Комментарии: Эхо подземелья

Мухомор : другие произведения.

Комментарии: Эхо подземелья
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/11/2009, изменен: 22/11/2009. 15k. Статистика.

Аннотация:
Третья группа СНП, обновлено 23.11.09, рассказы и миниатюры

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
00:15 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (87/13)
23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
21:50 Цодикова А. "Сквер Вашингтона" (13/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101) 22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 00:21 Олейник М.И. "В канун конца света" (2/1) 00:15 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (87/13) 00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48) 00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) 00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1) 00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3) 23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16) 23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1) 23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1) 23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1) 23:38 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (427/7) 23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1) 23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13) 23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1) 23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19) 23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7) 22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4) 22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1) 22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

60. *Хаген Альварсон (T_82@rambler.ru) 2010/02/01 20:33 [ответить]
  Я таки снова извиняюся за такое длительное молчание:(
  Перенес комменты сюды, на родину мухоморов:
  http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hagen_a/underworld_echo

59. Наталика 2010/01/25 23:42 [ответить]
  > > 58.Хаген Альварсон
  >Добрый вечер!
  Добрая ночь)

  >А. Вот Вы об чём:) Просто я это воспринимаю не как духовные и психологические паттерны, а как "правила игры", законы физики того или иного мира.
  Так вроде же мы именно об этом. Фантдопущение - это изменение некоторого закона нашего мира, делающее описываемый мир нереальным. Похоже на правду? Авторитетного определения не нашла. Я как раз и хотела подчеркнуть, что "абсолютное добро" и ускорение свободного падения, равное трём - явления одного порядка, но разных типов: первое психологическое или духовное, второе физическое.

  >... единственный универсальный критерий - как ни прискорбно - влияние текста на читателя

  Хм, но влияние тоже бывает разное. Та же Лейна, не к ночи будь помянута, ещё как влияет. А если говорить о влиянии исключительно позитивном... Ох и неопределённый же термин, но, наверное, действительно единственно возможный.

  >Исповедовать - в моем понимании - верить во что-то и поступать соответственно; мы исповедуем философию нефтедоллара и потому, прикрываясь заботой о демократии, давайте отбомбим мирных жителей Багдада (это так, к примеру)
  Я имела в виду другой оттенок. Видимо, действительно, неподходящее слово. Я хотела сказать, официально исповедуют, открыто заявляют, что считают именно так.

  > Проще говоря, мне кажется, первичную воспитательную функцию осуществляют близкие, ближайший круг общения, и только потом романтические образы из книг и фильмов.
  Разные бывают ситуации. Если всё удачно складывается в семье, в ближнем круге, то никакие книги не испортят. А вот если не совсем, тогда-то человек и становится чувствительным ко всякому разному, что в душу из разных вторичных источников заливается. Обычная картина: одинокий подросток строит свой мир из книжных и кинематографических образов. А под определение "одинокий подросток" подходит уйма народа вне зависимости от возраста и семейного положения. Откуда берётся весь эскейпизм? Оттуда, что в реальности хреново.

  >Определение "ф." дает польский коммерсант: история, в которой сказочные/легендарные персонажи ведут себя как наши взрослые современники, и где оправдано использование штампов
  Хм, какое-то узкоспециальное определение. Вот кругосвет, например: "ФЭНТЕЗИ - разновидность фантастики, конструирующая фантастическое допущение на основе свободного, не ограниченного требованиями науки вымысла, главным образом, за счет мистики, магии и волшебства".
  Впрочем, как и договорились, давайте использовать термин "волшебная история", хоть он и на девять букв и один пробел длиннее. Итак, в предыдущем тексте "заменить всё" "фэнтази" на "волшебная история".

  >:) А меня достало, что герои постоянно пытаются острить (одесситы, блин!), пердят, рыгают, матюкаются и совокупляются - специи хороши в меру, не так ли? (оффтоп: Ох, помнится, Муркок писал, что в юные годы они с друзьями хотели повалить власть Её Величества Британской Фантастики и недолюбливали Толкиена и Льюиса:) )
  Совершенно согласна. Обе мысли подтверждаю, и что всё хорошо в меру (особенно печально, когда острят герои неостроумных писателей), и про действие из противоречия.

  >Позволил бы себе не согласиться.
  >Стартовать с той позиции, на которую вывели фантастику "гиганты" (у "Эксмо" есть такая серия: "Гиганты Фантастики":) ), представляется не вполне целесообразным. Тут я исключительно о себе, любимом: не представляю, чему можно было бы у них поучиться. Обозы и маркитантки? Мон шер, Брехта не превзошел никто. И т.д., и т.п. Впрочем, у каждого свой путь (да, извините за банальные слова).
  Вот-вот, я же именно об этом. Брехта никто не превзошёл. И мы имеем возможность почитать его пьесы и не выдумывать то, что он выдумал куда лучше, чем могли бы выдумать мы.
  Что бы ни говорили о пользе исключительно своих ошибок, а прочтённое поднимает нас каждый раз на новый уровень. Читаешь и понимаешь, вот это - неудачно, а вот так - хорошо. И как плохо уже не пишешь. Вот, например, если бы Вероника Викторовна, и почему она всё время всплывает?, так вот, если бы она не написала Арцию, у меня были бы высокие шансы потратить ближайшие несколько лет на жуткую фигню.

  >Уточнение: есть достаточно много универсальных текстов, где и дитё, и взрослый дядя/тётя найдет что-нито полезное и приятное.
  В беседе с Вами я как-то необычно остро чувствую ограниченность своих познаний. Вы имеете в виду что-то из весовой категории Винни Пуха и Питера Пэна?

  >оффтоп: Мгм... однажды Наталию "Хищная Птица" Девятко спросили престарелые коллеги по Союзу Писателей Украины, а что, мол, Вы пишете, мадемуазель? Птица честно ответила: сказки для подростков. Господа не поняли и посоветовали писать "о любви".:)))))
  Забавно получилось, ничего не скажешь. :)
  Думаю, можно различить сказки для возрастных категорий на те, которые помогают взрослеть и те, которые, наоборот, съедобны только в определённом возрасте, резонируя с насущными на тот момент вопросами, и никуда читателя не двигают.

  >...только вот интерес к "такой литературе" всё стремительнее падает, как и тиражи, а легион "иванов-петров-сидоровых" - в основном однодневки, - обидно за поколение:(
  Падает? Значит, счастье близко. Но сама я что-то не замечаю этой тенденции.
  Эту мысль я уже проговаривала, кажется, что "такая литература" - вещь вполне естественная, но оказалась гипертрофирована информационным обществом. Все в юности пишут стихи. Попишут-попишут и успокоятся. А когда имеешь возможность публиковаться, имеешь отдачу, успокоиться слишком сложно.

58. *Хаген Альварсон (T_82@rambler.ru) 2010/01/18 23:00 [ответить]
  > > 55.Наталика
  >> > 54.Мухомор
  Добрый вечер!
  (ура я снова в инете:))) )

  >Легко

  А. Вот Вы об чём:) Просто я это воспринимаю не как духовные и психологические паттерны, а как "правила игры", законы физики того или иного мира.

  >Боюсь, здесь дело может как раз оказаться в том, что хорошие произведения коммерчески не успешны, поэтому их и не видно. Впрочем, это самое "хорошо" должно менять в соответствии со временем, видимо. Зыбкая почва, однако.

  Да, необходима универсальная система критериев оценивания, каждый предлагает свою, и все кончается напоминаниями о том, что о вкусах, мол, не спорят, хотя спорят как раз о них, родимых:) Во время оно пинали Дюма и Диккенса, как раз за успешность, якобы недостойную истинного таланта. С другой стороны, произошли изменения в составе читающей публики:) Мне кажется, единственный универсальный критерий - как ни прискорбно - влияние текста на читателя

  >>Все исповедуют философию силы, прикрываясь лозунгами защиты слабых.
  >Действуют и исповедуют, согласитесь, разные вещи. ;)

  Исповедовать - в моем понимании - верить во что-то и поступать соответственно; мы исповедуем философию нефтедоллара и потому, прикрываясь заботой о демократии, давайте отбомбим мирных жителей Багдада (это так, к примеру)

  >Героиня дура - стопроцентно. А злом является её понимание мира, в котором возможны ручные дикие звери. Ну и то, что сформировало её такое понимание.
  >Думать головой - это прекрасно. Но когда предпосылки изначально неверные, даже идеально корректный логический вывод даёт неверный результат. Думать надо, чему верить.
  >Я считаю, что девочки, читающие вампирский гламур, или там иронический детектив, или юмористическую фэнтази низкого качества, - подвергаются суровому обману относительно законов и ценностей реальности. Впрочем, я, разумеется, не могу утверждать, что сама ведаю истину.

  Эк Вы лихо увязали довольно разные направления:) респект. В целом вынужден согласиться, но не переоцениваем ли мы силу влияния творчества на личность? Пример: в Днепропетровске лет надцать тому назад был случай, когда одна девочка в зоопарке хотела погладить медведя, в результате чего стала инвалидом. Внимание, вопрос: почему родителя не объяснили ей, что не бывает ручных диких зверей? Проще говоря, мне кажется, первичную воспитательную функцию осуществляют близкие, ближайший круг общения, и только потом романтические образы из книг и фильмов.

  >Единственный нюанс в употреблении слова "фэнтази".

  Определение "ф." дает польский коммерсант: история, в которой сказочные/легендарные персонажи ведут себя как наши взрослые современники, и где оправдано использование штампов
  Определение "в.и." у английского лингвиста: история, в которой сказочные/легендарные персонажи действуют в мире и сюжете более широком и сложном, нежели мир и сюжет сказки (я типа от себя добавлю: и где сказочный/фольклорный/исторический элемент органично вписан в концепцию, а не является набором расхожих штампов)

  >А насчёт суровой правды жизни в книгах, всяких физиологических описаний - по-моему, это именно и есть протест, попытка отмежеваться от тех самых инфантильных историй, где никто никогда не ходит в туалет, а дети появляются от поцелуя в щёку. Другое дело, что авторы часто перегибают - не поспоришь. Но ведь достало, леший покусай!

  :) А меня достало, что герои постоянно пытаются острить (одесситы, блин!), пердят, рыгают, матюкаются и совокупляются - специи хороши в меру, не так ли? (оффтоп: Ох, помнится, Муркок писал, что в юные годы они с друзьями хотели повалить власть Её Величества Британской Фантастики и недолюбливали Толкиена и Льюиса:) )

  >И мы можем сделать шаг дальше, потому что предшественники привели нас сюда. Как говорил Ньютон: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов". Другое дело, что излишне снова и снова проходить один и тот же шаг.

  Позволил бы себе не согласиться.
  Стартовать с той позиции, на которую вывели фантастику "гиганты" (у "Эксмо" есть такая серия: "Гиганты Фантастики":) ), представляется не вполне целесообразным. Тут я исключительно о себе, любимом: не представляю, чему можно было бы у них поучиться. Обозы и маркитантки? Мон шер, Брехта не превзошел никто. И т.д., и т.п. Впрочем, у каждого свой путь (да, извините за банальные слова).

  >И ещё отнесусь к постулату о "сказке для взрослых". Всё правильно, хорошая литература - это сказка для взрослых. Ведь сказка - кладезь мудрости.

  Уточнение: есть достаточно много универсальных текстов, где и дитё, и взрослый дядя/тётя найдет что-нито полезное и приятное.

  >О, кстати, идея! Всю эту гопу историй с фокусом на реалистичном насилии, бакланами вместо лебедей и прочими харизматичными негодяями, которые мечом бздынь, следует отнести к подростковой сказке.

  Берём на вооружение, спасибо:)
  оффтоп: Мгм... однажды Наталию "Хищная Птица" Девятко спросили престарелые коллеги по Союзу Писателей Украины, а что, мол, Вы пишете, мадемуазель? Птица честно ответила: сказки для подростков. Господа не поняли и посоветовали писать "о любви".:)))))

  >Опа, я могу писать, мало того, печататься! Прямо как знаменитая писательница Иванова, Петрова, Сидорова! И меня будут читать. И денег дадут. И у меня даже свой форум с фанатками будет. Клёва ё-маё! Ну вот, какая мотивация, такая и литература.

  ...только вот интерес к "такой литературе" всё стремительнее падает, как и тиражи, а легион "иванов-петров-сидоровых" - в основном однодневки, - обидно за поколение:(

57. Наталика 2010/01/12 09:09 [ответить]
  > > 56.Хаген Альварсон
  >Прочитал Ваш коммент, интересно. Но я как раз сейчас впаялся в рассказ, потому голова работает в другом режиме, отвечу, наверное, не раньше четверга. Прошу пардону:)

  Как Вам будет удобно. =)
  Вдохновение - вещь такая, лучше даже не дышать. Пусть Ваше перо будет лёгким.

56. *Хаген Альварсон (T_82@rambler.ru) 2010/01/11 23:35 [ответить]
  > > 55.Наталика
  >> > 54.Мухомор
  >Наконец-то я вернулась. Надеюсь, Ваши праздники прошли так же волшебно, как мои.=)
  >Так, о чём бишь мы?

  Снова здравствуйте:) Рад, что Вы хорошо провели время:)
  Прочитал Ваш коммент, интересно. Но я как раз сейчас впаялся в рассказ, потому голова работает в другом режиме, отвечу, наверное, не раньше четверга. Прошу пардону:)

55. Наталика 2010/01/11 14:40 [ответить]
  > > 54.Мухомор
  Наконец-то я вернулась. Надеюсь, Ваши праздники прошли так же волшебно, как мои.=)
  Так, о чём бишь мы?

  >Чего-то я слегка туплю. Вам не тяжело привести пример "абсолютного добра" как фантдопущения? (кроме Библии, конечно)
  Легко, Толкин. Впрочем, Вы просили Библию не трогать. Ладно, тогда Льюис и его Нарния, первые книги Поттера, основной цикл Саги о Копье, хотя, тут скорее "абсолютное зло", Звёздные войны. Даже Камша, кажется. Её мотив защиты Ожерелья ото всякой пакости. Хотя не могу пока утверждать со всей уверенностью, что эта самая пакость является необъяснимо злой.

  >Ну уж. Я пробовал читать совейских "классиков". Майн Готт. Дряни всегда было много. Другое дело, что падает высшая планка: то, что вчера оценили бы на троечку, сегодня - эталон (у Валентинова, кажись, была об этом статья).
  Боюсь, здесь дело может как раз оказаться в том, что хорошие произведения коммерчески не успешны, поэтому их и не видно. Впрочем, это самое "хорошо" должно менять в соответствии со временем, видимо. Зыбкая почва, однако.

  >Кста, об влиянии и в целом о творчестве:
  >http://zhurnal.lib.ru/h/hishnaja_p/000wolshebnaja_skola.shtml
  Да, Птица пишет много интересного. Но её идеи стоит обсуждать подробно, если обсуждать.

  >Угу, один Алукард из "Хеллсинга" чего стоит:)
  Да-да! Вампиры должны существовать хотя бы ради того, чтобы существовал Алукард.

  >Но это тяжело - написать действительно живого, интересного вампира, (как и человека, но это дело такое). Вот Ваш, к примеру, не в обиду, - чудовище, но скорее лиса, чем волк.
  Угу, именно чудовище. Я его специально не конкретизировала. Потому что для повествования вообще не важно, какая у него личность. Какая бы ни была - съест. И я хотела это подчеркнуть.

  >Я к тому, что героиня дура. И злом в этом случае является она. Точнее, не она, а ее неосмотрительность.
  Героиня дура - стопроцентно. А злом является её понимание мира, в котором возможны ручные дикие звери. Ну и то, что сформировало её такое понимание.

  >Все исповедуют философию силы, прикрываясь лозунгами защиты слабых.
  Действуют и исповедуют, согласитесь, разные вещи. ;)

  >... Да даже не в силе-слабости дело, просто нужно же думать головой, с кем общаешься. Другое дело, когда просто нет выбора.
  Думать головой - это прекрасно. Но когда предпосылки изначально неверные, даже идеально корректный логический вывод даёт неверный результат. Думать надо, чему верить.

  >кем-кем наша молодежь обманута? Можно поподробнее?
  Я считаю, что девочки, читающие вампирский гламур, или там иронический детектив, или юмористическую фэнтази низкого качества, - подвергаются суровому обману относительно законов и ценностей реальности. Впрочем, я, разумеется, не могу утверждать, что сама ведаю истину.

  >Может быть, когда-нибудь, я таки поеду на "Роскон" (мечтательно)
  Ну что ж, это прекрасный шанс =)

  >статья, за что не люблю фэнтези (только она очень злая, практически хамская, с нецензурной бранью, Вам может быть неприятно):
  >http://zhurnal.lib.ru/editors/h/hagen_a/skazgadljafzroslyg.shtml
  Злая? Пожалуй, злая. Но возразить нечего. Даже не так, во многом я с Вами согласна. Единственный нюанс в употреблении слова "фэнтази". Для меня всё, что не реализм и не научная фантастика - фэнтази. Профессор в первую очередь. Фэнтази делится на трам-пам-пам, в том числе сказки и волшебные истории, преследует различнейшие цели и бывает различнейшего качества. Вы говорите, волшебные истории отдельно, фэнтази отдельно. Я не против, давайте введём термины так. Только давайте тогда введём. Что называем фэнтази, что - волшебными историями, что - ещё как-нибудь и как - всё это вместе?
  А насчёт суровой правды жизни в книгах, всяких физиологических описаний - по-моему, это именно и есть протест, попытка отмежеваться от тех самых инфантильных историй, где никто никогда не ходит в туалет, а дети появляются от поцелуя в щёку. Другое дело, что авторы часто перегибают - не поспоришь. Но ведь достало, леший покусай! Очень легко служить добру, когда знаешь его по имени и в лицо, да к тому же кушать не хочется. И выковырять что-нибудь полезное для читателя из такой диспозиции практически невозможно. Вот авторам и хочется добавить чего-нибудь, этакого, полезного, реалистичного. Например, вспомнить, что "великое воинство Света" никуда не дойдёт без обозов и маркитанток. А понять, что ни обозы, ни маркитантки тоже ничего кардинально не меняют - просто следующий шаг. Который не сделать без предыдущего.
  Попробую проиллюстрировать эту тенденцию так: когда все долго носят серый, следующей модной тенденцией становятся цвета "вырви глаз". Не потому, что они красивые, а потому, что не серые, отрицание от серого. Только после этого крайнего проявления становится ясно, что нужно искать идеал где-то посередине.
  И мы можем сделать шаг дальше, потому что предшественники привели нас сюда. Как говорил Ньютон: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов". Другое дело, что излишне снова и снова проходить один и тот же шаг.
  И ещё отнесусь к постулату о "сказке для взрослых". Всё правильно, хорошая литература - это сказка для взрослых. Ведь сказка - кладезь мудрости. Она учит жить естественным образом, на примерах. Учит простым самым банальным и необходимым законам сосуществования людей, выделяет качества, которые общество ценит, осуждает те, за которые и общество не похвалит. Передаёт накопленный опыт. Ребёнок, знакомясь со сказками, социально адаптируется. Узнаёт, а в идеале и осознаёт, что нужно не врать, держать слово, помогать друзьям и т.д. Дети хорошо воспринимают форму сказки. Потом они вырастают и перестают её воспринимать. Мол, я и так знаю, что врать не хорошо, но всё равно вру и нос у меня не растёт. И отстаньте от меня со своей глупой моралью - она не работает. А тут какая-нибудь история, мол, такая-то героиня такому-то герою соврала по мелочи, потом эта мелочь незаметно так расползлась, и, опа, все несчастны. И взрослый задумается, может, не просто так считают, что врать плохо? Вот и сказка. Так что тут ничего дурного нет, как раз наоборот. Другое дело, как я говорила выше, гипертрофированные формы отличия от сказки детской, которые умеют место быть. И сойдут на нет в процессе взросления, как прыщи у подростка.
  О, кстати, идея! Всю эту гопу историй с фокусом на реалистичном насилии, бакланами вместо лебедей и прочими харизматичными негодяями, которые мечом бздынь, следует отнести к подростковой сказке. Это же именно подростковое стремление показать, что уже не ребёнок. Все эти идеи протеста, самоутверждения в отрицании, насилие, снос авторитетов - из психологии подростков. Когда уже выросли, но ещё не повзрослели. Как Вам такая классификация?
  Причём, тут подростки и читатели, и авторы. Одним бы от проблем сбежать, спрятаться, как в детстве под одеяло. Героями себя почувствовать хоть где, ведь в жизни не получается. Другим - комплексы и амбиции удовлетворить. И интерес к тому же. Опа, я могу писать, мало того, печататься! Прямо как знаменитая писательница Иванова, Петрова, Сидорова! И меня будут читать. И денег дадут. И у меня даже свой форум с фанатками будет. Клёва ё-маё! Ну вот, какая мотивация, такая и литература.

54. *Мухомор 2009/12/31 02:28 [ответить]
  > > 53.Наталика
  >> > 52.Мухомор
  >Не очень поняла, в чём мы не сходимся. Просто фантдопущение может быть двух типов, да-да, вечная дуальность нашего мира, либо физическое: космические корабли, там, волшебство - либо психологическое, духовное, как абсолютно добро. А смысл - уже другая категория.

  Чего-то я слегка туплю. Вам не тяжело привести пример "абсолютного добра" как фантдопущения? (кроме Библии, конечно)

  >А кстати, может, и не вырождается она никуда. Просто раньше публиковалось в разы меньше, потому и мусора меньше прорывалось.

  Ну уж. Я пробовал читать совейских "классиков". Майн Готт. Дряни всегда было много. Другое дело, что падает высшая планка: то, что вчера оценили бы на троечку, сегодня - эталон (у Валентинова, кажись, была об этом статья).

  >нам слишком долго внушали, что Литература, она выше этого, чище и всё такое. Однако, похоже, такие не выживают.
  Кста, об влиянии и в целом о творчестве:
  http://zhurnal.lib.ru/h/hishnaja_p/000wolshebnaja_skola.shtml

  >Отчего же статичен? Это мы привыкли видеть их в двух статичных образах: романтика, размазывающего сопли жалости к людишкам, и, наоборот, бессмысленное чудовище. Но это наши стереотипы. Вампиру никакими законами природы не запрещено быть живым персонажем, как бы странно это ни звучало.

  Угу, один Алукард из "Хеллсинга" чего стоит:)
  Но это тяжело - написать действительно живого, интересного вампира, (как и человека, но это дело такое). Вот Ваш, к примеру, не в обиду, - чудовище, но скорее лиса, чем волк.

  >А зло вампир потому, что вампир. Ну, это же так естественно и не должно вызывать вопросов.

  Я к тому, что героиня дура. И злом в этом случае является она. Точнее, не она, а ее неосмотрительность.

  >То есть, Вы исповедуете философию силы? В наш век прогнившего гуманизма? Не нужно помогать слабым, они сами виноваты в том, что слабые? Я не ёрничаю, просто интересуюсь.

  Все исповедуют философию силы, прикрываясь лозунгами защиты слабых. Слабые обожают показывать, какие они слабые, как им плохо, как им хочется вкусных бюджетных дотаций; слабым быть удобно. Виктимная психология рулит. Есть ведь разные типы слабости. Часто ведь просто нельзя не помочь человеку. Это как у Ницше: "я могу стать вашим поручнем на этом мосту; но перилами я вам не стану". Да даже не в силе-слабости дело, просто нужно же думать головой, с кем общаешься. Другое дело, когда просто нет выбора.

  >Ну а что делать, если они обмануты в докритическом возрасте? Так, как наша молодёжь?

  кем-кем наша молодежь обманута? Можно поподробнее?

  >Естественное объяснение. И очень печальное. Но теперь хотя бы понятно, что не нужно ломиться в закрытую дверь.

  Есть на этом конке всякие другие двери:)

  >Да, конечно, есть, чему поучиться. Существует множество техник манипуляции. Но на ум приходит фраза одной из моих героинь, а впрочем, идея, кажется, откуда-то из Лема, так вот: "Кто я такая, чтобы делать их счастливыми насильно?"

  Да я, собственно, не столько о манипуляциях, сколько о выработке своего стиля, внутренней философии творчества, чувства слова, ритма, соотношения в тексте внешнего и внутреннего действия, использования символов и тому подобное...

  >Ах, было бы чудесно, но, к сожалению, в одной таверне нам так просто не оказаться.

  Может быть, когда-нибудь, я таки поеду на "Роскон" (мечтательно)

  >Не совсем, не с Мейер, она меня ни в малейшей степени не интересует. Согласитесь, что таких книг тонны, она только наиболее раскручена сейчас. Благодаря фильму, кстати. А я просто сказала: "Вам врут, что диких зверей можно безнаказанно гладить". Точно так же, как врут, что цель жизни - потребление.

  Ну, тогда вынужден капитулировать, просто Вам не повезло, что сейчас вокруг такая шумиха вокруг кровососущего гламура. Жаль.:(

  >Вы правы, "тьма" и "зло" - не полные синонимы, но я легкомысленно обошлась с ними как с таковыми. И не поняла, что конкретно тут "не гут".

  См. выше. Зло в том, что волк съел овечку? Для овечки несомненно; но является ли злом необходимость поддерживать свои жизненные силы? Или зло в том, что он ее обманул? Или что она сама обманулась, начитавшись "Сумерек"? Зло это философская категория, а тьма - эстетическая; и вот на размышления о принципах "Труп", увы, меня не сподвиг.
  Вообще, вампир это такая интересная штука, в которой сплетаются множество мотивов, от ультрасовременных, городских, до архаических (мертвецы, культ предков, состояния перехода, лунарные обряды, тотемизм и все такое) - сложнее, наверное, только драконы:)

  Кстати, снимаю претензии к Ордену. Перечитывал на днях Томаса Мелори, "Смерть Артура". Там есть несколько моментов, где вообще ВСЁ рыцарское сословие называется Орденом:)

  >Сейчас мне придётся исчезнуть на некоторое время, ибо есть ещё в нашей великой Родине уголки, куда не дотянулись лапы интернета, но я вернусь и хотела бы продолжить нашу увлекательную беседу. =)

  Жду:) удачной поездки!

  >*отвлечённо* Полистала на днях хроники прошлого года. Глубоко уважаемый Алукард не ставил мне пятёрок. ;) Точнее, ставил, но то за обзор.

  Странно. У меня отмечена пятерка. Вот ведь старый глупый вампир:(

  статья, за что не люблю фэнтези (только она очень злая, практически хамская, с нецензурной бранью, Вам может быть неприятно):
  http://zhurnal.lib.ru/editors/h/hagen_a/skazgadljafzroslyg.shtml

53. Наталика 2009/12/30 20:02 [ответить]
  > > 52.Мухомор
  >Подсчитаем в процентном соотношении?:)
  Помилуйте, причём здесь проценты? Или детектив тоже плох, потому что последнее время пишут слишком много "женских"? Каков вообще процент хорошей литературы в литературе?
  >Здесь мы с Вами не сойдемся, я все же за гармоничное развитие смыслового и психологического пластов (впрочем, это не касается жанра философской притчи).
  Не очень поняла, в чём мы не сходимся. Просто фантдопущение может быть двух типов, да-да, вечная дуальность нашего мира, либо физическое: космические корабли, там, волшебство - либо психологическое, духовное, как абсолютно добро. А смысл - уже другая категория.
  > М-дя, грустная картинка.
  Вот-вот, именно так. Так разве вырождение литературы - не социальное явление, которое нужно исследовать? Впрочем, ответ уже получен мной ниже. Так что уже не важно.
  А кстати, может, и не вырождается она никуда. Просто раньше публиковалось в разы меньше, потому и мусора меньше прорывалось.
  >Ужасают порою эти Большие Буквы, хотя по факту должен согласиться. Ну а касательно цинизма - если Вас это немножко утешит, те, кто рычаги используют (в рекламе и политтехнологиях), как-то не мучаются угрызениями:)
  И это сущая правда. Только нам слишком долго внушали, что Литература, она выше этого, чище и всё такое. Однако, похоже, такие не выживают.
  >... Вампир же статичен, как и романтический урка.
  Отчего же статичен? Это мы привыкли видеть их в двух статичных образах: романтика, размазывающего сопли жалости к людишкам, и, наоборот, бессмысленное чудовище. Но это наши стереотипы. Вампиру никакими законами природы не запрещено быть живым персонажем, как бы странно это ни звучало.
  >К тому же, простите цинизм и шовинизм, я так и не понял, почему этот Хуан-Гарсия-Алонсо-Перес-Реверте, или как там девушка окрестила вампира, - зло. Потому что загрыз её? Давайте разбираться. Вот Вы мясо едите? Нет? А рыбку?:))
  Я мясоед, причём идейный. Всё просто: если бы мы не ели коровок и хрюшек - они бы не жили вообще. Что лучше: умереть или не рождаться? Вот рыбу жалко гораздо больше.
  А зло вампир потому, что вампир. Ну, это же так естественно и не должно вызывать вопросов. Но он не абстрактное зло, а зло для своих жертв.
  Разумеется, пищевой цикл и, разумеется, глупость. Такая же, как подойти погладить волка. Именно это я и показывала.
  >Мне никогда не было жалко девочек, связавшихся с уголовниками. Кто обманут, тот и виноват.
  То есть, Вы исповедуете философию силы? В наш век прогнившего гуманизма? Не нужно помогать слабым, они сами виноваты в том, что слабые? Я не ёрничаю, просто интересуюсь.
  Ну а что делать, если они обмануты в докритическом возрасте? Так, как наша молодёжь?
  >Организаторы СНП неодобрительно относятся к пародиям и ко всему, что пародии напоминает. Вероятно, им лень разбиратся, где стёб, а где действительно раскрывается тема и проблема.
  Естественное объяснение. И очень печальное. Но теперь хотя бы понятно, что не нужно ломиться в закрытую дверь.
  >Изучайте теорию массовой коммуникации, рекламу, связи с общественностью, предвыборные технологии. Там столько всего интересного! Я сам, кроме того, нашел довольно много любопытного в фольклоре и юнгианской психологии, в архаических шаманских традициях, а также в психолингвистике.
  Да, конечно, есть, чему поучиться. Существует множество техник манипуляции. Но на ум приходит фраза одной из моих героинь, а впрочем, идея, кажется, откуда-то из Лема, так вот: "Кто я такая, чтобы делать их счастливыми насильно?"
  >В ряде случаев я бы не согласился, но да ладно, это лучше обсуждать вживую, в таверне под глинтвейн и струны арфы.:)
  Ах, было бы чудесно, но, к сожалению, в одной таверне нам так просто не оказаться.
  >Согласен с нижеизложенным. Но тут сюжет выступает как индикатор. Если "затасканный" - 90% вероятности, что вся концепция "не очень".
  Но 10% остаётся! Впрочем, мы не об этом.
  >Применительно к Вашей миниатюре - создается впечатление "антиСумерки", Вы словно вступаете в полемику с автором, с её видением идеализации готишных робят, и это правильно, но (не в обиду) напоминает то, что сделал с "властелином" Кирилл Еськов.
  Не совсем, не с Мейер, она меня ни в малейшей степени не интересует. Согласитесь, что таких книг тонны, она только наиболее раскручена сейчас. Благодаря фильму, кстати. А я просто сказала: "Вам врут, что диких зверей можно безнаказанно гладить". Точно так же, как врут, что цель жизни - потребление.
  >Не знаю, имею ли право давать советы, скажу только, что "тема зла" не раскрыта, раскрыта "тема тьмы". Что не есть гут.
  Имеете. По крайней мере, я с удовольствием приму их от Вас.
  Вы правы, "тьма" и "зло" - не полные синонимы, но я легкомысленно обошлась с ними как с таковыми. И не поняла, что конкретно тут "не гут".

  И Вас с Наступающим! Пусть тигрёнок будет ласковым.
  Сейчас мне придётся исчезнуть на некоторое время, ибо есть ещё в нашей великой Родине уголки, куда не дотянулись лапы интернета, но я вернусь и хотела бы продолжить нашу увлекательную беседу. =)
  *отвлечённо* Полистала на днях хроники прошлого года. Глубоко уважаемый Алукард не ставил мне пятёрок. ;) Точнее, ставил, но то за обзор.

52. *Мухомор 2009/12/30 02:52 [ответить]
  > > 50.Наталика
  >>> 49. *Мухомор
  >Всё-таки, Вы тут излишне обобщаете. "То, во что она ныне превратилась" - это только фрагмент, часть фэнтази. И то, что этот фрагмент - не лучшего качества, не значит, что плохо целое.
  Подсчитаем в процентном соотношении?:)
  >>Вообще, тенденции этого года наводят на любопытные мысли.:)
  >Поделитесь?
  В двух словах: стало меньше фэнтезни, штампов, спецеффектов, стёба, унылого идиотизма. Больше психологической и социальной фанастики (а я думал, она умерла). Общий уровень владения языком, правда, по прежнему удручает, но это скорее проблема всей Западной цивилизации, чем конкретно отечественной фантастики. (Перечитывая финал, со слезами умиления вспоминал сборники фантастики "Молодой гвардии", выходившие в конце 80-х, молодые Бачило, Бушков, Вартанов, Молитвин, Лукьяненко, Вершинин, чудные "Выдумки чистой воды", ах, какой блистательный взлет! По ощущениям что-то общее...)
  > > Можно сказать и проще. Есть литература, которая возвращает нас к жизни, к настоящему, к красоте, а есть всякая лабуда:) и того, и другого вполне хватает по обе стороны ре-ализма.:)
  >Те произведения, в которых ограничение или изменение психологии необходимо для раскрытия идей. Это бывает как плюсом, так и минусом, но является изобразительным средством, а не обязательно следствием профнепрегодности.
  Здесь мы с Вами не сойдемся, я все же за гармоничное развитие смыслового и психологического пластов (впрочем, это не касается жанра философской притчи).
  >Мощное эмоциональное, это я согласна. А вот к философскому всё же нужно быть готовым. Философия - штука весьма не простая и вдолбить её насильно... ну... мне кажется, малоосуществимо.
  Если вдалбливать философию, получится идеология, как говаривал наш препод. Хотя да, нужно быть готовым. Помню, меня возмутил хамский пост на каком-то форуме о творчестве Олди: "меня раздражают книги, которые требуют от читателя подготовки!". Есть, впрочем, всякие технологии влияния:)
  >Заполонение, насколько я понимаю вопрос, вызвано двумя факторами. С одной стороны, слишком много непрофессионалов получило доступ к печати. Разумеется, их продукт - очень низкого качества. Но типографий наплодилось множество, надо же им что-то издавать. С другой стороны, читатель получил доступ к незамороченной литературе, которая не заставляет думать, а вовсе и даже наоборот: переносит в мир, который тупо нравится автору, компенсирует его комплексы и неудачи в жизни. Поскольку автор - такая же среднестатистическая недальновидная особа, как и читатель, мир последнему полностью подходит и все счастливы.
  >Говоря эти слова, мучаюсь сомнениями: а я что дальновидная что ли? Инопланетянин или недоброй памяти интеллигенция? Не пойму.
  Ну... некоторые вещи видны невооруженным глазом, тут не надо быть инопланетянином, просто Вы анализируете ситуацию со стороны, имеете право. "Нам здесь жить", в конце концов.
  Знаете, во всей этой ситуации есть любопытный нюанс. За последние 5 лет наблюдается катастрофическое падение тиражей фантастики. И объемов продаж, соответственно. Большинство авторов-непрофессионалов, коим посчастливилось выпустить книгу, - однодневки. Причем издателей это вполне устраивает! М-дя, грустная картинка.
  >Напишу так: Новая Великая Русская Литература. Только какая она - не спрашивайте. Появится, мы её узнаем. А пока нужно просто писать, избегая выявленных недостатков и разумно используя обнаруженные рычаги воздействия. (Опять такое ощущение, что говорю про откорм крупного рогатого скота. Видать, профессиональный цинизм проклёвывается.)
  Ужасают порою эти Большие Буквы, хотя по факту должен согласиться. Ну а касательно цинизма - если Вас это немножко утешит, те, кто рычаги используют (в рекламе и политтехнологиях), как-то не мучаются угрызениями:)
  >Но тут мы увлеклись и ушли в сторону. Один из способов вразумления - показать несостоятельность текущего способа действия. Как например один из авторов этого конкурса прошёлся по потребительскому обществу. Так почему по потребительскому обществу можно, а по бездумной идеализации зла - нельзя? Потому что потребляем мы в реальности, а идеализируем в искусстве? Массовом, хм. Так хвала Небесам, что у нас в реальности вампиров не видать, а то их бы экзальтированные девицы загрызли. А вот бандиты есть и девчонки, загубленные романтизацией их образа - тоже.
  Сравнивая "Труп" и "мир дверей"?? Интересно, интересно...
  Потребительское общество многолико в своем проявлении, его легче пинать. Много сюжетов, много ходов, много сценариев. Вампир же статичен, как и романтический урка. К тому же, простите цинизм и шовинизм, я так и не понял, почему этот Хуан-Гарсия-Алонсо-Перес-Реверте, или как там девушка окрестила вампира, - зло. Потому что загрыз её? Давайте разбираться. Вот Вы мясо едите? Нет? А рыбку?:)) С этой точки зрения в рассказе нет проявлений зла, есть пищевой цикл и глупость. Надо же головой думать, ну хоть по праздникам. Мне никогда не было жалко девочек, связавшихся с уголовниками. Кто обманут, тот и виноват.
  >И с этой точки зрения я не понимаю границы неформата СНП.
  Организаторы СНП неодобрительно относятся к пародиям и ко всему, что пародии напоминает. Вероятно, им лень разбиратся, где стёб, а где действительно раскрывается тема и проблема.
  >Да, совершенно согласна. И стараюсь делать. Но пока не могу похвастаться успехами.
  Ну, времени-то много:)
  >По-моему, он философию вообще не любит, вне зависимости от. Единственный способ накормить - скрыть и сделать вид, что это он, читатель, сам набрёл на такую светлую мысль. Спровоцировать рефлексию. Рецепта пока тоже нет. =)
  Изучайте теорию массовой коммуникации, рекламу, связи с общественностью, предвыборные технологии. Там столько всего интересного! Я сам, кроме того, нашел довольно много любопытного в фольклоре и юнгианской психологии, в архаических шаманских традициях, а также в психолингвистике.
  >Музыкальная критика - немножко другой раздел, но раз уж разговор зашёл. Тут, в обоих случаях, как мне кажется, идёт удар по эмоциям без заданного философского подтекста.
  В ряде случаев я бы не согласился, но да ладно, это лучше обсуждать вживую, в таверне под глинтвейн и струны арфы.:)
  >Да-да, заметьте, многим, но не всем. Стало быть, дело не в сюжете. ;)
  Согласен с нижеизложенным. Но тут сюжет выступает как индикатор. Если "затасканный" - 90% вероятности, что вся концепция "не очень". Применительно к Вашей миниатюре - создается впечатление "антиСумерки", Вы словно вступаете в полемику с автором, с её видением идеализации готишных робят, и это правильно, но (не в обиду) напоминает то, что сделал с "властелином" Кирилл Еськов.
  Не знаю, имею ли право давать советы, скажу только, что "тема зла" не раскрыта, раскрыта "тема тьмы". Что не есть гут.

51. *Мухомор 2009/12/29 01:07 [ответить]
Добрый вечер, Наталика! Пардон за долгое молчание:(
Подробнее отпишусь завтра, и, пока не забыл: со всеми наступающими Вас, и пусть Белый Тигр принесет в Новом году удачи, счастья и вдохновения, а также свяких разных успехов!!!

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Мухомор : другие произведения.

Комментарии: Эхо подземелья ()

Комментарии: Эхо подземелья
()