Малышев Александр Санчезз : другие произведения.

Комментарии: Гражданская война. Глава 2. Точка ноль
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр Санчезз
  • Размещен: 30/09/2009, изменен: 25/08/2023. 4k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Точкой ноль (началом) гражданской войны советская историография считала майский мятеж 1918 года белочехословаков. Именно этот мятеж, спровоцированный Антантой, и стал детонатором братоубийственной войны на несколько лет. Так ли это?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    00:19 "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    21:53 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (50/5)
    27/11 "Анти-Исаев" (800/1)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
    02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    293. *Малышев Александр 2020/03/23 18:31
      > > 287.Igor_K
      >>Мельтюхов про него подробно писал.
      >https://www.litmir.me/br/?b=195908&p=66#section_30
      
      Угу, читал.
      
      
      >...2 страницы такого отчета по двум авиадесантным бригадам с выводом, что в боевой обстановке перечисленное 'неизбежно привело бы к провалу операции и напрасной гибели людей и самолетов'
      
      Кто как видит:
      
      Тем временем командующий ВВС Южного фронта генерал-лейтенант Ф.А. Астахов еще в 20 часов 28 июня отдал предварительное распоряжение командиру 29-й авиабригады о высадке десанта в районе Болграда. Правда, вместо 201-й было приказано использовать 204-ю авиадесантную бригаду. Как сообщал в своем донесении от 19 июля 1940 г. Военному совету КОВО и Управлению боевой подготовки РККА командир 204-й бригады полковник И.И. Губаревич, с 4 часов утра 29 июня личный состав бригады был выведен к самолетам и находился там до отлета, имея на себе один боекомплект патронов и две сутодачи мясоовощных консервов, концентратов и сухарей. 1436 десантников разместились в 99 самолетах ТБ-3 1-го, 3-го, 7-го и 14-ш тяжелобомбардировочных авиаполков и в 8.00-9.30 несколькими эшелонами самолеты стартовали в сторону южной Бессарабии. До цели дошло 97 самолетов, так как 2 были вынуждены приземлиться в Виннице и Кишиневе. Выброска десанта велась с 12.30 до 14.30 29 июня в 10 км севернее Болграда. Всего было высажено 1372 десантника, на вооружении которых находилось 1065 винтовок, 72 ручных пулемета, 246 пистолетов, 187 пистолетов-пулеметов Дегтярева, 18 радиостанций, 28 телефонов, 213 тыс. винтовочных патронов и 110 700 пистолетных патронов. В ходе выброски 1 боец рано открыл парашют и, попав на стабилизатор самолета, погиб. 5 десантников получили переломы ног, 15 - вывихи и растяжения и 1 - сотрясение мозга. После выброски десанта на аэродром вернулось 95 самолетов, а 2 совершили вынужденную посадку в Кишиневе и Виннице.
      
      
      
      К 16.30 бригада сосредоточилась у Болгарийска, но еще до этого 3-й батальон был направлен в Болград, а 1-й батальон - на станцию Троянов Вал, которые были заняты в 18.30. Высадка десанта была восторженно встречена населением и стала наглядной демонстрацией силы Красной армии. В Болграде, который радостно встречал советских десантников, добровольно разоружился и разошелся по домам местный румынский охранный батальон. Вслед за этим подошедший к городу кавэскадрон 3-й румынской кавдивизии был спешен и лошади возвращены населению. В 18.35 204-я бригада получила приказ Южного фронта о занятии городов Рени и Кагул, находящихся в 40-50 км от места выброски десанта. В 20 часов 2-й батальон двинулся в Рени походным порядком. В 21 час румынское командование заявило протест на высадку десанта у них в тылу
      https://www.litmir.me/br/?b=195908&p=90
    292. Ariec 2020/03/23 18:20
      > > 287.Igor_K
      >Привет)
      Привет)
      Как оно в столице?
      
      >Войска захватывавшие в 1940 Бессарабию...не зажгли даже против румын летом 41.
      Основной проблемой стала всё же 11А... ну и Клейт дотянулся своей длинной костлявой рукой.
      
    291. Ariec 2020/03/23 21:07
      > > 290.Малышев Александр
      >Очень специфическая война. Вон в Афгане и бритиши, и наши, и вот теперь амеры - регулярно залезали ногами в жЫр.
      Специфика там своя была конечно. Но всё же это регулярная война, а не партизанщина вьетнамского типа.
      
      >Я думаю, что профи все прекрасно поняли. Но самураи по духу авантюристы...
      Там еще и внутренние властные разборки, судя по всему, сыграли...
      
      >Без репрессий?
      Без репрессий 37-38гг. Более ранние чистки военспецов отменять - это уже совсем альтернативщина будет ;)
      
      >Счет на сотни.
      Сколько это в % от численности офицерского корпуса? 1? 1,5? 0,3?
      
      >>Китай и Испания - это несколько тысяч человек
      >Это больше, чем у немцев!
      Это меньше примерно на порядок.
      В % отношении (учитывая большую численность РККА относительно Вермахта в тот период) - их удельный вес еще меньше.
      
      >ВотЪ.
      Время и цена. Я практически не сомневаюсь, что и японцев в 39-40гг в конце-концов разбили бы (в Манчжурии). Но и времени и усилий это потребовало бы намного больше, чем с Финляндией (и потери - соответственно). И выбить их с континента до конца, скорее всего, не удалось бы (самураи удержались бы в Корее, на Ляодуне, возможно в ещё каких-то приморских анклавах). При этом был бы "взамен" потерян ряд периферийных территорий самого СССР (Северный Сахалин и т.п.).
      
      > Уханьская операция провалилась из-за недостатков системы управления китайской армии.
      Т.е. не шмогли. И такой тяни-толкай у них там постоянно шёл.
      
      
    290. *Малышев Александр 2020/03/23 17:33
      > > 289.Ariec
      >> > 285.Малышев Александр
      >>Относительно кого???
      >Ну вроде с японцами воевать собираемся :)
      >Хотя, как оказалось, на фоне финнов - тоже не айда.
      
      Очень специфическая война. Вон в Афгане и бритиши, и наши, и вот теперь амеры - регулярно залезали ногами в жЫр.
      
      >Есть мнение, что японцы как раз оценили уровень противника очень низко, что и побудило их на вторую попытку.
      
      Я думаю, что профи все прекрасно поняли. Но самураи по духу авантюристы...
      
      
      >>У РККА были люди, которые воевали офицерами в ПМВ (Тухачевский, Егоров, Шапошников - прямой аналог гудерианов и роммелей).
      >% таких людей - ?
      
      Без репрессий?
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
      Счет на сотни.
      Вот еще один знаменитый перс:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
      дважды литературный прототип.
      
      >>Плюс они получили массу опыта в локальных конфликтах - с басмачами, КВЖД(!), Китай, Испания(уже)...
      >Китай и Испания - это несколько тысяч человек, в основном технические специалисты (танкисты, лётчики т.д.) и отдельные офицеры в качестве советников. Это лучше, чем ничего, но в масштабе такой большой армии - это капля в море.
      
      Это больше, чем у немцев!
      
      >>Поляков бы в 39-м РККА нагнула. Не так стремительно, как Вермахт, но однозначно.
      >Так и есть.
      ВотЪ.
      
      
      >>А это вряд ли. Во-1-х, китайцы (с нашей помощью) тут же могут к/атаковать.
      >Атаковалка у них не выросла.
      
      8 декабря китайские войска при содействии Чжуньцзиньской авиагруппы советского майора С. Супруна остановили японское наступление из района г. Наньин на рубеже Куньлуньгуан, после чего (16 декабря 1939) силами 86-й и 10-й армий китайцы начали наступление с целью окружения Уханьской группировки японских войск. С флангов операцию обеспечивали 21-я и 50-я армии. В первый день операции японская оборона была прорвана, но дальнейший ход событий привёл к остановке наступления, отступлению на исходные позиции и переходу к оборонительным действиям. Уханьская операция провалилась из-за недостатков системы управления китайской армии.
    289. Ariec 2020/03/23 17:33
      > > 285.Малышев Александр
      >Относительно кого???
      Ну вроде с японцами воевать собираемся :)
      Хотя, как оказалось, на фоне финнов - тоже не айда.
      >Относительно амеров, у которых в 193лохматых была пара сотен танков?
      И ЕМНИП 9 дивизий.
      >Даже Хасанские бои, которые сегодня рассматривают как неудачу, в том же 38-м посчитали победой, и не только наши пропагандисты, но и сами японцы - не стали раздувать инцидент.
      Есть мнение, что японцы как раз оценили уровень противника очень низко, что и побудило их на вторую попытку.
      
      >У РККА были люди, которые воевали офицерами в ПМВ (Тухачевский, Егоров, Шапошников - прямой аналог гудерианов и роммелей).
      % таких людей - ?
      
      >Плюс они получили массу опыта в локальных конфликтах - с басмачами, КВЖД(!), Китай, Испания(уже)...
      Китай и Испания - это несколько тысяч человек, в основном технические специалисты (танкисты, лётчики т.д.) и отдельные офицеры в качестве советников. Это лучше, чем ничего, но в масштабе такой большой армии - это капля в море. Особенно если полученный опыт не тиражировать и не распространять целенаправленно. Ну а война с басмачами и тому подобная партизанщина - могла бы помочь при антипартизанских операциях, но вряд ли в регулярной войне.
      
      >Жуков так написал. А кроме того, я видел результат:
      >https://historicaldis.ru/blog/43433034866/Trofei-Halhin-Gola
      Ну с Жуковым понятно - чего их жалеть (с).
      А трофеи посчитаны прям поштучно, включая каски и противогазы. Благо их не так уж и много - несколько тыс. всего. Там на фотках практически все и собраны.
      
      >Поляков бы в 39-м РККА нагнула. Не так стремительно, как Вермахт, но однозначно.
      Так и есть. Поляков бы в конце-концов раздавили, как размололи финнов, да и тех же япов под Номонханом. Вопрос в сроках, трудозатратах, ну и потерях...
      
      >> Но тогда и Халхин-Гол либо вообще не состоится,
      >Найдется другой повод.
      Да повод-то найдётся. Рисунок конфликта совсем другой может быть. Цели, задачи, наряд сил... Место в конце-концов.
      
      >У самураев была органическая слабость... они думали, что только они всегда будут начинать войны...
      Пусть даже так, хотя они по-моему не исключали возможность нападения со стороны СССР.
      Но к собственному нападению ведь тоже нужно готовиться. А значит готовить и подвозить войска, строить инфраструктуру, создавать запасы...
      
      >А это вряд ли. Во-1-х, китайцы (с нашей помощью) тут же могут к/атаковать.
      Атаковалка у них не выросла. Так чтоб всерьёз. Хотя ряд районов могут и занять. Японцы фронт могут "сократить" опять же. Если уж они в 45г такое проделывали, то в 39-м - сам бог велел.
      >Во-2-х, если у СССР проблемы с логистикой, то у джапов аналогичная фигня.
      Есть такое дело. Но им все же полегче явно. И плечо короче и дорог больше. И морской транспорт много вопросов снимает.
      
      
    288. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2020/03/23 16:23
      > > 287.Igor_K
      >Войска захватывавшие в 1940 Бессарабию...не зажгли даже против румын летом 41.
      В сам деле штоле?
    287. Igor_K 2020/03/23 16:15
      Привет)
      ------------
      > > 277.Ariec
      >> > 276.Малышев Александр
      >>> > 274.Igor_K
      >>>Бессарабский поход кмк неизучен от слова совсем.
      >>;)
      >Мельтюхов про него подробно писал.
      https://www.litmir.me/br/?b=195908&p=66#section_30
      
      
      Предполагалось, что самолеты приземлятся на измаильском аэродроме, но оказалось, что аэродром слишком мал...
      Из первых 9 приземлившихся самолетов 3 получили поломки, в том числе один столкнулся со стоявшим на земле... И-16, который сгорел. После приземления еще 4 ТБ-3 было решено прекратить посадку и выбросить ... парашютный десант.
      Поскольку связь между землей и самолетами отсутствовала, 6 машин улетели и сели в Болграде.
      Из трех самолетов десантирование не было произведено, так как в одном находилось радиоимущество, не подготовленное к десантированию, в другом оркестр бригады, состоявший из неподготовленных к прыжкам бойцов..., и третий самолет отстал в пути' (327),
      ...2 страницы такого отчета по двум авиадесантным бригадам с выводом, что в боевой обстановке перечисленное 'неизбежно привело бы к провалу операции и напрасной гибели людей и самолетов'
      
      
      >>>А был еще и Тегеран-41
      >Там где сопротивления не было - более-менее получалось. Но с Mанчжурией в 39г на такую лафу рассчитывать не приходилось. А значит: медленно и очень кроваво...
      таки да
      Войска захватывавшие в 1940 Бессарабию...не зажгли даже против румын летом 41.
      
      
    286. *Малышев Александр 2020/03/23 15:32
      > > 281.AD
      >>Если бы Сталин методически не истреблял партийных деятелей, инженеров, конструкторов, чекистов, (и да!) статистиков, а також простых работяг и крестьян, я бы еще поверил в заговор военных...
      >Уж истреблял так истреблял.но они почему-то только множились.
      
      Так трудно поймать черную кошку...в темной комнате... когда ее там нет.
      
      >И- их "истребляли" не за то,что они статистики или инженеры.
      
      Эт-т да. Вапше мотивация Сталина от меня иногда ускользает. Дебилом он не был, агентом Гитлера також... чтож он творил?
      
      >Вы могли все это предвидеть заранее?
      
      Я думаю Горбач получил гарантии от Рейгана и тэтчер.
      Но дело не в этом.
      СССР в 85-м ядерная держава. Гарантия безопасности таксть.
      В 1937-м такой гарантии никто бы не дал (даже если бы Тухачевский договорился с немцами). Потому что есть самураи, бритты и потенциально - США.
      
      >Зато я знаю минимум двух евреев,что служили Гитлеру в карательных подразделениях.
      
      Мильх ставит лайк!
      Думаю, что доживи Якир до 41-г,о и попади он в плен - его бы расстреляли по двум причинам. Как еврея и коммуниста. Поэтому...
      
      
      >>На Сталина хоть покушение было? Поведение высших командиров после дела Тухачевского - это поведение запуганных жертв, а никак не крутых заговорщиков.
      >16 ноября 1931 года в Сталина пытался выстрелить Огарёв - белый офицер и секретный сотрудник английской разведки
      
      Я имел в виду в 37-38-м. А то вы мне еще про Шило-Таврина расскажете...
      
      
      >По факту это было несколько услвно говоря элитных подразделений и очень неоднозначных стрелковых дивизий.
      
      Вы не поверите! Но большинство армий мира - это редкие "преторианцы" и просто набитые "смазкой для штыков" массовые дивизии...
      
      
      >>По профессиональным данным они куликов и буденных превосходили.
      >Это заблуждение.
      
      Это правда. И нет никакого спора Берд vs Мэджик. Ларри настолько лучше, что просто вау!
      
      >>>А так вот вам чуть-чуть по теме.
      >>Я вот не мариман, поэтому...
      >Ну оценить можно.
      Гляну обязательно.
      
    285. *Малышев Александр 2020/03/23 15:23
      > > 283.Ariec
      >> > 280.Малышев Александр
      >> 38-й год так-то. Аресты идут вовсю...
      >Саш, армия на половину состоящая из территориальных и прочих колхозных дивизий, да ещё и возглавляемая командирами с весьма условным образованием не может быть круто подготовленной - не бывает таких чудес.
      
      Относительно кого???
      Относительно амеров, у которых в 193лохматых была пара сотен танков?
      Даже Хасанские бои, которые сегодня рассматривают как неудачу, в том же 38-м посчитали победой, и не только наши пропагандисты, но и сами японцы - не стали раздувать инцидент.
      
      Теперь про опыт.
      У РККА были люди, которые воевали офицерами в ПМВ (Тухачевский, Егоров, Шапошников - прямой аналог гудерианов и роммелей).
      У нас 100% высших кадров, которые прошли Гражданскую... да, специфический опыт и "командир впереди на лихом коне". Но он был.
      Плюс они получили массу опыта в локальных конфликтах - с басмачами, КВЖД(!), Китай, Испания(уже)...
      
      
      >>Не-а. Стремительный удар танковыми клиньями на окружение.
      >Где ты там стремительность увидел?
      
      Жуков так написал. А кроме того, я видел результат:
      https://historicaldis.ru/blog/43433034866/Trofei-Halhin-Gola
      
      Даже если не все каски = убитому джапу, а просто брошены, то это значит, что дисциплинированные и храбрые японские солдаты рванули в тыл стремительным домкратом...
      
      
      >>Наговаривают злые языки...
      >Может быть, не копал эту тему.
      
      Любые войска имеют массу недостатков.
      Сталиноиды, которым надо унизить Уборевича и Ко, вытаскивают этот негатив.
      
      
      >>группа вопросов, относящаяся к особенностям прорыва ударного корпуса в условиях плотной обороны с сильной ПТО
      >То, что Уборевич вообще такие вопросы поднимал - это замечательно.
      ☺
      Что касается исполнения... думаю, что с немцами Уборевич не справился бы. Это объективно.
      
      
      >>Ты все время сбиваешься, в 39/40-м РККА представляла из себя армию, сильно-сильно недоукомплектованную командными кадрами хорошего качества. Пережившую пару "перестроек" таксть...
      >Я отталкиваюсь от реального состояния РККА.
      Сильно разное.
      Поляков бы в 39-м РККА нагнула. Не так стремительно, как Вермахт, но однозначно.
      
      >И я сомневаюсь, что даже полный отказ от репрессий дал бы такой уж мощный качественный скачок к 39г.
      Скачка бы может и не было... но армия была бы элементарно управляема.
      
      
      >>Войска, которые заблаговременно будут развернуты на ДВ... Пара кавкорпусов, пара танковых (один уже в Монголии). При поддержки армады в несколько тыщ самолетов.
      >Воу-воу-воу... Это означает минимум год предварительной подготовки, т.е. начинают нагнетать сразу после Хасана
      Да.
      
      > Но тогда и Халхин-Гол либо вообще не состоится,
      Найдется другой повод.
      
      >Вплоть до дополнительной мобилизации и развёртывания новых дивизий.
      У самураев была органическая слабость... они думали, что только они всегда будут начинать войны... ВНЕЗАПНЫМ предательским ударом. 1945 год показал, насколько они неправы... с учетом попаданца - можно повторить... в 39-м...
      
      >А также свёртывания операций в Китае и переброски на север высвободившихся контингентов.
      
      А это вряд ли. Во-1-х, китайцы (с нашей помощью) тут же могут к/атаковать.
      Во-2-х, если у СССР проблемы с логистикой, то у джапов аналогичная фигня.
      
      
    284. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2020/03/23 13:53
      > > 283.Ariec
      >из территориальных и прочих колхозных дивизий
      У Блюхера вся его армия была "колхозная"...
    283. Ariec 2020/03/23 13:43
      > > 280.Малышев Александр
      > 38-й год так-то. Аресты идут вовсю...
      Саш, армия на половину состоящая из территориальных и прочих колхозных дивизий, да ещё и возглавляемая командирами с весьма условным образованием не может быть круто подготовленной - не бывает таких чудес.
      
      >И их-то мы грохнули.
      Да, но было это не легко и не быстро.
      
      >Послезнание.
      Во-первых какая разница, во-вторых - какое ж это послезнание, если войска вступали в Бессарабию и Буковину уже точно зная, что румыны приняли ультиматум?
      
      >Не-а. Стремительный удар танковыми клиньями на окружение.
      Где ты там стремительность увидел? Они неделю окружали несколько батальонных опорных пунктов.
      >Халхин-Голу исторически не повезло, любая битва на Восточном фронте его кроет. Но если сравнить с подвигами Роммеля в Африке? Отдаленный ТВД, где все зависит от снабжения...
      Если сравнивать темпы и глубину операций - то лучше не позориться.
      
      >Наговаривают злые языки...
      Может быть, не копал эту тему.
      
      >группа вопросов, относящаяся к особенностям прорыва ударного корпуса в условиях плотной обороны с сильной ПТО
      То, что Уборевич вообще такие вопросы поднимал - это замечательно. Но вот то, как они воплощались на деле - в обучении войск и на тех же манёврах - это уже совсем другой вопрос.
      
      >Ты все время сбиваешься, в 39/40-м РККА представляла из себя армию, сильно-сильно недоукомплектованную командными кадрами хорошего качества. Пережившую пару "перестроек" таксть...
      Я отталкиваюсь от реального состояния РККА. И я сомневаюсь, что даже полный отказ от репрессий дал бы такой уж мощный качественный скачок к 39г.
      
      >Войска, которые заблаговременно будут развернуты на ДВ... Пара кавкорпусов, пара танковых (один уже в Монголии). При поддержки армады в несколько тыщ самолетов.
      Воу-воу-воу... Это означает минимум год предварительной подготовки, т.е. начинают нагнетать сразу после Хасана (самое позднее). Но тогда и Халхин-Гол либо вообще не состоится, либо будет проходить по другому сценарию. Японцы не глухие и не слепые (хоть и раскосые) и при столь явной игре мускулов со стороны СССР тоже наверняка усилят военные приготовления в Манчжурии. Вплоть до дополнительной мобилизации и развёртывания новых дивизий. А также свёртывания операций в Китае и переброски на север высвободившихся контингентов.
      
      
      
    282. вэлл () 2020/03/23 01:14
      Я с вами не соглашусь!
      Сталин никого специально не истреблял.
      Он только уничтожал своих противников,которые грозили ему его смертью.
      А так как люди не совершенны,то под раздачу попало много невинных или частично невинных людей.
      Кому -то нужна квартира,кому-то -орден,кому-то прыжок по карьере,или человек не нравился-и машина репрессий заработала на полную мощность.
      Вот я думаю вы согласитесь что Сталин не вникал дела тысяч посаженных
      или расстрелянных.
      Ему на это жизни не хватило.
    281. *AD 2020/03/23 00:54
      > > 275.Малышев Александр
      >> > 272.AD
      
      >Если бы Сталин методически не истреблял партийных деятелей, инженеров, конструкторов, чекистов, (и да!) статистиков, а також простых работяг и крестьян, я бы еще поверил в заговор военных...
      Уж истреблял так истреблял.но они почему-то только множились.
      И- их "истребляли" не за то,что они статистики или инженеры.
      >
      >
      >>Есть правда,одна задумка.почти что АИ,но не АИ.)))))
      >
      >Слегка беременная?..
      Нет. Просто будет написано про то,что примут за АИ,а на самом деле все реально.))))
      >
      >
      >>>В 91-м еврей имел шанс заехать в топку Холокоста, а за членство в КПСС расстреливали? Как-то незаметно по Ельцину, Гайдару, Чубайсу...
      >>В то время как в Европах была кампания отстранения бывших коммунистов от власти.)))))
      >И Чаушеску расстреляли. Но не в СССР.
      Вы могли все это предвидеть заранее?Или предыдущее поколение?
      >
      >
      
      >
      >Раздавить гадину...
      >
      >Еще разок. Если бы в году 1985-м существовала опасность для Горбачева в случае возвращения капитализма оказаться на виселицы, а у ЕБНа -в расстрельном рву, то можид и Перестройка не началась?..
      Человеки часто думают,что с ними ничего не случиться.С любым другим ,но не с ним.
      Самый простой пример- пьяный за рулем.Который не справился с управленем.
      >
      >
      >
      
      >Ну вапшет выбор между Сталином и Гитлером понятен...
      И Польша дружно дважды пролетела с этим выбором.
      
      >
      >
      >
      
      >Представил как Троцкий договаривается с гестапо... Нет, это не конспироложество, а ненаучная фантастика. Вы в рептилоидов верите?.
      Нет.Это отрыжка Роберта Говарда.
      Зато я знаю минимум двух евреев,что служили Гитлеру в карательных подразделениях.
      >
      >
      >
      
      >Ога, найди доказательства убийства Кеннеди в своем городе...☺
      >Карл затрахал ВСЕХ! Причин убить его было полно. Кому-то просто могло повезти (имя героя останется неизвестным).
      Есть теория,что это человек из Милорадовичей.
      
      >
      >>Или про регулярно убиваемых датских королей?
      >
      >На Сталина хоть покушение было? Поведение высших командиров после дела Тухачевского - это поведение запуганных жертв, а никак не крутых заговорщиков.
      16 ноября 1931 года в Сталина пытался выстрелить Огарёв - белый офицер и секретный сотрудник английской разведки, работавший по линии РОВС (Русского общевоинского союза) и по линии нефтяной секции Торгпрома. Он случайно встретил И. В. Сталина на улице Ильинка около д. 5/2 и попытался выхватить револьвер. Следивший за ним сотрудник ОГПУ помешал покушению. После этого инцидента на записке зам. председателя ОГПУ Акулова по поводу произошедшего была наложена резолюция: 'Членам Политбюро. Пешее хождение т. Сталину по Москве надо прекратить. В. Молотов' (подписались также Каганович, Калинин, Куйбышев)
      (с)
      >
      >
      >
      >
      
      >
      >Вот вам два фактика в мире Галактики:
      >1. РККА до 37-го была армией на уровне мировых стандартов и выше. По всем параметрам - количество техники, ТТХ оружия, вклад в теорию, создание подвижных соединений, передовых войск (ВДВ) и т.д.
      >2. Т-26 в Испании лучше "ансальдо" и Т-1, И-16 - лучше "фиатов" и "хенкелей".
      По факту это было несколько услвно говоря элитных подразделений и очень неоднозначных стрелковых дивизий.
      А множество танков...я уже кое-что знаю. по них.Например,взрыватель КТ-1 к 45мм пушкам.
      >
      >
      >
      >>Я лично таких работ не встречал.
      >http://stalinism.narod.ru/docs/repress/manevr.htm
      А ,ну это давнее.Кажется,Мухину это нравилось.))))
      >
      
      >Читаем Жукова!
      >;)
      Не буду.Чтобы сохранить старое впечатление.
      >
      >
      
      >
      >>>Делал. Как и все. Он один дот построил неправильно, Ворошилов всю РККА, Сталин - весь СССР... ну то такое...
      >>Потому и документы нужночитать
      >Нужно.
      >Но я вижу результат.
      >Конкретно в 41-м, когда армию, которую готовили Сталин, Ворошилов, Тимошенко и др. застали врасплох. Канеш, как бы выступили расстрелянные не проверишь (пока не попадешь в Альт-Вселенную), но вот одно можно сказать точно. По профессиональным данным они куликов и буденных превосходили.
      Это заблуждение.
      >
      
      >
      >Опять "злые бояре" подвели Самого и его верную шестерку Климушку?..
      Любой начальник знает,что подчиненые могут его подвести.
      Это аксиома.
      >
      >
      >>А так вот вам чуть-чуть по теме.
      >Я вот не мариман, поэтому...
      Ну оценить можно.
      
      
    280. *Малышев Александр 2020/03/23 00:32
      > > 278.Ariec
      >>Не стало Блюхера и еще несколько сотен опытных командиров. Улавливаешь?
      >Во время Хасана Блюхер еще был, но что-то не зажёг. Как и его войска.
       38-й год так-то. Аресты идут вовсю...
      Потом в нашей реальности (АИ МНТ), Блюхер будет командовать всего лишь армией...
      
      
      >Японцы конечно не немцы, но тоже далеко не подарок.
      И их-то мы грохнули.
      
      
      >>На оперативном уровне- тот же Жуков на Халхин-Голе и в Бессарабии показал. Это про РККА!
      >В Бессарабии он вообще ничего не показал, за отсутствием противника.
      Послезнание.
      
      
      > А вот Халхин-Гол как раз никакого блицкрига не дал ни на оперативном уровне (4 месяца толкотни на крохотном пятачке в несколько десятков км. кв.), ни даже на тактическом (медленное и печальное прогрызание обороны).
      
      Не-а. Стремительный удар танковыми клиньями на окружение.
      Халхин-Голу исторически не повезло, любая битва на Восточном фронте его кроет. Но если сравнить с подвигами Роммеля в Африке? Отдаленный ТВД, где все зависит от снабжения...
      
      >>Из маневров КВО и БВО, например.
      >Поговаривают, что эти манёвры носили не просто показушный, а прямо постановочный характер.
      Наговаривают злые языки...
      http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936
      (есть в "Тухачевском...")
      'Второй вопрос, вернее группа вопросов, относящаяся к особенностям прорыва ударного корпуса в условиях плотной обороны с сильной ПТО, имеющей две подготовленные и занятые войсками полосы обороны, находящиеся одна от другой в 8-10 км.'
      
      Чтобы понять насколько острым был этот вопрос, надо вспомнить, что с проблемой прорыва подготовленной обороны РККА встретилась в Финской войне, более того, она оставалась нерешённой и в 1941 году. Далее мы разберём, какие меры для её решения предлагал Штаб БВО, какие меры были приняты, и как в итоге проблема была решена:
      
      'При этом в системе ПТО имелось в виду установить ряд орудий в бетонные точки, а на втором оборонительном рубеже дать в качестве ударной группы мехбригаду с пехотным десантом.
       Снабдив оборону такими средствами, руководство рассчитывало привести атакующего комкора не к решению отказаться от 'классической' формы построения прорыва, когда группа танков ДД идет в атаку ранее пехоты на 15-30 минут.
       Руководство считало, что плотная оборона, имеющая, как например Германская армия, на 70 противотанковых орудий на дивизию, в состоянии нанести танкам ДД серьезные потери и вместе с дивизионной артиллерией обескровить их.
       В то-же время (так в документе) пехота, атакующая такую оборону с небольшим количеством танков НПП /батальон на дивизию/ не в состоянии получить бурного успеха и будет сильно обескровлена после овладения полосой главного сопротивления обороны.
       В результате обескровленные танки ДД и пехота не в состоянии будут взять серьезно подготовленный и занятый второй рубеж, где обычно наступает кризис прорыва. Для этого нужны будут добавочные силы и пехоты и танков.
       В связи с этим руководство считало, что выгоднее в течение первого получаса или 20 минут танки ДД повести в атаку вместе с пехотой, чтобы получить сразу несомненный и с минимальными потерями успех в прорыве обороны, обеспечив на это время подавление артиллерии противника своей артиллерией ДД и штурмовиками...'.
      На мой взгляд, это чрезвычайно интересный отрывок. Иногда появляются обвинения в том, что де репрессированные вообще и Уборевич в частности не понимали роли артиллерии в современной войне и недооценивали мощь ПТО, тем самым, якобы, обрекая на избиение легкобронированные танки, а вот сменившие их командиры эту ошибку исправили. Легко видеть, что это не так.
      
      >>Удар Приморской группировки.
      >Как раз там, если я правильно помню (пусть АД поправит, если что) - основные японские укрепрайоны, а как РККА-39 хорошо с ними справляется показала Зимняя война.
      
      Ты все время сбиваешься, в 39/40-м РККА представляла из себя армию, сильно-сильно недоукомплектованную командными кадрами хорошего качества. Пережившую пару "перестроек" таксть...
      
      
      >>На фоне истребленной Квантунской армии - это слезы...
      >Кто её истребит так шустро для начала?
      
      Войска, которые заблаговременно будут развернуты на ДВ... Пара кавкорпусов, пара танковых (один уже в Монголии). При поддержки армады в несколько тыщ самолетов.
    279. вэлл () 2020/03/22 23:03
      По Блюхеру-есть мнение(и моё в том числе),что там не всё чисто!
      За информацией обращайтесь...-ко мне.
    278. Ariec 2020/03/22 23:01
      > > 273.Малышев Александр
      >Аааа. Я жеж не читал, так - просмотрел суть по диагонали...
      Я целиком тоже не осилил.
      
      >Не стало Блюхера и еще несколько сотен опытных командиров. Улавливаешь?
      Во время Хасана Блюхер еще был, но что-то не зажёг. Как и его войска.
      
      >В целом я с тобой соглашусь, но только с оговоркой "на фоне Вермахта". Если бы в 39-м нашим противником были итальянцы какие, то...
      А если б эфиопы, так вообще красота :)
      Но противником оказались финны - отнюдь не самая могучая и передовая армия Европы, однако ж...
      Японцы конечно не немцы, но тоже далеко не подарок.
      
      >На оперативном уровне- тот же Жуков на Халхин-Голе и в Бессарабии показал. Это про РККА!
      В Бессарабии он вообще ничего не показал, за отсутствием противника. А вот Халхин-Гол как раз никакого блицкрига не дал ни на оперативном уровне (4 месяца толкотни на крохотном пятачке в несколько десятков км. кв.), ни даже на тактическом (медленное и печальное прогрызание обороны).
      >На стратегическом - сложно сказать. Финка не показатель, там ландшафт не тот. А Польский поход - потому что там был бросок (фактически) в пустоту.
      Так вот в Корее ландшафт тоже сильно не тот. А в северной Манчжурии климат зимой не айда.
      >Еще раз. Все зависит от противника. Ну и ТВД.
      Противник неприятный, ТВД сложный (пустыни, горы, леса-болота), удалённый и очень обширный, что для РККА с её слабой логистикой будет представлять дополнительные трудности как на этапе развёртывания, так и при развитии операций.
      
      >Из маневров КВО и БВО, например.
      Поговаривают, что эти манёвры носили не просто показушный, а прямо постановочный характер.
      АД или Ангриф наверное могут ссылки подтащить, у меня сейчас нема под рукой.
      
      >Нет, уважаемого мной Г.К.Жукова и небезызвестного тебе А.В.Исаева.
      Жуков всего лишь комкор, так что если речь о коннице в целом, то это к Будённому как ни крути...
      
      >Удар Приморской группировки.
      Как раз там, если я правильно помню (пусть АД поправит, если что) - основные японские укрепрайоны, а как РККА-39 хорошо с ними справляется показала Зимняя война.
      >На фоне истребленной Квантунской армии - это слезы...
      Кто её истребит так шустро для начала?
      И с чего ты решил, что там главные японские силы? На 39г там ЕМНИП где-то с четверть сухопутных войск микадо в лучшем случае.
      
    277. Ariec 2020/03/22 21:57
      > > 276.Малышев Александр
      >> > 274.Igor_K
      >>Бессарабский поход кмк неизучен от слова совсем.
      >;)
      Мельтюхов про него подробно писал.
      >>А был еще и Тегеран-41
      >Кстати...
      Там где сопротивления не было - более-менее получалось. Но с манчжурией в 39г га такую лафу расчитывать не приходилось. А значит: медленно и очень кроваво...
      
    276. *Малышев Александр 2020/03/22 20:38
      > > 274.Igor_K
      >Особенно в Бессарабии - смотрим высадку воздушных десантов там.
      Особенно в Бессарабии.
      Вот AD твердит - "надо изучать документы", то-сё. Так вот, Бессарабский поход кмк неизучен от слова совсем. Даже Исаев его "мило" пропустил в своей книге. За шо я ему попенял!
      ;)
      
      >А был еще и Тегеран-41
      
      Кстати...
      
    275. *Малышев Александр 2020/03/22 20:44
      > > 272.AD
      >>Обратного не доказано.
      >Как и отсутствия ничего подобного.))))
      
      Если бы Сталин методически не истреблял партийных деятелей, инженеров, конструкторов, чекистов, (и да!) статистиков, а також простых работяг и крестьян, я бы еще поверил в заговор военных...
      
      
      >Есть правда,одна задумка.почти что АИ,но не АИ.)))))
      
      Слегка беременная?..
      
      
      >>В 91-м еврей имел шанс заехать в топку Холокоста, а за членство в КПСС расстреливали? Как-то незаметно по Ельцину, Гайдару, Чубайсу...
      >В то время как в Европах была кампания отстранения бывших коммунистов от власти.)))))
      И Чаушеску расстреляли. Но не в СССР.
      
      
      > Произошло то, что не могло не произойти из-за наших с вами беспечности и глупости, - фашисты взялись за оружие, пытаясь захватить власть. Слава Богу, армия и правоохранительные органы оказались с народом, не раскололись, не позволили перерасти кровавой авантюре в гибельную гражданскую войну, ну а если бы вдруг?...(с)
      
      Раздавить гадину...
      
      Еще разок. Если бы в году 1985-м существовала опасность для Горбачева в случае возвращения капитализма оказаться на виселицы, а у ЕБНа -в расстрельном рву, то можид и Перестройка не началась?..
      
      
      
      >>А вот в 193лохматом-м был ненулевый шанс оказаться на фонарном столбе. Например за те самые "преступления" в Гражданской войне... от "бывших".
      >Вот так и оправдывают сталинистов.)))))
      
      Ну вапшет выбор между Сталином и Гитлером понятен...
      
      
      
      >>Выясняли. Натягивание совы на глобус.
      >Таки есть. Плюс условный Кацман может и в Америку уехать, к родственникам, получив гарантии,что по дорроге не снимут с парохода и сумму на руки.
      
      Представил как Троцкий договаривается с гестапо... Нет, это не конспироложество, а ненаучная фантастика. Вы в рептилоидов верите?..
      
      
      
      >>Не обязательно. Но в случае реального заговора все бьется!
      >Реальный загор по убийству Карла Двенадцатого.Того самого.
      Ога, найди доказательства убийства Кеннеди в своем городе...☺
      Карл затрахал ВСЕХ! Причин убить его было полно. Кому-то просто могло повезти (имя героя останется неизвестным).
      
      >Или про регулярно убиваемых датских королей?
      
      На Сталина хоть покушение было? Поведение высших командиров после дела Тухачевского - это поведение запуганных жертв, а никак не крутых заговорщиков.
      
      
      
      
      >>Сам Тухачевский мог повторить судьбу Павлова или Кирпоноса. Но подготовленная МНТ, Уборевичем и др. армия могла остановить немецкий блицкриг под Смоленском...
      >>В том числе потому, что красные командиры не боялись проявлять инициативу, не оглядывались на комиссара с особистом, а главное - их учили современной войне, а не пичкали лозунгами "малой кровью, могучим ударом"...
      >Чтобы петь панегирики ркуоводству РККА до 37года- нужен обширный анализ.
      
      Вот вам два фактика в мире Галактики:
      1. РККА до 37-го была армией на уровне мировых стандартов и выше. По всем параметрам - количество техники, ТТХ оружия, вклад в теорию, создание подвижных соединений, передовых войск (ВДВ) и т.д.
      2. Т-26 в Испании лучше "ансальдо" и Т-1, И-16 - лучше "фиатов" и "хенкелей".
      
      
      
      >Я лично таких работ не встречал.
      http://stalinism.narod.ru/docs/repress/manevr.htm
      
      >Знаю.что в 24 СД в 33 году норма
      часов на стрелковую подготовку 40 часов.Не знаю,за год или за всю службу.
      
      Читаем Жукова!
      ;)
      
      
      >>Чем он с 18-го по 33-й занимался? Учился, скорее всего. Командовал корпусом,...
      >Угу.Только в его родном округе было, кажись, три СД.
      Внутренний округ, считай общевойсковая армия. Сойдет.
      
      >>Делал. Как и все. Он один дот построил неправильно, Ворошилов всю РККА, Сталин - весь СССР... ну то такое...
      >Потому и документы нужночитать
      Нужно.
      Но я вижу результат.
      Конкретно в 41-м, когда армию, которую готовили Сталин, Ворошилов, Тимошенко и др. застали врасплох. Канеш, как бы выступили расстрелянные не проверишь (пока не попадешь в Альт-Вселенную), но вот одно можно сказать точно. По профессиональным данным они куликов и буденных превосходили.
      
      >>Он заслужил минимум один расстрел за финку!
      >Начальники РУ РККА за невскрытую Линию Манннгергейма таки расстреляны
      
      Опять "злые бояре" подвели Самого и его верную шестерку Климушку?..
      
      
      >А так вот вам чуть-чуть по теме.
      Я вот не мариман, поэтому...
      
      
    274. Igor_K 2020/03/22 20:27
      > > 273.Малышев Александр
      >> > 271.Ariec
      >>Та в книге ж той. Шушакова которая. Дату не помню.
      >
      >На оперативном уровне- тот же Жуков на Халхин-Голе и в Бессарабии показал. Это про РККА!
      Ой...
      Особенно в Бессарабии - смотрим высадку воздушных десантов там. При наличии отсутствия сопротивления.
      Тогда уж лучше Польский поход.
      Да Люблина доезжали)
      
      >А Польский поход - потому что там был бросок (фактически) в пустоту.
      На фоне Бессарабии?)
      А был еще и Тегеран-41
      
      >Еще раз. Все зависит от противника. Ну и ТВД.
      141%
      >>>РККА-1936 кроет Вермахт как бык овцу!
      >>Вермахт 36г? Конечно кроет :)
      >Консенсус.
      Консенсус)
      --
      Приветствую)
      
    273. *Малышев Александр 2020/03/22 20:06
      > > 271.Ariec
      >Та в книге ж той. Шушакова которая. Дату не помню.
      
      Аааа. Я жеж не читал, так - просмотрел суть по диагонали...
      
      
      
      >Ну так побили же. Не так мощно и эффектно, как Жуков в своих мемуарах и докладах, но всё же.
      
      Думаю разгром здорово подействовал на джапов, особливо в 41-42-м...
      
      >Ты так говоришь как будто у Блюхера были эти отменно обученные войска, а потом Блюхера не стало и войска пропали :/
      
      Не стало Блюхера и еще несколько сотен опытных командиров. Улавливаешь?
      
      >РККА довоенного образца (35-39гг) - это очень громоздкая, большая и неповоротливая масса. У неё много техники и вооружения, но очень мало умения всё это применять. В технических родах войск с умениями чуть получше, в пехоте - совсем беда.
      
      В целом я с тобой соглашусь, но только с оговоркой "на фоне Вермахта". Если бы в 39-м нашим противником были итальянцы какие, то...
      
      >"Блицкриг" - это не про РККА.
      
      На оперативном уровне- тот же Жуков на Халхин-Голе и в Бессарабии показал. Это про РККА!
      На стратегическом - сложно сказать. Финка не показатель, там ландшафт не тот. А Польский поход - потому что там был бросок (фактически) в пустоту.
      Еще раз. Все зависит от противника. Ну и ТВД.
      
      
      
      >>а) хорошо обученная;
      >Да откуда?
      
      Из маневров КВО и БВО, например.
      
      
      >>б) КОННИЦА;
      >Нелюбимого тобой Будённого ;)
      Нет, уважаемого мной Г.К.Жукова и небезызвестного тебе А.В.Исаева.
      
      Климент Ефремович очень подробно интересовался техникой форсирования реки танками своим ходом при глубине, превышающей высоту танка БТ-5. После детального доклада командира механизированного полка нарком обратился к знакомым по Конной армии командирам и комиссарам частей.
      
      - Как изменилась наша конница! - сказал он. - В гражданскую войну мы с Буденным на всю Конную армию имели несколько примитивных броневиков, а теперь в каждой кавалерийской дивизии - целый полк замечательных танков, способных своим ходом преодолевать сложные речные преграды. Ну, что ты, старый дружище, думаешь насчет танков, - обратился нарком к Федору Яковлевичу Костенко, - не подведут они нас? Может быть, конь вернее, а?
      
      - Нет, Климент Ефремович, - ответил Ф. Я. Костенко. - Коня, шашку и пику мы пока не забываем - думается, рано еще хоронить конницу, она еще послужит Родине, но танкам мы уделяем серьезное внимание, это новый подвижной род войск.
      
      - Ну, а как думает комиссар? - спросил нарком А. С. Зинченко, которого также знал по Первой конной.
      
      - Я считаю, что Федор Яковлевич прав, - ответил он и добавил: - Я был бы плохим, вернее, никуда не годным комиссаром мехполка, если бы сомневался в большом будущем бронетанковой техники. Мое мнение: надо смелее развертывать механизированные войска, особенно танковые соединения, которых у нас маловато.
      
      - Ну что ж, Александр Ильич, - обратился к начальнику Генерального штаба К. Е. Ворошилов, - не будем мешать командованию дивизии. Желаю всем вам удачи, мы еще увидимся и потолкуем.
      
      Мы поняли, что нарком будет лично наблюдать форсирование реки, так как вся колонна машин направилась в район предстоящих действий нашей дивизии. После 30-минутной артиллерийской подготовки передовые отряды частей дивизии на широком фронте подошли к реке. Низко пролетевшее вдоль реки звено самолетов поставило дымовую завесу, удачно прикрыв от 'противника' действия первого десантного эшелона. Когда дым начал рассеиваться, передовые подразделения уже зацепились за противоположный берег. Кое-где были слышны крики 'ура', частая стрельба и пушечные выстрелы. А когда дым окончательно растаял, стало хорошо видно, как 15 танков мехполка, с ревом выбравшись на берег 'противника' и, стреляя на ходу, быстро подходили к подразделениям, наступавшим на захваченном плацдарме. Скоро вся дивизия была на другом берегу и, опрокинув 'противника', успешно продвигалась вперед.
      
      На разборе маневров нарком дал высокую оценку нашей дивизии, похвалив за хорошую организацию форсирования реки и новаторство танкистов, рискнувших своим ходом преодолеть такую глубокую реку, как Березина.
      
      
      
      >>в) от джапов осталась полиция и колониальная администрация.
      >Почему вдруг?
      
      Удар Приморской группировки.
      
      >Я уж молчу про возможность подвоза свежих частей из Японии или из Китая,
      На фоне истребленной Квантунской армии - это слезы...
      
      
      
      >>РККА-1936 кроет Вермахт как бык овцу!
      >Вермахт 36г? Конечно кроет :)
      Консенсус.
      
    272. *AD 2020/03/22 19:33
      > > 265.Малышев Александр
      >> > 255.AD
      >>>Которого скорее всего не было.
      >>говорят.))))
      >
      >
      >Обратного не доказано.
      Как и отсутствия ничего подобного.))))
      >
      >
      >>Увы, самому совсем не пишется.
      >Это плохо. Дам идею. Пишите о попаданце в будущее! Меня самого осенило недавно!..
      Спасибо.
      Не хочу пропопаданцев. Может, вообще не захочу.Но спасибо.
      Есть правда,одна задумка.почти что АИ,но не АИ.)))))
      >
      
      >В 91-м еврей имел шанс заехать в топку Холокоста, а за членство в КПСС расстреливали? Как-то незаметно по Ельцину, Гайдару, Чубайсу...
      В то время как в Европах была кампания отстранения бывших коммунистов от власти.)))))
      Но это бархатная Чехия,а тут и разные националисты водились.С дурными идеями.
      Но зацените вопли интелигентов в 1993 году-письмо
       Произошло то, что не могло не произойти из-за наших с вами беспечности и глупости, - фашисты взялись за оружие, пытаясь захватить власть. Слава Богу, армия и правоохранительные органы оказались с народом, не раскололись, не позволили перерасти кровавой авантюре в гибельную гражданскую войну, ну а если бы вдруг?...(с)
      Плюс явный запретКмпартии. И можно было ждать,что все будет куда хуже.
      Завтра ...
      Плюс национальные окраины,гжде крови было много.
      Отчего-кто ихзнает.
      >А вот в 193лохматом-м был ненулевый шанс оказаться на фонарном столбе. Например за те самые "преступления" в Гражданской войне... от "бывших".
      Вот так и оправдывают сталинистов.)))))
      
      >
      >
      >>И кк еврей может топить за Гитлера,и как коммунист врастает в рынок...
      >
      >Выясняли. Натягивание совы на глобус.
      Таки есть. Плюс условный Кацман может и в Америку уехать, к родственникам, получив гарантии,что по дорроге не снимут с парохода и сумму на руки.
      >
      
      >Не обязательно. Но в случае реального заговора все бьется!
      Реальный загор по убийству Карла Двенадцатого.Того самого.
      И что скажете про организатора и пр.?
      Или про регулярно убиваемых датских королей?
      >Понимаете, в суде "П. встречался с Троцким в Осло, на аэродроме 48 мартобря 193лохматого года".
      >А Троцкий такой:
      С учетом дикой лажи в мемуарах-что уж тут говорить о накладках!
      То есть человек может нафигачить про себя много чуши.
      Не будем говоритьо других.
       Меня самого искали в Полтаве,потому что больной отчего -то вообразил,что я работаю в Полтавском диспансере.
       Вот он туда приходит,меня не видит, и звонит-где же вы,вы же обещали!
      А оказывается,что он все попутал.
      
      >
      >
      >
      >
      
      >
      >ИМХО против ИМХИ.
      >Ну или даже так.
      >Сам Тухачевский мог повторить судьбу Павлова или Кирпоноса. Но подготовленная МНТ, Уборевичем и др. армия могла остановить немецкий блицкриг под Смоленском...
      >В том числе потому, что красные командиры не боялись проявлять инициативу, не оглядывались на комиссара с особистом, а главное - их учили современной войне, а не пичкали лозунгами "малой кровью, могучим ударом"...
      Чтобы петь панегирики ркуоводству РККА до 37года- нужен обширный анализ.Чему мог выучиться средний красноармеец в те годы,средний комвзвода и пр.
      Хотя бы в числовом исчилении- столько-то ротных учений,столько-то стрельб, с расходом стольких-то патронв, снарядов.
      Конечно,это не спасает от того,что средний комвзвода и солдатик дубами останутся,но хоть численно-то узнать ?
      Я лично таких работ не встречал.
      Знаю.что в 24 СД в 33 году норма часов на стрелковую подготовку 40 часов.Не знаю,за год или за всю службу.
      То же по механику водителю.
      Убоервич может хоть все свободное время карты изучать(благо денег и матсредств это не просит),вдруг до него дойдет,что гора Святая им отдана полякам за здорово живешь.
      >
      >
      
      >>Теперь докажите,что у Гайлита был серезный опыт в командовании чем-то больше чем дивизия.
      >
      >Чем он с 18-го по 33-й занимался? Учился, скорее всего. Командовал корпусом,...
      Угу.Только в его родном округе было, кажись, три СД.
      Собирались ли они хотьраз на одном полигоне,чтобы их началник хоть в первом приближении ими повоевал?
      
      >Делал. Как и все. Он один дот построил неправильно, Ворошилов всю РККА, Сталин - весь СССР... ну то такое...
      Потому и документы нужночитать.Я вот теперь начитавшись про ХВО, о боеспособности армии того времени весьма низкого мнения.
      Но я не со всем знаком.
      >
      
      >
      >Он заслужил минимум один расстрел за финку!
      Начальники РУ РККА за невскрытую Линию Манннгергейма таки расстреляны. Мерецков этого избег с большим трудом.
      >
      >
      >
      >>Вас огорошить сведениями,что в 1941 году ВМФ СССР не знал,можно ли утопить,скажем,эсминец,авиаударом,когда он на ходу?
      >
      >Вас огорошить... а, я Максу уже напейсал про авиан... эээ... гидротранспорт. Ну ОК. Ну тогда гуглим Николай Остряков...
       В стоящий корабль.
      А речь шла-находу.
      А так вот вам чуть-чуть по теме.
      http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10657
      И даже с фотками.
      
      >
      >ЗЫ.
      >ОГА!
      >http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gaylit.php
      
      Ну и сколько раз он хоть на учениях командовал чем-то большим, чем дивизия?
    271. Ariec 2020/03/22 18:59
      > > 270.Малышев Александр
      >Ну то такое...
      Это сильно облегчило задачу :)
      
      >Это когда?
      Та в книге ж той. Шушакова которая. Дату не помню.
      
      >Это хорошо, что ты так быстро согласился.
      >☺
      Ну так побили же. Не так мощно и эффектно, как Жуков в своих мемуарах и докладах, но всё же.
      
      >Секундочку. У нас РККА-39-бис. То бишь блюхеры и уборевичи присутствуют, танковые войска в порядке, ВДВ отменное, командовать парадом будет МНТ (чур я попаду в него)!
      Ты так говоришь как будто у Блюхера были эти отменно обученные войска, а потом Блюхера не стало и войска пропали :/
      РККА довоенного образца (35-39гг) - это очень громоздкая, большая и неповоротливая масса. У неё много техники и вооружения, но очень мало умения всё это применять. В технических родах войск с умениями чуть получше, в пехоте - совсем беда.
      Потому давить своих оппонентов "красный паровой каток" может именно как каток - очень неторопливо и сильно не сразу. "Блицкриг" - это не про РККА.
      
      >ВотЪ!
      >а) хорошо обученная;
      Да откуда?
      >б) КОННИЦА;
      Нелюбимого тобой Будённого ;)
      >в) от джапов осталась полиция и колониальная администрация.
      Почему вдруг? В Корею вполне могут отступить войска из Манчжурии. Я уж молчу про возможность подвоза свежих частей из Японии или из Китая, где японцам в случая полномасштабной зарубы с СССР придётся срочно сокращать фронт, а потом и вовсе заключать перемирие.
      
      >Так и самураи - не немцы...
      Не англичане - если уж аналогию продолжать. И я не уверен, что это + в данной ситуации.
      
      >РККА-1936 кроет Вермахт как бык овцу!
      Вермахт 36г? Конечно кроет :)
      
    270. *Малышев Александр 2020/03/22 18:47
      > > 269.Ariec
      >> > 268.Малышев Александр
      >>> А про "Дойчланд" шо скажешь?..
      >Шо он стоял на якоре под нейтральным флагом.
      
      Ну то такое...
      
      
      >>Аббажди.
      >Чего ждать-то? Если я правильно помню, японцы послали соединение с несколькими линкорами и парой ударных АВ (ну и крейсера/эсминцы ессно) бомбить Владивосток.
      
      Это когда?
      
      >>Мы бьем самураев на Халхин-Голе,
      >угу
      
      Это хорошо, что ты так быстро согласился.
      ☺
      
      >>потом выбиваем их с пол-пинка из Маньчжурии,
      >тут уже можно смеяться, в принципе
      
      Секундочку. У нас РККА-39-бис. То бишь блюхеры и уборевичи присутствуют, танковые войска в порядке, ВДВ отменное, командовать парадом будет МНТ (чур я попаду в него)!
      
      
      
      >> потом само собой Корея...
      >ничего, что это горная страна довольно неудобная для фронтального наступления масс плохо (если не сказать отвратительно) обученной пехоты и бригад лёгких танков?
      
      ВотЪ!
      а) хорошо обученная;
      б) КОННИЦА;
      в) от джапов осталась полиция и колониальная администрация.
      
      
      >>а там пролив - тьфу. Базовая авиация перекрывает зону высадки...
      >Тот пролив - пошире Ла-Манша будет. Аналогия понятна? ;)
      
      Так и самураи - не немцы...
      
      Восточный проход Цусимского пролива - 47 км...
      Ла-Манш - от 32 до 250...
      
      
      >При том, что РККА 39г - ни разу не Вермахт 40-го.
      
      РККА-1936 кроет Вермахт как бык овцу!
      
      
    269. Ariec 2020/03/22 18:15
      > > 268.Малышев Александр
      >> А про "Дойчланд" шо скажешь?..
      Шо он стоял на якоре под нейтральным флагом.
      
      >Аббажди.
      Чего ждать-то? Если я правильно помню, японцы послали соединение с несколькими линкорами и парой ударных АВ (ну и крейсера/эсминцы ессно) бомбить Владивосток. Соединение должно быть в полной боевой готовности да к тому же оно находится в зоне действия базовой авиации флота, с которой по-идее должно взаимодействовать.
      >Мы бьем самураев на Халхин-Голе,
      угу
      >потом выбиваем их с пол-пинка из Маньчжурии,
      тут уже можно смеяться, в принципе
      > потом само собой Корея...
      ничего, что это горная страна довольно неудобная для фронтального наступления масс плохо (если не сказать отвратительно) обученной пехоты и бригад лёгких танков?
      >а там пролив - тьфу. Базовая авиация перекрывает зону высадки...
      Тот пролив - пошире Ла-Манша будет. Аналогия понятна? ;)
      При том, что РККА 39г - ни разу не Вермахт 40-го.
      
      
    268. *Малышев Александр 2020/03/22 17:58
      > > 262.Ariec
      >Это про какое-то стрёмное "корыто-мару" на реке? :)
      
      Типо того. А про "Дойчланд" шо скажешь?..
      
      
      
      >>Вы про 41-й? А я про 39-й. В полигонных условиях - при господстве в воздухе...
      >Какое господство в воздухе над идущим в рейд соединением с двумя ударными АВ? И какие уж тут полигонные условия...
      
      Аббажди.
      Мы бьем самураев на Халхин-Голе, потом выбиваем их с пол-пинка из Маньчжурии, потом само собой Корея... а там пролив - тьфу. Базовая авиация перекрывает зону высадки...
      
      
    267. Ariec 2020/03/22 17:46
      > > 263.AD
      >Но ближе всех остальных.
      >Не подбирать же туда командиров бронепоездов.))))
      Немцы в основном пехотинцами обошлись - в принципе не прогадали. Хотя кавалеристы тоже были, но не сказать, что они как-то в лучшую сторону выделялись.
      
      >Но не радиста же.))))
      Так чего радиста-то? Штабиста! Опытного :)
      
      >Анкеты,анкеты,кругом одни анкеты.))))
      Ну а как еще в мирное-то время? Ну можно еще отзывы от сослуживцев собрать.
      
      
      > > 265.Малышев Александр
      >Он заслужил минимум один расстрел за финку!
      Ворошилов? Скорее уж за развал боевой подготовки и критическое падение боеспособности вооружённых сил. Зимней войной же непосредственно Мерецков больше занимался.
    266. Ariec 2020/03/22 17:19
      > > 264.AD
      >Там помянут Т-18,утопленый бомбами.
      Ах да, малый миноносец :)
      >По ТТТХ близок к "Новикам"или американцам гладкопалубного типа.
      Или к корветам/фрегатам. Если отталкиваться от единственной 105 мм пушки :)
      Но ок, возражение принимается. Что-то похожее на эсминец прошлой войны таки утопили.
    265. *Малышев Александр 2020/03/22 17:26
      > > 255.AD
      >>Которого скорее всего не было.
      >говорят.))))
      
      
      Обратного не доказано.
      
      
      >Увы, самому совсем не пишется.
      Это плохо. Дам идею. Пишите о попаданце в будущее! Меня самого осенило недавно!..
      
      >Это им ничего не давало, а Якиру и др. евреям - просто вилы.
      >1991 год ответил на эти вопросы.
      
      В 91-м еврей имел шанс заехать в топку Холокоста, а за членство в КПСС расстреливали? Как-то незаметно по Ельцину, Гайдару, Чубайсу...
      А вот в 193лохматом-м был ненулевый шанс оказаться на фонарном столбе. Например за те самые "преступления" в Гражданской войне... от "бывших".
      
      
      >И кк еврей может топить за Гитлера,и как коммунист врастает в рынок...
      
      Выясняли. Натягивание совы на глобус.
      
      >Я ,конечно, против бюрократизма,но очень не уверен,что в случае заговора нужно вести протоколы заседаний.
      
      Не обязательно. Но в случае реального заговора все бьется!
      Понимаете, в суде "П. встречался с Троцким в Осло, на аэродроме 48 мартобря 193лохматого года".
      А Троцкий такой:
      - Хе-хе. Нуууууууууууууууу, туууууууууууупые эти сталинские фальсификаторы. В этот день я был там-то и там-то, за тыщи верст...
      
      
      
      
      >>>Особенно это ярко звучит по отношениюк Тухачевскому и Уборевичу.))))
      >>Они свою войну выиграли. То, что им не дали выиграть другую - не их вина, а наша беда.
      >Насчет Тухачевского -это звучит издевательски.
      
      ИМХО против ИМХИ.
      Ну или даже так.
      Сам Тухачевский мог повторить судьбу Павлова или Кирпоноса. Но подготовленная МНТ, Уборевичем и др. армия могла остановить немецкий блицкриг под Смоленском...
      В том числе потому, что красные командиры не боялись проявлять инициативу, не оглядывались на комиссара с особистом, а главное - их учили современной войне, а не пичкали лозунгами "малой кровью, могучим ударом"...
      
      
      >>Гражданский. Что у евгена отражено.
      >>Но не серьезной войны ака мировая.
      >>Черняховский от полковника до генерал армии, и от комдива до комфронта дошел за три года войны. Но это война, и это Черняховский.
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%
      >Гайлит Ян.
      >16 год- прапорщик.
      >18 год- начальник дивизии.
      >В 33 году командующий Сибирского округа.То бишь в случае войны он получает армию или фронт.
      >Теперь докажите,что у Гайлита был серезный опыт в командовании чем-то больше чем дивизия.
      
      Чем он с 18-го по 33-й занимался? Учился, скорее всего. Командовал корпусом,...
      >Хотя дядечка был не безталанный.
      
      
      >Но разумеется, Уборевич ошибок никогда не делал.)))))
      
      Делал. Как и все. Он один дот построил неправильно, Ворошилов всю РККА, Сталин - весь СССР... ну то такое...
      
      >>По меркам 37-го года? Три расстрела.
      >Вряд ли он решал это все.
      
      
      Он заслужил минимум один расстрел за финку!
      
      
      
      >Вас огорошить сведениями,что в 1941 году ВМФ СССР не знал,можно ли утопить,скажем,эсминец,авиаударом,когда он на ходу?
      
      Вас огорошить... а, я Максу уже напейсал про авиан... эээ... гидротранспорт. Ну ОК. Ну тогда гуглим Николай Остряков...
      
      ЗЫ.
      ОГА!
      http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gaylit.php
      После Гражданской войны занимал крупные командные должности. В 1922 г. окончил Высшие академические курсы при Военной академии РККА. До сентября 1923 г. - командир 10-го стрелкового корпуса. С сентября 1923 г. - помощник командующего войсками Западно-Сибирского военного округа. С ноября 1926 г. - командир 19-го Приморского корпуса. С января 1928 г. - помощник командующего войсками Северо-Кавказского военного округа. С января 1930 г. - заместитель начальника Главного управления РККА. С октября 1930 г. - слушатель первого набора Особой группы Военной академии имени М. В. Фрунзе. В феврале 1932 г. назначен помощником командующего войсками Московского военного округа, а в марте того же года - комендантом Минского укрепленного района. С января 1933 г. - помощник командующего, с декабря того же года - командующий войсками Сибирского военного округа. С мая 1937 г. - командующий войсками Уральского военного округа.
    264. *AD 2020/03/22 17:13
      > > 262.Ariec
      >> > 259.AD
      >>Таки нет.
      >> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10444&p=1
      >Я чё-то не вижу там утопленных эсминцев. Повреждённый Z-39 и тот в порту :/ Или "таки нет" - это не опровержение моего тезиса а "таки нет, не топили"? :)
      Тезис звучал как :
      "По крайней мере ни одного эсминца, или чего-то хотя бы отдалённо на него похожего сталинские соколы так и не утопили"(с)
      Там помянут Т-18,утопленый бомбами.
      По ТТТХ близок к "Новикам"или американцам гладкопалубного типа.
      1000тонн.
      Кайбокан-82- тоже около 1000 тонн.
      Артиллерия сравнима с многими эсминцами.
      Можно его счесть с тем же гладкопалубником, переобрудованным в противолодочный корабль за счет снятия ТА.
      Ход у них был не сильно выше после стольких лет юзания.))))
    263. *AD 2020/03/22 17:06
      > > 261.Ariec
      >> > 258.AD
      
      >Возможно. Хотя специфика танковых войск всё же отличается от кавалерии - те скорее родственны мотострелкам.
      Но ближе всех остальных.
      Не подбирать же туда командиров бронепоездов.))))
      
      >Они может и живы, но может они в отставке 20 лет провели? Я не проверял, если что - так, предположил. Опять же, генералам, командовавшим в 15г дивизиями должно быть уже хорошо за 70 - ставить такого командовать дивизией нового типа - ?... А ставить того, кто командовал тогда эскадроном - так какой у него опыт особенный?
      Но не радиста же.))))
      Что касается кавалеристов-то вот.
      https://www.wikiwand.com/ru/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
      На выбор,хоть старого,хоть помоложе.
      Это в основном не кайзеровские генералы.
      Но не хуже Гудериана по боевому и командирскому опыту.
      >
      
      >Но то такое. Вообще у меня сложилось впечатление, что в предвоенное время немцы не заморачивались, а просто назначали командиров по старшинству - пришло время получать дивизию? Ок. Какая есть вакансия? На тд? Вот её и получишь! И пофиг, что ты горный стрелок :)))
      Анкеты,анкеты,кругом одни анкеты.))))
      
      
    262. Ariec 2020/03/22 17:06
      > > 259.AD
      >Таки нет.
      > http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10444&p=1
      Я чё-то не вижу там утопленных эсминцев. Повреждённый Z-39 и тот в порту :/ Или "таки нет" - это не опровержение моего тезиса а "таки нет, не топили"? :)
      
      > > 260.Малышев Александр
      >Как там у Паршева с Мухиным... "Первый авианосец (БУГОГА), потопленный во 2МВ - на счету советской авиации".
      Это про какое-то стрёмное "корыто-мару" на реке? :)
      
      >Вы про 41-й? А я про 39-й. В полигонных условиях - при господстве в воздухе...
      Какое господство в воздухе над идущим в рейд соединением с двумя ударными АВ? И какие уж тут полигонные условия...
      
    261. Ariec 2020/03/22 16:56
      > > 258.AD
      >Логичнее- кавалериста.
      Возможно. Хотя специфика танковых войск всё же отличается от кавалерии - те скорее родственны мотострелкам.
      >В ПМВ немецы имели очень приличный опыт по 15 году.И должны быть живы командиры дивизий и корпусов.
      Они может и живы, но может они в отставке 20 лет провели? Я не проверял, если что - так, предположил. Опять же, генералам, командовавшим в 15г дивизиями должно быть уже хорошо за 70 - ставить такого командовать дивизией нового типа - ?... А ставить того, кто командовал тогда эскадроном - так какой у него опыт особенный?
      
      >Как по мне))),так на командира лучше брать кавалериста,а Гудериана -его начштабом.))))
      Я вообще считаю, что Гудериан был бы полезнее как инспектор танковых войск, чем как полевой командир)))
      Но то такое. Вообще у меня сложилось впечатление, что в предвоенное время немцы не заморачивались, а просто назначали командиров по старшинству - пришло время получать дивизию? Ок. Какая есть вакансия? На тд? Вот её и получишь! И пофиг, что ты горный стрелок :)))
      
      
    260. *Малышев Александр 2020/03/22 16:56
      > > 257.Ariec
      >> > 255.AD
      >>> > 254.Малышев Александр
      >>>ПЛ кроют броненосцы, авиация кроет линкоры...
      >Только это всё не про РККФ.
      
      Как там у Паршева с Мухиным... "Первый авианосец (БУГОГА), потопленный во 2МВ - на счету советской авиации".
      
      >Практика показала, что не может.
      
      Вы про 41-й? А я про 39-й. В полигонных условиях - при господстве в воздухе...
      
    259. *AD 2020/03/22 16:51
      > > 257.Ariec
      >> > 255.AD
      >>> > 254.Малышев Александр
      
      >Практика показала, что не может. По крайней мере ни одного эсминца, или чего-то хотя бы отдалённо на него похожего сталинские соколы так и не утопили.
      Таки нет.
       http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10444&p=1
      >Потому красочное описание побивания половины японского флота выглядит чистым сюрреализмом.
      Это да.
      АИ романы чаще всего пишутся лицами, РИ не знающими.
      
      
    258. *AD 2020/03/22 16:46
      > > 256.Ariec
      >> > 253.AD
      
      >Практического никакого почти. Как и у всех в вермахте (ну не было у них до того механизированных дивизий). Но он так-то начальником штаба подвижных войск был. Уж кому как не ему впервые создаваемую тд дивизию доверять?
      >Тут как раз с т.з. анкеты всё логично.
      Логичнее- кавалериста.
      В ПМВ немецы имели очень приличный опыт по 15 году.И должны быть живы командиры дивизий и корпусов.
      С опытом маневра на окружение Русского Западного фронта.
      И опытом борьбы против 7 (вроде бы) кавадивизий русской армии,которые им противодействовали.
      Свенцянский прорыв и окружающие дела севернее.
      Как по мне))),так на командира лучше брать кавалериста,а Гудериана -его начштабом.))))
      
      
      
      
    257. Ariec 2020/03/22 16:46
      > > 255.AD
      >> > 254.Малышев Александр
      >>ПЛ кроют броненосцы, авиация кроет линкоры...
      Только это всё не про РККФ.
      >Вас огорошить сведениями,что в 1941 году ВМФ СССР не знал,можно ли утопить,скажем,эсминец,авиаударом,когда он на ходу?
      Практика показала, что не может. По крайней мере ни одного эсминца, или чего-то хотя бы отдалённо на него похожего сталинские соколы так и не утопили. Потому красочное описание побивания половины японского флота выглядит чистым сюрреализмом.
      
    256. Ariec 2020/03/22 16:40
      > > 253.AD
      >Даже глянем на Гудериана.
      >К 1939 году он служит более 30 лет,но... в АМВ он началник радиостанции и шифровальшик,потом комбат и некто при штабе союзников.
      > ПМВ он заканчивает капитаном.
      В рейхсвере он служит преимущественно на штабных должностях. И полтора года командовал автобатом.
      >Служит как бы додго,но кков практический опыт командования подвижными войсками к 35 гду? Аж никкого.
      Практического никакого почти. Как и у всех в вермахте (ну не было у них до того механизированных дивизий). Но он так-то начальником штаба подвижных войск был. Уж кому как не ему впервые создаваемую тд дивизию доверять?
      Тут как раз с т.з. анкеты всё логично.
      
      >>про победный поход в сторону Восходящего Солнца кажется у Шушукова было...
      > Автор как-то не представляет себе,что на море есть флоты.И состояние ТОФ к тому моменту.
      
      Шушаков, видимо. Пытался я это читать когда-то. Этакий эталон всепобедизма.
    255. *AD 2020/03/22 16:02
      > > 254.Малышев Александр
      >> > 253.AD
      >>Вы расуждаете о заговоре,
      >
      >Которого скорее всего не было.
      говорят.))))
      
      >Рота. Два, ну три, полка. Но не целые дивизии и корпуса!
      Два-три агитатора на роту- и вуаля,она нужная.
      К тому же до полвины дивизиий РККА-это территориальные или смешанные.
      Это едва три тысячи людей( 2600 ЕМНИП).Еще меньше надо.
      >
      >
      >
      
      >
      >Я смотрел, потому что моя старшая - фанатка. А телик был один...
      Сейчас у нас угроза коронавируса,поэтому сижу дома и не выхожу без нужды.И на работе приема почти что нет.Вот и смотрю сериалы.
      Увы, самому совсем не пишется.
      >
      >
      >
      
      >Стопудово. Я могу поверить в версию "они хотели избавиться от провокатора царской охранки Джугашвили" (по т/ф "Заговор маршалов")... могу поверить, что они вели разговоры "Надот снять Ворошилова"... но вернуть капитализм и проиграть войну Германии... СИрьезно?.. Это им ничего не давало, а Якиру и др. евреям - просто вилы.
      1991 год ответил на эти вопросы.
      И кк еврей может топить за Гитлера,и как коммунист врастает в рынок...
      >
      >
      >
      
      >Никаких доказательств в суде, кроме оговоров и самооговров не было. Как и в московских процессах против Каменева, Зиновьева, Бухарина и т.д.
      Я ,конечно, против бюрократизма,но очень не уверен,что в случае заговора нужно вести протоколы заседаний.)))))
      >
      >
      >>Особенно это ярко звучит по отношениюк Тухачевскому и Уборевичу.))))
      >Они свою войну выиграли. То, что им не дали выиграть другую - не их вина, а наша беда.
      Насчет Тухачевского -это звучит издевательски.
      >
      >>>Я проверил Рокоссовского по вике:
      >>А вы случайно не путаете Рокоссовского и кого-то другого?
      >
      >Это цитата из мемуара "Солдатский долг".
      Я проверил Рокоссовского по вике:
       Затем командир взвода (с сентября 1923), затем командир (с октября 1925) и политрук (с мая 1926) роты 37-го стрелкового полка 13-й стрелковой дивизии2.(с)
      Фраза звучит ккто,что Рокоссовский в 23 году командовал взводом.))))
      >
      >
      >>>ЭТО НЕНОРМАЛЬНО!
      >>Это норма революций и войн.
      >
      >Гражданский. Что у евгена отражено.
      >Но не серьезной войны ака мировая.
      >Черняховский от полковника до генерал армии, и от комдива до комфронта дошел за три года войны. Но это война, и это Черняховский.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%
      Гайлит Ян.
      16 год- прапорщик.
      18 год- начальник дивизии.
      В 33 году командующий Сибирского округа.То бишь в случае войны он получает армию или фронт.
      Теперь докажите,что у Гайлита был серезный опыт в командовании чем-то больше чем дивизия.
      То,что ГВ -это чутьдругое-опустим.
      Хотя дядечка был не безталанный.
      Кстати, очень сильно ругал Уборевича за Минский УР,а том числе за осставление неприкрытыми для поляков господствующих высот.
      Но разумеется, Уборевич ошибок никогда не делал.)))))
      
      >
      >>35 год- командир танковой дивизии. 1938 год- командир моторизованного корпуса.
      >
      >Три года - норм.
      Спросите у Макса Шейко,какой опыт у Гудериана был даже на учениях по командованию мотосоединением.
      >
      
      
      
      
      >
      >
      >>>Честно? Я не понимаю зачем вы замыливаете совершенно ясный вопрос.
      >>Ваше отношение к Ворошилову как раз совершено неясно.
      >
      >По меркам 37-го года? Три расстрела.
      Вряд ли он решал это все.
      
      >>>3. Ну Кутузов все и всем доказал.
      >>Кутузову было совем не легко,
      >Не было. Но его любили, ему верили...
      
      >
      >
      >>И хорошо. Автор как-то не представляет себе,что на море есть флоты.И состояние ТОФ к тому моменту.
      >
      >ПЛ кроют броненосцы, авиация кроет линкоры...
      Вас огорошить сведениями,что в 1941 году ВМФ СССР не знал,можно ли утопить,скажем,эсминец,авиаударом,когда он на ходу?
      ))))
      А вы говорите, павлины...(с)))))
      
      
      
    254. *Малышев Александр 2020/03/22 15:29
      > > 253.AD
      >Вы расуждаете о заговоре,
      
      Которого скорее всего не было.
      > Отчего -то там даже были солдаты -агитаторы,чтобы донести до солдат в доступной форме идеи Пестеля и К.
      
      Рота. Два, ну три, полка. Но не целые дивизии и корпуса!
      
      
      
      >>"Кости"? Вы смотрели? Сколько вас знаю, а вы все меня удивляете!
      >Недавно даже пересматривал.)))))
      
      
      Я смотрел, потому что моя старшая - фанатка. А телик был один...
      
      
      
      >А вы уч верены,что реабилиторторы не пошли на поводу того,что..." они были болшевиками и не могли хотеть реставрровать капитализм"?
      
      Стопудово. Я могу поверить в версию "они хотели избавиться от провокатора царской охранки Джугашвили" (по т/ф "Заговор маршалов")... могу поверить, что они вели разговоры "Надот снять Ворошилова"... но вернуть капитализм и проиграть войну Германии... СИрьезно?.. Это им ничего не давало, а Якиру и др. евреям - просто вилы.
      
      
      
      >И ,кстати, Грамница и великое изобретательство там тоже отражено?
      
      Никаких доказательств в суде, кроме оговоров и самооговров не было. Как и в московских процессах против Каменева, Зиновьева, Бухарина и т.д.
      
      
      >Особенно это ярко звучит по отношениюк Тухачевскому и Уборевичу.))))
      Они свою войну выиграли. То, что им не дали выиграть другую - не их вина, а наша беда.
      
      >>Я проверил Рокоссовского по вике:
      >А вы случайно не путаете Рокоссовского и кого-то другого?
      
      Это цитата из мемуара "Солдатский долг".
      
      
      >>ЭТО НЕНОРМАЛЬНО!
      >Это норма революций и войн.
      
      Гражданский. Что у евгена отражено.
      Но не серьезной войны ака мировая.
      Черняховский от полковника до генерал армии, и от комдива до комфронта дошел за три года войны. Но это война, и это Черняховский.
      
      
      >35 год- командир танковой дивизии. 1938 год- командир моторизованного корпуса.
      
      Три года - норм.
      
      >>Про курсы написал. Про самоучебу. Ну и отдельно - как Уборевич его гонял на учениях...
      >Я посмотрю.Но ,блоюсь,что опять без деталей.
      
      
      Томики Жукова (серые, два, второе издание, 1974 года) были у меня настольными книгами во времена студенчества:
      http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/04.html
      
      В конце 1929 года я был командирован в Москву для прохождения курсов по усовершенствованию высшего начальствующего состава (КУВНАС). Разместили нас в гостинице ЦДКА. Занятия проходили на улице Фрунзе в здании Наркомата обороны, где были учебные классы и кабинеты. Учеба на КУВНАС проводилась на весьма высоком уровне. Нашим групповым руководителем был заместитель В. К. Блюхера Михаил Владимирович Сангурский, очень знающий человек. Все лекции и доклады, которые он читал по вопросам военной науки, были хорошо аргументированы примерами из Первой мировой и гражданской войн. И другие наши преподаватели были большими специалистами как в области тактики, так и в области оперативного искусства.
      
      Все слушатели курсов увлекались военной теорией, гонялись за каждой книжной новинкой, собирали все, что можно было собрать из литературы по военным вопросам, чтобы увезти с собой в части. В то же время уже складывалась советская военная наука. Первое место в ней по праву принадлежало трудам М. В. Фрунзе.
      
      В собрании его сочинений, которое появилось в 1929 году, развивались вопросы о соотношении человека и техники в будущей войне и о характере этой войны, о гармоническом развитии всех видов вооруженных сил, роли тыла и фронта. М. В. Фрунзе отстаивал необходимость создания единой военной доктрины, устанавливающей характер строительства вооруженных сил, методы боевой подготовки войск, их вождение на основе господствующих в государстве взглядов на характер и способы разрешения военных задач. М. В. Фрунзе глубоко обобщил опыт гражданской войны, развил положения, которые потом легли в основу системы уставов и наставлений, без которых существование армии нового типа - советской Красной Армии - было бы невозможно.
      
      В конце 20-х годов вышел в свет серьезный труд Б. М. Шапошникова 'Мозг армии', в котором был проанализирован большой исторический материал, всесторонне обрисована роль Генерального штаба, разработаны некоторые важные положения по военной стратегии. Им были написаны также такие известные работы, как 'Конница', 'На Висле'.
      
      Дело прошлое, но и тогда, и сейчас считаю, что название книги 'Мозг армии' применительно к Красной Армии неверно. 'Мозгом' Красной Армии с первых дней ее существования являлся ЦК ВКП(б), поскольку ни одно решение крупного военного вопроса не принималось без участия Центрального Комитета. Название 101 это скорее подходит к старой царской армии, где 'мозгом' действительно был генеральный штаб.
      
      Несколько крупных военно-исторических произведений, в том числе 'Разгром Деникина', принадлежат перу А. И. Егорова.
      
      К тому же времени относится начало публикации работ одного из самых талантливых наших военных теоретиков - М. Н. Тухачевского. Ему принадлежит много прозорливых мыслей о характере будущей войны. М. Н. Тухачевский глубоко разработал новые положения теории, тактики, стратегии, оперативного искусства, показал неразрывную связь принципов и практики военного строительства с общественным строем и производственной базой страны.
      
      Бурные обсуждения вызвала у нас книга заместителя начальника Штаба РККА В. К. Триандафиллова 'Характер операций современных армий', которая сразу приобрела широкую популярность. В книге высказывались смелые и глубокие взгляды на состояние и перспективы развития армий того времени, обрисовывались основные пути их технического оснащения и организации. Относительно роли танков в будущей войне В. К. Триандафиллов писал:
      
      
      
      >>Честно? Я не понимаю зачем вы замыливаете совершенно ясный вопрос.
      >Ваше отношение к Ворошилову как раз совершено неясно.
      
      По меркам 37-го года? Три расстрела.
      По меркам нормального (т.е. 1921-36, 1941-45 и т.д.) - ЧВС фронта.
      
      
      >>3. Ну Кутузов все и всем доказал.
      >Кутузову было совем не легко,
      Не было. Но его любили, ему верили...
      
      >с памятью про Аустерлиц.
      С Измаилом...
      Смерть сквозь главу твою промчалась
      Но жизнь твоя цела осталась
      На подвиг сей тебя блюл Б-г (по памяти)
      
      ... и недавней победой в РТВ! Ученик Суворова и бла-бла-бла.
      
      
      
      >И хорошо. Автор как-то не представляет себе,что на море есть флоты.И состояние ТОФ к тому моменту.
      
      ПЛ кроют броненосцы, авиация кроет линкоры...
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"