Комментарии: Ларри Нивен. Теория и практика путешествий во времени

Злобный Ых : другие произведения.

Комментарии: Ларри Нивен. Теория и практика путешествий во времени
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/05/2009, изменен: 15/05/2011. 70k. Статистика.

Эссе: Фантастика, Публицистика, Переводы

Аннотация:
Немного о путешествиях во времени. Перевод с английского + комментарии + оригинальный текст.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23)
17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
17:06 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (591/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 18:06 "Форум: Трибуна люду" (972/16) 18:06 "Форум: все за 12 часов" (325/101) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4) 14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 18:46 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (200/101) 18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3) 18:45 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (76/2) 18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1) 18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4) 18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1) 18:29 Elena1958 "Информация о владельце раздела" (531/1) 18:26 Эндо К. "Тайная канцелярия" (21/4) 18:24 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (169/2) 18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23) 18:01 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (10/2) 17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29) 17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1) 17:55 Давыдов В. "Ты не знаешь сама кто ты есть" (1) 17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3) 17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7) 17:43 Нереальная "Корчма" (54/2) 17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46) 17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2) 17:31 Лера "Травян" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" Полный список...>>

53. Лотош Евгений (lotto@mail.ru) 2021/12/31 21:19 [ответить]
  anon181

  Я ничего не говорил о "кабинах" и тому подобных технических реализациях процесса перемещения. Я рассуждаю в предположении, что в один момент своего субъективного времени путешественник находится в "сейчас", а в следующий - в "тогда". Было ли что-то между этими мометами и как выглядело, для меня неважно. Как угодно может быть, в том числе как у Азимова в "Конце вечности": открываешь дверь и проходишь в нужный момент времени.

  Насчет закона сохранения событий - нет, я ничего такого не формулировал и сформулировать не мог. Это махровый антропоцентризм, которым я не страдаю. Разветвление времени - событие, касающееся всей нашей Вселенной. А на ее фоне что излучение одинокого фотона, что танковое сражение, что целая атомная война - события одинаково неразличимые. Примерно как для вас неразличим переход электрона в одном из атомов вашего тела на другой энергетический уровень.

52. anon181 2021/12/31 00:08 [ответить]
  > Так что постулирование возможности перемещения во времени в этом контексте совершенно не означает, что "люди начнут ходить задом наперёд". Этого со времен Уэллса никто не предполагал.

  А как же ваш комментарий "Путешествие во времени означает, что вы восстанавливаете вокруг себя Вселенную в точности такую же, какой она была в определенный момент времени"? Я-то знаю, что это лишь субъективная иллюзия путешественника (так же, как "люди начинают ходить задом наперёд"). А вот вы, похоже, взяли здесь то, что будет видеть вокруг своей кабины путешественник, за физический факт.

  По поводу Хронодендрона - я и не утверждал, что разветвление происходит лишь в момент убийства дедушки. Хотя вообще-то, если дедушку не убивать, то путешественник может и не заметить, что он теперь на другой ветви, может спокойно вернуться в "якобы своё" настоящее.

  Впрочем, вы сами вроде выдвигали в комментариях к статье Нивена предложение ввести некий Закон Сохранения Событий, по которому Курская дуга "будет годиться", а что-то мелкое - нет. Тут вы не видели проблемы в субъективности проведения черты.

51. Лотош Евгений (lotto@mail.ru) 2021/12/26 17:38 [ответить]
  anon181

  В данном случае Нивен постулирует возможность перемещения во времени, чтобы показать проблемы, вытекающие из этого постулата. В математике это называется "доказательством от противного": предположим, что... - и далее демонстрируется, что из этого вытекает непреодолимое противоречие. Из отправного пункта доказательства "предположим, что единица равняется нулю" совершенно не следует, что доказывающий уже создал целый раздел алгебры или вычислительной математики, на этом постулате основывающийся. Смысл доказательства от противного - именно в указании на проблемы, возникающие в уже существующей общепринятой системе. Так что постулирование возможности перемещения во времени в этом контексте совершенно не означает, что "люди начнут ходить задом наперёд". Этого со времен Уэллса никто не предполагал. Один из постулатов такого перемещения в современной фантастике является его мгновенность или, если угодно, перемещение над застывшим потоком времени, и именно на нем основываются рассуждения автора.

  Противоречие между "Хронодендрона" с "Миром Всего Возможного" искусственно и надуманно. "Точка изменения прошлого" и "создал сам" что именно вы под этим понимаете? Момент, в котором путешественник убил своего дедушку и последующая за этим ветка? А почему именно это? Само по себе появление путешественника из ниоткуда уже оказывает воздействие на окружающий мир и вызывает ветвление. Сам по себе вдох воздуха или поглощение телом энного количества солнечного тепла уже меняет мир. Если он на перекрестке свернет налево или направо - это тоже уже разные миры. Парадокс бабочки Бредбери это хорошо иллюстрирует. Или есть какой-то минимальный порог воздействия, после которого время начинает ветвиться? Почему именно такой? Почему оно не начинает ветвиться из-за случайных событий, которых в мире ибез путешественников полно (и на микро-, и на макроуровне)? И почему оно вообще начинает ветвиться, а не игнорирует такие события? В зависимости от того, как именно вы ответите на эти вопросы, у вас будут совершенно разные модели Вселенной и совершенно разная реакция на вмешательство гостя из будущего. А поскольку все это чистая игра ума без каких-либо практических обоснований, каждый может выбирать модель, ему нравящуюся. Нивен выбрал свою, вы вольны выбрать свою. Но это не означает, что вы правы, а он нет, или наоборот.

50. anon181 2021/12/25 01:32 [ответить]
  Спустя годы перечитал вторично эту когда-то уже прочитанную мной в прошлом статью.
  М-да...
  Теперь мне неохота быть столь многословным.
  Вкратце: все эти перечисления нарушающихся законов сохранения, принципа неопределённости и ограниченности скоростного передвижения напоминают психологическую демагогию с попыткой два раза выехать на одном и том же приёме. Если ты постулируешь возможность перемещения в прошлое, то ты уже заранее автоматически постулируешь, что "с точки зрения путешественника" люди начнут ходить задом наперёд, а яблоки падать вверх, что тоже само по себе чертовски странно. Перечислять же "как бы дополнительные следствия" исходного постулата в попытках вызвать у читателя ощущение невозможности описанного - дурновкусие. И противоречит правильному пониманию бритвы Оккама.
  Если путешествие в прошлое возможно, то за этим стоит некий, скорее всего, простой физический принцип. Из которого кратчайшим логическим путём будут вытекать все вышеперечисленные "нарушения". Автор же пытается изобразить все эти "нарушения" так, как если бы они не росли из одного гипотетического корня-постулата, а были отдельными строительными деталями сваиваемой кем-то по частям конструкции под названием "путешествие во времени". Это неправильно. Бритва Оккама так не работает. Иначе пришлось бы и многомировую интерпретацию Эверетта дисквалифицировать - исходное корневое допущение там очень простенькое, "коллапса функции не происходит", ну а что на выходе получается существование миллиардов вселенных, это просто вторичное следствие...
  Ну и да, он путает Хронодендрон с Миром Всего Возможного, а идею "бокового перемещения во времени" с идеей временного ветвления. Последнее путает и переводчик.
  Мир Всего Возможного - это когда существует сразу всё логически непротиворечивое. Паноптикум размеров вселенной.
  Хронодендрон - это когда Вселенная ветвится лишь в точках изменения прошлого. Таких ветвей заметно меньше, разнообразие их уже, и неясно, чем это стесняет чувство свободы воли.
  "Боковое путешествие во времени" - это когда ты особым слайдерским путём перемещаешься на другие ветви, которых не создавал сам. Тут, да, может возникнуть проблема поиска нужной ветви.
  "Обычное" же временное ветвление - это когда ты переходишь на другую ветвь лишь тогда, когда субъективно "создал" её. Тебе не нужно искать среди миллиардов ветвей мир, где Линкольн выжил! Просто отправься в прошлое, спаси Линкольна, и ты уже там.
  С многословием, кажется, не получилось, ну да ладно.
  Про "подвижность" Земли и теорию относительности уже было сказано в комментариях. Я, кстати, не уверен, что это правда, возможно, что две "эйнштейновские неподвижности" - "неподвижность равномерно-прямолинейно движущейся Земли" и "неподвижность свободно падающей на Солнце Земли" - при смешивании и превращении в орбитальное движение как-то нейтрализуют друг друга, переставая быть полноправной ИСО. Но никто из знатоков ТО что-либо говорить мне на эту тему не стал...

49. Дмитрий 2020/03/08 12:41 [ответить]
  Удивительно, насколько Ларри Нивен, столько писавший о путешествиях во времени, не разбирался в этом сюжете.
  Для начала, парадокс дедушки невозможен. На то он и парадокс.
  Потом Нивен крайне неубедительно ссылается на законы природы.
  И причём здесь игральные кости?

  Но и переводчик не совсем прав, когда опровергает концепцию ветвления реальностей. Почему она бессмысленна для человека? И зачем искать "нужный вариант" Вселенной?

  А "ключевым событием" в сюжете о путешествиях во времени обычно является то, что совершает сам путешественник. Оттуда и начинается развилка.

48. norfin (norfin@inbox.ru) 2015/05/18 19:46 [ответить]
Не знаю, как насчет реальности путешествий во времени. Но вот нашел интересную информацию - time-travel.info. Встреча с путешественником во времени состоится в 2016 году. Так что скоро, возможно, узнаем результат

47. Varren 2015/03/22 22:31 [ответить]
  > > 44.Семаргл

  >Да, кстати - а по временной координате неопределённость тоже есть?

  Да, есть

46. *Семаргл 2015/03/08 01:48 [ответить]
  > > 45.Автор
  > Но данный процесс не будет передачей информации, поскольку информация - это нечто для нас осмысленное.
  Ну так нам и не надо знать, мы просто во времени путешествуем :))))

45. Автор (lotto@mail.ru) 2015/03/04 21:22 [ответить]
  Семаргл

  > Но ничто не мешает скопировать этот уровень, всё также оставаясь в неведении.

  Скопировать - можно. Но данный процесс не будет передачей информации, поскольку информация - это нечто для нас осмысленное. И если мы не знаем состояния электрона, то информации для нас здесь ноль.

  > а по временной координате неопределённость тоже есть?

  Насчет этого принцип Гейзенберга, насколько я понимаю, ничего не говорит. Он применяется к текущему моменту времени, временнАя координата игнорируется.

44. *Семаргл 2015/03/04 14:35 [ответить]
  > > 43.Злобный Ых
  > А это и есть нарушение принципа неопределенности.
  Нет нарушения. Принцип утверждает, что нельзя измерить, а не отсутствие.
  Т.е. у электрона есть чёткий уровень, но узнать его мы в принципе не можем.
  Но ничто не мешает скопировать этот уровень, всё также оставаясь в неведении.

  Да, кстати - а по временной координате неопределённость тоже есть?

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Злобный Ых : другие произведения.

Комментарии: Ларри Нивен. Теория и практика путешествий во времени ()

Комментарии: Ларри Нивен. Теория и практика путешествий во времени
()