемыми.
Приятно, конечно. Но в финал-то зачем?
87. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/18 17:44 >>86.Й. Скади
>>>85.Бережной Сергей Владимирович
>
>>По жанру конечно. Что бы ты ни писал, жанр ты все едино вынужден выбирать - и следовать его условностям. Работая на заданную тему, тоже ведь выбираешь жанр - произвольно, конечно, но ведь и ему нужно следовать.
>Сергей Владимирович! Разрешите с вами не согласиться. У нас вечно путают понятия "жанр" и "направление". Жанр тут у всех произведений один - рассказ. Может, где-то - на грани с мемуарным очерком, как у Марзии.
>А вот то, что на СИ обычно называют жанрами (фантастика, НФ, фентези, мистика и пры) - это всего лишь комплекс приемов, литературная традиция.
Скади, да знаю я про жанры и т. д. :)) Но уж, по-моему, напутано достаточно, и эта путаница тоже постепенно приобретает значение устоявшейся традиции. Вот и та же сишная классификация, к примеру. Но ей ведь можно найти и филологическое обоснование, хотя б отчасти, потому что и в филологии рассказ, роман, песню, романс и т. д. тоже иногда называют жанровыми формами - отсюда, думаю, и сишное определение деления литературных произведений на их виды-жанры по признаку формы.
А в общем, это вопрос деления понятий. Понятие жанровых форм, как я понимаю, берет истоки от деления литературы на жанры (эпос, драма, лирика) и их "поджанры", которые и стали называть жанровыми формами. Но позже бывшие жанры в нашей филологической традиции стали называть родами литературы, а их "поджанры" - видами - или просто жанрами: таким образом произошло смещение понятия. Но и понятие жанровой формы сохранилось. Коротко - просто формы.
А в обиходе понятие жанра стало еще более расширяться, распространяясь на устоявшиеся литературные традиции - нф, мистика и. д. Но и правда, почему, к примеру, сказка - жанр, а фэнтези - не жанр? Разве справедливо? :))
Сейчас вот жанрами начинают называть и художественные течения - сюрреализм, постмодернизм... Да и правильно, на мой взгляд. Произведения каждого из этих типов стремятся соответсвовать своему набору общих признаков, и к ним предъявляются общие типовые требования.
Значение понятия жанра дрейфует, и на мой взгляд это вполне естественный процесс. Литература многомерна, и количество ее измерений прирастает со временем. Течения становятся направлениями, направления - жанрами...
И разве это противоречит самой дефиниции понятия жанра? Дрейфует, трансформируется и дробится имплицитное значение понятия жанра, его интенсионал. Экстенсиональное, эксплицитное определение жанра было и остается прежним - исторически складывающийся и развивающийся тип художественного произведения.
Когда-то не было таких жанров, как нф, фэнтези и т. д. Но история - это процесс. Вот их не было, а вот они уже есть! :)
Так что, пускай жанры и формы тоже будут, а? Раз уж таково сишное семантическое поле, хотя бы... А роды и виды (они же жанры в узком понимании этого термина) литературы - пускай тоже сохраняются. У эзотериков от филологии, по крайней мере. А здесь о них все равно никто и не вспомнит. :)
>Конечно, той или иной традиции имеет смысл следовать, но до определенного уровня. Если надо - я могу написать текст в традиции, например, жития святого. Он будет стилизацией, но если нужно в соответствии с моими задачами - почему бы и нет? И называть его фантастикой или фентези будет просто бессмысленно - это будет житие, хоть это направление давно умерло...
Комплексу правил жанра - в каком бы значении ни брать это понятие - так или иначе приходится следовать. Смешивать жанры, экспериментировать, нарушая правила и нормы, тоже можно, и на самом деле давно уже ни для кого не является секретом или новостью, что созданное на пересечении жанров, на их смешении, зачастую оказывается гораздо более интересным, чем лучшие из чисто жанровых произведений. Да и сами границы жанров подчас весьма размыты.
Экспериментировать можно, но совсем вне жанра написать по крайней мере архисложно, если вообще возможно. А в каждом жанре - свои правила игры. Как быть?
Ну, на то существует сто первое правило икибаны (или какое там, не помню, последнее, короче говоря): забудь о предыдущих ста правилах, строго регламентирующих творческий процесс, и просто твори. Вот только мне не нравится, когда тот, кто цитирует это сто первое правило, забывает и то, что прежде чем забыть сто правил икибаны, нужно их выучить. Иначе говоря, сто первое правило - не случайно последнее, а не первое.
А еще Роджер Желязны говорил: "Если ты нарушаешь какое-то правило, то нарушай на всю катушку. Преврати это в достоинство". Опять же, как можно нарушать на всю катушку, превращаяя это в достоинство, если ты не знаешь, что нарушаешь? Нужно знать, что ты рушишь и ради чего...
И вот еще Игорь Горностаев на днях поделился интересным примером из христианских апокрифов. Иисус видит пашущего в субботу крестьянина и говорит: "Человек, если ты знаешь, что делаешь, будь благословенен. Но если не знаешь, и нарушаешь закон - будь ты проклят".
Вот такие дела...
А к чему я говорил о том, что продуктивнее задавать жанр, а не тему, и почему можно максимально узко, так потому как раз, что правила есть везде и им в любом случае нужно соответствовать (или преодолевать их косность, есть это привлекает больше), и будь жанр определен хоть широко, хоть узко, все едино его правила будут довлеть одинаково. Зато чем уже определен жанр, тем легче сравнивать произведения. Раз уж это будет конкурс. :)
Но тут я, конечно, оперирую словом "жанр" в его наиболее широком, эксплицитном значении - тип литературы в его (типа) произвольном понимании, зависящим от условий контекста. В этом его значении жанр можно задавать и максимально узко, да и вообще как угодно, лишь бы его признаки и условности, ожидания от него были понятны. Например: темное условно средневековое героическое фэнтези на основе легенд артуровского цикла. Не было такого жанра? Я наметил его канон - и теперь он есть! :))))
86. * (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/18 07:48 >>85.Бережной Сергей Владимирович
>По жанру конечно. Что бы ты ни писал, жанр ты все едино вынужден выбирать - и следовать его условностям. Работая на заданную тему, тоже ведь выбираешь жанр - произвольно, конечно, но ведь и ему нужно следовать.
Сергей Владимирович! Разрешите с вами не согласиться. У нас вечно путают понятия "жанр" и "направление". Жанр тут у всех произведений один - рассказ. Может, где-то - на грани с мемуарным очерком, как у Марзии.
А вот то, что на СИ обычно называют жанрами (фантастика, НФ, фентези, мистика и пры) - это всего лишь комплекс приемов, литературная традиция. Конечно, той или иной традиции имеет смысл следовать, но до определенного уровня. Если надо - я могу написать текст в традиции, например, жития святого. Он будет стилизацией, но если нужно в соответствии с моими задачами - почему бы и нет? И называть его фантастикой или фентези будет просто бессмысленно - это будет житие, хоть это направление давно умерло...
85. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/17 21:54 >>84.Ольга Фост
>>>83.Бережной Сергей Владимирович
>
>>>:)))) О, посмотрим, посмотрим... возможно, это будет одна из номинаций? :)))))
>>Номинация - полтергейст или юмор? :))
>То есть по тематике деление будет или по жанру? Вот Вы как считаете, Сергей, какое деление наиболее продуктивно с точки зрения создания произведений?
По жанру конечно. Что бы ты ни писал, жанр ты все едино вынужден выбирать - и следовать его условностям. Работая на заданную тему, тоже ведь выбираешь жанр - произвольно, конечно, но ведь и ему нужно следовать.
Можно, конечно, брать для конкурса и тему, но, на мой взгляд, она должна быть тогда уж максимально широка. А вот жанр можно задавать и предельно узко.
>Кстати, может, перенесем обсуждение ещё куда-нибудь, например, в "Поговорим?"
Да можно и перенести, но если эта тема кого-то еще интересует. Я-то уже все свое по ее поводу уже высказал, кажется, - и здесь, и в жюрейской комнате :))
>> Рассказы Данихнова и Госсена с БД, как и "Клюв цыпленка", кстати, - это скорее самоиронический юмор, так смеются над собой, любимым, или же над любимыми. Юмор - он разный бывает... Ну, читайте Бергсона, в общем! :)))
>*Заинтересовано* А что именно?
Вещь, кажется, так и называется: "Смех". Но насчет названия уверенности во мне нет. В общем, о смехе, его видах и функциях. Насколько я знаю, интереснее и полнее Анри Бергсона на тему смеха никто не писал. А сама вещь, насколько помнится довольно и невелика. Хотя действительно не помню: может быть, я ее читал и в сокращении.
>Насчет рассказа Дахнинова - это который, если я не ошибаюсь, "Яичница"? :))
Ну да, ну да. И "Клюв цыпленка" - очень похожая вещь! По духу, конечно :)
84. * (astralchemy2007@rambler.ru) 2008/01/17 21:37 >>83.Бережной Сергей Владимирович
>>:)))) О, посмотрим, посмотрим... возможно, это будет одна из номинаций? :)))))
>Номинация - полтергейст или юмор? :))
То есть по тематике деление будет или по жанру? Надо подумать, сходу сейчас что-то не соображу - у меня сейчас голова Астрософией занята очень плотно.
Вот Вы как считаете, Сергей, какое деление наиболее продуктивно с точки зрения создания произведений? Кстати, может, перенесем обсуждение ещё куда-нибудь, например, в "Поговорим?"
> Рассказы Данихнова и Госсена с БД, как и "Клюв цыпленка", кстати, - это скорее самоиронический юмор, так смеются над собой, любимым, или же над любимыми. Юмор - он разный бывает... Ну, читайте Бергсона, в общем! :)))
*Заинтересовано* А что именно?
Насчет рассказа Дахнинова - это который, если я не ошибаюсь, "Яичница"? :))
83. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/17 20:39 >>81.Ольга Фост
>>>80.Бережной Сергей Владимирович
>>>>79.Ольга Фост
>>>Но именно благодаря ему мне пришла в голову тема следующего конкурса :)))
>>>Так что ничто не случайно?
>>
>>Ну да, ну да... Так что, тема и лидер следующего конкурса намечены, похоже :)))
>:)))) О, посмотрим, посмотрим... возможно, это будет одна из номинаций? :)))))
Номинация - полтергейст или юмор? :))
>Но уже сейчас ясно то, что конкурс такой провести нужно, и непременно чтобы была у людей (и авторов, и арбитров) возможность не только всплакнуть, пофилософствовать, но и посмеяться.
Юмор-то на самом деле разный бывает. Вот рассказ Доконта - это юмор потешный, иронический, скоморошный. А рассказ Эмиля нашего, понимаешь ли, Корейского Фокусника, - ёрнический, то есть высмеивание чистой воды, сатира. Рассказ Горностаева - юмор философский... и так далее. Рассказы Данихнова и Госсена с БД, как и "Клюв цыпленка", кстати, - это скорее самоиронический юмор, так смеются над собой, любимым, или же над любимыми. Юмор - он разный бывает... Ну, читайте Бергсона, в общем! :)))
>Это я к тому, что читала нынче Ваш пост в гостевой "Герменевтики..." - аплодировала стоя. Сообщить сразу традиционно постеснялась.
>:)))
Да ла-адно! :)))))))
82. *2008/01/17 20:05 Добрый вечер :)
отчитываюсь: 9 993, и ни знаком более...
81. * (astralchemy2007@rambler.ru) 2008/01/17 19:55 >>80.Бережной Сергей Владимирович
>>>79.Ольга Фост
>>>>64.Бережной Сергей Владимирович
>>Но именно благодаря ему мне пришла в голову тема следующего конкурса :)))
>>Так что ничто не случайно?
>
>Ну да, ну да... Так что, тема и лидер следующего конкурса намечены, похоже :)))
:)))) О, посмотрим, посмотрим... возможно, это будет одна из номинаций? :))))) Но уже сейчас ясно то, что конкурс такой провести нужно, и непременно чтобы была у людей (и авторов, и арбитров) возможность не только всплакнуть, пофилософствовать, но и посмеяться. Это я к тому, что читала нынче Ваш пост в гостевой "Герменевтики..." - аплодировала стоя. Сообщить сразу традиционно постеснялась.
:)))
80. * (SergeBerezhno@rambler.ru) 2008/01/17 19:20 >>79.Ольга Фост
>>>64.Бережной Сергей Владимирович
>Но именно благодаря ему мне пришла в голову тема следующего конкурса :)))
>Так что ничто не случайно?
Ну да, ну да... Так что, тема и лидер следующего конкурса намечены, похоже :)))