1000. Му-Му2006/04/09 15:05 Рабство не пройдет! Долой Славянку, мы не хотим быть рабами. Никакими! Пусть она сама идет в рабы, гладиаторы и Эзопы. Кто хочет ученого женщину раба?
999. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/04/09 14:51 >>997.Славянка Ольга
>
>При этом римляне считали институт рабства неизбежным злом,
Тут перегиб. Если бы кто попробовал предложить отказаться им от рабства, то тут же был осмеян, как варвар. Свобода она для честных римлян, остальные - потенциальные рабы.
Они признавали, что рабство это зло, неудача, но для самого раба, но сами от него отказывться не собирались. (позвольте мне на зарываться в цитаты, потому как я все-таки зубрилой никогда к сожалению не был),
более того римляне были одними из основных потребителей покупных рабов.
Раб взятый на поле боя не слишком хороший раб, если у него нет права на освобождение, вероятно, изначально так оно и было (и вероятно нашло отражение в более поздних правилах рыцарской чести, весьма распространенное правило). Но к женщинам и детям, представляющим основную ценность такого упора на убийство или рабство нет. А некоторые походы и вовсе имели целью именно захват рабов.
С другой стороны, если я точно помню, был обычай оставлять "лишних" детей, которых семья не могла прокормить, так чтобы любой мог вырастить из него раба. Что свидетельствует об относительно неплохом отношении к рабам. Для сравнения в менее развитых племенах в случае необходимости таких "лишних" детей случалось и убивали. (что вполне соответствует природным механизмам автоконтроля численности).
И разумеется при любом рабстве были рабы приближенные, которые жили хорошо, и те,которые по тем или иным причинам жили плохо. Но даже у самого плохого хозяина существовала прослойка лояльных рабов, иначе неминуем бунт или побег.
>Или вы считаете главным критерием ГЛАДИАТОРСКИЕ БОИ?
В гладиаторских боях могли участвовать и не рабы, а так же участие могло стать "билетом" на волю. Или во всяком случае "высокому" уровню горизонтальной мобильности. Далеко небедный и уважаемый раб. :)
>
998. Чердаков-Ужасный2006/04/09 13:32 >>988.Зор И.К.
>>>987.Славянка Ольга
>Модератор-2, оберегая Вас от конкретных ответов, стер мою реплику.
Модераторы-1, -2, -3... - святые люди. Они охраняют нас и наши невинные души от всего трепетного. Мне кажется, пора на СИ ввести местную квазирелигию модеризма, чтобы можно было безответно и безответственно поклоняться модераторам.
997. (cicero@pike.net.ru) 2006/04/09 13:15 >>995.Петров Юлий Иванович
>>>922.Славянка Ольга
В романе 'Отверженные' есть эпизод описания священника с симпатией. Я никогда не утверждала, что во всей французской литературе нет описания христианской тематики и отдельных положительных персонажей.
Una hirundo non facit ver
(Одна ласточка весны не делает)
Я говорю об общей картине. Недавно во Франции 'канонизировали' маркиза де Сада - теперь его официально называют 'великим французским писателем', и он выходит в серии классики. Можно ли отнести маркиза де Сада к христианским писателям, извините? В серии классики выходит Вольтер. Можно ли его назвать христианским писателем? Неужели вы серьезно думаете, что нравы героев Стендаля вписываются в христианскую мораль?
Бессмысленно сравнивать Бодлера и Гюго - один был поэтом, другой - прозаиком. Гюго, правда, тоже пытался писать стихи, но неудачно.
Из того, что отдельные лица написали произведения с симпатией к христианам, вовсе не следует, что христианская мораль доминирует в стране. А другие лица написали произведение с симпатией к Сатане. Нельзя ли считать, что Франция была сатанинской страной?
Чтобы говорить, что страна христианская или мусульманская, нужно, чтобы большинство ее населения разделяло те взгляды, которых в других религиях нет и которые являются специфическим признаком именно данной религии.
Во всех странах мира и даже у диких племен запрещалось убивать членов общества. Поэтому из того, что в обществе законы запрещают убийства, вовсе не следует, что страна христианская, мусульманская ил какая-либо иная.
Страну нельзя считать 'христианской' на основании того, что:
1) в ней запрещены убийства и убийства осуждаются моралью;
2) в ней запрещено воровство и воровство осуждается моралью;
3) родители заботятся о детях, ибо это так почти у всех животных, в том числе насекомых;
4) от детей требуется почитать родителей, ибо это норма большинства стран мира.
5) люди заботятся о своих друзьях.
Сравнивая христианство с Древним Римом, нужно не забывать о Древнем Риме.
Когда вы рассуждаете о рабстве, то должна вас огорчить, по адресу
вы можете найти статью о рабстве в современной Франции -там было поднято 400 уголовных дел о рабстве, причем негров-рабов ввозят другие негры. Сами понимаете, далеко не все случаи попадают в суд.
Но тема рабства никакого отношения не имеет к христианству. Если во Франции было отменено рабство, то не под воздействием христианства. Ибо рабство продолжалось в течение 1000 лет после утверждения христианства. Я сравнивала отношение к рабам в Риме и на Мальте, ибо на Мальте рабами владела непосредственно христианская церковь. Видно, что римляне лучше обращались с рабами, чем монахи Мальтийского ордена.
Далее, торговля неграми в Америке ведет начало от призыва папы римского Николая V, желавшего таким образом расширить свою паству, поскольку не было возможности для обращения негров в Африке в христианство. Поэтому церковь непосредственно призывала французов заниматься работорговлей .
При этом римляне считали институт рабства неизбежным злом, а церковь - добродетелью, если он способствовал обращению в христианство. Более того, во времена Рима института рабства нельзя было избежать, ибо единственной альтернативой ему было убийство военнопленных. Во времена христианского доминирования рабство вовсе не было экономической или военной необходимостью и его можно было избежать - оно держалось в обществе, в том числе в Европе, именно благодаря христианской морали.
Тезис о том, что информацию о мире можно получать ТОЛЬКО ОТ РОДИТЕЛЕЙ, вообще непонятен. А что делать сиротам? Обходиться без информации? А что делать детям сумасшедших? Верить сумасшедшим?
Или вы считаете главным критерием ГЛАДИАТОРСКИЕ БОИ?
Вообще на юге Франции до сих пор сохранилась, извините, КОРРИДА, которая ВЕДЕТ НАЧАЛО НЕПОСРЕДСТВЕННО С ГЛАДИАТОРСКИХ ИГР, ибо римские гладиаторы сражались с быками примерно таким же способом, как и сейчас. Правила испанской корриды за 2000 лет вообще не изменились, во французские были изменены некоторые изменения...
Но ныне есть и боксерские бои... Там тоже иногда бойцы убивают друг друга на ринге. А уж травм - бессчетное число! Фактически нет спортсменов, никогда не получавших травм. Тоже можно сказать, что зрители посещают боксерские бои ради удовольствия посмотреть, как калечат и убивают людей, а виной тому - христианская мораль.
Или вы не читали моих прежних постингов о гладиаторских боях? Любые виды спорта сопряжены с некоторой смертностью, ничего не поделаешь!
Хотя в христианские времена не было гладиаторских боев, но были дуэли, и смертность на дуэлях во много раз превышала смертность гладиаторов. Речь идет о другом порядке величин. Поскольку дуэли были наиболее распространены в эпоху наибольшего доминирования христианства - в Средние века, можно ли сказать, что дуэли возникли в результате господства христианской морали?
Вопрос очень серьезный, ибо гладиаторские бои были в том числе единственной разрешенной формой дуэли. Это - аналог дуэлей.
Помимо дуэлей в христианские времена одним из наиболее популярных зрелищ были публичные казни. Причем христиане придумали колесование, четвертование... Далее, оставляли трупы повешенных на завтрак хищным птицам и т.д. (чего римляне не делали).
Говорит ли это о более гуманных нравах христиан?
Нельзя приписывать христианству того, что есть у других религий, - а вы это, извините, делаете постоянно.
Вам не приходит в голову, что можно сказать, что во Франции мораль, этика и традиции древнеримские? Даже сохранилась форма гладиаторских боев! Более того, многие французы именно так считают.
995. (gres@mail.infostar.ru) 2006/04/09 10:01 >>922.Славянка Ольга
>Приведу пример. Вы заявляете, что Франция - христианская страна, и считаете это аксиомой.
Естественно: не так много людей, которые в этом сомневаются.
>1) Во Франции церковь была отделена от государства в конце 18-го века в результате революции.
Отделение церкви от государства не делает христианскую страну не христианской.
>2) В настоящее время церковь не только отделена от государства, но недавно был принят закон о запрете любых религиозных символов в учебных заведениях.
Запрет религиозной символики во Франции был связан с агрессивностью исламской части населения.
Этот запрет не делает христианскую (по традициям, морали и этике) страну не христианской.
>3) В настоящее время церковь когда-либо посещали менее 10% французов.
Посещение или не посещение церкви в наше время (эпоха всеобщей грамотности и коммуникационных возможностей) вовсе не является признаком превращения христианской страны в не христианскую.
В старые времена, безграмотным людям, лишенным доступа к религиозной литературе и возможности общения с видными теологами, совершенно необходимо было прямое посредничество церкви, для общения с Богом.
Меня поражает Ваша неспособность сопоставить происходящие в обществе измннения с изменением способов общения людей с Богом.
Вы как-будто где-то в прошлых веках обитаетесь мысленно.
Проснитесь, на дворе 21-й век!
Кстати, процитировать Вам на память, что говорил И.Христос о том, как надо молиться (не люблю цитировать очевидное и общеизвестное).
>4)Процент верующих мусульман во Франции ныне больше, чем христиан.
Ошибаетесь: просто ислам ТРЕБУЕТ формально демонстрировать свою веру несколько раз в день, в месяц, в год, в жизнь ...
>5) Хотя это трудно оценить в каких-либо математических показателях, но создается впечатление, что даже синагога оказывает больше влияния на политическую жизнь, чем христианская церковь, - во всяком случае раввины чаще выступают со всякими заявлениями, чем христианские священники.
Разве этим характеризуется религиозная ориентация общества?
Повторяю очевидное: религиозная ориентация страны ВЫРАЖАЕТСЯ в традициях, морали и этике и производной от них - законах.
>5) Большинство французов не соблюдает христианских постов.
Ну, и что? Вы знаете, что говорил И.Христос о посте?
И этого не знаете?
>6) Самый великий поэт Франции - Бодлер был рьяным безбожником и прославлял в стихах Сатану.
Бодлер - самый великий? Допустим. Ну, и что? Разве в христианской (по традициям и морали) стране не может быть сатанистов, коммунистов, фашистов и исламистов? Не понимаю, в чём Ваша логика?
>7) В самом популярном большом энциклопедическом словаре Франции Ларусс издания 1916г. христианской тематике отведено меньше места, чем поэзии, науке, моде и другим темам, а это показатель того, что было интересно французам.
А зачем пережевывать общеизвестные и общепринятые темы? Люди, естественно, больше интересуются вечно меняющейся модой.
>8) В современных газетах в ленте сообщений появляются сообщения о визитах папы римского, однако религиозной тематике уделяется очень мало места - несравненно меньше, чем в России.
Повторяю: вопрос веры во Франции, в отличие от России, изуродованной коммунизмом и известной нетерпимостью православия, решен, и обсуждать здесь нечего.
>9) Во французской классической литературе христианской тематике отводится мало места
Вы не читали Гюго, Стендаля ...
> При этом церковь и священники чаще изображены отрицательно,
Есть книжка с картинками - "Отверженные" - прочтите и подумайте, прежде чем болтать пустое.
> - вспомните хотя бы, с какой симпатией Дюма описал кардинала Ришелье? (а ведь тот считается прогрессивным деятелем).
Неужели Ваши представления о духовной жизни Франции исчерпываются "Тремя мушкетёрами"? Да и там, впрочем, есть положительные герои - церковнослужители, и их больше.
>Или вспомните, как изображает совет на небесах Анатоль Франс
Вы ставите Франса и Бодлера в один ряд, хотя бы, с Гюго??
>11) Во французских газетах, в частности в Фигаро, появляются статьи под названием 'Франция отказалась от 7-ой заповеди'.
Но от остальных одиннадцати, стало быть, не отказалась! Да и истина ли то, что написали в газете?
>Большинство французов не живет по заповедям,
Повторяю в 101 й раз: жить по заповедям вовсе не значит - ходить в церковь, носить на пузе огромный крест и стоять со свечкой в пасху.
Не обязательно даже считать себя христианином.
СТРАНА, ГДЕ ТРАДИЦИИ, МОРАЛЬ И ЭТИКА ХРИСТИАНСКИЕ - ХРИСТИАНСКАЯ СТРАНА, даже, если ни один житель не считает себя христианином!
> Нет никаких оснований говорить о том, чтобы французы больше любили своих ближних, чем, например, древние римляне.
Есть! Во Франции нет рабства и гладиаторских боёв.
Во франции нет голода и римской нищеты отвергнутых.
Поразительна Ваша неспособность видеть и осмысливать картины, нарисованные книгами.
>Например, древние римляне уделяли воспитанию своих детей гораздо больше внимания, чем современные французы.
Особенно - в воспитании детей рабов! Поразительно.
Я уж не говорю о том, что получать информацию о мире можно было ТОЛЬКО от родителей.
>12) Чуть ли не половина французов ныне не регистрирует свои браки, и не помню, какой процент - то ли четверть, то ли половина детей рождаются вне брака. Это говорит о том, что мало кто относится к христианской морали с почтением.
Ну, и что? Если родители любят и заботятся о детях и друг о друге, то они ПОЛНОСТЬЮ выполняют обязанности, предписанные УЧЕНИЕМ.
Вера и Церковь - не одно и тоже.
Вы забыли сказать о наркомании, пьянстве, разврате и прочих извращениях, не редких во Франции.
Неужели прочли, поняли и приняли мои объяснения?
994. * (rodistka@yandex.ru) 2006/04/09 02:45 Ни хила. Етот шифер никаому ворогу ни раскусить!
992. * (rodistka@yandex.ru) 2006/04/09 02:18 >>990.Славянка Ольга
==
>
>Но я же выписала данные с сайта сатанистов. Там требуется: 1) отсутствие глупости; 2) эстетическое чувство, чтобы человек задавал себе вопрос, как он выглядит со стороны. Ведь еще римляне заметили:
>
> Caesar non supra grammaticos
> (Цезарь не выше грамматиков)
>
>Учтите, что во Франции движение сатанизма возникло в среде интеллектуальной элиты - писателей, поэтов, художников. Главный сатанистом был Бодлер. При вашей грамотности, подозреваю, увы, что шансов попасть в сатанисты у вас нет!
Длья сваих летов я очинь ниплоха сахранилася. У вас сколька дитей? А у мине было двацать восимь! Правда петнцать маих детак до сиго времини ни дожили.
А кто такой был Цезарь? Навернае он был греком ведь римляни грекав ни любили и варавали у них статуи и скултруры.
Пра Бадлера нам в школе родистак гаварили. Ставили иего в пример как разлагающиго дикадента. И исче гаварили что он был гома-социалистом.
Вы напрасна на маю граматнасть кливещите. У миня ана праффесиАнальная. Нас так спициальна песать учили что ба враги ничиго ни поняли. Эта был спициальный шифер разроботаный в Минестерсви Абороны Саветскаго Саюза!
А можна мене пра вас заметку написать? Патамучта вы мене нравитись очень. Вы пахожи на княжью Ольгу па характиру чемта.
991. (cicero@pike.net.ru) 2006/04/09 02:16 >>988.Зор И.К.
>>>987.Славянка Ольга
Я не нашла цифр по Франции. Я нашла много выступлений кардиналов, кои именуют язычников и сатанистов нехорошими словами и вопиют, что тех становится все больше и больше, а католики теряют прихожан. При этом они требуют себе, скажем, материальной помощи и т.д. Выступлений слишком много, чтобы можно было суммировать число католиков, перешедших в сатанизм/ язычество. Далее, сами понимаете, поскольку деньги во Франции сосредоточены в руках лиц, отрицательно относящихся к язычеству, то оно не рекламируется - как и в России. При опросе в России мало кто сознается, что он язычник, хотя на самом деле он язычник. Нужно учитывать определенную конспирацию, связанную с концентрацией капитала в определенных кругах - сами понимаете!
Сайты, на которых имеются сообщения о язычниках и сатанистах, написаны нормальным литературным языком и вовсе не производят впечатления выдумки сумасшедших.
В Европе идет общее разочарование в христианстве, ибо, как правильно заметил Иисус Христос, дерево распознается по плоду. Люди задают себе вопрос, какую роль сыграло христианство в тех проблемах, которые сейчас терзают Европу.