13. * (minasyan1979@mail.ru) 2010/03/15 19:24
[ответить]
>>12.Хаген Альварсон
>Спасибо на добром слове, конечно:) только играют они лишь в контексте северной культуры, то есть просто-напросто стилизация, если не по букве, то по духу. А так, по большому счёту, это, конечно, не поэзия в традиционном понимании:)
Ну почему: стилизация - это тоже разновидность поэзии (или прозы). Вполне себе литература :-).
12. * (T_82@rambler.ru) 2010/03/15 00:30
[ответить]
>>11.Минасян Татьяна Сергеевна
>Бесспорно, это очень сильные, талантливые работы
Ох...
Спасибо на добром слове, конечно:) только играют они лишь в контексте северной культуры, то есть просто-напросто стилизация, если не по букве, то по духу. А так, по большому счёту, это, конечно, не поэзия в традиционном понимании:)
11. * (minasyan1979@mail.ru) 2010/03/14 03:37
[ответить]
Хагген, я прочитала все четыре стихотворения, которые вывешены в этой группе. Бесспорно, это очень сильные, талантливые работы. И поэтому их сложно комментировать - не знаешь, что сказать. Лучше просто читать! :-)
10. (s129327@mail.ru) 2006/12/04 14:09
[ответить]
>>9.Хаген Альварсон
:)Спорить можно бесконечно, времени на это нет. С чем-то согласен, с чем-то нет. Точек зрения может быть много, особенно на историю.
А вот на это отвечу:
>:))) Что Вы, в таком случае, имеете против того, чтобы жить в этом мифе? Потому что миф это не ложь, это форма мышления :)))
Это НЕ МОЙ миф. И к национальности (и пр.классификациям) слово "мой" не имеет никакого отношения:).
9. * (T_82@rambler.ru) 2006/12/04 04:34
[ответить]
>>7.Михайлов С.
>>>6.Хаген Альварсон
>Много ли жирных купцов взато на абордаж в истекшем квартале?;)
Увы, пока не сезон, но братья дали наводку на жирненький бриг...
>Так и вы меня пытаетесь просветить в том же:). Это для вас родина ограничена территорией Украины, а я родился в другой стране;) - Родину из-за какого-то капиталистического переворота не продают:)))
И кто-то говорит о пионерских лозунгах? :)))
Моя историческая справка имела целью исключительно проиллюстрировать, почему я считаю викингов и козаков явлениями одного порядка, а стало быть и похожие общественно-политические процессы на скандинавском севере и юго-востоке "славянского" мира, эти явления породившие.
>:) понятия надо сначала понять понятно для обоих собеседников. Чтобы не обвинять в подмене.
:)) Touche
>А вы в курсе, что казаки были не только на Украине? Почему же вы так выделяете именно украинских? Немедленно заявляю, что русские - потомки казаков (тех самых днепровских, а так же донских, волжских и сибирских). Разве не оттуда ходил Емельян Пугачов? Разве Степан Разин не грабил на реках? Наши они, русичи:))))) Или кто там не будет подменять понятия?
:)))))))) "Он за борт её бросаает, в набежааавшую волну..."
Мне очень стыдно, но я очень мало знаю о донском, кубанском,сибирском козачестве. Это произошло не из-за отсутствия интереса с моей стороны. Просто источники по украинскому козачеству, в силу объективных причин, доступнее. Если бы я жил в России - тогда, конечно, больше знал бы о русских козаках. Восполняю пробелы в знаниях по мере возможности. Я не склонен делить козачество по этническим признакам. Хотя бы потому что донские и запорожские казаки нередко ходили в походы вместе :)) Другое дело, что быт, историю, экономику, социум, мифологию украинского козачества я более-менее знаю, а про русских казаков уверенно говорить не могу. И я не говорил, что все украинцы потомки козаков. Я говорил, что магистральный герой украинской мифологии - козак. Можете ли Вы сказать то же о мифологии российской? У нас едва не в каждом городе есть памятники героям хмельниччины; Хмельницкий и Мазепа красуются на наших деньгах (сами видели, знаете, чего я распинаюсь?). Как в России почтили память своих козаков? Или для здесь это рваная голытьба, бандито-гангстерито? А почтить память здесь можно только Петра, Екатерины и Йосифа Вессарионовича? Ну и Пушкина. :)
Опять же, говорю так потому, что не знаю, как в России относятся к своему казачеству. Если можете, просветите, а? :))
>Порождаете новую нацию?:) Сами же признали, что такой нации нет (хотя я-то как раз считаю, что есть). Как вы умудряетесь отделить своих селян от своих же казаков? Одни украинцы, другие хохлы? Ой, ма...
Нет, нацию в принципе. Здесь дело в самоидентификации. Верка Сердючка - это хохол. Это "шароварщина", которой на заре "незалежности" страдали националисты, и ничего хорошего это культуре не принесло. Руслана и "Океан Эльзы" - это украинцы.
Было много "покозачившихся" селян. Но это другой разговор. И крестьяне, и козаки были носителями культурной идентичности. А также горожане, духовенство и шляхта. Другое дело, что козачество было частично уничтожено физически, а частично - как и шляхта - утратило идентичность вследствие процесса нобилитации во второй половине 17 века. А каково было положение крестьянства в Российской империи до 186... какого-то года, всем известно :))
То есть представлять Украину исключительно как страну крестьян "хата з краю" значит представлять её однобоко. Так же можно представлять и Норвегию до 1814г. :)
>То есть в 19-м веке было актуально, а в 20-м вдруг из этих корней проклюнулись Настоящие Украинцы? Я не очень понял ваше утверждение.
Помните понятие "этнотип" из моей нудной статьи? Так получилось, что в 20 веке они распаковались. Из коллективного бессознательного. В селянах жила козацкая мифология, но в пассивном состоянии. Быть носителем мифа и его выразителем - не совсем одно и то же.
>Полагаю, что если на момент революции 1917-го года произвести подсчет "селян" и "казаков", то получится совсем не тот расклад, что вы приводите в своем ответе. То есть потеряются казаки. Но это только предположение. Разумеется, не считал. Но вы-то тоже не считали, полагаю;). Однако это не мешает вам утверждать некое, как я понял, основополагающее влияние казаков на украинцев.
Конечно, потеряются козаки. В культурном смысле потеряются и крестьяне. Образы козаков вдохновляли наших деятелей 20 века, а не образы крестьян. Опять же, исторические обстоятельства сложились благоприятно для пробуждения архетипа повстанца, для актуализации подобных козакам военных движений (нечто подобное, кажется, было и в России).
>А что "ну"? Может напомнить белорусских партизан? Афганских повстанцев? Сусанина-героя?:) При чем тут это - и казаки? Каждый народ так или иначе с кем-то за что-то борется. Или часть народа. Но я бы не рекомендовал проводить прямого наследия между казачеством и бандеровцами. Хотя бы потому, что, насколько понимаю, бандеровцы были в основном были с западных частей, а? Кстати, вы в курсе, к какой стране исторически относится Львов?;)
Львов? К Галицко-Волынскому княжеству :)) Его ж не поляки и не литовцы основали, и не австро-венгры :))
Сусанин как российский культурный герой это вообще очень показательно :)) В том-то и прелесть, что одинаковая мифология реализовалась как в Приднепровье, так и в Карпатах, да и в России небось. Это фундамент нациеобразования. Схід і Захід разом! :)) А прямого наследия там быть не может. В этом феноменальность национальной мифологии :) И я не говорил, что белорусы - "хата з краю". Я слишком мало знаю их фольклор и мифы, чтобы иметь мнение по этому поводу. Просто олигархам в принципе очень радостно видеть народ мирным и покорным. Хохлы не вешают политтехнологов за кишки на ёлочках. Хохлы "говно пинают" (конец цитаты).
>Как и не надо проводить связь между казаками и белыми. Многие казаки были красными и способствовали установлению той власти, против которой бандеровцы воевали. И в том числе - воевали в одну руку с фашистами. Есть чем гордиться, есть с кем вставать рядом, свободоборцы. Это вам не польское сопротивление, сражавшееся и с теми, и с этими. Или я не прав? Бандеровцы воевали против немцев? Просветите меня.
Тьфу! А с кем они, по-Вашему, воевали?!!! Вы меня удивляете.:))))
Дело было так. ОУН-УПА раскололись: ОУН Мельника действительно воевали за Рейх и фюрера, позор им и тьфу на плешь. Это едва ли пятая часть бандеровцев. ОУН Тараса Чупринки (Романа Шухевича) боролись: А) против нацистов (собственно, в основном против нацистов); Б) против Советской Армии (собственно, не столько с армией как таковой, сколько с отрядами НКВД, если удавалось до них дотянуться :); В) против польской Армии Крайовой; Г) против советских партизан Закарпатья. Воевали бандеровцы с немцами, воевали. И, кстати, НКВД об этом знали. Потому когда необразованные "гей-славяне" пишут (отнюдь не на амреиканские деньги:) на заборах "БАНДЕРА ФАШИСЦКИЙ ПИДАР", я спрашиваю: а кто, блин, и с чьего позволения марширует по центру Москвы с реющими свастиками на флагах? И кто же обрисовал Ладожский вокзал в Питере свастиками? Наверное, это некие неоведисты. Из Индии, блин, понаехали, лимита...
Конечно, были козаки красными. Кто спорит? Но ведь козаки сражались с такими же козаками в конце 17 начале 18 века, в печальные времена Руины. Левый берег против Правого. Никакого противоречия не вижу.
>Меня эта история с вашей оранжевой революцией искрене веселит. И ее продолжение - тоже. А особенно - этот романтический ореол оранжевого воинства. Вы будете утверждать, что не было влияния запада? Что это все было на голом энтузиазме, что никакие фонды не способствовали раскачиванию ситуации через своих активистов, что не финансировали хотя бы питание всей этой толпы в Киеве? Я знаю, что добрые бабушки кормили "восставший народ", можно не приводить примеры. Но едва ли бабушек хватило на всех:). Мне не надо частности, я знаю, кому это выгодно, и не сомневаюсь, что "международный империализм":)), который вы так не любите, не мог не слать апельсины бочками.
О, вижу ужасный след Березовского.:)))
Фонды? Извольте. Майдан был бизнес-проектом украинских олигархов. Червоненко, Порошенко, еще пара-тройка, получивших дивиденды, благоразумно оставшихся в тени. Да и Ющенко, в общем, не самый бедный дядя. Про Юлю молчу. Газ дорогая штука, резервные фонды были сформированы пять лет назад. Вас смешит "революция", а меня смешит противопоставление США и РФ. :)Прям фильмом "Брат-2" повеяло :) СССР был противником США. РФ - извините, трудно согласиться. Очинка выделки не стоит.
>А, скажите, вы так же верите в чисто грузинские корни событий в Грузии? А в чисто киргизские корни событий в Киргизии? А почему это происходит по кольцу вокруг России?:)
Потому что мишка дряхлеет. :)
>Я уверен, что участники "оранжевого движения" НЕ БЫЛИ подкуплены. Смешно утверждать возможность такого подкупа (по ряду причин). Но что организация всего этого дела была финансирована и устроена вполне опытными руками - не сомневаюсь. Конечно, не было бы почвы - ничего бы не получилось. Но не было бы направленного воздействия извне - получилось бы что-то совсем другое. Поймите, стихийные вещи ТАК не происходят.
Хе... конечно, это не было стихийным явлением. Политтехнологии - как американские, так и отечественные (могу по авторам, но это будет уже флуд:)) долгое время вообще не действовали. Их пытались опробовать с 2001 (как минимум), но ничегошеньки не работало. А потом заработало - но совсем не так и не в ту сторону. Процесс вышел из-под контроля ещё до начала выборов.:))
>Я нисколько не симпатизирую ни одним, ни другим. Вернее, немного сочувствую всем обманутым и обманувшимся (с обеих сторон).
Хе... Нет обманутых и обманувшихся:))) Потому как меня вот лично не обманули те, за кого я голосовал :)) За других не скажу:)
>Но при этом же я искренне не понимаю, почему русский язык до сих пор не признан вторым государственным на Украине. Так же не понимаю российской политики в отношении Украины - можно было бы вести себя иначе и получить совсем иные результаты. Я не понимаю, зачем Украине в НАТО. Я, простите великодушно мои московские недоумения, не вижу в этом смысла, а вижу только извечный какой-то комплекс неполноценности, попытку выбраться из-под брюха ужасного призрака российской империи и т.п. Не стремление к независимости, конечно. Какая там к черту независимость в НАТО и ЕС.
Русский язык? Государственным? Тю, а зачем? И так неплохо. Все всех понимают без труда. Русскоязычных едва треть населения. Остальные уже освоили суржик :)) Я вообще за то, чтобы принять как государственный не только русский, а ещё и польский, английский и норвежский :)))))))
Зачем Украине в НАТО? Не знаю. Спросите Тарасюка. А, блин, его же сняли. Упс... Зачем в ЕС? Тоже не знаю. Я за то, чтобы использовать опыт европейских (и невропейских) стран, не стремясь к интеграции. В этом смысле я тоже не в восторге от наших "деятелей".
>Чем-то мне все это так шаблонно... ну как под кальку. Наверное что-то в этом есть общее, а? Еще начиная с развала СССР? Не находите?
ХЕ! Тут у них ничего не выйдет. И не потому что Россия поможет. Просто - не выйдет. У нас 53% против НАТО, а будет, видимо, больше. Не потому что Россию любим или сочувствуем жертвам агрессивной политики. Просто потому что у каждого украинца тут же возникает жлобское - а зачем мне это надо? А выходит, что и незачем. Мы очень корыстолюбивые :))))
Это черногорцы идеалисты :))
>И эту мысль я слышал в Киеве. Как и искренюю уверенность в том, что Россия когда-то оккупировала Грузию.
Бред сивой кобылы (извините, если оскорбил кого-то из знакомых).
>Скажите, татары не брали Киева? Киев не платил дань?
Брали. Платил. И Андрюша Боголюбский там до того погулял... Но речь не о том, верно?:)) А и вспомним Олега Гореславича, гой еси доброго молодца... Кого он на кого натравлял? И где он там князем сидел? И кто тут, блин, расшатывает "славянское единство"?:))))
>Скажите, не было Крымского ханства?
Не понял вопроса :)
>Скажите, Новгород был под властью татар? Или Новгород - это Украина?
Хэй-йя!!! Моя любимая тема. Во-первых, советую: почитайте российского(кажется) лингвиста 19 века Ключевского, его работы по диалектам Новгородо-Псковских земель. Улыбнётесь :))) Далее - к России Владимирской Новгород имеет примерно такое же отношение, как к Украине :) Об этом сейчас пишут питерские историки. По системе хозяйствования, по социально-политическому устройству, даже по языку. Новгород - это, говоря по-нашему, по-простому, без изысков, это европейская Россия, а Владимиро-Суздаль - татарская. Если бы Новгород позже не был поглощен Московией, не было бы нужды Петру рубать окно в Европу :) Тут дело в ментальной пирамиде. Скажите на милость, почему же из всех славян только у россиян так любят тиранов? Хотели сделать на НТВ проект по британскому образцу - самый славный россиянин. Живых решили не брать (дело было уже после 2001), а среди мёртвых самым любимым по предварительным опросам стал один усатый грузин. Проект умер, не родившись... У нас этого нет. Десницу на отсечение. Козаки за демократию (стёб) :)))
>Как-то мне один украинец на полном серьезе доказывал внешнее отличие русских женщин от украинских. Что, мол, в украинских нет татарской крови. И что-то там еще. Было забавно. Нет, не то, что про кровь - это мне трудно судить, я не делал анализов. А вот про "типичных". Его "типичные русские" не были похожи на моих:))))))
Внешнее отличие есть. Наши красивее. Благодаря татарской крови. Это от того что козаки грабили ханские горемы :)))))))
Просто наша ментальность матриархальна. Как, кстати, и польская, и древнерусская. Современная же Россия, мне кажется, по-азиатски патриархальна, патерналистична. Взять хотя бы религию: знаете, чем козачье православие отличается от московского патриархального? Кто самый любимый персонаж козачьего православия? Подсказка: 15 октября :)
Ну и можно еще кучу примеров привести.
Хотя мне хочется ошибаться на счет России.Ведь, в конце концов, "коня на скаку остановит..." - не пустые ведь слова, верно?
И зовите меня маменькиным сынком. Плевать.
>Так совершенно то же самое с русскими. Я вообще не знаю, кто такие эти "русские". Поморы? Кривичи? Казанские татары? Башкиры? Поляне? Смесь всего этого плюс еще черти что (но говорящяя на русском языке и называющая себя "русские"). Так же, наверное, и украинцы. Нацию объединяет самосознание. Все люди, искренне считающие себя украинцами (а не кем-то там) невольно группируются и создают украинскую нацию. Даже если часть из них - русские, негры или монголы.
У нас этого пока нет. Есть зародыши этого явления, которые Вам так смешны. Вот я и говорю: нацию придется строить. Как в Италии и Германии в 19 веке. Надеюсь, все же, что не "огнем и кровью" (или как там Бисмарк предлагал?)
>А вот тут согласен. Как миф казаки - это прекрасно. На самом деле.
:))) Что Вы, в таком случае, имеете против того, чтобы жить в этом мифе? Потому что миф это не ложь, это форма мышления :)))
7. (s129327@mail.ru) 2006/11/29 16:12
[ответить]
>>6.Хаген Альварсон
>на жисть зарабатываю пиратством
Много ли жирных купцов взато на абордаж в истекшем квартале?;)
>Мы в прошлом году на вёслах перешли из Эстонии в Швецию.
Сон у меня был давным-давно. Там я плыл на байдарке из Европы в Канаду, почему-то по Гольфстриму. Причем в качестве весел использовались грабли и тяпка, связанные между собой за ручки. Что интересно, доплыл.
>Да, историческая справка полезная, спасибо. Только не понял - это Вы меня хотите просветить в истории родного края или, не дай боже, хвастаете эрудицией? (извините, не сдержался)
Так и вы меня пытаетесь просветить в том же:). Это для вас родина ограничена территорией Украины, а я родился в другой стране;) - Родину из-за какого-то капиталистического переворота не продают:)))
>Но не надо подменять понятия.
:) понятия надо сначала понять понятно для обоих собеседников. Чтобы не обвинять в подмене.
>Козаки, равно как и викинги, равно как и карибские пираты, это не этноним. Это определение социального слоя. Это отрицание метрополии. Это род занятий и стиль жизни.
Пожалуй.
>Не все сканды были викингами, естественно. И не все украинцы козаками. Вы, кстати, в курсе, что селян в козаки не брали?
А вы в курсе, что казаки были не только на Украине? Почему же вы так выделяете именно украинских? Немедленно заявляю, что русские - потомки казаков (тех самых днепровских, а так же донских, волжских и сибирских). Разве не оттуда ходил Емельян Пугачов? Разве Степан Разин не грабил на реках? Наши они, русичи:))))) Или кто там не будет подменять понятия?
>Это потому что Вы ничего об украинцах не знаете, уж простите. :))
Порождаете новую нацию?:) Сами же признали, что такой нации нет (хотя я-то как раз считаю, что есть). Как вы умудряетесь отделить своих селян от своих же казаков? Одни украинцы, другие хохлы? Ой, ма...
>Хата с краю - это хохлы. Это, извините, стереотип, актуальный для 19 века, воспетый Гоголем, но никак не для всей Украины.:)
То есть в 19-м веке было актуально, а в 20-м вдруг из этих корней проклюнулись Настоящие Украинцы? Я не очень понял ваше утверждение.
Полагаю, что если на момент революции 1917-го года произвести подсчет "селян" и "казаков", то получится совсем не тот расклад, что вы приводите в своем ответе. То есть потеряются казаки. Но это только предположение. Разумеется, не считал. Но вы-то тоже не считали, полагаю;). Однако это не мешает вам утверждать некое, как я понял, основополагающее влияние казаков на украинцев.
>Может, напомнить гуцульских опришков? Или любимых в России бандеровцев? Или события совсем недавней политической истории? Ну?
А что "ну"? Может напомнить белорусских партизан? Афганских повстанцев? Сусанина-героя?:) При чем тут это - и казаки? Каждый народ так или иначе с кем-то за что-то борется. Или часть народа. Но я бы не рекомендовал проводить прямого наследия между казачеством и бандеровцами. Хотя бы потому, что, насколько понимаю, бандеровцы были в основном были с западных частей, а? Кстати, вы в курсе, к какой стране исторически относится Львов?;)
Как и не надо проводить связь между казаками и белыми. Многие казаки были красными и способствовали установлению той власти, против которой бандеровцы воевали. И в том числе - воевали в одну руку с фашистами. Есть чем гордиться, есть с кем вставать рядом, свободоборцы. Это вам не польское сопротивление, сражавшееся и с теми, и с этими. Или я не прав? Бандеровцы воевали против немцев? Просветите меня.
>Разве "хата с краю" потянутся в столицу со всей страны, зная, что там их ждут прежде всего автоматы? Или Вы верите в "наколотые апельсины" и "американские валянки"? И баснословные суммы, выплачивавшиеся не по дням, а по часам? Наша проблема в другом: у нас на трех украинцев два гетьмана и один предатель :)
Меня эта история с вашей оранжевой революцией искрене веселит. И ее продолжение - тоже. А особенно - этот романтический ореол оранжевого воинства. Вы будете утверждать, что не было влияния запада? Что это все было на голом энтузиазме, что никакие фонды не способствовали раскачиванию ситуации через своих активистов, что не финансировали хотя бы питание всей этой толпы в Киеве? Я знаю, что добрые бабушки кормили "восставший народ", можно не приводить примеры. Но едва ли бабушек хватило на всех:). Мне не надо частности, я знаю, кому это выгодно, и не сомневаюсь, что "международный империализм":)), который вы так не любите, не мог не слать апельсины бочками.
А, скажите, вы так же верите в чисто грузинские корни событий в Грузии? А в чисто киргизские корни событий в Киргизии? А почему это происходит по кольцу вокруг России?:)
Я уверен, что участники "оранжевого движения" НЕ БЫЛИ подкуплены. Смешно утверждать возможность такого подкупа (по ряду причин). Но что организация всего этого дела была финансирована и устроена вполне опытными руками - не сомневаюсь. Конечно, не было бы почвы - ничего бы не получилось. Но не было бы направленного воздействия извне - получилось бы что-то совсем другое. Поймите, стихийные вещи ТАК не происходят.
Я нисколько не симпатизирую ни одним, ни другим. Вернее, немного сочувствую всем обманутым и обманувшимся (с обеих сторон).
Но при этом же я искренне не понимаю, почему русский язык до сих пор не признан вторым государственным на Украине. Так же не понимаю российской политики в отношении Украины - можно было бы вести себя иначе и получить совсем иные результаты. Я не понимаю, зачем Украине в НАТО. Я, простите великодушно мои московские недоумения, не вижу в этом смысла, а вижу только извечный какой-то комплекс неполноценности, попытку выбраться из-под брюха ужасного призрака российской империи и т.п. Не стремление к независимости, конечно. Какая там к черту независимость в НАТО и ЕС.
По этому поводу очень приколола история с референдумом в Черногории. Знаете, как агитировали сторонники развода с Сербией (с которой общего-то оставались только посольства в других странах)? За независимость. И тут же - за дальнейшее вступление в ЕС. Детский сад? Нет, совершенно нормальная официальная пропаганда. Переименовали сербский язык на территории черногории в черногорский (многие местные смеются - разницы-то нет, тот же язык). Зачем? Чтобы обособиться. А потом вступить в ЕС. А зачем им туда? Затем, что это нужно ЕС. Фонды, спонсирование, плакаты вдоль дорог со звездными кольцами на синем фоне - все за счет ЕС. Но попробуйте скажите черногорцу, что его подкупили. Застрелит:).
Чем-то мне все это так шаблонно... ну как под кальку. Наверное что-то в этом есть общее, а? Еще начиная с развала СССР? Не находите?
>Нет разницы. Точнее, не было до монгольского вторжения. :)
И эту мысль я слышал в Киеве. Как и искренюю уверенность в том, что Россия когда-то оккупировала Грузию.
Скажите, татары не брали Киева? Киев не платил дань?
Скажите, не было Крымского ханства?
Скажите, Новгород был под властью татар? Или Новгород - это Украина?
Как-то мне один украинец на полном серьезе доказывал внешнее отличие русских женщин от украинских. Что, мол, в украинских нет татарской крови. И что-то там еще. Было забавно. Нет, не то, что про кровь - это мне трудно судить, я не делал анализов. А вот про "типичных". Его "типичные русские" не были похожи на моих:))))))
>А нации украинской нет, как ни прискорбно :(. Есть кучка под-этносов, которым более-менее комфортно жить вместе. :))
Так совершенно то же самое с русскими. Я вообще не знаю, кто такие эти "русские". Поморы? Кривичи? Казанские татары? Башкиры? Поляне? Смесь всего этого плюс еще черти что (но говорящяя на русском языке и называющая себя "русские"). Так же, наверное, и украинцы. Нацию объединяет самосознание. Все люди, искренне считающие себя украинцами (а не кем-то там) невольно группируются и создают украинскую нацию. Даже если часть из них - русские, негры или монголы.
>Да ради бога :) Дело не в корнях :) Я уже всё для себя нашел:) Дело в мифе :)
А вот тут согласен. Как миф казаки - это прекрасно. На самом деле.
>Козаки же были не только украинцы и русские - было на Сечи немало татар, поляков, молдаван, сербов; кстати, как и в Йомсвике были не только скандинавы, но и те же славяне :)
И янычарами тоже кто только не был. Знаете, что тут забавно? Некоторые турецкие паши были не турками. И славяне были среди них. Но это уже совсем другая тема:).
6. * (T_82@rambler.ru) 2006/11/29 13:02
[ответить]
>>5.Михайлов С.
>>>4.Хаген Альварсон
>:)))) пираты делятся на две категории - первых влечет нажива, вторых - свобода. Первые плавают в морях, вторые - в книгах.
Одно другому не мешает. Нет, честно, знаю, об чем говорю. Потому как на жисть зарабатываю пиратством. Мы в прошлом году на вёслах перешли из Эстонии в Швецию. Без документов :). И, кроме того, в книгах моря не бывает?
Да, историческая справка полезная, спасибо. Только не понял - это Вы меня хотите просветить в истории родного края или, не дай боже, хвастаете эрудицией? (извините, не сдержался) :))) Но не надо подменять понятия. Козаки, равно как и викинги, равно как и карибские пираты, это не этноним. Это определение социального слоя. Это отрицание метрополии. Это род занятий и стиль жизни. Не все сканды были викингами, естественно. И не все украинцы козаками. Вы, кстати, в курсе, что селян в козаки не брали?
>Какие викинги, какие казаки, о чем вы?:) Да, были варяги, княжили в Киеве. Да, были "варвары" Олега и других славянских князей (извините, считаю их древне-русскими:)), ходили на Царьград и грабили по рекам.
>Но все же больше к Украине и менталитету народному почему-то цепляется не "за горизонт!", а "моя хата с краю, ничего не знаю". Почему так, потомок варягов, ответьте?:)) Неужели все это козни соседних империй?:)
Это потому что Вы ничего об украинцах не знаете, уж простите. :)) Хата с краю - это хохлы. Это, извините, стереотип, актуальный для 19 века, воспетый Гоголем, но никак не для всей Украины.:) Может, напомнить гуцульских опришков? Или любимых в России бандеровцев? Или события совсем недавней политической истории? Ну? Разве "хата с краю" потянутся в столицу со всей страны, зная, что там их ждут прежде всего автоматы? Или Вы верите в "наколотые апельсины" и "американские валянки"? И баснословные суммы, выплачивавшиеся не по дням, а по часам? Наша проблема в другом: у нас на трех украинцев два гетьмана и один предатель :)
>По моему мнению, Украина есть современное государственное образование, появившееся на историческом пересечении и смешении соседних сильных государств. На почве Киевского княжества и прилегающих, конечно. На почти утерянной уже почве, которая от российских же корней отличается очень не сильно. Владимир или Киев - так ли уж велика разница?
Нет разницы. Точнее, не было до монгольского вторжения. :)
>Как и украинская нация, и украинский язык. Отрицать их существование сейчас - смешно. Но находить их хотя бы в пятисотлетней давности... а уж в тех славянах... да они такие же предки русским, как и украинцам - ровно в той же мере:))))))
Ну! Так в чем противоречие? Корневая основа славянских языков была заложена отнюдь не 500 лет назад, а даже раньше. А нации украинской нет, как ни прискорбно :(. Есть кучка под-этносов, которым более-менее комфортно жить вместе. :))
>Другое дело, что сейчас, для обоснования своего государственного обособления, очень нужно найти свои, исконные, личные корни. Ну... и находятся. Ведь кто ищет - тот всегда;)
Да ради бога :) Дело не в корнях :) Я уже всё для себя нашел:) Дело в мифе :)
Козаки же были не только украинцы и русские - было на Сечи немало татар, поляков, молдаван, сербов; кстати, как и в Йомсвике были не только скандинавы, но и те же славяне :)
5. (s129327@mail.ru) 2006/11/26 18:59
[ответить]
>>4.Хаген Альварсон
:)))) пираты делятся на две категории - первых влечет нажива, вторых - свобода. Первые плавают в морях, вторые - в книгах.
Славяне (в т.ч. киевские) были нормальными варварами. Грабили империю, все как полагается. Потом окрестились. Стали считать себя наследниками империи. Типичный процесс. Потом пришли монголы. Потом монголов скинули, княжества сбили, образовалась московская империя. На ее окраинах селились беглые. Москва не пыталась их вернуть, потому что с одной стороны кишка была тонка, а с другой - турки и Речь Посполитая... "пусть друг друга режут, нам спокойнее". Так и жила казацкая тортуга - на Днепре, на Доне, даже вроде бы на Волге и в Сибири - по одной схеме - окраина растущей империи.
Затем Россия окрепла и дала в зубы туркам. А потом и Польше с Литвой. Перестала существовать Польша. Исчезла Литва. Да и Финляндия. И так и не появилось государства Украина (ни как потомок киевского княжества, ни как потомок казачества). Хотя попытка была (и у Мазепы, и у Хмельницкого). Не дали.
Затем в России случилась революция, и Петлюра вспомнил о независимости. Вернее, первым вспомнили те, кто держался на немецких штыках, но потом немцы сбежали к себе, у них тоже случился бунт. И снова чуть-чуть посуществовало независимое государственное образование на территории Украины. Но снова Россия оказалась слишком сильна (уже в виде СССР), втянула.
Какие викинги, какие казаки, о чем вы?:) Да, были варяги, княжили в Киеве. Да, были "варвары" Олега и других славянских князей (извините, считаю их древне-русскими:)), ходили на Царьград и грабили по рекам.
Но все же больше к Украине и менталитету народному почему-то цепляется не "за горизонт!", а "моя хата с краю, ничего не знаю". Почему так, потомок варягов, ответьте?:)) Неужели все это козни соседних империй?:)
По моему мнению, Украина есть современное государственное образование, появившееся на историческом пересечении и смешении соседних сильных государств. На почве Киевского княжества и прилегающих, конечно. На почти утерянной уже почве, которая от российских же корней отличается очень не сильно. Владимир или Киев - так ли уж велика разница?
Как и украинская нация, и украинский язык. Отрицать их существование сейчас - смешно. Но находить их хотя бы в пятисотлетней давности... а уж в тех славянах... да они такие же предки русским, как и украинцам - ровно в той же мере:))))))
Другое дело, что сейчас, для обоснования своего государственного обособления, очень нужно найти свои, исконные, личные корни. Ну... и находятся. Ведь кто ищет - тот всегда;)
4. * (T_82@rambler.ru) 2006/11/25 14:45
[ответить]
>>3.Михайлов С.
>>>2.Хаген Альварсон
>Вот и я подумал - странно, что от одного человека два таких разных впечатления. В разделе через слово - украинский то, украинский это, а при этом вроде бы и варяг...:)
А не вижу особой разницы :))
Визитной карточкой Скандинавии и Украины является пират - соответственно викинг и козак. Со всей сопутствующей мифологией. Устройство Сечи напоминает устройство легендарного Йомсборга. Да и в бой козаки ходили под алым или малиновым стягом, а викинги, в бою на судах, поднимали красный щит :)) Да и "последний викинг" князь Святослав, судя по описаниям византийцев, походил на козака :))
Неутолимая жажда горизонта стирает этнические различия...
Подумал, перечитал и решил убрать уточнение вовсе. Незачем.