Комментарии: Двери в справедливость

Толстобров Михаил Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Двери в справедливость
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 11/02/2002, изменен: 03/03/2014. 8k. Статистика.

Аннотация:
"Лень - двигатель прогресса": ирония и правда. А также о справедливости. Сказка

ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
00:48 Тишайший П. "Трансформации электрона и " (298)
23:51 Винокур Р. "Размышления о будущем" (102/3)
17:01 Колибаба С.Н. "Наказ, наказати - термин, " (5/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101) 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:47 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (685/14) 08:39 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (131/26) 08:39 Чваков Д. "На голубом глазу" (2/1) 08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4) 08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2) 06:34 Шердан "Облом" (7/1) 06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3) 06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3) 06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2) 06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14) 05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

11. Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru) 2002/03/19 19:14 [ответить]
  Иногда, как грибник, проходивший по пустому лесу пять часов и спустивший пять потов - не найдя ни одного гриба, я проклинаю Самиздат за его бесплодность. И как не вспомнить Господа, проклявшего смоковницу, "не принесшую ему плода доброго" (у кого то это к месту цитирование недавно видел)...
  Так вот, с Михал Юрьевичем - приятно познакомиться. Этакий оазис живой мысли в бескрайне унылой пустыне нечленораздельного бормотания.
  Вы бы черкнули - мне на мэйл, что ли, раз уж у Вас мои заметки в "топах" оказались!
  Ваша парадоксальность - не просто ли следствие юной агрессивности?
  К сожалению - пока мало Вы материала опубликовали.
  С уважением, Баринов.

10. Панарин Сергей Васильевич (svp@svp.pptus.ru) 2002/02/17 22:36 [ответить]

  9. Толстобров Михаил Юрьевич
  > Наблюдая процесс развития, мы умудряемся делать противоположные выводы!!! Вы не в состоянии разглядеть определение справедливости в этом процессе и связываете ее исключительно с тем, во что можно ТОЛЬКО ВЕРИТЬ!!!
  Вы это серьёзно???? Во-первых, процесс чьего развития? Куда развития? Вы не в состоянии внятно объяснить, что такое справедливость. Значит, справедливость – это то, во что Вы верите, но чего вы отродясь не видывали.
  >> Допустим, её действительно нет. А Вы верите. А я привязался: «Нету-нету!». Вы задумались – а ведь и правда нету! Ура! Вы сняли одно из ненужных ограничений.
  >Какие ограничения? Если кто-то пытается связать понятие справедливости и жизни, то он накладывает на себя ограничения?..
  Весь этот абзац весьма эмоционален, но к моей реплике отношения не имеет. Вы видите предложение «Допустим, её действительно нет»? Скажите, если человек верит в барабашку, разве это не ограничивает его (человека) возможности?

  >Люди, пытающиеся под знаменем справедливости совершать какие-либо действия во имя общественного благоустройства, науки и т.д. достойны с Вашей стороны лишь ироничной улыбки…
  Люди, совершающие действия в науке, благоустройстве, медицине и прочих человеческих отраслях ВСЕГДА помогают одним и одновременно вредят другим. Кто-нибудь когда-нибудь прогнозировал, насколько мутируют гриппозные мелкие сволочи, которых человек В НАУЧНОЙ ГОРДЫНЕ надеялся победить ХИМИЕЙ. Вирусняк микробный куда сильнее всяких там антибиотиков. Микроорганизмы успешно адаптируются к любым приколам человека. БЛАГИМИ НАМЕРЕНИЯМИ ВЫСТЛАНА ДОРОГА…
  >В процессе развития человек у Вас становится неестественным для природы субъектом. Я не могу этого понять! Да когда же это произошло? Назовите хотя бы временной отрезок…
  Каждая дырявая нефтеналивайка уничтожает природу, с которой, по Вашим словам, так гармонирует человек…
  Когда было распахано первое поле, человек вторгся в почвообразование… Леса где-то там, возле Амазонки – «кислородная фабрика Земли» - каждый год теряют в площади пять процентов. ПЯТЬ!!!
  Начав АКТИВНО менять ЛАНДШАФТ Земли под свои нужды, человек поставил себя над своей жизненной средой, сохранив к ней лишь потребительское отношение. Когда это началось, ищите сами…
   >>Поэтому наряду с самоусовершенствованием он себя постоянно изводит.
  >Как человек мог отринуть естественное, если он мог творить только из того, что находил у себя под ногами и с помощью разума, все стадии развития которого можно отследить на эволюционном пути от амебы до человека.
  1.Это Вы про АЭС, полиэтилен, порох, атомною бомбу, зарин, групповой секс и юмор?:))))))
  2.Разум не развивался от амёбы. Нормальная логика подсказывает, что разум может развиваться, только возникнув. Плюс ещё надо определиться, что такое разум…
  3.У Вас уникальный дар отвечать на реплики типа «самосовершенствуясь - самовредишь» фразой типа «цивилизация лепила из того что было, то есть от амёбы до людского рыла».
  >Разум - это такая же часть естественного. Законы, созданные человеком, для Вас тоже искусственны и необязательны к выполнению. Не все то, что искусственно - это противоестественно! Разделение на естественное и искусственное - условно!!!
  Искусственный – это всего лишь НЕ ПРИРОДНЫЙ, сделанный наподобие подлинного или неискренний, притворный. Ну, раз уж мы с Вами условились, то давайте делить…:)
  У американцев в каких-то там штатах в салоне автомобиля нельзя спиртное возить. А у нас – можно. У них нельзя на бордюр заезжать. А у нас можно парковаться на тротуарах. Европейцы требуют отмены смертной казни ДЛЯ ВСЕХ, а шариатский суд приговаривает гомосексуалистов к смерти. Китайцы расстреливают деляг, которые скрыли НДС. По нынешнему налоговому законодательству наш предприниматель должен платить больше юридического лица. Закон о запрещении курения в общественных местах не рассказывает, как будет отшлёпан курильщик на моей лестничной площадке... ЗАКОНЫ…
  Кстати, я соблюдаю практически все российские законы. Даже о курении. Правда, слава богу, за этим не Вы следите…
  >Неужели не видно, что разум скоро будет играючи подбирать этот генофонд! По полям уже скачут клонированные твари, которые более живучи, чем творения случайной природы! :)))
  :))) ГЕНЕТИЧЕСКИ ИЗМЕНЁННАЯ ЕДА ОПАСНА ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ.
  Вы – идеалист. Призываю Вас в редкие ряды реалистов (увольте меня от позиционирования моей наглой персоны как пессимиста).
  >Не пойму одного: почему Вы не хотите пойти далее своего ТРЕПЕТНОГО ОТНОШЕНИЯ К ПОНЯТИЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ и заметок о нынешней«омеркантиленности». Это только пол дела!!!
  Это не моё «трепетное» и т.д. Читайте внимательнее. Не надо передёргивать. И…
  А что Вы сделали для хип-хопа в свои годы?

  >Не могу я дать Вам формулу справедливости. Сотрите случайные черты и Вы увидите...
  Объективные законы природы, а не новый, вступивший в силу с 1 февраля с.г. КЗОТ.
  >Сергей Васильевич, очень важный вопрос: считаете ли Вы, что один поступок может быть более справедливым, чем другой с объективной точки зрения? (Заметьте: не справедливым, а более или менее?)
  Михаил Юрьевич! «Объективная точка зрения» – это словосочетание, равное по присутствию смысла фразе «знойная Антарктика».
  Итак, введя понятие «более-менее», Вы фактически заставляете меня считать справедливость субъективным понятием. Вот расстояние можно хоть в произвольно выбранных человеком метрах или ярдах померить. А справедливость отныне предлагаю мерить в справедметрах. Справедсек – это справедливость, освещаемая фотоном за 1 земной год…
  Любовь надо мерить в единицах, похожих на ёмкость (любвефарад или фарадолюб)…
  Вот! Целый повод для фантастического рассказа нашёлся!:)))))
  Теперь непосредственно ответ на Ваш вопрос. Я знаю, что люди могут считать один поступок правильнее, правомочнее, разумнее другого. Тогда о человеке, который совершил «правильное», «восстановил справедливость», «покарал несправедливых», говорят: «Этот человек справедливый». А этот человек РЕАЛЬНО совершил поступок, вписывающийся в общее понятие справедливости. Но уже следующее поколение людей может сказать, что парень-то, например, не свободу подарил, а оккупантом был.
  Вы хотите придать справедливости свойства булевой величины, мол, либо 1, либо 0. Но человеческие отношения не электрический ток. Вы считаете справедливость объективной, а я субъективной. Чья оценка справедливей? Именно так – «справедливЕЙ». Потому что нет ни одного рассматриваемого явления, которое не носило бы субъективной составляющей.
  >После ответа на этот вопрос может действительно лучше сложить оружие нашего спора...
  >После детального осмысления Вами моего ответа на Ваш вопрос можно будет сложить оружие...
  >>Я – ..., который хочет сам достигать и видеть у других точные метафоры. Простите, если я Вас задел.
  >Очевидно, судить о точности метафор Вам дает точное представление?..:)))
  :))))Задел. Во всяком случае, я могу торжественно поклясться, что «членораздельный язык» - это речевая ошибка. Я это ТОЧНО знаю.:))))
  >Но я не так высОко ставлю слово, /чтоб думать, что ОНО всему основа... Док. Фауст (И.В.Гёте)
  Сначала было слово…
  Люди ничего пока лучше слов не придумали, чтобы общаться. Посему слова стоит комбинировать так, чтобы они несли смысл и были при этом понятны.
   > >Я Вас просил в прошлых разглагольствованиях описать разумное справедливое общество на Земле, и как оно появляется...
   >Опишу обязательно.
  Буду ждать. Но у меня чертовски мало времени. Я очень хочу протянуть на этом свете ещё лет 50-60, но всякое бывает…:)))
  >>Давайте не будем девальвировать понятие творчества?
  >Это как я девальвировал его?
  Поминая всуе.:)
   С уважением, С.

9. Толстобров Михаил Юрьевич (mantiscorp@mail.ru) 2002/02/16 17:23 [ответить]
  > > 6.Панарин Сергей Васильевич
  >
  Как уже упоминалось Вами ранее, у нас разные методы, но мы по одну линию фронта. А мне сдается, что как раз наоборот. Наблюдая процесс развития, мы умудряемся делать противоположные выводы!!! Вы не в состоянии разглядеть определение справедливости в этом процессе и связываете ее исключительно с тем, во что можно ТОЛЬКО ВЕРИТЬ!!!

  >первое НАСТРАИВАЕТ НА БОЛЕЕ ТРЕПЕТНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ПОНЯТИЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ и подмечает нынешнюю «омеркантиленность». Я Вам хоть раз сказал, что я НЕ ВЕРЮ В СУЩЕСТВОВАНИЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ?

  >>Но если бы не было справедливости, то я не вижу смысла в попытках доказывать это!!!
  >Жаль, что Вы не видите смысла. Допустим, её действительно нет. А Вы верите. А я привязался: «Нету-нету!». Вы задумались – а ведь и правда нету! Ура! Вы сняли одно из ненужных ограничений.

  Какие ограничения? Если кто-то пытается связать понятие справедливости и жизни, то он накладывает на себя ограничения? Да это один из самых свободных людей в Мире! И эту тему можно обсуждать до бесконечности... Если хотите, то подберите список того, в чем человек по мере своего развития ограничил себя, а в чем он освободился, либо раздвинул границы этих ограничений. У меня вторая колонка намного больше первой!!!!!!!
  Люди, пытающиеся под знаменем справедливости совершать какие-либо действия во имя общественного благоустройства, науки и т.д. достойны с Вашей стороны лишь ироничной улыбки: "Какая справедливость? А что это? Нету ни фига! А сами, случайно, не эгоистом будете?" В процессе развития человек у Вас становится неестественным для природы субъектом. Я не могу этого понять! Да когда же это произошло? Назовите хотя бы временной отрезок…

  >Поэтому наряду с самоусовершенствованием он себя постоянно изводит.
  Развив медицину, он ослабил свой генофонд. Придумав транспорт и сидячую работу, он получил гиподинамию и т.д. ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО ОТРИНУЛ ЕСТЕСТВЕННОЕ.

  Как человек мог отринуть естественное, если он мог творить только из того, что находил у себя под ногами и с помощью разума, все стадии развития которого можно отследить на эволюционном пути от амебы до человека. Разум - это такая же часть естественного. Законы, созданные человеком, для Вас тоже искусственны и необязательны к выполнению. Не все то, что искусственно - это противоестественно! Разделение на естественное и искусственное - условно!!! Не удивительны в таком случае Ваши прогнозы:

  >Понимаете, есть статистика наличия активных сперматозоидов в семени мужчин. Я точные цифры потерял с прошлым винтом, но смею Вас заверить – цифры пугающие!!! Вымрем! Потому что сами виноваты.

  Понимаете, цифры еще ни о чем не говорят. У меня есть цифры, подтверждающие, что уровень и продолжительность жизни, вопреки ослаблению генофонда, выросли со времен пещерного века!!! А вот и не вымрем!!! :))) Это как эффект рычага. Отдав преимущество разуму, человек выиграл больше, чем в случае если бы лечился инстинктивно!!! Вы же фантаст! Неужели не видно, что разум скоро будет играючи подбирать этот генофонд! По полям уже скачут клонированные твари, которые более живучи, чем творения случайной природы! :))) Не пойму одного: почему Вы не хотите пойти далее своего ТРЕПЕТНОГО ОТНОШЕНИЯ К ПОНЯТИЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ и заметок о нынешней«омеркантиленности». Это только пол дела!!!

  >Ну, ответьте мне, что такое справедливость или давайте поговорим о чём-нибудь более общепонятном…

  Не могу я дать Вам формулу справедливости. Сотрите случайные черты и Вы увидите... Сергей Васильевич, очень важный вопрос: считаете ли Вы, что один поступок может быть более справедливым, чем другой с объективной точки зрения? (Заметьте: не справедливым, а более или менее?) После ответа на этот вопрос может действительно лучше сложить оружие нашего спора...

  >Я – ..., который хочет сам достигать и видеть у других точные метафоры. Простите, если я Вас задел.

  Очевидно, судить о точности метафор Вам дает точное представление?..:)))

  >Простая иллюстрация того, что неточность аргументации оборачивается каскадом объяснений.

  О КАЖУЩИХСЯ неточностях см. ком7. Но ради высокого имени лингвистики готов поменять "язык" на "речь". Как будто это что-то изменит по сути...
  Но я не так высОко ставлю слово,
  Чтоб думать, что ОНО всему основа...
   Док. Фауст (И.В.Гёте)

  >Я Вас просил в прошлых разглагольствованиях описать разумное справедливое общество на Земле, и как оно появляется. Понимаете? Это не я игнорирую Вашу аргументацию. Я ведь, кажется, именно в этой связи вопрос-то задавал. Опишите, пожалуйста, в рассказе каком-нибудь справедливое общество, где все творят, где все сыты, одеты и прописаны, где Человек – звучит не только гордо, но и экономически выгодно.

  Опишу обязательно.

  >Давайте не будем девальвировать понятие творчества?

  Это как я девальвировал его?
  С уважением, М.

8. Шерин Алексей 2002/02/15 19:03 [ответить]
  > > 7.Толстобров Михаил Юрьевич
  >> > 5.Шерин Алексей

  >Но вернемся к нашим баранам. Итак, в первом комментарии Вы привели мне определение слова «членораздельный», тем самым, обратив мое внимание на смысловую сторону:
  >
  >>ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЙ прил. 1. Отчетливый, членящийся на составные части, состоящий из внятных отдельных частей (о речи, звуках речи). 2. перен. разг. Понятный, ясный, не путаный.
  >
  >Я вполне отстоял точку зрения, что этот признак свойственен «языку», как системе выражения мыслей. Кстати, а что Вам в первую очередь приходит на ум когда Вы читаете в этом определении: понятный, ясный, не путанный?

  То есть, какие ассоциации возникают? Разговор, речь, объяснение.

  >В контраргумент получил Ваше замечание о том, что словарное определение языка уже включает дискретность.
  >Теперь я Вам скажу, что определение речи также не может не включать понятие дискретности, как важнейший элемент. Нечленораздельная речь – не есть речь.

  Лингвистическое разделение языка и речи есть заслуга Ф. де Соссюра. Вот здесь можно почитать об этом: http://kazanlinguist.narod.ru/sossur.htm

  Язык и речь суть фундаментальные понятия лингвистики, почти как бытие в философии. Если речь понимать терминологически точно, то противопоставление по дискретности/недискретности также лишено смысла, как и при терминологически строгом трактовании термина "язык". В обыденной жизни, однако, содержание понятия "язык" намного ближе к строго лингвистическому, чем содержание понятия "речь". Пожалуй, лингвист был бы удовлетворен, обнаружив у нелингвиста понимание языка как своеобразной инструкции к применению сложной системы, частью которой является человеческий артикуляционный аппарат (система столь сложна, что возможны различные инструкции, добивающиеся выполнения сходных функциий). Сложнее с речью. Тот же самый нелингвист, скорее всего, объяснит речь как процесс пользования упомянутой системой, ее эксплуатации конкретным человеком. На самом деле, нужно было бы говорить о совокупности всех актов эксплуатации системы отдельными людьми, абстракцией чего является сам язык. Речь в первом, обыденному понимании, может быть быть исковеркана, скомкана, говорящий может мямлить, не выговаривать половины звуков и т.д. Речь во втором понимании, восходящем к научному, в синхроническом плане чиста и удобопонятна. К ней в этом значении неприменим эпитет "нечленораздельная". Как и в значениях, задействованных в сочетании Нобелевская речь и в имени собственном Речь Посполитая. Но, повторяю, обыденное значение слова речь вполне сочетаемо с нечленораздельностью. Собственно, узус не оставляет нам права в этом сомнемваться.

  >Здесь разрешите сделать вывод о равном положении этих двух словосочетаний («членораздельный язык» и «членораздельная речь») перед лицом смыслового идеала. А дублирование свойств (в существительном и прилагательном) осуществляется для конкретизации рассмотрения определенного признака (свойства).

  Не знаю, не знаю...

  >Почему именно «членораздельный язык», а не «членораздельная речь», вопреки конвенционной стороне? Ответ на этот вопрос Вы можете найти в контексте того спора, в котором это сочетание впервые появилось. А именно: сначала было
  >1. Можно по разному и на разных языках высказать одну и ту же мысль, но от этого она не должна потерять свою суть.
  >Затем потребовалось разъяснение:
  >2. Главная функция членораздельного языка – выражать мысль.
  >Т.е. членораздельность, как свойство языка, должна не мешать, а способствовать выполнению главной функции этого языка.
  >А теперь разрешите спросить:
  >1. Считаете ли Вы, что мой текст СТРАДАЕТ от лингвистических неточностей? А употребление словосочетания «членораздельный язык», которое, как Вам КАЖЕТСЯ, является, не сочетаемо - это та языковАя неточность, которая больше всего бросается в глаза?
  >2. Ускользает ли главная мысль моего текста от стремящегося понять ее читателя?
  >3. Чем Вас заинтересовало это обсуждение и имеет ли здесь смысл обнажение меча против безграмотности?

  Собственно, я нигде не могу найти само яблоко раздора. Может быть, комментарий относится к какому-то другому тексту? Что до обнажения меча.. Я всегда рад указать людям на те ошибки, прежде чем менее благорасположенные читатели начнут над ними (людьми, а не ошибками!) открыто и глумливо потешаться. Здесь не совсем такой случай, но принцип сходный.

7. Толстобров Михаил Юрьевич (mantiscorp@mail.ru) 2002/02/15 17:53 [ответить]
  > > 5.Шерин Алексей
  >>
  >
  >Оставим пока без внимания проблему изменения семантики слов. Что именно получим мы, применив эпитет со значением "отчетливый, членящийся на составные части, состоящий из внятных отдельных частей" к слову, имеющему значение "исторически сложившаяся система словесного выражения мыслей, обладающая определенным звуковым, лексическим и грамматическим строем и служащая средством общения в человеческом обществе"? Определение языка уже включает в себя дискретность как важнейший элемент. А вот речевая деятельность определенного человека может страдать недостаточной дискретностью. Слова наезжают друг на друга, смысл ускользает от собеседника. Но это снова лингвистика. Я же хотел только указать на кажущуюся мне несочетаемость двух слов. Это даже не связано напрямую с семантической несочетаемостью ("желтая минута", "честный перекресток"). Имеется в виду несочетаемость конвенциональная (у нее есть и лингвистическая сторона, оставим ее в стороне). Никто же не назовет черного кота брюнетом, а если и назовет, то с совершенно определенными стилистическими целями. Аналогично, мне представляется не очень удачным сочетание "членораздельный язык". Это просто мое мнение как носителя языка. Не больше, не меньше. Успехов!

  Прекрасно понял Вашу мысль. И прекрасно вижу, что если Вы не откажетесь разобраться вместе со мной, то мы можем прийти к компромиссу. Я думаю даже, что некоторый анализ здесь не помешает, особенно когда проводится глазом, вооруженным таким багажом знаний, как у Вас. Потенциал этого багажа чувствуется с первого взгляда на Ваш комментарий. Поэтому Вам здесь всегда рады.
  Но вернемся к нашим баранам. Итак, в первом комментарии Вы привели мне определение слова «членораздельный», тем самым, обратив мое внимание на смысловую сторону:

  >ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЙ прил. 1. Отчетливый, членящийся на составные части, состоящий из внятных отдельных частей (о речи, звуках речи). 2. перен. разг. Понятный, ясный, не путаный.

  Я вполне отстоял точку зрения, что этот признак свойственен «языку», как системе выражения мыслей. Кстати, а что Вам в первую очередь приходит на ум когда Вы читаете в этом определении: понятный, ясный, не путанный?
  В контраргумент получил Ваше замечание о том, что словарное определение языка уже включает дискретность.
  Теперь я Вам скажу, что определение речи также не может не включать понятие дискретности, как важнейший элемент. Нечленораздельная речь – не есть речь.
  Здесь разрешите сделать вывод о равном положении этих двух словосочетаний («членораздельный язык» и «членораздельная речь») перед лицом смыслового идеала. А дублирование свойств (в существительном и прилагательном) осуществляется для конкретизации рассмотрения определенного признака (свойства).
  Почему именно «членораздельный язык», а не «членораздельная речь», вопреки конвенционной стороне? Ответ на этот вопрос Вы можете найти в контексте того спора, в котором это сочетание впервые появилось. А именно: сначала было
  1. Можно по разному и на разных языках высказать одну и ту же мысль, но от этого она не должна потерять свою суть.
  Затем потребовалось разъяснение:
  2. Главная функция членораздельного языка – выражать мысль.
  Т.е. членораздельность, как свойство языка, должна не мешать, а способствовать выполнению главной функции этого языка.
  А теперь разрешите спросить:
  1. Считаете ли Вы, что мой текст СТРАДАЕТ от лингвистических неточностей? А употребление словосочетания «членораздельный язык», которое, как Вам КАЖЕТСЯ, является, не сочетаемо - это та языковАя неточность, которая больше всего бросается в глаза?
  2. Ускользает ли главная мысль моего текста от стремящегося понять ее читателя?
  3. Чем Вас заинтересовало это обсуждение и имеет ли здесь смысл обнажение меча против безграмотности?
   Вот вроде бы и всё! Ни больше ни меньше! Удачи!:)))
  С уважением, М.

6. Панарин Сергей Васильевич (svp@svp.pptus.ru) 2002/02/14 23:15 [ответить]

  > Сергей Васильевич, есть ответы. Вот только сдается мне, что нет таких слов и доказательств, чтобы убедить человека в наличии того, чего он не хочет видеть.
  Михаил Юрьевич! Здесь и далее Вы взамен аргументации пользуетесь приёмом «чё толку с ним говорить». Жаль. Я же до Вас «домотался» не для того, чтобы Вы из себя вышли, а потому что хочу понять. Вы манифестите, что знаете, что такое справедливость. ОК. Расскажите.

  >Тут возникает вопрос: с кем Вы, мастера культуры?
  Вопрос не ко мне.
  > (интересно, почему Вы проводите такую жесткую границу между искусственным и естественным? Эта граница условна.
  Этот момент я совсем не понял, простите. Я точно знаю, что человек – это животное. Весьма агрессивное, хищное, общественное, плюс развитое куда лучше остального животного мира. Но это животное подчиняется тем же законам, что и вся остальная живность. Поэтому наряду с самоусовершенствованием он себя постоянно изводит.
  Развив медицину, он ослабил свой генофонд. Придумав транспорт и сидячую работу, он получил гиподинамию и т.д. ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО ОТРИНУЛ ЕСТЕСТВЕННОЕ.
  Понимаете, есть статистика наличия активных сперматозоидов в семени мужчин. Я точные цифры потерял с прошлым винтом, но смею Вас заверить – цифры пугающие!!! Вымрем! Потому что сами виноваты.

  >А что ВЫ будете отвечать на этом экзамене, если попадется билет "Есть ли справедливость и счастье в жизни?" Прочтёте свои стихотворения "ОНО" …
  Да, я прочту ОНО. Потому что ОНО – о счастье, о жизни и о людях. Понимаете? Или Вы дальше намёков о говне не хотите заглянуть? Вы проигнорировали где-то одно моё замечание, что есть приёмы, когда в тексте слова одни, а выводы по нему делаются другие. Я проверял и «Рыцарей» и «Оно» на очень неглупых людях. И они сказали, что первое НАСТРАИВАЕТ НА БОЛЕЕ ТРЕПЕТНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ПОНЯТИЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ и подмечает нынешнюю «омеркантиленность» в т.ч. Церкви, а второе именно о том, о чём я выше написал. Ну, если мы с Вами спорим об этом целый месяц, то что мне прикажете думать? Ну, ответьте мне, что такое справедливость или давайте поговорим о чём-нибудь более общепонятном…

  >Но есть и просветы в Ваших облаках (не подумайте, что я "с высока"). И на билет "Что такое дружба?" Вы можете прочесть "Женатому другу".
  А также кое-что другое, что никогда на СИ или куда-либо ещё не выложу. МОЁ.

  >Этот пример с экзаменом символичен и является иносказанием, также как двери и замкИ в моем рассказе. Но разве в них ничего нет?
  Я имел в виду, что двери и замки, являясь метафорами, всё же не перестают быть артефактами. Значит, мальчик открывает дверь туда, где уже были люди. В людскую комнату. Понимаете? Если бы люди перелезли через ещё более высокие горы, то речь шла бы о божественном или природном открытии. Я – въедливый скотский жлоб, который хочет сам достигать и видеть у других точные метафоры. Простите, если я Вас задел.
  > Т.о., я еще сохраняю надежду, что Ваш тезис об отсутствии справедливости направлен аналогичным образом.
  Куда он направлен, см. выше.
  > И не пытайтесь закидать меня своими формальными замечаниями, иногда доходящими до абсурда:
   > 1. Словосочетание "членораздельный язык"
  НУУУУУУ, я не формальное замечание делал, я вам на речевую ошибку указал. Вот и уважаемый господин Шерин подтвердил. А о половом органе я не думал. Экая у Вас фантазия на мой счёт:)))
  > 2. Пример с волосами взят из комма Аксенова Д.П. и использован мною для нахождения "общего языка" с применением общих сравнений предмета справедливости.
  Простая иллюстрация того, что неточность аргументации оборачивается каскадом объяснений.
  Я вам и намекал на то, что неграм волосы служат «каркасом» для воздушной подушки, которая нужна «чтобы не напекало». Спасибо, что вы мне это растолковали.
  > Вот почему я говорю, что Человек должен: есть, развиваться, перестать плодиться как животное, а продолжать свой род одухотворенно, творить и только так он выживет.
  Чувствуете разницу? Она в сознании ответственности! Вот почему я говорил, что быть Человеком - экономически выгодно. Вы очень аккуратно обошли этот вопрос в наших прошлых разглагольствованиях.
  Я Вас просил в прошлых разглагольствованиях описать разумное справедливое общество на Земле, и как оно появляется. Понимаете? Это не я игнорирую Вашу аргументацию. Я ведь, кажется, именно в этой связи вопрос-то задавал. Опишите, пожалуйста, в рассказе каком-нибудь справедливое общество, где все творят, где все сыты, одеты и прописаны, где Человек – звучит не только гордо, но и экономически выгодно.
  > Но нельзя стремиться к справедливости, не веря в её существование.
  Я Вам хоть раз сказал, что я НЕ ВЕРЮ В СУЩЕСТВОВАНИЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ?
  >Но если бы не было справедливости, то я не вижу смысла в попытках доказывать это!!!
  Жаль, что Вы не видите смысла. Допустим, её действительно нет. А Вы верите. А я привязался: «Нету-нету!». Вы задумались – а ведь и правда нету! Ура! Вы сняли одно из ненужных ограничений.
  >Надеюсь, что мысль не утонула в потоке слов, и Вы сможете во всем вышесказанном найти определение справедливости, о котором Вы меня просили.
  Михаил Юрьевич! Боюсь, что утонула. Не вижу я определения, хоть убейте.

  >И направьте свои творческие силы на созидание справедливости, а не на ее разрушение.
  Про творческие силы – это опять не ко мне. Это к поэтесскам, которые говорят: «В своём творчестве я хотела показать…»:))))
  Давайте не будем девальвировать понятие творчества?
  С искренней симпатией и уважением, С.

5. Шерин Алексей 2002/02/14 19:05 [ответить]
  > > 4.Толстобров Михаил Юрьевич
  >> > 3.Шерин Алексей

  >Здравствуйте! У меня нет под рукой словаря, но попытайтесь не потерять нить моих рассуждений. Язык можно рассматривать как физиологический аппарат и как общественно принятую форму выражения мысли (русский, английский и др. языки). Или я ошибаюсь? Что там в словаре? Так почему смысловая оболочка слова "членораздельный" не может быть применена ко второму значению слова язык. Вот только жаль, что вместо высказывания своей мысли, Вы решили мне предоставить возможность пообщаться со словарём. Человек - не комп., и он не должен знать все правила в том порядке слов, в каком эти правила придуманы. Необходимо знать принцип, суть, метод, идею, необходимость на основе которых они (правила) выведены. Надеюсь, что Вы понимаете, о чем я. Если к создателю Вашего новейшего словаря применялись методы детального соответствия с прошлыми словарями, а к прошлым - с позапрошлыми… Да не было бы тогда словарей!!!!!!!!!! :)))
  >

  Оставим пока без внимания проблему изменения семантики слов. Что именно получим мы, применив эпитет со значением "отчетливый, членящийся на составные части, состоящий из внятных отдельных частей" к слову, имеющему значение "исторически сложившаяся система словесного выражения мыслей, обладающая определенным звуковым, лексическим и грамматическим строем и служащая средством общения в человеческом обществе"? Определение языка уже включает в себя дискретность как важнейший элемент. А вот речевая деятельность определенного человека может страдать недостаточной дискретностью. Слова наезжают друг на друга, смысл ускользает от собеседника. Но это снова лингвистика. Я же хотел только указать на кажущуюся мне несочетаемость двух слов. Это даже не связано напрямую с семантической несочетаемостью ("желтая минута", "честный перекресток"). Имеется в виду несочетаемость конвенциональная (у нее есть и лингвистическая сторона, оставим ее в стороне). Никто же не назовет черного кота брюнетом, а если и назовет, то с совершенно определенными стилистическими целями. Аналогично, мне представляется не очень удачным сочетание "членораздельный язык". Это просто мое мнение как носителя языка. Не больше, не меньше. Успехов!

4. Толстобров Михаил Юрьевич (mantiscorp@mail.ru) 2002/02/14 18:58 [ответить]
  > > 3.Шерин Алексей
  >Все-таки, членораздельной бывает, в первую очередь, речь. Противопоставление языка и речи очень важно. Не буду переводить разговор в лингвистическую сферу, просто мне кажется не совсем правильным сочетание "членораздельный язык".

  >Новый словарь русского языка:
  >ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЙ прил. 1. Отчетливый, членящийся на составные части, состоящий из внятных отдельных частей (о речи, звуках речи). 2. перен. разг. Понятный, ясный, не путаный.

  Здравствуйте! У меня нет под рукой словаря, но попытайтесь не потерять нить моих рассуждений. Язык можно рассматривать как физиологический аппарат и как общественно принятую форму выражения мысли (русский, английский и др. языки). Или я ошибаюсь? Что там в словаре? Так почему же смысловая оболочка слова "членораздельный" не может быть применена ко второму значению слова язык??? Вот только жаль, что вместо высказывания своей мысли, Вы решили мне предоставить возможность пообщаться со словарём. Человек - не комп., и он не должен знать все правила в том порядке слов, в каком эти правила придуманы. Необходимо знать принцип, суть, метод, идею, необходимость на основе которых они (правила) выведены. Надеюсь, что Вы понимаете, о чем я. Если бы к создателю Вашего новейшего словаря применялись методы ДЕТАЛЬНОГО соответствия с прошлыми словарями, а к прошлым - с позапрошлыми… Да не было бы тогда словарей!!!!!!!!!! :)))

3. Шерин Алексей 2002/02/14 17:48 [ответить]
  > > 2.Толстобров Михаил Юрьевич
  >> > 1.Панарин Сергей

  > 1. Словосочетание "членораздельный язык" имеет такие же права на существование (и не является оскорбительным) как и понятие "член предложения", встречавшееся Вам в учебниках русского языка. Неужели слово "член" потеряло свое главное значение - "составная часть". Так я возьму на себя смелость напомнить.

  Все-таки, членораздельной бывает, в первую очередь, речь. Противопоставление языка и речи очень важно. Не буду переводить разговор в лингвистическую сферу, просто мне кажется не совсем правильным сочетание "членораздельный язык".

  Новый словарь русского языка:
  ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЙ прил. 1. Отчетливый, членящийся на составные части, состоящий из внятных отдельных частей (о речи, звуках речи). 2. перен. разг. Понятный, ясный, не путаный.

2. Толстобров Михаил Юрьевич (mantiscorp@mail.ru) 2002/02/14 17:00 [ответить]
  > > 1.Панарин Сергей
  >Михаил Юрьевич, есть вопросы.

   Сергей Васильевич, есть ответы. Вот только сдается мне, что нет таких слов и доказательств, чтобы убедить человека в наличии того, чего он не хочет видеть.
   В анналах науки существуют вполне обоснованные методы с помощью которых можно доказать всё, что угодно (так как все относительно). Главное, это лежащие в основе предположения, по природе своей стремящиеся к объективности. А логика - это бездушный механизм и холодный инструмент, который можно направлять либо на созидание жизни, либо на ее разрушение. (Вы не согласны? Тогда докажите со 100%-ой уверенностью, что это не так. (Хотя бы себе)). Занимаясь этими процессами, человек должен преследовать определенные цели, которые изначально можно разделить на способствующие жизни и уничтожающие ее. Тут возникает вопрос: с кем Вы, мастера культуры?
   Варианта "посередине" быть не может. Могут быть ошибки, когда достигнутая цель оборачивается против жизни. Но здесь не ошибается тот, кто ничего не делает… И в этом он ошибается в самом главном. Но природа (жизнь) всегда стремится к исправлению ошибок. Это свойство есть и у человека, т.к. он - часть природы. (интересно, почему Вы проводите такую жесткую границу между искусственным и естественным? Эта граница условна. Неужели все то, что было создано НЕ ТАК ДАВНО - противоестественно? Искусственно - не значит противоестественно). Поэтому вариант "посередине" - есть та же попытка отшвырнуть жизнь, данную человеку природой, за ненадобностью. ("…закончить школу жизни…") А что ВЫ будете отвечать на этом экзамене, если попадется билет "Есть ли справедливость и счастье в жизни?" Прочтёте свои стихотворения "ОНО" или "Жалостливое"? (Никак не пойму в чем здесь я мог Вас обидеть, но если уж так вышло, то простите великодушно - это не со зла. Так что вопрос о фильтрации базара разрешите в данном случае отфильтровать). Или повторите вслед за Хаямом: "Доколь добру и злу терзать мой ум до боли?" Нет ни того и ни другого и дело с концом!
   Но есть и просветы в Ваших облаках (не подумайте, что я "с высока"). И на билет "Что такое дружба?" Вы можете прочесть "Женатому другу".
   Этот пример с экзаменом символичен и является иносказанием, также как двери и замкИ в моем рассказе. Но разве в них ничего нет? "Небеса" - это, конечно, не место и не время, и никакие слова не передадут всего смысла там, где многомерное пространство. Но мы пока имеем всего 4-х-мерное и поэтому обречены на иносказание, и в моем символизме есть методы, аналогичные тому как "Бог создал человека по образу и подобию своему" (это верно и наоборот). Хотя я вполне разделяю мнение Лапласа о том, что в теории о создателе нет необходимости. Этими словами он не отрицал Бога, а лишь хотел закрыть рты тем, кто своей мёртвой верой оскорбляет Бога.
   Т.о., я еще сохраняю надежду, что Ваш тезис об отсутствии справедливости направлен аналогичным образом. Но не гребите всех по одни "грабли". И не пытайтесь закидать меня своими формальными замечаниями, иногда доходящими до абсурда:
   1. Словосочетание "членораздельный язык" имеет такие же права на существование (и не является оскорбительным) как и понятие "член предложения", встречавшееся Вам в учебниках русского языка. Неужели слово "член" потеряло свое главное значение - "составная часть". Так я возьму на себя смелость напомнить.
   2. Пример с волосами взят из комма Аксенова Д.П. и использован мною для нахождения "общего языка" с применением общих сравнений предмета справедливости. А в Сахаре по ночам температура падает и до нуля. В другое время они (волосы) закрывают голову от прямых солнечных лучей, чтобы также мозгам не повредить. В основе всех этих заключений лежит принцип причинности и смысла. Этот принцип есть предположение, имеющее "равные" права с принципом случайности. Но вернитесь к началу комментария и скажите: какая из этих позиций ближе к жизни для человека разумного, коими мы в той или иной степени являемся? Чувствую, как Вы хотите возразить: но ведь животные существуют в гармонии с природой и без помощи разума. Верно. Но вот ведь какая штука: именно волею природы мы наделены разумом и поэтому должны использовать его на благо природы и, соответственно, себе. Итак, человек вооружен огромными достижениями прогресса, которых вполне хватит, чтобы постепенно уничтожить жизнь на Земле, если направлять их с той примитивной мотивацией, которая свойственно дикой природе: жрать, доминировать, плодиться, охранять свое, выживать, подражать… Вот почему я говорю, что Человек должен: есть, развиваться, перестать плодиться как животное, а продолжать свой род одухотворенно, творить и только так он выживет. Чувствуете разницу? Она в сознании ответственности! Вот почему я говорил, что быть Человеком - экономически выгодно. Вы очень аккуратно обошли этот вопрос в наших прошлых разглагольствованиях.
   3. Принцип объективной причинности положен в основу и некоторых законов государства (к сожалению не всех).
   Но нельзя стремиться к справедливости, не веря в её существование. Объясните мне: откуда ВЫ черпаете свои силы, проявляя большое честолюбие в поисках аргументов, если не в сознании собственной правоты и объективной справедливости своих доводов. Но если бы не было справедливости, то я не вижу смысла в попытках доказывать это!!!
   Надеюсь, что мысль не утонула в потоке слов, и Вы сможете во всем вышесказанном найти определение справедливости, о котором Вы меня просили. И направьте свои творческие силы на созидание справедливости, а не на ее разрушение. А природа щедро вознаградит Вас моментом истинного счастья, полноты жизни и музыкой учащенного сердцебиения. (Прошу не понимать меня вульгарно). Я знаю, что Вы сможете.
   Да простят меня те, кто считает, что о справедливости и счастье нельзя говорить столько слов. Эх,
   Науки и искусства расхождение -
   Обман для глаз. Их встреча выполнима.
   И для меня вражда их стала мнимой:
   Я равное питаю к ним влеченье.
   (И.В. Гёте)
  С уважением, М.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстобров Михаил Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Двери в справедливость ()

Комментарии: Двери в справедливость
()