Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре...
 (Оценка:5.73*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 10/04/2013, изменен: 23/08/2021. 40k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Змиевы валы, массагеты, скифы, уар и хуни - все это, возможно, имеет отношение к одному и тому же народу, сыгравшему значительную роль в раннесредневековой Европе.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (927/3)
    16:15 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (186/101)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    572. Александр Князев 2020/12/14 16:38 [ответить]
      > > 571.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 570.Александр Князев
      >>> > 569.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кстати уар и хуни как хорезмцы и эфталиты/белые гунны видимо так и есть. Термин достаточно широкий обозначающий все племена кочевых скотоводов средней азии.
      >Но тогда скорее всего и рассуждения Феофилакта Симокатты о "псевдоаварах" не верны.
      
      Моё имха вы знаете. Я его уже вам высказывал. И Симоката все и объясняет. Прибежавшие с средней азии уар и хуни как раз и выдали себя за древних античных варинов/варнов/аварисков, они же варисты/наристы, жившие ранее на дунае, воевавших с римом еще во времена маркоманских войн. К времени Иордана (в 550-е) эти варяги/авары уже достаточно могущественны чтоб контролировать северную европу от рейна (о чем упоминает прокопий) до вислы (о чем упоминает иордан в фразе: "На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров")
      
      Т.е. акациры жившие где-то на днепре соседят с юга с варинами, которые на берегу океана (т.е. балтики). а между этими племена по сути иордан никого больше и не видит или же включает прочие племена или в состав первых или в состав вторых.
      
      Что касается аваров, то они именно новая сила. Причем не быв варягами они воспользовались славой варягов и присвоили себе их имя. Т.е. именно что никакого прихода с севера с балтики тех ДРЕВНИХ аваров и не было. Не приходили славные еще со времен тацита плиния старшего и птолемея варины/авариски и не основывали аварский каганат, но прибежали именно среднеазиатские уар и хуни и по созвучию их случайно приняли за балтийских славян. Собственно именно это и сообщает нам Симоката.
      
      Я понимаю вы отстаиваете прямо противоположную версию, в которой никто с средней азии не приходил, а аварский каганат основал балтийскими варягами, но... со слов Симокаты уар и хуни именно что не являясь варягами, но ловко воспользовались тем что их приняли за варягов, ну или как пишет Симоката ложно присвоили себе их имя. Причем при Иордане авар (уар и хуни) не было. А вот самое чуть позже Симоката их уже фиксирует (упоминая что те прибежали в последние годы правления юстиниана, до которого иордан видать не дотянул).
      
      9. ...Пусть никто не думает...что речь идет о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии...
      
      10. Живущие по Истру варвары ложно присвоили себе наименование аваров.
      
      Глава VIII
      1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе.
      
      2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины.
      
      3. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары.
      
      4. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным.
      
      >Это именно попытка обосновать проигрыш империи местным "аварам" - сказками о приходе "неисчислимых толп" из Средней Азии.
      
      Собственно я тоже исхожу ровно из тех же предпосылок. Пройгрыш империи произошел по итогам двух событий: а) империя перенапряглась в правление юстиниана б) в славян прошло свежее вливание со средней азии. это не только авар касается, там еще и прочие уар и хуни в числе которых и кутригуры и тугары/утигуры тоже прибежали с турана
      
      >Поскольку, повторюсь, как-то ничего родственного аварской культуре на пути от Средней Азии до Дуная археологи не обнаружили
      
      а салтовская культура вами как бы и не считается степной или какой-то там "не-славянской". просто особенность аваров в том что они прошли стадию "ославянивания" и перехода из одной славянской культуры в другую, сначала побыв в пеньковской культуре, потом побыв в ипотешти-киндештской и только потом переместившись в паннонию, да и то как показывает археология, никакого переселения аваров в паннонию именно в 560-х годах НЕ БЫЛО. то что римляне/ромеи упоминают о приходе аваров как таковых в европу не значит что они сразу же именно в паннонии обосновались. Как раз не сразу. До паннонии они добрались не ранее конца 6 века акурат при маврикии.
      
      При этом вот еще какой момент, самые ранние набеги и войны франков у рейна и в тюрингии якобы с аварами, на самом деле велись франками с варягами. вовсе не с обрами из причерноморья.
      
      тут совсем разные сущности. не уар и хуни в 550-е-560-е наносят по франкам удары из паннонии а варяги из мекленбурга. и да нет ничего удивительного что их называют аварами. собственно варинов/варнов аварисками еще птолемей называл
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварины
      
      а авары, жившие еще в античное время на дунае вот они
      https://en.wikipedia.org/wiki/Varisci
      
      >аварская культура сразу возникает на Дунае и Тисе. Если там и есть "восточные элементы" - так их могли принести все те же сарматы.
      
      заметьте, нет прихода суково-дзедзинской культуры на юг. наоборот есть распространение более южной пражско-корчажской культуры на север. т.е. не дзедзинцы распространяются по корчажцам но наоборот корчажские носители вторгаются в область дзедзинцев. Т.е. если бы какие-то прибалтийские славяне установили свою власть над южными землями мы как раз и должны были БЫ увидеть диффузию дзедзинцев в области корчажцев, но ведь в реале все наоборот, это корчажская культура распространяется поверх дзедзинцев, между дзедзинцами, поглощая дзедзинцев и приводя их к одному знаменателю по своему южному стандарту.
      
      собственно франки ни о каких обрах/ободритах вообще понятия не имеют на северах. самоназванием варягов этноним обры и ободриты НИКОГДА не был. первый раз франки об ободритах говорят как о ДИНАСТИИ а не о народе. (по аналогии династия рюриковичи не есть народ русь, в том смысле что руссское государство можно конечно называть государством рюриковичей, но народ русь рюриковичами как раз назвать никак не возможно). так и с ободритами. хоть они (династия ободритов) и воцарились над варягами в конце 8 века буквально накануне смертельного столкновения с франками, но народ варяги не ободриты, как народ русь не рюриковичи.
      
      Что касается сарматов. К времени прихода уар и хуни в причерноморье сарматов давным давно уже не было. даже много ранее уже ко времени прихода в причерноморье гуннов баламбера между доном и днепром по письменным источникам живут аланы.
      
      собственно подавляющая часть аланов именно что сделалась не осетинами а впиталась в славян. осетины - это так, крохотный реликт от той огромной массы племен алано-саков что некогда жили от дуная до ганьсу.
      
      собственно ускоренная славянизация огромной массы неславянского населения от эльбы и альп на западе и до ростовских земель на востоке, от ладоги и берега балтики на севере и берега адриатики и адрианополя на юге - как раз результат появления там массы носителей нового славянского языка, сдается мне одних киевских славян объять такие пространства просто не хватило бы банально по численности.
      
      но так уж получилось что шедшие с востока алано-сакские племена сначала попадали в славянскую среду где как минимум становились двуязычны, а потом уже сами являлись распространителями славянской мовы в неславянской европе. тут именно сыграло роль то что приход не был одномоментным. исход аланских племен с турана растянулся по времени на несколько столетий. они малым ручейком вливались, но вливались постоянно. и сначала ассимилировались империей гуннов а потом каганатом аваров. впрочем последних ираноязычных степняков славяне впитали много позже распада аварского кагната. половцы, бежавшие от батыя частью осели в венгрии (орда котяна), но при этом в венгрии после прекращения угрозы еще одного вторжения татар, произошла замятня и часть половцев из венгрии откочевала в болгарию, а вскорости лидер этих половцев и вовсе стал новым болгарским царем (речь о георгии тертере, занявшим трон после пресечения асеней)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Тертер-Оба
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Котян_Сутоевич
      
      и есть у меня такое подозрение что бонякиды. жившие на западе северного причерноморья
      https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/10f4/000715d3-2f4ca21c/hello_html_m61998b19.png
      стали бошняками, потому как ни о какой боснии даже речи не было до 14 века. как некая самостоятельная сущность, вначале как государственность не пойми кого на земле то ли сербов то ли хорватов. зато приход туда половцев бонякидов как раз мог бы объяснить кто создавал не сербию не хорватию а что-то новое и отдельное и от тех и от других.
      
      собственно бонякидам проскочить до боснии было не так далеко
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Byzantium_thems_and_Bulgaria.jpg/1200px-Byzantium_thems_and_Bulgaria.jpg
      
      но предположение о бонякидах как предков бошняков пока еще "сырое". скорее больше на логике, и проведении паралелей между приходом половцев в венгрию (где остались куны и ясы), болгарию (где выскочили половецкие рода теретеровцы и шишмановичи). собственно бонякиды ведь тоже куда-то ушли.
      
      и возвращаясь к ассимиляции аланов славянами. собственно последние донские аланы все влились в наших казачков: донцов, запорожцев а возможно и терцев. а уже через них стали частью русского народа.
      
      >Кстати, никто почему-то не пытался рассмотреть, скажем, название северы или савиров - как се-вары (эти вары или се-авары :))
      
      так не имеют отношения северяне ни к обрам ни к уар. этимология там определенно восходит к слову сау/шау/сав - т.е. "черный" по алански\осетински. и то что городок чернигов возникает именно на земле северян говорит о том что славяне этимологию СТАРОГО имени вполне понимали. просто в славянской среде сарматское слово Seuer (т.е. черный) трансформировалось в "север", но к географии это никак не относилось, поскольку северяне явно не являлись самым северным славянским племенем хотя бы потому что севернее них еще и вятичи жили.
      
      кстати слово для цвета Seuer в славянских осталось как "серый", а в германских нем. шварц/ скандинав. сварта - черный.
      
    571. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/13 22:34 [ответить]
      > > 570.Александр Князев
      >> > 569.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати уар и хуни как хорезмцы и эфталиты/белые гунны видимо так и есть. Термин достаточно широкий обозначающий все племена кочевых скотоводов средней азии.
      Но тогда скорее всего и рассуждения Феофилакта Симокатты о "псевдоаварах" не верны.
      Это именно попытка обосновать проигрыш империи местным "аварам" - сказками о приходе "неисчислимых толп" из Средней Азии.
      Поскольку, повторюсь, как-то ничего родственного аварской культуре на пути от Средней Азии до Дуная археологи не обнаружили - аварская культура сразу возникает на Дунае и Тисе. Если там и есть "восточные элементы" - так их могли принести все те же сарматы. Жаль, что никто не провел такой же анализ "аварской культуры", какой был сделан для культуры "Волжских праболгар" (а точнее, собственно тюрок, пришедших с Алтая и заместивших местных болгар) - на предмет пересечений и родства с другими культурами существующими.
      
      
      Кстати, никто почему-то не пытался рассмотреть, скажем, название северы или савиров - как се-вары (эти вары или се-авары :))
      
      
      
    570. Александр Князев 2020/12/13 20:16 [ответить]
      > > 569.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К слову о Хорезме.
      >Как я уже говорил, в оригинале они назывались "Уваразмийцы" или даже скорее "увары".
      >Эфталиты же - греки их называют тоже уннами.
      >Что, если Уар и Хуни, о которых говорит "каган турок" у Феофилакта Симокатты и у Менандра - это и есть Уваразмийцы и Эфталиты? Тогда все сходится - они реально были разбиты "турками". Причем, возможно, уже настоящими турками в смысле тюрок - тюркский каганат тогда уже появился.
      
      
      А на счет последнего даже не сомневайтесь. В 6 веке хорезм и эфталитов действительно громят тюрки. И центр их каганата каракорум в восточном туркестане южнее нынешнего монгольского алтая.
      
      Кстати уар и хуни как хорезмцы и эфталиты/белые гунны видимо так и есть. Термин достаточно широкий обозначающий все племена кочевых скотоводов средней азии.
      
    569. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/12 17:48 [ответить]
      К слову о Хорезме.
      Как я уже говорил, в оригинале они назывались "Уваразмийцы" или даже скорее "увары".
      Эфталиты же - греки их называют тоже уннами.
      Что, если Уар и Хуни, о которых говорит "каган турок" у Феофилакта Симокатты и у Менандра - это и есть Уваразмийцы и Эфталиты? Тогда все сходится - они реально были разбиты "турками". Причем, возможно, уже настоящими турками в смысле тюрок - тюркский каганат тогда уже появился.
      Правда, вот племя огор на реке Тиль вряд ли к ним имеет отношение - скорее, все это просто "смешано в одну кучу" Феофилактом Симокаттой в силу кривизны перевода?
      Разумеется, ни к каким абарам в Монголии тогда увары из Уваразмии отношения не имеют.
      Как, видимо, и к аварам на Дунае.
      
    568. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/05 19:10 [ответить]
      > > 567.Муркот
      >> > 556.Фдуч
      >>> > 555.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Доска, тесать и чаша с чаном по законам языкознания являются однокореными. Садитесь на заднее место, оба два (обыдва). Это классический тест на проверку самопальных филолухов.
      Да, вы полностью "спалились"
      Только для абсолютно не разбирающихся в языке - но читнувших какие-то учебники - существуют якобы "законы языкознания"
      Люди, в лингвистике разбирающиеся, знают, насколько там все зыбко и неверно.
      Но, конечно, когда надо почувствовать себя великим - можно почитать учебники на досуге.
      Была у меня "интернет-знакомая" домохозяйка, окончившая лингвистический факультет - сколько я от нее подобного бреда наслушался...
      Вы, часом, не она?
    567. Муркот 2020/12/05 18:38 [ответить]
      > > 556.Фдуч
      >> > 555.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кстати, осмысляя это в рамках современного языка, мы обнаружим родичей только с "варить"
      >
      >Ещё время, вращать, ворота, поворот, товар, проверка, воробей и развратник.
      >Всем эти русским словам соответствуют корни "vAra" и "vara"
       Доска, тесать и чаша с чаном по законам языкознания являются однокореными. Садитесь на заднее место, оба два (обыдва). Это классический тест на проверку самопальных филолухов.
       Зы. Aнглийское WAR произносится как "уор". Методом подстановки по методу юмориста "американцы тупые" легко транслируется в "урод". И слушаем Софию Ротару, поющюю про Червоную Вроду. Не увлекайтесь народным языкознанием, ибо посмешищем станете.
      
    566. Александр Князев 2020/12/05 15:58 [ответить]
      > > 565.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И из Агафия Миринейского:
      >https://www.litmir.me/br/?b=107324&p=31
      >Любопытное имя Сваруна - среднее между Варуной, Сварогом и Северянами.
      >Кстати, там же упоминаются и "гунны-савиры, служившие персам".
      >А до того римлянам (ибо были наемниками, по словам Агафия, и переходили к тем, кто заплатит).
      
      в данном случае это упоминание никак не связывает савиров с славянами. поскольку сам автор пишет что персы наняли савиров.
      
      Были у персов также вспомогательные войска из гуннов савиров.
      
      а этот упомянутый славянин как раз и воюет с персидскими савирами
      
      Варвары...не переставали защищаться. Некоторые из них, пользуясь черепахами, пытались наступать на римские сооружения, чтобы их разрушить. Но прежде чем они приблизились и должным образом прикрылись, некий Сваруна по имени, славянин по происхождению, метнул копье в не успевшего еще прикрыться и поразил его смертельно. Тотчас же черепаха дрогнула и, рассыпавшись, рухнула.
      
      кстати этот т.н. славянин вероятнее всего склавен. опять за автора "додумали". общеупотребительного названия "славяне" при юстиниане точно не было.. всеобъемлющим (и в искаженном виде) "славяне" стали после развала аварского каганата.
      
      
      >Но вообще, я так думаю, если мы вспомним, что пишут о "биритуализме вельбарской культуры" - там были не только готы, но и наши знакомые варины-авары.
      >Думаю, именно тогда они попали на юг из Прибалтики (мало того, я так думаю, что эта культура скорее варинам и принадлежала, готы же были местными)
      
      ну нет николай дмитриевич, раз они НЕ могли попасть с причерноморья в прибалтику и основать там всю славянскую россыпь таких племен как варны, руги и венеты/вандалы, то естественно с прибалтики точно также не могли прийти на юг. правда ведь?
      
      кстати вот именно варинов в вельбарке точно не было, варины были явно западней (в мекленбурге)
      https://www.roman-glory.com/images/img050101-05.jpg
      
      правда были некие аварины в истоках вислы, но это снова не вельбарк, от вельбарка их отделяет весь пшеворск, а истоки вислы - это между карпатами и судетами где острава-моравская и краков. впрочем в дальнейшем аваринов там больше не фиксируют. т.е. разово они там птолемеем фиксировались а потом с того места "испарились", как впрочем они испарились и на дунае, где их варистами/наристами обзывали в период маркрманских войн.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварины
      
      а первое упоминание неких варинов в том месте ГДЕ РАНЬШЕ был (но сплыл) вельбарк мы находим у Иордана.
      
      кстати северяне тоже были в числе южных племен УШЕДШИХ на север.
      
      смотрим карту: свардоны рядом с варинами и свардоны в степях таврии
      http://late-roman.ru/attachments/Image/Ethnic_map_of_Europe_with_a_1-2_century.jpg?template=generic
      
      о свардонах нам говорит тацит
      https://gufo.me/amp/dict/lubker/Свардоны
      
      о сварденах упоминает Птолемей. очевидно что это северяне а исходник имени от савдаратов (иранское "черное одежды" упомянуты в декрете из ольвии, по гречески "меланхлены"), отсюда и свардены и свардоны. точнее южные свардены и есть савдараты только их локализовали там где хунны, а не на северщине.
      
      впрочем сам же птолемей и пишет
      
       17. Ниже сварденов живут хайниды
      
      собственно из разных источников имя хуннов к нему пришло по разному, вот только если воткнуть сварденов между нижним днепром и перекопом ниже уже никого быть не может, ниже уже море.
      
      так что птолемеевых сварденов явно стоит севернее помещать, акурат там где северяне, а потом все срастается когда "ниже сварденов" хайниды/хунны.
      
      кстати свардены Птолемея совпадут со скифами-сардами Плиния (IV, 83)
      http://annales.info/ant_lit/plinius/04.htm
      
      в любом случае это меланхлены/савдараты ушли на север, а не наоборот, поскольку на юге их фиксируют задолго до тацитовых свардонов лет эдак за 500.
      
    565. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/04 22:48 [ответить]
      Кстати, еще любопытный момент...
      У Прокопия упоминается Радигис, сын Гермегискла, вождь варнов (и сын вождя варнов).
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot42.htm
      У Приска упоминается Анагаст, сын Орнигискла.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm
       Неизвестно, чей вождь, но в 6 веке четко упоминается Анагаст - вождь склавинов.
      Я всегда с опаской отношусь к сопоставлению имен и созвучиям, однако в свете как раз предположения о варнах-варинах как еще одних родичах вендов-венедов - созвучие имен оказывается вполне объяснимым (и вообще смахивает на одно имя, учитывая, что Гермегискл наверняка пишется через Эту, то есть, Ирмигискл - Орнигискл - разница уже оказывается в одну букву, чисто в произношении)
      
      
      И из Агафия Миринейского:
      Но прежде чем они приблизились и должным образом прикрылись, некий Сваруна по имени, славянин по происхождению, метнул копье в не успевшего еще прикрыться и поразил его смертельно
      https://www.litmir.me/br/?b=107324&p=31
      Любопытное имя Сваруна - среднее между Варуной, Сварогом и Северянами.
      Кстати, там же упоминаются и "гунны-савиры, служившие персам".
      А до того римлянам (ибо были наемниками, по словам Агафия, и переходили к тем, кто заплатит).
      
      
      Но вообще, я так думаю, если мы вспомним, что пишут о "биритуализме вельбарской культуры" - там были не только готы, но и наши знакомые варины-авары.
      Думаю, именно тогда они попали на юг из Прибалтики (мало того, я так думаю, что эта культура скорее варинам и принадлежала, готы же были местными)
      
    564.Удалено написавшим. 2020/11/23 16:50
    563.Удалено написавшим. 2020/11/23 16:36
    562. Фдуч 2020/11/23 17:14 [ответить]
      > > 561.Миxa
      >И что тут значит "вар"?
      
      В санскрите "barbara" - дурак, глупец, варвар, "не арий", кудрявый
      Но там это может быть и заимствованием от греков.
      Хотя могли и греки из Индии принести.
    561. Миxa 2020/11/23 10:49 [ответить]
      > > 558.Фдуч
      >
      >Я привёл только буквальные прямые переводы корней "vAra" и "vara"
      
      Ва́рвары (др.-греч. βάρβαρος, barbaros - 'негреческий', 'чужеземец') - люди, которые для древних греков, а затем и для римлян были чужеземцами, говорили на непонятном им языке и были чужды их культуре. Слово греческого и, по-видимому, звукоподражательного происхождения. Русское 'варвар' - через др.-русск., ст.‑слав. варваръ, варъваръ (заимствовано из среднегреческого). Во всех языках, кроме русского, украинского, белорусского и болгарского, слово произносится и пишется с начальным 'б' ('b'), а не 'в' ('v'), т.к. было заимствовано через лат. barbarus.
      
      И что тут значит "вар"?
    559. Александр Князев 2020/11/22 09:11 [ответить]
      > > 558.Фдуч
      >"vara" - воробей. Вряд ли совпадение случайно, а с "вором" уже переосмысление в русском
      >Vrabec - чешский, словенский, словацкий
      >wróbel - польский
      >врабец - македонский
      >врабац - сербский.
      
      Исходник воровка. С переходом в/б, и к/ц.
      
      У нас есть пример нарицания другой птицы эпитетом воровка. В сказках сорока-воровка. Просто воробьи свое имя получили раньше потом сдвиг гласных прозошел "воробка". И исхорник слово приклеили еще к одной птице.
    558. Фдуч 2020/11/22 03:00 [ответить]
      > > 557.Александр Князев
      >>Ещё время, вращать, ворота, поворот, товар, проверка, воробей и развратник.
      >>Всем эти русским словам соответствуют корни "vAra" и "vara"
      >
      >Творог тварить тварь вор.
      >
      > Имха воробей от вор (воря ворюга). Мелкая птица-воровка подворовывала у людей всякие зерна и прочие ягоды - плоды собирательства (не легкого).
      
      Я привёл только буквальные прямые переводы корней "vAra" и "vara"
      "vara" - воробей. Вряд ли совпадение случайно, а с "вором" уже переосмысление в русском
      Vrabec - чешский, словенский, словацкий
      wróbel - польский
      врабец - македонский
      врабац - сербский.
      
      "tvarA" - спешка, быстрота
      "tvarate" - торопиться
      "tvaraNa" - сделанный второпях
      
    557. Александр Князев 2020/11/22 01:01 [ответить]
      > > 556.Фдуч
      >> > 555.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кстати, осмысляя это в рамках современного языка, мы обнаружим родичей только с "варить"
      >
      >Ещё время, вращать, ворота, поворот, товар, проверка, воробей и развратник.
      >Всем эти русским словам соответствуют корни "vAra" и "vara"
      
      Творог тварить тварь вор.
      
       Имха воробей от вор (воря ворюга). Мелкая птица-воровка подворовывала у людей всякие зерна и прочие ягоды - плоды собирательства (не легкого).
      
    556. Фдуч 2020/11/21 23:59 [ответить]
      > > 555.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, осмысляя это в рамках современного языка, мы обнаружим родичей только с "варить"
      
      Ещё время, вращать, ворота, поворот, товар, проверка, воробей и развратник.
      Всем эти русским словам соответствуют корни "vAra" и "vara"
    555. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/21 21:49 [ответить]
      > > 554.Фдуч
      >> > 553.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ВАРИТИ - предварять, предупреждать; беречь
      >
      >Английское "worrit, worry"
      >санскритское "vArita" - спрятанный, скрытый, защищённый, предотвращённый
      >Думаю, "отвращать" тоже от этого корня.
      И "предварительный" тут очень любопытно.
      Кстати, осмысляя это в рамках современного языка, мы обнаружим родичей только с "варить" - и, вероятно, истолкуем как "нечто, в начале обработанное путем варки" (или же "перед варкой" - ну, как курицу раньше обжигали на огне :))
      
      >Про варягов накину
      >"varaka" - битва, война, противник, мерзкий, подлый
      >ворог-варяг
      >Опять же, английское "war"
      Это напрашивается, но думаю, что это как война - воин.
      Ворог - варяг - вряд ли. Тут необъяснимо к-г и о-я.
      Если в обратную сторону понять можно (варяг-ворог-враг), то вот наоборот - не очень...
      
      
      
    554. Фдуч 2020/11/21 16:57 [ответить]
      > > 553.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, любопытный вариант слова "варити" дает словарь Старославянского языка:
      >http://hogwarts.ru/library/show.php?cat=1&id=39503&uid=guest
      >ВАРИТИ - предварять, предупреждать; беречь
      
      Английское "worrit, worry"
      санскритское "vArita" - спрятанный, скрытый, защищённый, предотвращённый
      Думаю, "отвращать" тоже от этого корня.
      
      Про варягов накину
      "varaka" - битва, война, противник, мерзкий, подлый
      ворог-варяг
      Опять же, английское "war"
    553. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/21 12:28 [ответить]
      Кстати, любопытный вариант слова "варити" дает словарь Старославянского языка:
      http://hogwarts.ru/library/show.php?cat=1&id=39503&uid=guest
      ВАРИТИ - предварять, предупреждать; беречь
      Версия с "солеварением", конечно, при этом идет лесом, но само значение получается куда более логичным - варяги - "обереги", оберегающие, хранители, стражники, воины?
      
    552. Александр Князев 2020/11/20 16:37 [ответить]
      > > 550.Фдуч
      >На мой взгляд весьма стрёмноватые натяжки...
      
      Они стремные, но тут возможно текст который я сюда закинул изначально с какой-нить иностранной страницы взяли, а затем прогнали через гугл-переводчик. так что возможно это кривой перевод виновен, а так "понятия/термины" ближе, нежели те что нам гугл напереводил на русский. с гулом всегда так. вечно голову ломаешь, что НА САМОМ ДЕЛЕ в переведенном тексте написано.
      
      __________________________________
      
      > > 551.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 549.Александр Князев
      >Есть более крутые версии:
      >https://life.ru/p/1351150
      
      Можно только посмеяться. Этрусски - это русские. Иллиры вечные славяне. В общем три раза Ха-Ха.
      
      
      Кстати полистал тут англицкую вику, так вот как и говорил, как только появляется конкретика о том или ином так называемом иллирийском племени, так сразу следует его перемещение в уже известные нам языковые группы. неведомые иллиры как снег весной тают. Теперь наблюдаем РАСШИРЕНИЕ венетоязычных племен.
      
      Родственными ВЕНЕТАМ племена Иллирии, первоначально считавшиеся иллирийцами и имеющими отношение к венетам, являются:
      Histri
      Carni
      Catari
      Catali
      Liburni
      Lopsi
      Secusses
      
      И предполагают что родней венетов были - Venetulani - община города Венетулум в Лациуме. Думаю это была торговая фактория венетов на юге.
      
      венетские племена в иллирии (желтым)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Illyrian_Tribes_%28English%29.svg/1600px-Illyrian_Tribes_%28English%29.svg.png
      
      помимо того что иллирийцев уменьшили за счет вытаскивания из них венетских племен, в еще большей степени они уменьшились за счет кучи кельтских племен, которые как оказалось тоже неверно считались ранее иллирами
      
      желтым - венеты
      синим - кельты
      красным - т.н. иллиры (да и то закидывать в них дарданов глупо, они точно не были иллирами) - и осталось тех илиров хрен да немножко
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/IllyricumAD6RomanConditionofTribes.png
      
      таки их и вовсе бы не осталось, если об оставшихся знали ну хоть что-то))))
      
      
      точно также ведь и с фракийцами. вон их оказывается сколько
      https://www.researchgate.net/profile/Ionel_Boamfa2/publication/320893534/figure/fig2/AS:669469156327427@1536625293216/Dacia-during-Burebista-82-441-BC.jpg
      упс. а здесь дарданы уже фракийцы. а ведь там еще пеоны, которые родня мушков и бригов, язык которых родственный грекам
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Paeonians.png
      правда большую часть пеонов македонцы к себе присоединили, сами то они (македонцы) на весьма незначительной территории проживали
      https://i.pinimg.com/originals/9f/32/c6/9f32c6c39c26e341904a4407e69f86f1.jpg
      __________________________________
      я тут жаловался на малое число топонимов с корнем вене/венде в центральной европе. Как оказалось есть еще один регион где такие есть. Как оказалось в неожиданном месте, западнее савойи на реке рона
      
      1) есть там город Вьен (фр. Vienne, окс.. Vièna)
      https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/034/230/source/gallia_trib___59_ac-e93fc52ffb4cde998043ddcdb0b408c7.jpg
      
      Причем об этом городе знали еще марсельские греки. Названия разные за весь долгий срок существования: Vienna, Ούιέννα (Ouienna), Colonia Julia Vienna Allobrogum au Ier (в римское время), Βίεννα (Bienna), Viennam, Metropolis ciuitatis Uiennensium.
      
      Причем сами французы внятно объяснить этимологию не могут: "Вена, ... - неясное имя, вероятно, галльское из-за суффикса - enna; Столица Аллоброгов; столица Вены, римской провинции...
      
      Жюль Ронья, выдающийся французский филолог, специализирующийся на провансальском и романских языках, провел 9 декабря 1911 года в Amicale laïque конференцию по происхождению названия Вьенна. Отчет, опубликованный в последующем бюллетене: "Самая старая форма имени Вена - это латинская Вена, транскрипция имени кельтского или докельтского происхождения, в которой мы легко выделяем суффикс - энна, часто встречающийся в других географических названиях. из Галлии, но плохо определенной функции: нельзя с уверенностью определить значение тематического элемента, можно только составить непроверяемую гипотезу из сравнения названий рек или местностей, также представляющих латинскую форму Вены. Название города осталось неизменным по сей день".
      
       Есть еще топоним "Вена", о которых мы знаем из древних свидетельства: город Вена в Австрии раньше назывался Виндобона, от Уиндобона/Οϋιυδόβονα, с 7 века Вена.
      
      
      2) Есть там река Вьенна (фр. Vienne ) - на западе Франции, один из крупных притоков Луары (левый).
      https://gect.ru/country/europe/france/maps/physical_maps_of_france.jpg
      
      3) есть горы севенны (фр. Cévennes, окс. Cevenas, Cevena), акурат с западный стороны от реки рона
      https://gect.ru/country/europe/france/maps/physical_maps_of_france.jpg
      
      Итак, топонимы с корнем "вене" пересекает францию с юго-востока на северо-запад. Начинается от севеннских гор к западу от устья реки Рона, дальше город Вьен на средней части реки рона, дальше река Вьенна приток Лауры и далее к вандее и естественно к бретонским венедам.
      
      По сути то что мы видим это своего рода речной путь "из варяг в греки", вернее от бретонских венедов в средиземноморье. Самое город вьен расположен именно там где река рона максимально близко подходит к реке Луара и даже сейчас там транспортный коридор от роны к луаре
      https://gect.ru/country/europe/france/maps/physical_maps_of_france.jpg
      
      Теперь имха. За марсель в древне-античный период шла очень жаркая схватка. Известно что основателями города массилия были финикийцы, потом город был захвачен греками, которые превратили его в процветающую колонию.
      
      Достоверно известно что греки пользовались этим путем. Путешествие Пифия из Массалии известно и сейчас
      https://moluch.ru/blmcbn/14916/image002.png
      Пифей вышел из Мессалии (современный Марсель) проплыл на север по рекам Роне и Лауре, вышел в Бискайский залив, миновав остров Уэсан, пересек пролив Ламанш и причалил к Британскому полуострову Корнуэл. Загрузившись оловом, поплыл вдоль западного побережья Британии дальше на север. От северной оконечности Британии он еще 5 суток плыл на север до острова Туле
      https://moluch.ru/archive/82/14916/
      
      но все указывает на то что ПЕРВЫМИ на этом пути были не греки и не финикийцы, а ВЕНЕТЫ. Континентальный путь из средиземноморья в атлантику по рекам им понадобился тогда, когда финикийцы захватили их кинетскую "площадку подскока" в иберии. Выход в атлантику морем оказался перекрыт и венеты стали ходить реками делая переволоку у города вьен
      http://www.sno.pro1.ru/lib/antichnaya_civilizaciya/antichnaya_civilizaciya-1.jpg
      
      Потому финикийцы и воткнули свою колонию массалию недалеко от устья роны, чтоб перекрыть венетам и эту лазейку. Ну а потом у финикийцев марсель отобрали греки. Торговля и в античный период была делом вельми прибыльным.
      ____________________________________
      
      про ариовиста, который вождь германцев и с которого началась гальская война
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Ариовист
      
      оказывается таких ариовистов было целое племя, про них упоминает Тацит
      https://ca.wikipedia.org/wiki/Araviscs
      
      Плиний их тоже знает
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Arivates
      
      жили эти арависки в Паннонии, хоть и с римской стороны
      http://late-roman.ru/attachments/Image/Ethnic_map_of_Europe_with_a_1-2_century.jpg?template=generic
      
      причем Тацит пишет что у арависков и осов один язык:
      Но арависки ли переселились в Паннонию, отколовшись от германской народности осов, или осы в Германию, отколовшись от арависков, при том что язык, учреждения, нравы у них и посейчас тождественны, неизвестно...
      
      а ниже про осов Тацит добавляет:
      43. Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны, котины, осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи со свебами; а что котины и осы не германцы, доказывают их языки,
      галльский у первых, паннонский у вторых...
      
      Вот только Тацит не знает язигов и даже не упоминает их нигде. зато знает осов.
      
      В общем-то язык асов/осов - аланский (ясский), в этнониме язы-ги, окончание "-ги" извечная добавка множественного числа. У нас такое окончание "-ки" (Rusci - так называют балтийских русов немцы в 12 веке).
      
      Осталось разобраться когда в паннонию попали кроме язигов еще и ариовиски.
      
      Имха, после разгрома кимбров. Недаром цезарь вспоминает про них когда его войско чуть не взбунтовалось в преддверие столкновения с "германцем" Ариовистом, а цезарь успокаивал их словами:
      
      ...так чего же они в конце концов боятся? Ведь с этим врагом померились на памяти наших отцов, когда Г. Марий разбил кимбров и тевтонов...
      
      Полагаю ариовиски одно из племен кимбров, осевшее в панонии после их разгрома Римом.
      
      ЗЫ. Кстати на то что Даки тоже к себе принимали этих беглецов говорит их "взлет" при буребисте. Как-то у них вдруг резко стало "людьми богато". Согласно Страбону, дакийский царь мог выставить армию, насчитывавшую 200 тыс. воинов. Отсюда и экспансия Буребисты
      https://i.pinimg.com/originals/ab/9c/b4/ab9cb4bfd55567dd48d3ab40577212b7.jpg
      https://alexcostin.com/sites/default/files/history/dacia-under-burebista.jpg
      
      
      
    551. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/20 10:24 [ответить]
      > > 549.Александр Князев
      Есть более крутые версии:
      https://life.ru/p/1351150
      
    550. Фдуч 2020/11/20 00:26 [ответить]
      > > 549.Александр Князев
      >lobio или lóvio "виноград" (до *lauban "листва"), britar "сломать" (из *breutanan "сломать"), Esca "бушель" (от древнего Скале "чаша", из * skēlō "чаша"), ouva "эльфом", "дух"(от *albaz "эльф"), marco "пограничный камень" (от *Markan "граница, предел"), Groba "овраг" (из *grōbō "канавка"), Maga "внутренности рыбы" и esmargar "разбить" (от *magōn "живот"), bremar "тосковать" (от * bremmanan 'реветь'), trousa "snowlide"(от *dreusanan "падать"), brétema "туман" (от *breþmaz "дыхание, пар"), Gabar "хвалить", ornear "реветь" (от *hurnjanan "дуть рог"), Zapa "крышка, крышка" (от *tappōn "нажмите"), fita "лента", să "происхождения, поколение" (от * salaz "зал, жилище") и другие.
      
      На мой взгляд весьма стрёмноватые натяжки, в классическом безумном стиле официальной лингвистики, когда любые буквы заменяются на любые по выдуманным "законам"
      Обидно знать, что "компаративистика" оказалась таким же шарлатанством, не давая НИКАКИХ реальных знаний об этногенезе...
      Чувствую, РЕАЛЬНЫЙ результат дадут только любители с навыками программирования (особо надеюсь на нейросети)
      
    549. Александр Князев 2020/11/19 22:06 [ответить]
      > > 547.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 546.Александр Князев
      >>есть определенный пласт лексики в романских языках, которого в латыни нет. т.е. ВО ВСЕХ романских он есть а в латыни наоборот его нет. Причем такая "романская" лексика ("не из латыни") есть и у нас. вот в чем самый "цимес".
      >Ну, вот это любопытное наблюдение.
      >Другое дело, кто его притащил.
      >И есть ли он ТОЛЬКО в романских и в славянских, или же в кельтских и балтских его тоже можно наблюдать.
      
      Не знаю как на счет кельтов и балтов, но в германских этот пласт точно есть. смотрите ситуация в галисии какая. Они воспринимают свебов только как германистую немчуру. Но даже на этом основании подмечают как значетелен вклад свебов в галисийцев
      
      цитата:
      
      По мере того как свевский быстро воспринял местный вульгарный латинский язык, несколько следов были оставлены их германским языком в галисийских и португальском языках. Трудно отличить заимствованные слова от готического или суевского, но есть ряд слов, характерных для Галисии и северной Португалии, которые относятся либо к свевам, либо к готам, хотя до 8-го века неизвестно ни одной крупной вестготской иммиграции в Галисию. Эти слова являются сельскими по своей природе, по отношению к животным, сельского хозяйства и сельской жизни: laverca "жаворонок" (от прото-германское *laiwazikōn "жаворонок"), meixengra "синица" (то же самое слово, как Старый Nordic meisingr "синица", от *maisōn "синица"), lobio или lóvio "виноград" (до *lauban "листва"), britar "сломать" (из *breutanan "сломать"), Esca "бушель" (от древнего Скале "чаша", из * skēlō "чаша"), ouva "эльфом", "дух"(от *albaz "эльф"), marco "пограничный камень" (от *Markan "граница, предел"), Groba "овраг" (из *grōbō "канавка"), Maga "внутренности рыбы" и esmargar "разбить" (от *magōn "живот"), bremar "тосковать" (от * bremmanan 'реветь'), trousa "snowlide"(от *dreusanan "падать"), brétema "туман" (от *breþmaz "дыхание, пар"), Gabar "хвалить", ornear "реветь" (от *hurnjanan "дуть рог"), Zapa "крышка, крышка" (от *tappōn "нажмите"), fita "лента", să "происхождения, поколение" (от * salaz "зал, жилище") и другие.
      
      Наиболее заметным было их вклад в местную топонимику и антропонимию как личные имена, принесенные свевами были в использовании среди галисийцев вплоть до раннего средневековья, в то время как восточные германские имена вообще были наиболее распространены среди местных жителей во время позднего Средневековья. Из этих названий происходит также богатая топонимика, встречается главным образом в Галисии и на севере Португалии, и состоит из нескольких тысяч географических названий, полученных непосредственно из германских личных имен, выраженных в германских или латинских родительного падежа: Sandias, средневековые Sindilanes, германская родительный форма имени Sindila; Mondariz от латинского родительном формы Munderici Мундерих; Gondomar от Gundemari и Балтар из Baltarii, как в Португалии и Галисии, Guitiriz к Witterici. Другая группа топонимов, которые указывают на старые германские поселения являются места, названные Sa, Saa, Sas, в Галисии или Sá в Португалии, все происходит от германского слова *sal- "дом, холл" и распространены в основном вокруг Браги и Порту в Португалии, и в реки Минью долине и вокруг Луго в Галисии, общей суммой более ста.
      
      В современной Галисии, четыре прихода и шесть городов и деревень по-прежнему названы Suevos или Suegos, от средневековой формы Suevos, все они от латинского Sueuos 'свевов', и ссылаются на старые поселения свевов.
      
      Даже так они подметили кучу пересечений с немчурой, но... свебы немчурой и не были. Они венето-язычны. Т.е. в их языке просто была часть лексики, которая вошла в нынешние германские. Причем не вся конечно, что-то ушло, что-то заменилось чистой латынью. Но ведь НА САМОМ ДЕЛЕ венетский язык тоже относится к италикам. т.е. в нем пласт романского даже больше нежели там у себя впитали немцы из него (что-то ведь заменилось на иранские и балтские слова - да много заменилось, германские не назвать романскими).
      
      И получается так что туеву кучу изначально романской (точнее венетской) лексики просто никто не учитывает. Все валят на римлян. Но самим римлян тот северный угол до последнего был не нужен
      http://www.mapsmaps.ru/wp-content/uploads/2011/01/04Rome518.gif
      
      этот медвежий угол завоевали самым последним, аж в 17 г уже н.э.
      Вестготы туда тоже не лезли. Туда даже арабы и те не лезли позволив там удержаться христианам. Т.е. римская колонизация там была "никакая". прям раздолье для всяких басков и галисийских галлов.
      
      Так что свебский язык на самом деле оказал куда большее влияние на формирование как минимум португальско-галисийских романских языков, да и на леонцев тоже, хотя и меньшей степени, а через них на кастильцев.
      
      >>по дунаю тоже им неплохо шлось.
      >Так до Дуная из Средней Азии сперва дойти надо.
      >А там по пути - куча злых сарматов.
      
      да как бы это вот и есть та самая куча злых сарматов. т.е. вот эти вот кимбры тевтоны и прочие племена - это и есть ассы. они же по вашим понятиям и есть сарматы.
      
      а так ну что им могли сделать какое-то мелкое племя кочевых меотов (сармеотов) которые языги. или зарубинецкие русы-русолани.
      
      
      >>впрочем, я готов выслушать вашу версию того, откуда вышла такая толпища (а там не менее 300 тыс было). только прошу из "лесных просторов" эту толпу не выводить, римляне их характеризуют как конных скотоводов.
      >Римляне их характеризуют как "бродячих", не более.
      >И у них варвары меньше чем по 300 тыс. толпами не ходят, так что эти оценки можно смело опускать.
      
      ну вот опять. это вот пренебрежение и уничижение. вы не так смотрите на картинку этого нашествия. я итак взял САМУЮ СКРОМНУЮ оценку их численности. т.е. 300 тысяч - это как бы МИНИМАЛЬНОЕ число. Вообще там оценивают в 300 тысяч только войско, ну или число мужчин способных воевать.
      
      "В самом деле, только вооруженных мужчин шло триста тысяч, а за ними толпа женщин и детей, как говорили, превосходившая их числом. Им нужна была земля, которая могла бы прокормить такое множество людей, и города, где они могли бы жить". Плутарх, "Гай Марий".
      
      Я еще раз повторю - нашествие кимбров - не просто приход нелепой толпы. Приблизительная оценка орды кимбров в 1-1,2 МИЛЛИОНА человек. Еще раз вам говорю они рим чуть раком не поставили. На ту пору сам рим способен был выставить не более полумиллиона ратников. Потому и понадобилась реформа мария. Потому рим и жужжал как в зад ужаленый гребя всех в строй вооружя голожопую бедноту за счет казны переводя армию на профи чтоб только было кем воевать. И даже через 70 лет от одного имени германцев, т.е. тех самых кимбров и тевтонов легионы Цезаря заштормило и поднялась паника.
      
      Например, тевтонская армия перед битвой при Секстиевых Аквах
      шла непрерывным потоком мимо укрепленного лагеря Гая Мария в
      течение шести дней Плутарх, "Гай Марий", 18. Если считать, что тевтоны шли колонной по одному только при свете (12 часов в сутки) со скоростью 4 км/час, это дает колонну длиной 288 км, и численность не менее 100 тыс. воинов.
      
      >А я вам напомню про Паннонию, где тоже хорошо пасти коней.
      >Так что я думаю, что кимвры - местные, "паннонские", потомки прибежавших киммерийцев и местных лужичан.
      
      я думаю вы ошибаетесь. все киммеры давно уже канули в лету. а лужицкая культура между 120-112 гг. до н.э. никого уже из себя не выдавливала, как и сменившая её поморская, как и сменившая её пшеворская. прошло то время когда толпы галлов наводили ужас на причерноморье или грецию
      
      >>не могу судить как они договорились с роксоланами о проходе, но как-то прошли и через зарубинецкую культуру и через дакию.
      >Или же просто НЕ проходили, а появились гораздо западнее.
      
      кимбры всплыли для рима у железных ворот из ниоткуда. именно с этой точки рим впервые узнал про кимбров и тевтонов.
      
      
      >>римляне пишут они перебили большую часть кимбров и лишь малой их части удалось сбежать в ютландию, туда где потом локализует кимбров.
      >Причем сделали это ДО Митридатовых войн.
      
      да кимбры убежали в данию после поражения 112 г. до н.э. но туда убежали явно не все. потому думаю часть откатилась на восток и поступила на службу к митридату.
      
      >>а рим знаете ли никто не разгромил.
      >Но это было потом, а тогда он был еще не так могуч, и по численности, по ресурсам - Митридат с ним вполне был сопоставим.
      >Однако вы же пишете, как сарматы били Рим. А вот Митридат с сарматами его побить не смог, и проиграл все три войны.
      
      рим все же оказался на тот момент сильнее. терпя отдельные поражения ни кимбры, ни митридат не смогли сломать римскую гос.машину.
      
      
      >>андроновцы УЖЕ были, абашевцы ЕЩЕ были. да абашевцы влились в андроновцев, но... разделение на саков и массагетов и есть та линия что отделяет андроновцев (саков) от срубников (массагетов).
      >Ну, еще и массагеты срубники?
      
      именно это я и хочу сказать.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Тазабагьябская_культура
      
      образовалась в результате миграции сюда срубников и смешивания их тут с андроновцами. в других местах андроновцам срубников не досталось. если грубо к вопросу подходить массагеты как раз и жили у арала а собственно саки занимали степи восточнее, ближе к алтаю
      
      >А вот как-то до Аракса срубники вроде бы не доходили...
      
      они не только до арала дошли, они и дальше дошли. прям в индию причем туда именно срубники ушли, все же санскрит - это нам ближе
      
      >>унетицкие+тшинецкие=лужицкие
      
      >Унетицкие+тшинецкие+энеты малоазийские - да, =лужицкие.
      
      у меня нет уверенности что там энеты. повторюсь энеты часть хеттов а не сами по себе. возглавили они только после падения трои беглецов. причем вероятно в гальштадте.
      
      >>т.е. я хочу сказать венеты и есть основатели гальштадта. оттуда потом часть венетов спустилась с гор к венецианской лагуне. там же в реции боденское озеро, которое изначально называлось венденским. т.е. гальштадцы были венетами а не лужичане.
      >Это, конечно, прикольно, но только винделики там в 1 веке до н.э., а гальштат - в 10. Думаю, что к тому времени все могли уже "подвинуться".
      
      тогда еще логичней что адриатические венеты чет там за альпами создали, акурат им нужно было по перевалам в альпах по янтарному пути поддерживать торговлишку, когда финикийцы им моря закрыли
      
      
      >>с уверенностью назвать этноним тех кто принес лужичанам обряд кремации ни вы не я не сможете. только лишь предполагать. но будь там в лужицкой культуре венеты, до австрии они бы не дотянулись
      >Так они туда дотянулись почти тысячу лет спустя!
      
      ну невры/норики - да, туда дошли, когда скифы их погромили в лужицкой культуре. винделики и норики были соседи.
      
      >>или они туда пришли славянами или они вообще не славяне...
      >Правильно.
      >Но процесс этногенеза - не в точке и не мгновенен.
      
      вы не поняли. кривое ломают и делают ЗАНОВО. если они не славяне, то и славянами они станут не из-за того что как-то так в них потом эволюционируют. нет. тогда придут скловены сломают всех и вся и заново их научат родину любить. обнулив всю ту недохрень которую они там насоздавали. т.е. помножив их венетство кельтсво лужичанство на ноль и попросту ассимилировав. точно как произошло со всякими швабами, иллирийцами фракийцами и прочими племенами необъятных просторов руси.
      
      они не играют никакой роли для этногенеза. как индейцы, которых испанцы и португальцы учили на своих языках говорить.
      
      т.е. чем бы они не были - это не имеет никакого значения - всех переварят и ассимилируют под тот стандарт что выработан не ими и без их участия в другом месте (на юге в причерноморье)
      
      >И потому считать, что ТОЛЬКО область зарубинецкой культуры была местом этногенеза славян - я уже не могу по крайней мере быть в этом уверенным.
      
      именно так. имено в этом месте и родились славяне. только там и нигде больше. есно при участии беглых лужичан-невров и беглых поморов-венетов
      
      >>снова не соглашусь. котел не носит никогда таких огромных размеров.
      >Почему?
      >Русский язык родился не в одной Московской области, а от Новгорода до Нижнего Новгорода. Современный русский, я имею в виду, в отличие от древнерусского, на котором говорили от Галиции до Ростова (и, может, дальше).
      
      современный русский родился в питере из московского говора и не без участия знати которая на русском-то говорила с акцентом, выродившись в нерусь знавшую иностранный немецкий и французский лучше родного.
      
      >Именно в рамках Залесской Руси рождается новый народ и новый язык - хотя и на базе предшествующего.
      
      опять же московский говор сложился в рамках владимирско-суздальской земли из кучи беглецов с юга бросивших терзаемые татарами киевщину переяславщину и прочие ныне украинские земли и живущих тут в владимирских землях и пришедших сюда ранее русов смешавшихся здесь с чудью, мерью и голядью есно (потому мы и "акаем", как белоруссы, соседившие с балтами и впитавшие в себя всех гудов, оставшихся от готов).
      
      ______________________________--
      ссыль на статью о миграции кимбров
      
       (со стр.545)
       http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/3_4_2010.pdf
      
    548. Александр Князев 2020/11/19 20:44 [ответить]
      > > 547.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 546.Александр Князев
      >>> > 545.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>не сильно за франков зацепляйтесь. франки которые из франконии они конечно уже немчура, но не стоит забывать и про остальных германцев. самое язык готской библии (мое имха ране-саксонский) и язык исландцев говорят за то что их-то никакие франки не могли "обучить" языку.
      >Почему?
      >Исландия заселяется только в 10 веке.
      >К тому времени уже даже Германия покорена франками.
      
      покорена саксония, с мурманами не так. как раз одно следствие другого. т.е. проникновение франкских попов (франкского влияния) и вызывает бегство "язычников" от попов и от франков и от их влияния
      
      
      >Мое опять же "имхо" - в Скандинавию и в Исландию бежали те германцы (из бывших франков и алеманнов), кто не принимал христианства. Соответственно, это те же народы, только язычники.
      
      разделяю ваше мнение. но таким образом беглецы как раз и сохранили в чистоте свою мову, потому она так похожа на язык готской библии
      
      
      >>вот какое мнение выработалось у меня в ходе обсуждения с вами. да, действительно римляне КОЕ-ЧТО могли передать новоявленному германскому суржику за 20 лет (12 г до н.э.-9 г н.э.) своего владычества над землями между рейном и эльбой, но только есть дополнение, яблонька на яблоньке хорошо приживается, а груша на сливе засохнет как не крутись. т.е. чтоб КОЕ-ЧТО римское хоть как-то могло там "привиться" там и должно быть некое романское (точнее италийское) основание.
      >Я думаю, вы почти правы, но вы некогда высказывали идеи, что и кельты тогда были близки к романцам.
      >И думаю, это реально так - кельты шлялись через Альпы туда-сюда с 5-го века до н.э., и языки всяко были не так далеки.
      
      да но белги именно романцы, точнее венетоязычны, как их назвал кузьменко. топонимы с-з блока НЕ кельтские
      https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/242396/242396_640.jpg
      горизонтальный штрих - романизмы
      вертикальный штрих редкие балтизмы
      крестики - кельты
      
      а это земли свебии и там тоже элбе-альбы
      https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/242085/242085_640.jpg
      
      
      >>Треверы и нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им, как будто похвальба подобным родством может избавить их от сходства с галлами и присущей тем вялости.
      >Ну, собственно, о чем говорит Страбон - что германцы - это "истинные галлы".
      
      мыж с вами с ним ТОЧНО не согласны. мухи отдельно - котлеты отдельно. кто такие галлы - это понятно. кельты. называть кельтов германцами можно только не особо разбираясь в чем различия.
      
      >>Этот же язык был и в свебии откуда лонгобарды приперли его в италию.
      >Вот тут у меня большой вопрос. Нету в итальянском следов лонгобардского.
      
      я так понял вы под лонгобардским немчуру понимаете, но они придя в италию немчурой не были. они в свебии жили (эта которая от эльбы до вислы, это территория не была германизирована, рим её не захватил, митридатов германии там не оседали. там свебы жили без всяких вливаний новых сущностей. в таком виде они и попали под каток атиллы, в итоге сами швабы сбежали, кто в галисию в иберии кто в алеманию. свободную землицу заняли склавены и там расселились. и никакой немчуры. тацитову свебию немцы начали германизировать только захватывая уже славянские земли.
      
      это предыстория. так вот с этой самой свебии (тацитовой) еще выскочили лангобарды, зацепив там еще кого смогли. но, повторюсь это население в германский котел не попало и даже восстание армия где0то там за эльбой для них гремело. вот этот вот НЕ-германский свебский язык лангобарды и приперли в италию
      
      оно понятно что нынешний итальянский - это суржик. но итальянский и не латынь так-то. и ГРАМАТИКА его вообще далека от латыни и лексика у него вполне соответствует современным романским, ага. но последние взяли от латыни вовсе не все что ныне считается романским.
      
      >Судя по всему, сами лонгобарды меняли язык несколько раз (и "прафиннский", и германский, и латинский) - видимо, их было не так много (только "дружина" - об этом и Тацит пишет, что "лангобарды победили многочисленных врагов, будучи сами немногочисленны"), но это была именно "дружина".
      
      логобарды вероятно - да, изначально финны, или саами, потом попали в свебию и там перешли на венетский СЗБ - акурат вот тут сидели
      https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/242085/242085_640.jpg
      
      потом свою свебскую мову поволокли в италию где эта мова в смеси с латынью и составила нынешние итальянские языки (во множественном чсиле). где лангобардов было много - одна группа, где мало - другая.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Romance-lg-classification-ru.png
      
      
      >> Этот же язык свебы приперли и в галисию на самый северо-запад иберийского полуострова, в последствие в ходе реконкисты именно там возникает астурия - первое возрожденное королевство христиан.
      >Нет - туда пришли готы. И в Испании, как и в Италии, следов германских языков я не нашел, они (и испанский, и итальянский) ближе к славянским, чем к германским, относительно латыни.
      
      свебы изначально и не германцы, они тащили в иберию НЕ германский они тащили венетский
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Europe_and_the_Near_East_at_476_AD.png
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Королевство_свевов
      
      уход свебов и позволил их свебию славянизировать, а их остатки бежали в алеманию к франкам, которые с помощью беглецов ликвидировали алеманскую династию и создали на месте алемании герцогство швабию
      
    547. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/19 17:31 [ответить]
      > > 546.Александр Князев
      >> > 545.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 544.Александр Князев
      >не сильно за франков зацепляйтесь. франки которые из франконии они конечно уже немчура, но не стоит забывать и про остальных германцев. самое язык готской библии (мое имха ране-саксонский) и язык исландцев говорят за то что их-то никакие франки не могли "обучить" языку.
      Почему?
      Исландия заселяется только в 10 веке.
      К тому времени уже даже Германия покорена франками.
      Мое опять же "имхо" - в Скандинавию и в Исландию бежали те германцы (из бывших франков и алеманнов), кто не принимал христианства. Соответственно, это те же народы, только язычники. Ну, а где есть разделение религиозное - со временем возникнет разделение и национальное.
      
      >вот какое мнение выработалось у меня в ходе обсуждения с вами. да, действительно римляне КОЕ-ЧТО могли передать новоявленному германскому суржику за 20 лет (12 г до н.э.-9 г н.э.) своего владычества над землями между рейном и эльбой, но только есть дополнение, яблонька на яблоньке хорошо приживается, а груша на сливе засохнет как не крутись. т.е. чтоб КОЕ-ЧТО римское хоть как-то могло там "привиться" там и должно быть некое романское (точнее италийское) основание.
      Я думаю, вы почти правы, но вы некогда высказывали идеи, что и кельты тогда были близки к романцам.
      И думаю, это реально так - кельты шлялись через Альпы туда-сюда с 5-го века до н.э., и языки всяко были не так далеки.
      И когда пришли римляне, они лишь слегка "латинизировали" местных кельтов.
      Разница кельтов и италиков была тогда, думаю, как сейчас балтов и славян.
      
      
      >Треверы и нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им, как будто похвальба подобным родством может избавить их от сходства с галлами и присущей тем вялости.
      Ну, собственно, о чем говорит Страбон - что германцы - это "истинные галлы".
      
      >Этот же язык был и в свебии откуда лонгобарды приперли его в италию.
      Вот тут у меня большой вопрос. Нету в итальянском следов лонгобардского.
      Судя по всему, сами лонгобарды меняли язык несколько раз (и "прафиннский", и германский, и латинский) - видимо, их было не так много (только "дружина" - об этом и Тацит пишет, что "лангобарды победили многочисленных врагов, будучи сами немногочисленны"), но это была именно "дружина".
      
      
      > Этот же язык свебы приперли и в галисию на самый северо-запад иберийского полуострова, в последствие в ходе реконкисты именно там возникает астурия - первое возрожденное королевство христиан.
      Нет - туда пришли готы. И в Испании, как и в Италии, следов германских языков я не нашел, они (и испанский, и итальянский) ближе к славянским, чем к германским, относительно латыни.
      
      >есть определенный пласт лексики в романских языках, которого в латыни нет. т.е. ВО ВСЕХ романских он есть а в латыни наоборот его нет. Причем такая "романская" лексика ("не из латыни") есть и у нас. вот в чем самый "цимес".
      Ну, вот это любопытное наблюдение.
      Другое дело, кто его притащил.
      И есть ли он ТОЛЬКО в романских и в славянских, или же в кельтских и балтских его тоже можно наблюдать.
      
      
      >по дунаю тоже им неплохо шлось.
      Так до Дуная из Средней Азии сперва дойти надо.
      А там по пути - куча злых сарматов.
      
      
      >впрочем, я готов выслушать вашу версию того, откуда вышла такая толпища (а там не менее 300 тыс было). только прошу из "лесных просторов" эту толпу не выводить, римляне их характеризуют как конных скотоводов.
      Римляне их характеризуют как "бродячих", не более.
      И у них варвары меньше чем по 300 тыс. толпами не ходят, так что эти оценки можно смело опускать.
      А я вам напомню про Паннонию, где тоже хорошо пасти коней.
      И которая при том была в рамках Лужицкой культуры.
      Так что я думаю, что кимвры - местные, "паннонские", потомки прибежавших киммерийцев и местных лужичан.
      >не могу судить как они договорились с роксоланами о проходе, но как-то прошли и через зарубинецкую культуру и через дакию.
      Или же просто НЕ проходили, а появились гораздо западнее.
      
      >римляне пишут они перебили большую часть кимбров и лишь малой их части удалось сбежать в ютландию, туда где потом локализует кимбров.
      Причем сделали это ДО Митридатовых войн.
      
      
      
      
      >а рим знаете ли никто не разгромил.
      Но это было потом, а тогда он был еще не так могуч, и по численности, по ресурсам - Митридат с ним вполне был сопоставим.
      Однако вы же пишете, как сарматы били Рим. А вот Митридат с сарматами его побить не смог, и проиграл все три войны.
      
      
      >вы опять сравнили одну и только одну латынь с русским. отсюда и такие выводы. вообще интересно получается, вы сравниваете санскрит, в итоге 10-15% общего, сравниваете латынь - ничего общего. таки мы общее и не найдем ни с кем знаете ли, даж с белорусами и украинцами ну очень мало общего. слово же один в один должно совпасть: мы говорим "долгий" они "довгий" - вообще два разных слова)))).
      Ну, нет, такие вещи я считаю совпадающими :)
      Если у одинаковых по значению слов сходное звучание.
      Но насчет "прароманских языков" - если романские наследники не латыни, вернее, не только латыни - то должны быть следы этих предков и в других языках.
      
      >основа все равно оттуда, да измененная здесь под влиянием кельто-романцев и фу, но тем не менее.
      Ну, а если так брать, то славянским можно хоть тюркские считать - какая-то основа тоже есть...
      
      >андроновцы УЖЕ были, абашевцы ЕЩЕ были. да абашевцы влились в андроновцев, но... разделение на саков и массагетов и есть та линия что отделяет андроновцев (саков) от срубников (массагетов).
      Ну, еще и массагеты срубники?
      Хотя, конечно, версия любопытная (не зря Прокопий гуннов считает то массагетами, то киммерийцами), но мне сдается, что просто Прокопий не знал, как определиться, или же пишет о разных гуннах (он их видит много видов).
      А вот как-то до Аракса срубники вроде бы не доходили...
      
      >унетицкие+тшинецкие=лужицкие
      Унетицкие+тшинецкие+энеты малоазийские - да, =лужицкие.
      
      >стоп. стоп. те кто принес на север новый погребальный обряд они вообще сами не местные. мы говорим о влиянии на те области с МАЛОЙ АЗИИ. никто не говорит о каких-то там промежуточных сущностях между тшинецкими и унетицкими племенами.
      Как же не говорим, если там "новый обряд"?
      
      
      
      
      >т.е. я хочу сказать венеты и есть основатели гальштадта. оттуда потом часть венетов спустилась с гор к венецианской лагуне. там же в реции боденское озеро, которое изначально называлось венденским. т.е. гальштадцы были венетами а не лужичане.
      Это, конечно, прикольно, но только винделики там в 1 веке до н.э., а гальштат - в 10. Думаю, что к тому времени все могли уже "подвинуться".
      
      >с уверенностью назвать этноним тех кто принес лужичанам обряд кремации ни вы не я не сможете. только лишь предполагать. но будь там в лужицкой культуре венеты, до австрии они бы не дотянулись
      Так они туда дотянулись почти тысячу лет спустя!
      Никаких проблем продвинуться за тысячу лет - не вижу.
      >>Но я-то так не говорил - я говорил, что они там ВОЗНИКЛИ славянами.
      >
      >или они туда пришли славянами или они вообще не славяне и ими в другом месте стать не могли. не бывает двух одинаковых процессов этногенеза в разных местах и в разное время. только одно уникальное событие. в другое время и в другом месте оно даст другой результат и это будут другие народы на выходе.
      Правильно.
      Но процесс этногенеза - не в точке и не мгновенен.
      Это некоторая ОБЩНОСТЬ - люди общаются, ходят в походы, торгуют, женятся. Кстати, в КППУ как раз обнаружили, что дочерей отдавали иногда в очень далекие браки - явно, была некоторая "единая общность".
      И вот на территории всей этой общности процессы и идут.
      То есть, конечно, я могу быть неправ - но пока я не вижу достаточных оснований выбрать ту или иную версию. Ибо взаимодействие "лужичан со скифами" в 6 веке шло по всей линии от Эльбы до Днепра (скифы, оказывается, тоже по Дунаю проникли весьма глубоко, как и сарматы потом).
      И потому считать, что ТОЛЬКО область зарубинецкой культуры была местом этногенеза славян - я уже не могу по крайней мере быть в этом уверенным.
      Но - да, вы правы, чтобы утверждать такое, надо выяснить, а кто такие лужичане.
      Однако считать их "романцами" - у меня фактов нет никаких.
      
      
      >снова не соглашусь. котел не носит никогда таких огромных размеров.
      Почему?
      Русский язык родился не в одной Московской области, а от Новгорода до Нижнего Новгорода. Современный русский, я имею в виду, в отличие от древнерусского, на котором говорили от Галиции до Ростова (и, может, дальше).
      Именно в рамках Залесской Руси рождается новый народ и новый язык - хотя и на базе предшествующего.
      Вопрос именно в том, кто с кем взаимодействует и как.
      А для скифов как всадников проблем проскакать пару сотен километров не стояло.
      
      
      
      
      
    546. Александр Князев 2020/11/19 16:36 [ответить]
      > > 545.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 544.Александр Князев
      >>> > 543.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>20 лет? с 12 г. до н.э. по 9 г. н.э. -столько рим владел землями за рейном до эльбы - это просто какие-то космические сроки.
      >Язык потом образовывался до 3-его века - когда появляется союз франков.
      
      не сильно за франков зацепляйтесь. франки которые из франконии они конечно уже немчура, но не стоит забывать и про остальных германцев. самое язык готской библии (мое имха ране-саксонский) и язык исландцев говорят за то что их-то никакие франки не могли "обучить" языку.
      
      >А тут должна была сформироваться общность - объединенная политически, религиозно и, главное, объединенная общей целью борьбы с Римом.
      
      вот какое мнение выработалось у меня в ходе обсуждения с вами. да, действительно римляне КОЕ-ЧТО могли передать новоявленному германскому суржику за 20 лет (12 г до н.э.-9 г н.э.) своего владычества над землями между рейном и эльбой, но только есть дополнение, яблонька на яблоньке хорошо приживается, а груша на сливе засохнет как не крутись. т.е. чтоб КОЕ-ЧТО римское хоть как-то могло там "привиться" там и должно быть некое романское (точнее италийское) основание. просто сроки очень уж стремительные - 20 лет - это на самом деле ультра-малый срок, нет смены поколений, нет языкового разрыва за такой короткий период. для того чтоб суржик воспринимался как родной нужно минимум три поколения, надо чтоб деды сошли в могилу, чтоб старые "пеньки" не ворчали: "не та пошла молодежь". эти циклы самое жизнь задает. дети растут в окружении не только родителей, но и в окружение дедов и бабок на которых зачастую и скидывают заботу о мелких. это прям традиционно во всех обществах. работоспособные идут работать менее трудоспособные берут на себя заботу о внуках, это требует не столько физических сил сколько присутствия для присмотра.
      
      так вот возвращаясь к римлянам. за двадцать лет никакого разрыва не получается, максимум от начала их правления родилось и выросло одно поколение, да и то едва успело вступить в возраст деторождения и то это касается только небольшой доли родившихся. как следствие для того чтоб рим по себе за рейном оставил "следы" там и должны были быть те самые италики, точнее как их назвал кузьменко носители венетского языка СЗБ. А кроме них те самые белги (бежавшие при цезаре из галлии). На этом же языке (опять имха) также говорили и все племена свебов, давших германских швабов и скандинавских свионов. Свионов кстати вероятнее всего пришедшие в скандинавию готы/геты оттеснили севернее, заняв их исконную территорию т.н. сейчас геталанд.
      
      а то что там изначально УЖЕ БЫЛ некий язык близкий латыни, то мы узнаем от Цезаря
      
      цитата:
      
      48. Цезарь ...Ускоренным маршем он прибыл в страну нервиев. Там он узнал от пленных о том, что делается у Цицерона и как опасно его положение. Тогда он уговорил, обещая большую награду, одного из галльских всадников доставить письмо к Цицерону. Оно было им написано по-гречески, чтобы враги из перехваченной нашей переписки не могли узнать наших планов.
      
      как пишет Тацит, нервы хвастали своим германским происхождением (т.е. происхождением из-за рейна)
      
      Треверы и нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им, как будто похвальба подобным родством может избавить их от сходства с галлами и присущей тем вялости.
      
      Этот же язык был и в свебии откуда лонгобарды приперли его в италию. Этот же язык свебы приперли и в галисию на самый северо-запад иберийского полуострова, в последствие в ходе реконкисты именно там возникает астурия - первое возрожденное королевство христиан. за счет свебов галисии португальцы и новоявленные леонцы (королевство леон частью которого потом будет кастилия) получают добавку "венетской" лексики. естественно что и салические франки изначально обретавшиеся в белгике взяли достаточно много от белгов и СЗБ
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/MajorianEmpire.png/800px-MajorianEmpire.png?1605758186413
      
      есть определенный пласт лексики в романских языках, которого в латыни нет. т.е. ВО ВСЕХ романских он есть а в латыни наоборот его нет. Причем такая "романская" лексика ("не из латыни") есть и у нас. вот в чем самый "цимес".
      
      латынь вообще несколько отличается от нынешних романских и кому швабы\свебы или белги достались образуют некую общность
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Romance-lg-classification-ru.png/1200px-Romance-lg-classification-ru.png
      наособицу стоят восточно-романские но тут думаю вообще иллиров наследие
      
      >>что вас удивляет? в 376 г вестготы в дакии в 429 г вестготы режут вандалов в иберии и заставляют тех поджав хвост драпать в африку в карфаген.
      >...Там хорошие дороги...
      >И наконец, от Балтики до Испании все-таки ближе, чем от Средней Азии до Рейна.
      
      по дунаю тоже им неплохо шлось. отбились от кимбров и тевтонов только местные в герцинском лесу. надо полагать для конницы лесистые места неудобны. в добавок скот пасти тоже. а судя по их численности у них там явно не полторы коровы на всю толпу было.
      
      вообще, на самом деле стартовали они даже не в средней азии, еще дальше.
      от там где юэджи и усунь (ныне это ганьсу)
      https://proza.ru/pics/2016/02/20/707.jpg
      
      впрочем, я готов выслушать вашу версию того, откуда вышла такая толпища (а там не менее 300 тыс было). только прошу из "лесных просторов" эту толпу не выводить, римляне их характеризуют как конных скотоводов.
      
      
      >>в 140-130-х пала бактрия, саксы уже рванули на запад. так что их выход в 120-е вполне реален.
      >Нет, то, что они РВАНУЛИ - говорит, что где-то в это время где-то на Волге или на Дону (если они рванули южным путем) будут идти сражения с местными, которые, разумеется, пускать их не хотят.
      
      не могу судить как они договорились с роксоланами о проходе, но как-то прошли и через зарубинецкую культуру и через дакию.
      
      >И биться они будут где-то до начала 1-го века, когда Митридат решит помирить варваров и вместо того чтобы они друг друга убивали - предложит им всем вместе бить римлян.
      
      римляне пишут они перебили большую часть кимбров и лишь малой их части удалось сбежать в ютландию, туда где потом локализует кимбров. но люди в массе своей умирать вовсе не хотят, так что думаю эту толпищу не столько даже перебили сколь она рванула как тараканы во все стороны. и да часть конечно ушла в ютландию, еще часть цезарь нашел в белгике, упомянув что одно из тамошних племен потомки кимбров.
      
      29.Адуатуки...Сами они происходили от кимбров и тевтонов; последние во время своего похода на нашу Провинцию и Италию оставили по сю сторону Рейна то имущество, которое не могли захватить с собой, и при нем в качестве стражи и прикрытия шесть тысяч человек из своего народа. После уничтожения кимбров и тевтонов люди этого гарнизона много лет страдали от соседей в наступательных и оборонительных войнах с ними; наконец, между ними всеми состоялось соглашение и мир, и они выбрали себе именно эту местность для поселения.
      
      
      А часть рванула обратно на восток и их (в числе прочих) тоже принял на службу митридат. об этом цезарь упоминает в записках о гальской войне.
      
      цитата:
      
      39. В то время как Цезарь задержался на несколько дней под Весонтионом...наши расспрашивали о германцах галлов и купцов. Последние заявляли, что германцы... изумительной храбростью и опытностью в употреблении оружия... Вследствие этих россказней ...Трусливые возгласы молодежи стали мало-помалу производить сильное впечатление даже на очень опытных в лагерной службе людей: на солдат, центурионов, начальников конницы. Те из них, которые хотели казаться менее трусливыми, говорили, что они боятся не врага, но трудных перевалов и обширных лесов, отделяющих римлян от Ариовиста...
      40. Заметив все это, Цезарь созвал военный совет, на который пригласил также центурионов всех рангов, и в гневных выражениях высказал порицание...
       В его консульство Ариовист усердно домогался дружбы римского народа: откуда же можно заключить, что он теперь без всяких оснований откажется от своих обязательств? ...Но если даже под влиянием бешенства и безумия он действительно начнет войну, так чего же они в конце концов боятся? И зачем они отчаиваются в своей собственной храбрости...? Ведь с этим врагом померились на памяти наших отцов, когда Г. Марий разбил кимбров и тевтонов...
      
      >>если уж они рим громили, что им какие-то там прочие варвары, какие бы они ни были. они в своих набегах всю галлию ограбали и в иберии были.
      >Однако почему-то под руководством Митридата они Рим так и не разгромили.
      
      а рим знаете ли никто не разгромил. он как старый дуб сам затрухлявил и рухнул под своим весом. варвары только "подобрали" осколки кто что мог и там где мог, совершая сверх-длинные марши по империи вообще без всякого сопротивления. ну или им это самое сопротивление оказывали отряды федератов на римской службе. т.е. такие же как они варвары.
      
      
      >>знаете в чем ваша ошибка, вы вообще ВСЕ возможные варианты общих предков взяли и отрубили. и сами ВЫДУМАЛИ некую неведомую херню которую и обозвали "пра-балто-славянами". у вас общие предки не скифы не сарматы не кельты не романо-италики.
      >Конечно. Скифы, конечно, отчасти общие предки и себя, и сарматов, но с кельтами и романо-италиками они ОЧЕНЬ дальние родичи.
      >А уж с романцами у славян как-то кроме грамматики (подозреваю, сильно подправленной уже в годы письменности) ничего общего и не наблюдается
      
      вы опять сравнили одну и только одну латынь с русским. отсюда и такие выводы. вообще интересно получается, вы сравниваете санскрит, в итоге 10-15% общего, сравниваете латынь - ничего общего. таки мы общее и не найдем ни с кем знаете ли, даж с белорусами и украинцами ну очень мало общего. слово же один в один должно совпасть: мы говорим "долгий" они "довгий" - вообще два разных слова)))).
      
      гораздо больше общего выплывает если для сравнения брать не только латынь но и современные романские. вы это ведь отметили тоже для себя. правда вы списали на готов (в частности в итальянском и испанском) но думаю может винить в этом и лонгобардов принесших швабскую мову в италию. с испанией не так однозначно, там-то как раз вестготы сидели не полвека как остготы в италии, они там почти 300 лет владели иберией а потом еще потомки последних вестготов возглавили начало реконкисты и испанская знать ценила происхождение от вестготов. но даже там (в астурии) свебы отметились (португальский и галисийские языки практически одинаковы, точнее португальский от галисийского).
      
      >>вот тут тоже самое. то что языки у балтов и славян близкие это не потому что НА ЗАПАДЕ они там какое-то племя местных аборигенов раздербанили и оно им дало общность. нет языки общие потому что они НЕ ТАМ ВОЗНИКЛИ их туда ПРИНЕСЛИ.
      >Простите, но и у скифов, и у персов, и в санскрите - языки НЕ славянские.
      
      основа все равно оттуда, да измененная здесь под влиянием кельто-романцев и фу, но тем не менее.
      
      >Так что славянский язык НЕ был принесен - он ВОЗНИК там.
      
      под влиянием чего он возник запросто просматривается, к индо-иранскому добавили в общем-то чутка кельто-романского и чутка ФУ. В ОБЩЕЙ СЛОЖНОСТИ КАК МИНИМУМ В БАЗОВОЙ ЛЕКСИКЕ довесок в 1/5.
      
      
      >>>Но судя по всему, это некая реально "более древняя сущность"
      >>общая с балтами древняя сущность это абашевцы. вот откуда ноги растут родства балтов и славян
      >Абашевцы - это "древняя сущность" для срубников, андроновцев и прочих.
      
      андроновцы УЖЕ были, абашевцы ЕЩЕ были. да абашевцы влились в андроновцев, но... разделение на саков и массагетов и есть та линия что отделяет андроновцев (саков) от срубников (массагетов). да там тоже что смешение, но при этом разделение все равно сохранялось достаточно долгое время и греки это отмечают мол в степи два вида кочевников мол есть саки и есть массагеты, но мы греки не можем понять разницы ведь все они варвары в общем-то и языки у них тоже одинаковые у всех варварские. почему одни варвары массагеты а другие саки нипанятна.
      
      собственно геты у арала тоже получали лексику от андроновцев/саков, но её ведь мы и в причерноморье словили от пришедших сначала черногоровских андроновцев а потом новочеркасских андроновцев
      
      >Это никак не для "балтославян" общность.
      
      эта общность именно для балтославян. срубники+андроновцы при любых раскладах достались и балтам и славянам. и если славяне получили свою порцию "андроновского" в причерноморье то геты (предки балтов) нахватали её не уходя далеко от исторической родины, да потом часть их еще и вернулась на неё обратно (это про фиссагетов речь, которые с арала вернулись в приуральские места).
      
      
      >>невры часть лужичан, я этого и не отрицаю. они и приняли участие в нашем этногенезе
      >Так вот давайте и посмотрим.
      >У нас есть "кельто-иллирийская сущность" - Унетицкая культура.
      
      вот хорошее наименование. честно. под иллирами подразумеваем неких пра-италиков.
      
      >Есть "неврская сущность" - Тшинецкая культура.
      
      эк вы вывернули. нет. не так все было.
      
      унетицкие+тшинецкие=лужицкие
      
      невры метисы унетицко-тшинецкие, а не шнуровики (тшинецкие) в чистом виде.
      
      >А есть отличающаяся от них промежуточная сущность, которая принесла новую культуру погребения.
      
      стоп. стоп. те кто принес на север новый погребальный обряд они вообще сами не местные. мы говорим о влиянии на те области с МАЛОЙ АЗИИ. никто не говорит о каких-то там промежуточных сущностях между тшинецкими и унетицкими племенами.
      
      а так например источники могущие дать новые обряды это и троя
      
      "Лицевая" урна из Трои III. Конец III тыс. до н. э.
      http://www.sno.pro1.ru/lib/sidorova_iskusstvo_egeiskogo_mira/sidorova_iskusstvo_egeiskogo_mira-21.jpg
      
      и царство хеттов, судя по лексике кое-какие пересечения с хеттами у нас есть.
      
      >Унетицкая - да, оттуда и италики, и кельты, наверное.
      
      имха - унетицкая - это прародина кельтов. ямники в колоколовидные кубки вляпались и с ними смешались, позже подошли с дуная следующие ямники. которым не досталось уже воронковидных кубков, зато они познакомились с кельтами. унетчан подвинули с центральной европы на восток в область тшинецких шнуровиков, а центральную европу заняли иллирийцы (пра-италики)
      
      >Тшинецкая - оттуда невры и "доиндоевропейцы" ("финны"), вероятно.
      >А кто же "средний"?
      
      в одном соглашусь - тшинецк давал фу-лексику, только это не невры, это милоград и андрофаги. милоград так-то реликт чистого тшинецкого начала, которое лужицкая культура никак не затронула.
      
      теперь что касается венетов. судя по тому что винделики обретались в австрии (тогдашняя реция) акурат там где вена
      http://www.mapsmaps.ru/wp-content/uploads/2011/01/04Rome518.gif
      а ведь именно там возникает гальштадт
      https://i.pinimg.com/originals/ab/16/81/ab168160a013a20e2490009947058849.jpg
      ядро гальштадта ярко-желтым
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Hallstatt_LaTene.png
      
      т.е. я хочу сказать венеты и есть основатели гальштадта. оттуда потом часть венетов спустилась с гор к венецианской лагуне. там же в реции боденское озеро, которое изначально называлось венденским. т.е. гальштадцы были венетами а не лужичане.
      
      >>лужицкая плоть от плоти унетицкая, которая под влиянием носителей обряда кремации а также т.н. микенского влияния эволюционировала одна из другой
      >Вы как думаете - обряд сам материализовался на Дунае, исчезнув в Малой Азии?
      
      с уверенностью назвать этноним тех кто принес лужичанам обряд кремации ни вы не я не сможете. только лишь предполагать. но будь там в лужицкой культуре венеты, до австрии они бы не дотянулись, а когда туда (к реции) пришли первые славяне (варисты/наристы/норики) там уже рим держал границу по дунаю, т.е. винделики там (в предгорьях альп) видимо уцелели еще с давних времен и к славянам никак не относились.
      
      т.о. от австрийских винделиков адриатические венеты а от адриатических все прочие ПРИМОРСКИЕ анклавы, венеды бретани, венели нормандии, венды/вандалы изначального поморья, ах да кинеты алгавры вероятно тоже их ступенька вокруг вокруг европы.
      
      кроме винделиков центральная европа на удивление пуста на корень "венд" до прихода славян. Есть только на месте гальштадта и в приморских областях. смешно но виниллы которые лангобарды очень схожи названием с племенем венели в нормандии.
      
      >>ну вот что и требовалось доказать - одна большая помойка.
      >Так, простите, так про любую культуру и любой народ можно сказать!
      
      про фракию это еще и тем справедливо что там слияния разных групп не происходило. те ошметки недо/полу-греков и прочих около-близко-грекоязычных варваров типо бригов, в общем все эти осколки катакомбников, многоваликов/бабинцев, сабатиновцев чуть позже с легкостью и запросто эллинизировались (хотя эллины и не были на той стадии господствующей нацией), тогда как за хребтом между платиной и дунаем шла романизация.
      
      в общем линия Иречека и показывает где осели грекоподобные варвары, а где обычные фракийцы, чей язык на 60% балтский
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Bgiusca_Jirecek_Line.jpg
      Предложена чешским историком Иречеком в труде "История сербов" (1911). Иречек проводил её от города Лачи в Албании к Софии, а оттуда - вдоль Балканских гор к Варне в Малой Скифии. В обоснование своей позиции он приводил археологические данные: севернее этой линии находят надписи преимущественно на латыни, а южнее - на греческом.
      
      Такая "эллинизация" в условиях господства негреков скорее результат "выравнивания", т.е. приведения "диалектов и наречий" к правильному стандарту. т.е. людей не столько надо обучить новому чужому языку сколько избавить "деревенщин" от их провинциальных словечек и гОворов.
      
      >Вон, испанцы - страшная "помойка"
      
      Я ДАЖЕ СПОРИТЬ НЕ БУДУ, испания таковой помойкой и осталась, даже при арабах.
      
      все романские языки в реконкисту фактически распространялись заново из астурии, потом ставшем королевством Леон
      http://www.history-maps.ru/pictures/max/0/1454.jpg
      
      >Итальянцы? Не говоря о древних волнах, неизвестных нам - пусть Рим всех "сплавил в единый народ" - тут и готы, и лангобарды, и франки, и викинги, и арабы, и греки...
      
      нет ИТАЛЬЯНСКОГО языка. то что мы называем итальянским - это язык флоренции. чтож поделать если медичи создали пусть политически и не самое сильное государство но их флоренция была культурной жемчужной не только италии но вообще европы и уж во всяком случае флоренция (а вовсе не рим) была культурной столицей всего апенинского полуострова века эдак с 15-го. даже савойские короли до того как рим им обломился перенесли столицу италии с турина во флоренцию.
      
      а так в италии куча языков и различия между ними ничуть не меньшие чем внутриславянские различия в языках. сицилиец с туринцем говорят вообще на разных языках.
      
      >>а я так и говорил. они туда сразу пришли уже славянами
      >Но я-то так не говорил - я говорил, что они там ВОЗНИКЛИ славянами.
      
      или они туда пришли славянами или они вообще не славяне и ими в другом месте стать не могли. не бывает двух одинаковых процессов этногенеза в разных местах и в разное время. только одно уникальное событие. в другое время и в другом месте оно даст другой результат и это будут другие народы на выходе.
      
      а вандалы именно туда приходят. Прокопий Кесарийский общался с вандалами и сообщил следующие сведения по их ранней истории: "Вандалы прежде жили около Меотиды. Страдая от голода, они направились к германцам, называемыми теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов."
      
      молитва отче наш на вандальском тоже говорит о том что вандалы славяне. причем там ляхами (причем СЕГОДНЯШНИМИ) от текста так и фонит. а мы же помним что изначально между славянами в языках почти не было различий.
      
      Эт с одной стороны, с другой я принимаю вашу версию о том что какие-то местные племена с того самого анклава поморцев с которого они и начали распространяться по лужицкой культуре вошли в состав вандалов при образовании Оксива. но не в качестве участников образования славянского суржика, но просто были креолизированы пришедшими от меотиды венедами т.е. ославянены.
      
      и да, два вандальских племени силинги и асдинги. что касается последних, как и с варнаками/варягами, тут окончание "-ги" форма множественного числа, т.е. асдин-ги - это не язы-ги, это Austen, Austin, возможно это тацитовы Aesti. т.е. славянизированые кельты
      https://de.wikipedia.org/wiki/Estionen
      
      >Входя в более высокую общность, протянувшуюся от Днепра до Эльбы.
      
      снова не соглашусь. котел не носит никогда таких огромных размеров. зарубинецкая культура между лесом и степь - вот размер. или земли между рейоном и эльбой - вот еще размер. а на такие гигантские пространства можно только расселяться уже в готовом виде. даже лужицкая культура в этих рамках теряется. даже если вы ступенчато пытаетесь вслед за нашей историологией идти у них меньше получается котел. тот же седов в любом раскладе приводит славян в причерноморье в виде черняховцев и уже снова оттуда их разводит в виде пражско-корчажской ипотешти-кындешской и пеньковской культур.
      
      т.е. и у него все дороги ведут в причерноморье откуда потом славяне снова разбегаются. оно так самой историей получается, что все славяне 5-6 веков как не крути выпрыгивают именно оттуда из ПРИЧЕРНОМОРЬЯ
      https://www.proto-slavic.ru/slavic-cradle/_images/east-europe-slavic-cultures_3-4ad.jpg
      https://www.proto-slavic.ru/slavic-cradle/_images/slav-miigrations-4-7-ages.gif
      https://www.proto-slavic.ru/slavic-cradle/_images/east-europe-slavic-cultures_5-6ad.jpg
      
      так и зачем все эти потуги ступенчато образования или расягивания прародины , если в любом раскладе в основании именно зарубинецкая культура - как прародина славян - место где они и образовались на землях скифов-пахарей андрофагов и пришедших туда сначала невров а потом и венетов.
      
      а уж потом всякие вандалы бегут от меотиды обратно в поморье освобождать дедину от кельтов
      
      
      >>там между оксивом и пшеворском на висле есть эдакая "пустота"
      >>https://wildfiregames.com/forum/uploads/monthly_2019_04/image.png.44a1438236548d2c74f0a7d97881e37e.png
      >>это и есть место гутонов. Тацит пишет они выше лугиев а еще выше их руги у самого океана
      >Ну, вот гутоны - это вторгшиеся с юга геты, а руги и лугии - наследие древней общности славян...
      
      лугии вероятно так и есть - древнючий остаток, покрытый еще сверху пришедшими сюда галлами, возможно именно лугии и было этнонимом лужицкой культуры, поскольку лужицких сербов недаром лужичанами зовут и лаузиц и лугии в общем-то одного корня. Причем Тацит четко отделяет лугиев от венедов, но при этом лугии у него это группа племен.
      
      Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много народов; среди них самые известные - расчленяющиеся на различные племена лугии. Будет достаточно назвать лишь наиболее значительные из них, это - гарии, гельвеконы, манимы, гелизии, наганарвалы.
      http://ancientrome.ru/map/m.htm?id=58
      
      ах да славянские слова "луг" и "лужа" для этимологии лугиев и лужичан с легкостью заменяются кельтским именем Луг
      https://en.wikipedia.org/wiki/Lugh
      
      но по поводу ругов вообще не соглашусь. никакие они не древние в тех местах. к тацитову времени два века как только-только пришли. этноним русы и руги насквозь иранского происхождения. хотя народ "ерос" впервые упомянут ещё в VI веке в "Церковной Истории" Захарием Ритором, но восходит племени роксаланов или росомонов, упоминаемых античными авторами.
      
      Наиболее полно иранская этимология имени Русь обоснована академиком О. Н. Трубачёвым (*ruksi "белый, светлый" / *rutsi / *russi / русь; ср. с осет. рухс (иронск.) / рохс (дигорск.) "светлый"). О. Н. Трубачёв предложил толкование этнонима "рос", опираясь на данные южнорусской топонимики. Этноним 'рос', по его мнению, в Житии святого Георгия Амастридского является архаизмом, поскольку идентичен названию народа ῥοῦς/ῥῶς, жившего на Азовском побережье в VI веке.
      
      Собственно русами и называют ругов. в Магдебургских анналах (XII век) возможно назвали русскими (Rusci).
      
      Русо-лани (досл. русаланой) в значении "светлый" понимал и птолемей заменяя "рус" на "левко" отсюда его "левко-лани"
      
      
    545. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/18 23:25 [ответить]
      > > 544.Александр Князев
      >> > 543.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 542.Александр Князев
      >20 лет? с 12 г. до н.э. по 9 г. н.э. -столько рим владел землями за рейном до эльбы - это просто какие-то космические сроки.
      Язык потом образовывался до 3-его века - когда появляется союз франков.
      А тут должна была сформироваться общность - объединенная политически, религиозно и, главное, объединенная общей целью борьбы с Римом.
      
      >что вас удивляет? в 376 г вестготы в дакии в 429 г вестготы режут вандалов в иберии и заставляют тех поджав хвост драпать в африку в карфаген.
      Напомню, что Дакия, Иберия и Африка - это все пределы Римской империи. Там хорошие дороги, большие города, а учитывая, что и вестготы, и вандалы были как правило наемниками какой-то римской же партии - там скорость перемещения меня не удивляет.
      И наконец, от Балтики до Испании все-таки ближе, чем от Средней Азии до Рейна.
      
      
      >в 140-130-х пала бактрия, саксы уже рванули на запад. так что их выход в 120-е вполне реален.
      Нет, то, что они РВАНУЛИ - говорит, что где-то в это время где-то на Волге или на Дону (если они рванули южным путем) будут идти сражения с местными, которые, разумеется, пускать их не хотят.
      И биться они будут где-то до начала 1-го века, когда Митридат решит помирить варваров и вместо того чтобы они друг друга убивали - предложит им всем вместе бить римлян.
      
      >если уж они рим громили, что им какие-то там прочие варвары, какие бы они ни были. они в своих набегах всю галлию ограбали и в иберии были.
      Однако почему-то под руководством Митридата они Рим так и не разгромили.
      
      >знаете в чем ваша ошибка, вы вообще ВСЕ возможные варианты общих предков взяли и отрубили. и сами ВЫДУМАЛИ некую неведомую херню которую и обозвали "пра-балто-славянами". у вас общие предки не скифы не сарматы не кельты не романо-италики.
      Конечно. Скифы, конечно, отчасти общие предки и себя, и сарматов, но с кельтами и романо-италиками они ОЧЕНЬ дальние родичи.
      А уж с романцами у славян как-то кроме грамматики (подозреваю, сильно подправленной уже в годы письменности) ничего общего и не наблюдается
      Все прочие пересечения (типа Дома) - наблюдаются и в санскрите.
      
      >вот тут тоже самое. то что языки у балтов и славян близкие это не потому что НА ЗАПАДЕ они там какое-то племя местных аборигенов раздербанили и оно им дало общность. нет языки общие потому что они НЕ ТАМ ВОЗНИКЛИ их туда ПРИНЕСЛИ.
      Простите, но и у скифов, и у персов, и в санскрите - языки НЕ славянские.
      Так что славянский язык НЕ был принесен - он ВОЗНИК там.
      Сейчас в Бразилии еще сохраняются индейские языки. Если "самоизоляция" продлится - и индейцы станут серьезной силой - то со временем вместо отдельных заимствований в ныне "испанском" или "португальском" языке индейских слов станет намного больше. Пока они сильно связаны с Европой - отличия незначительны, но стоит им заизолироваться - и вы обнаружите в "Бразильском" - резкий "индейский пласт". Откуда же он взялся в "испанском", а?
      
      
      
      
      
      >>Но судя по всему, это некая реально "более древняя сущность"
      >общая с балтами древняя сущность это абашевцы. вот откуда ноги растут родства балтов и славян
      Абашевцы - это "древняя сущность" для срубников, андроновцев и прочих.
      Это никак не для "балтославян" общность.
      
      >невры часть лужичан, я этого и не отрицаю. они и приняли участие в нашем этногенезе
      Так вот давайте и посмотрим.
      У нас есть "кельто-иллирийская сущность" - Унетицкая культура.
      Есть "неврская сущность" - Тшинецкая культура.
      А есть отличающаяся от них промежуточная сущность, которая принесла новую культуру погребения.
      Унетицкая - да, оттуда и италики, и кельты, наверное.
      Тшинецкая - оттуда невры и "доиндоевропейцы" ("финны"), вероятно.
      А кто же "средний"?
      
      
      >лужицкая плоть от плоти унетицкая, которая под влиянием носителей обряда кремации а также т.н. микенского влияния эволюционировала одна из другой
      Вы как думаете - обряд сам материализовался на Дунае, исчезнув в Малой Азии?
      
      
      
      >ну вот что и требовалось доказать - одна большая помойка.
      Так, простите, так про любую культуру и любой народ можно сказать!
      Вон, испанцы - страшная "помойка", там и франки были (кстати, герцог Бургундский потом стал первым португальским королем), и итальянцы, и готы, и иберы, и вандалы, и арабы, и берберы, и евреи...
      Итальянцы? Не говоря о древних волнах, неизвестных нам - пусть Рим всех "сплавил в единый народ" - тут и готы, и лангобарды, и франки, и викинги, и арабы, и греки...
      Англичане (ну, тут я вообще молчу) - и кельты, и германцы, и датчане, и французы...
      А сами французы? Галлы, римляне, франки (германцы)...
      Кто не помойка?
      Вы думаете, какие-то предшествующие культуры были не такими?
      >а я так и говорил. они туда сразу пришли уже славянами
      Но я-то так не говорил - я говорил, что они там ВОЗНИКЛИ славянами.
      Входя в более высокую общность, протянувшуюся от Днепра до Эльбы.
      
      >там между оксивом и пшеворском на висле есть эдакая "пустота"
      >https://wildfiregames.com/forum/uploads/monthly_2019_04/image.png.44a1438236548d2c74f0a7d97881e37e.png
      >это и есть место гутонов. Тацит пишет они выше лугиев а еще выше их руги у самого океана
      Ну, вот гутоны - это вторгшиеся с юга геты, а руги и лугии - наследие древней общности славян...
      
      
    544. Александр Князев 2020/11/18 22:41 [ответить]
      > > 543.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 542.Александр Князев
      >>> > 541.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Арминий вождь херуссков, а херусски жили между рейном и эльбой и всяко не пришли с галлии. то что лично сам-один Арминий побывал на территории империи не говорит о том что МАССА ЛЮДИШЕК из его племени там побывала.
      >Так они и не должны - они ПРИШЛИ туда, где "масса людишек" была под властью Рима.
      
      20 лет? с 12 г. до н.э. по 9 г. н.э. -столько рим владел землями за рейном до эльбы - это просто какие-то космические сроки. для образования языка 2-3 поколения нужно. а тут просто за 20 тотальная замена языка пришлых римлян + пришлых ассов. а местное все так это пошло на удобрения суржика из языка пришлых римлян и языка пришлых ассов.
      
      >Так и образовывалось "приграничье" германское, где потом и сложились два достоверно германских союза - Алеманны и Франки.
      >В смысле, уже германоговорящие.
      
      франки как минимум двуязычны. одна часть салические вторая рипуанские. салические франки вероятнее всего на основе белгов. и французский потому и пестрит смесью латыни, романских но не латыни, гальского, ну и германизмы есно.
      
      а вот рипуанские франки - это франкония в германском королевстве откуда средненемецкий язык собственно он потом пришел в берлин а позже стал немецким государственным. алеманы в пролете. там реально всякий сброд и при римлянах сброд, только из галлов, а потом сброд уже всякой немчуры когда десятинные поля рим слил.
      
      
      >>После смерти Митридата саки из Сакасены и с восточного берега Танаиса ушли в германию.
      >Прям вот так напрямую с Дона бежали до Рейна?
      
      что вас удивляет? в 376 г вестготы в дакии в 429 г вестготы режут вандалов в иберии и заставляют тех поджав хвост драпать в африку в карфаген.
      
      сами вандалы в 330-е жили у океана (т.е. у балтики) потом спустились к дунаю за ОДИН год где их разгромили те же готы, остатки их упросили константина (ум в 337) принять их поселить на дунайском лимесе. в конце 4 века вышли из подчинения империи ушли за дунай. к 407 г подошли к рейну в 409 г. оказались в иберии где прожили 20 лет а потом убежали в карфаген.
      
      пространства огромные. и никого ведь не удивляют вандалы в африке, вестготы в испании бургунды в савойе, свебы в галисии.
      
      >>Просто кимбры и тевтоны проскочили раньше, в 120-х они уже выдвигаются по-вдоль дуная из фракии в верховья этой реки (нынешние австрию, баварию).
      >>http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/
      >Угу. За полвека до того, как их призвал и расселили Митридат.
      >Ничего там с причинно-следственной связью не сделается?
      
      в 140-130-х пала бактрия, саксы уже рванули на запад. так что их выход в 120-е вполне реален. и никакой митридат их не вызывал. подвижка в туране вызвана в первую очередь усилением восточных (китайских) хунну, который в первую очередь выдавили все скифские племена с территории между ганьсу и алтаем (отсюда на запад стартовали всякие юэчжи).
      
      и вы слишком плохого мнения об армии туранцев. а вот рим они сначала поставили раком. да так что не один не два и не три раза громили римские легионы. именно кимбры вынудили рим осуществить т.н. военную реформу марию, когда в армию стали гребсти вообще всех подряд и даже тех кто и не мог купить себе оружия, им с казны все покупали. фактически армия с милиционной перешла на профессиональную основу. упорядочены орг. структуры с манипулярного боевого порядка на когорты. уменьшены привелегии патрициев. и т.д. в общем кимбры заставили рим напрячся так как и при ганибалле. а все потому что шла не просто толпа варваров а конница катафрактариев как главная ударная сила.
      
      если уж они рим громили, что им какие-то там прочие варвары, какие бы они ни были. они в своих набегах всю галлию ограбали и в иберии были.
      
      >Но кто и как позволил черт-те кому пробежать от Бактрии до Рейна ДО того - я несколько не понимаю.
      
      выж помните парфия вначале была разгромлена, что вероятно и позволило части саков-тохаров проскочить через её территорию в причерноморье. о сожжённом в сер. 2 века причерноморье археологи не говорят, значит прошли на договор.
      
      
      >>это вы сейчас начали плодить НОВЫЕ сущности, а на это нет НИКАКИХ оснований.
      >На это ЕСТЬ оснований минимум ТРИ:
      >1) Есть некий "общий предок балтов и славян". Причем, это не скифы и не сарматы - какой-то более общий и более близкий. И этот предок не италик и не романец и не кельт
      
      знаете в чем ваша ошибка, вы вообще ВСЕ возможные варианты общих предков взяли и отрубили. и сами ВЫДУМАЛИ некую неведомую херню которую и обозвали "пра-балто-славянами". у вас общие предки не скифы не сарматы не кельты не романо-италики.
      
      помилуйте, да НИКОГО больше и нет.
      
      просто вы на ситуацию смотрите (чисто географически) вообще не с того края. как если бы вы узнали что у бразильцев и испано-латиносов близкие языки и начали бы ломать себе голову кто же из местных индейцев т.е. тех папуасов которых креолизировали португальцы и испанцы, так вот какое же индейское племя дало бразильцам общее с испаноязычными латиносами.
      
      вот тут тоже самое. то что языки у балтов и славян близкие это не потому что НА ЗАПАДЕ они там какое-то племя местных аборигенов раздербанили и оно им дало общность. нет языки общие потому что они НЕ ТАМ ВОЗНИКЛИ их туда ПРИНЕСЛИ.
      
      ОБЩИЙ ПРЕДОК АБАШЕВЦЫ. потому у нас балтами и общее родство а не потому что мы покреолии на месте некое неведомое нечто.
      
      у бризильцев общность с испаноязыкими латиносами не из-за индейцев а из-за того что испания и португалия В ЕВРОПЕ ДАЛЕКО НА ВОСТОКЕ варились в общем котле сначала рима потом вестготов потом арабов потом реконкисты, а потом еще и иберийской унии 1580-1640 гг. и только в 1640 испанцы и португальцы расхлистались друг с другом окончательно. и плевать кого там они в америке покоряли. близость языков в колониях далеко на западе никак не связана с какими-то местными папуасами. наоборот эти самые папуасы ОТДАЛЯЛИ колониальные языки друг от друга а не сближали.
      
      вот так и с балто-славянами. изначальная наша близость проистекает от абашевцев а не от неведомой хрени, которая не от скифо-сармато и не от кельто-романцев
      
      
      >2) У балтов наблюдаются пересечения с фракийским, которые отсутствуют у италиков, кельтов, германцев и прочим. Независимо от того, кто такие фракийцы, была ли это одна группа языков или смесь разных народов - какие-то из этих народов должны были жить севернее Фракии, чтобы попасть к венедам. И это опять же не геты и не даки.
      
      вот эта вот помойка под названием фракия и засрала своей поемочной лексикой язык готам, бедолаги потом вычищали эту хрень сначала в оксиве, когда власть над тацитовыми гутонами захватили вандалы, потом в вельбарке, когда сами готы захватили власть над русами/ругами и вандалми-венедами (славяне есно), потом когда вельбарк шел к причерноморью пожирая один за другим постзарубинецкие очаги, потом когда они сожрали весь зарубинецкий мир, сделав на его остатках черняховскую культуру а самих славян разогнав по окраинам далеко на север
      
      именно в это время шло обратное сближение лексики готов со славянами, от оксива через вельбарк к черняховке, именно в это время из засраной всяким хламом во фракии и вымывалось то что удаляло готов от славян. а с 200 г до н.э. и до уничтожения государства эрманариха в 375 г. шло обратное сближение.
      
      и уже в рамках вельбарка готы распространили свою власть на т.н. культуру западно-балтийских курганов
      https://www.researchgate.net/profile/Emilia_Smolka-Antkowiak/publication/290195223/figure/fig5/AS:667644856369166@1536190346609/Map-of-the-sites-with-spurs-of-the-Wielbark-culture-and-selected-sites-with-spurs-of-the.png
      
      там где потом мы и видим т.н. балтов. а т.н. балтские гидронимы от голштинии до подмосковья как раз и есть результат или сдвига группы прибалтийских славян (прибалтийских венедов, русов и варнов) в сторону балтов или распространение этих гидронимов киевскими антами, которые сами оказались под властью готов.
      
      >Именно потому, что славяне никак не выводятся из смеси скифов и "прафиннов", я и предположил венедов.
      
      они не выводятся из скифов, поскольку
      а) вы скифов отчего-то считаете срубниками, а они из двух культур из срубников-индов и из андроновцев-иранцев
      б) не хватает кельтской составляющей (а её донесли невры)
      в) не хватает романской составляющей и их граматики а её донесли венеты
      
      >Я думал, они кельты.
      
      лужичане и есть кельты, только нам все НЕ достались, нам достался лишь их клочок - невры
      https://collectedpapers.com.ua/wp-content/uploads/2019/12/001-11.jpg
      
      >Но судя по всему, это некая реально "более древняя сущность"
      
      общая с балтами древняя сущность это абашевцы. вот откуда ноги растут родства балтов и славян
      
      >Она в любом случае для образования "балтославянской общности" нужна - в том плане, что у балтов и славян должен быть какой-то еще один общий предок.
      
      обратное сближение балтов/точне фракийских готов со славянами шло за счет почти 500-600 летнего соседства готов и славян, этот гото-славянский суржик и остался нынешним балтам в наследство от готов, когда те под ударами гуннов откатились, одни (вестготы) за дунай во фракию а потом начали свою эпопею с проходом от фракии в испании, а другие (остготы) в паннонию.
      
      >Если у нас славяне сложились только в Зарубинецкой культуре и только из скифов, Поморян (Подклошевцев) и местных - то куда делось население "лужицкой культуры"?
      
      да туда же куда делось население иллирии фракии всяких бойгеймий и прочих швабий от эльбы до вислы. часть лужичан ушла: со всякими вандалами за дунай и дальше в африку, часть с бургундами в савойю, часть с лангобардами (они в словакии долго стояли) в италию. свебы свалили в испанию и в германскую швабию. ну и часть позже была ассимилирована, но народная память так и сохранила название галиция
      
      >Кстати, вы ведь так настаивали, что это невры и есть? Я уже почти готов с вами согласиться :)
      
      невры часть лужичан, я этого и не отрицаю. они и приняли участие в нашем этногенезе
      
      >>и я-то как раз не пытаюсь плодить сущности, но логично смотрю на ситуацию в которой в то время в европе это всё италики и кельты.
      >В Европе были италики, кельты и фракийцы - это как минимум.
      
      вы там ниже охарактеризовали т.н. фракийцев. еще вернемся к ним.
      
      
      >>собственно официоз историографии тут тоже на всю европу смотрит как на моноэтнический регион. только у них и КППУ и Гальштадт и Ла-Тенн - это всё кельты, кельты, кельты, я то их как раз пытаюсь разбавить италиками
      >>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Celts_in_Europe2.png
      >А вы не пытайтесь их разбавить италиками.
      >Предположите наличие ЕЩЕ одной сущности.
      
      я и так делаю допущение относительно языка венетов, предполагая в нем часть лексики которую ныне считают германской или славянской но она нам именно венетами принесена, а в латыни эту лексику размыло всякими греками и этруссками. вроде того же слова западных славян "шелк" "шалок" - слуга, служить. у немцев скелк, у нас шляк-та/слуг(а)
      
      >Некоей предковой по отношению к кельтам и фракийцам.
      >У нас ведь есть "кельтский гальштат", "фракийский гальштат", "иллирийский гальштат".
      
      мне проще предположить что эти т.н. фракийские гальштадцы в 8 веке прекратили существовать под ударами толи скифов-напов, толи скифов-палов. и даже если они как-то там еще удержались, то волна галлов шедшая по тем местам на них крест поставила.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Пуховская_культура
      
      >>вот только откуда бы им взяться если лужицкая показывает очевидное родство не со срубной а именно с западными культурами унетицкой, потом КППУ
      >Да не показывает она ничего такого.
      >Ибо там, как я говорил, происходит коренная смена погребального обряда - появляется кремация.
      
      лужицкая плоть от плоти унетицкая, которая под влиянием носителей обряда кремации а также т.н. микенского влияния эволюционировала одна из другой
      
      >Так финикийцы, судя по тому, что возили янтарь, и до Прибалтики доплывали.
      >А следов их и так нет.
      
      следов финикийцев в прибалтике действительно нет. если бы они туда доходили то таковые нашлись бы. зато геродот нам показал как в его время дары из гипорбореи (а это вероятно поморская культура) доходят до венетов, передаваемые от одного племени к другому в соломенной связке.
      
      >>мое имха фракийцев следует делить на две группы
      >>а) группа происходящая от срубников
      >>б) жившее там до них группа племен родственная грекам.
      >Фракийцы - это смешение фригийцев, бабинцев, срубников и кого-то еще.
      
      ну вот что и требовалось доказать - одна большая помойка. и в этой помойке несколько волн причерноморских культур. начиная от катакомбников - данов (дарданов) и далее всякие бабинцы вроде всяких бригов, македнов, илов/эолов. сабатиновцев вроде дорийцев в составе которых от прежней волны только род гераклидов. все остальное позднее наполнение.
      сверху еще посыпано конечно же срубниками. страбон упоминал что треры киммерийское племя из фракии тоже делали набеги на малую азию. ну и в 6 веке сюда пришли геты/массагеты.
      
      потому мова гетов изначально тоже абашевцев и была так засрана всяким шлаком. набрались всего во фракии от тамошнего отстоя. потом их только 500 лет жизни рядом со славянами худо-бедно сблизили с нами. по итогам такое наследство они и оставили прибалтам-балтам (пруссам жемайтам аукшайтам латгалам земгалам куршам)
      
      >В таком случае, варины, руги и прочие "восточные германцы" во времена Тацита окажутся уже славянами.
      
      а я так и говорил. они туда сразу пришли уже славянами
      
      >Разрезанными где-то посередине уже образовавшимися после Митридатовых войн и разгрома Буребисты балтами.
      
      вроде буребисту мятежники убили в 44 г до н.э. В любом случае с его смертью даки ослабели и с паннонии (а даки владели всей паннонией до самого герцинского леса) их начали выкидывать, акурат эти беглецы и оказались на висле
      
      там между оксивом и пшеворском на висле есть эдакая "пустота"
      https://wildfiregames.com/forum/uploads/monthly_2019_04/image.png.44a1438236548d2c74f0a7d97881e37e.png
      это и есть место гутонов. Тацит пишет они выше лугиев а еще выше их руги у самого океана
      
    543. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/18 17:54 [ответить]
      > > 542.Александр Князев
      >> > 541.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 538.Александр Князев
      >Арминий вождь херуссков, а херусски жили между рейном и эльбой и всяко не пришли с галлии. то что лично сам-один Арминий побывал на территории империи не говорит о том что МАССА ЛЮДИШЕК из его племени там побывала.
      Так они и не должны - они ПРИШЛИ туда, где "масса людишек" была под властью Рима.
      Они "освобождали" их. А потом - часть этой "массы" ушла обратно, после разгрома Арминия.
      Так и образовывалось "приграничье" германское, где потом и сложились два достоверно германских союза - Алеманны и Франки.
      В смысле, уже германоговорящие.
      
      
      >После смерти Митридата саки из Сакасены и с восточного берега Танаиса ушли в германию.
      Прям вот так напрямую с Дона бежали до Рейна?
      "Мчался до Антарктиды без остановки дед"(с)?
      
      
      >Просто кимбры и тевтоны проскочили раньше, в 120-х они уже выдвигаются по-вдоль дуная из фракии в верховья этой реки (нынешние австрию, баварию).
      >http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/
      Угу. За полвека до того, как их призвал и расселили Митридат.
      Ничего там с причинно-следственной связью не сделается?
      
      >А служившие Митридата саки пришли в германию после его смерти в 63 г до н.э.
      Вот как саки погли добежать после смерти Митридата до Дуная, я еще могу понять. Сперва они по его призыву попадают в Предкавказье, потом переселяются краем Понта до Дуная. Или даже кораблями через Понт.
      Но тут у них есть "крыша", и есть владения Понта и Боспора (тогда подчинившегося Понту)
      Но кто и как позволил черт-те кому пробежать от Бактрии до Рейна ДО того - я несколько не понимаю.
      
      >это вы сейчас начали плодить НОВЫЕ сущности, а на это нет НИКАКИХ оснований.
      На это ЕСТЬ оснований минимум ТРИ:
      1) Есть некий "общий предок балтов и славян". Причем, это не скифы и не сарматы - какой-то более общий и более близкий. И этот предок не италик и не романец и не кельт
      2) У балтов наблюдаются пересечения с фракийским, которые отсутствуют у италиков, кельтов, германцев и прочим. Независимо от того, кто такие фракийцы, была ли это одна группа языков или смесь разных народов - какие-то из этих народов должны были жить севернее Фракии, чтобы попасть к венедам. И это опять же не геты и не даки.
      Так что какая-то сущность там явно ЕСТЬ.
      Именно потому, что славяне никак не выводятся из смеси скифов и "прафиннов", я и предположил венедов. Это совпало с идеей Иордана. Иордан тут сомнительный источник, но на его стороне куча других свидетельств - славян вене и венедами в Прибалтике многие называют, так что хотя венеды сами вряд ли славяне, но одними из предков они могли быть.
      Я думал, они кельты.
      Но судя по всему, это некая реально "более древняя сущность", частично предковая по отношению к кельтам в том числе.
      Она в любом случае для образования "балтославянской общности" нужна - в том плане, что у балтов и славян должен быть какой-то еще один общий предок.
      
      Если у нас славяне сложились только в Зарубинецкой культуре и только из скифов, Поморян (Подклошевцев) и местных - то куда делось население "лужицкой культуры"?
      Очевидно, что оно общее для "пришлых" (тех, кто начал Поморскую культуру), и для "местных" (лужичан).
      То есть, то общее, что есть в балтах и славянах и что не получается из индийских и иранских - имеет некую "предковую подоснову".
      Кстати, вы ведь так настаивали, что это невры и есть? Я уже почти готов с вами согласиться :)
      
      >и я-то как раз не пытаюсь плодить сущности, но логично смотрю на ситуацию в которой в то время в европе это всё италики и кельты.
      В Европе были италики, кельты и фракийцы - это как минимум.
      
      >
      >собственно официоз историографии тут тоже на всю европу смотрит как на моноэтнический регион. только у них и КППУ и Гальштадт и Ла-Тенн - это всё кельты, кельты, кельты, я то их как раз пытаюсь разбавить италиками
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Celts_in_Europe2.png
      А вы не пытайтесь их разбавить италиками.
      Предположите наличие ЕЩЕ одной сущности.
      Некоей предковой по отношению к кельтам и фракийцам.
      У нас ведь есть "кельтский гальштат", "фракийский гальштат", "иллирийский гальштат".
      Но все они выходцы из чего-то одного.
      >но нам же пока не интересны всякие типо на пол-европы балты, мы же обсуждаем лужицкую культуру в которой якобы уже пра-славяне.
      Нет, в лужицкой культуре типа венеды.
      Т.е., вопрос только в том, венеды пришли "кружным путем" или напрямую через Черное Море и Дунай?
      Я бы сказал, второй путь короче и естественнее.
      >вот только откуда бы им взяться если лужицкая показывает очевидное родство не со срубной а именно с западными культурами унетицкой, потом КППУ
      Да не показывает она ничего такого.
      Ибо там, как я говорил, происходит коренная смена погребального обряда - появляется кремация.
      Да, какие-то "материальные носители" остались от предшествующих культур - но смена обряда говорит о пришествии явно кого-то со стороны.
      
      
      >Таких примеров много. Тот же митридат. Ведь Понт мало что представлял из себя до него. С чего бы вдруг такой рывок? "Нипанятна" если не знать про миграцию саков. Митридат их принял.
      Или, наоборот, позвал.
      
      >В общем, энеты сами по себе, да и троянцы на самом деле тоже - это лишь малая часть от тех кто утёк на запад. Но...
      Или же энеты заселяли Дунай и Малую Азию в параллель с хеттами задолго до разгрома Трои.
      
      
      
      >Нам важнее что лицевые урны поморья именно пришли из италии.
      Но это в общем-то малое дополнение к уже существовавшему в Прибалтике обряду!
      И для этого как раз язык нести не обязательно.
      Вот объяснить, что "покойников надо сжигать, а не сохранять тела до страшного суда" - это куда сложнее.
      
      >Что касается следов финикийцев. Таки может они потому и не оставляли что венеты их туда до определенного времени не пускали? Конкуренция знаете ли. А потом греки раздолбали цивилизацию этрусском (куда входил и рим и венеты), крышевать венетов стало некому и финикийцы, объединив все колонии под властью карфагена, начинают теснить венетов. и кинетский анклав в испании захватили и до британии проскочили где стали олово добывать.
      Так финикийцы, судя по тому, что возили янтарь, и до Прибалтики доплывали.
      А следов их и так нет.
      Просто они приплывали в "гомеопатических дозах" и на жизнь не влияли.
      Думаю, так же прибыли и венеты из Италии.
      И если бы тут уже не было их родичей - точно так же бы исчезли без следа.
      Но попали на "благодатную почву", уже подготовленную.
      
      >>Так что чем дальше, тем больше я склоняюсь к мысли о венедах как "исконных обитателях Лужицкой культуры".
      >
      >смотря что под словом "венеты" подразумеваете. если про конкретно взятое племя речь идет, т.е. об адриаических венетах племени которое сохраняло это имя и несло его с собой и в бретань и в поморье - то конечно они НЕ исконные лужичане.
      Под венетами я подразумеваю "прабалтославян". Так вы их с Михой называете. Это тот народ, который был предковым для славян и балтов, потом был "разорван" скифами и сарматами - вернее, сперва из скифов и "прабалтославян", видимо, образовались славяне, а потом даки с гетами отобрали часть из них, образовав готов и затем балтов.
      И вот они ли пришли на Адриатику, или наоборот, С Адриатики, и откуда они пришли на Адриатику - из Малой Азии ли или с Дуная - это и есть вопрос.
      
      >мое имха фракийцев следует делить на две группы
      >а) группа происходящая от срубников
      >б) жившее там до них группа племен родственная грекам.
      Фракийцы - это смешение фригийцев, бабинцев, срубников и кого-то еще.
      
      и я так думаю, что этими "кем-то еще" были венеды - к северу от Дуная.
      В таком случае, варины, руги и прочие "восточные германцы" во времена Тацита окажутся уже славянами.
      Разрезанными где-то посередине уже образовавшимися после Митридатовых войн и разгрома Буребисты балтами.
      
      К вопросу о сарматах и их участии в Митридатовых войнах:
      https://zen.yandex.ru/media/aprelev/sarmaty-doshli-do-ruchki-5f6324f06f388e770c198ee3
    542. Александр Князев 2020/11/18 16:29 [ответить]
      > > 541.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 538.Александр Князев
      >>> > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>"освободители" НЕ пришли, освободители все бежали за рейн
      >Вообще-то, и Арминий, и прочие борцы с римским игом - приходили из-за Рейна...
      
      Арминий вождь херуссков, а херусски жили между рейном и эльбой и всяко не пришли с галлии. то что лично сам-один Арминий побывал на территории империи не говорит о том что МАССА ЛЮДИШЕК из его племени там побывала.
      
      
      >>это лишь говорит о том что в северо-западном блоке и в белгике уже и без рима были италики.
      >Мне кажется, не надо плодить сущности без надобности.
      
      оу.
      
      1) мы ниже обсудим, кто НА САМОМ ДЕЛЕ пытается плодить сущности
      2) лично я НЕ пытаюсь их без необходимости увеличивать и без того
      
      >Если есть латынь, в которой уже есть все необходимое - то зачем тащить "греческое" с тохарами, а "латинское" с италиками, якобы бывшими там до римлян?
      
      что касается греков а) у римлян свои пересечения, а у германцев свои. и они или вообще не пересекаются или пересекаются но лишь частично. б) у немчуры греческого банально БОЛЬШЕ, т.е. при любом раскладе одних только римлян/латыни НЕ ДОСТАТОЧНО чтоб закрыть все пересечения германских с греческим, а значит ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ вливание греков имело место быть.
      
      что касается тохаров, статью клесова вы видимо не читали, а там о миграции кимбров и тевтонов с турана еще фактики от генетики приводятся, в том числе и гаплогруппы, которые есть у немчуры и которые позволяют утверждать что такая миграция была. ну и все то же пересечение лексики тохаров и немчуры, от этого тоже отмахиваться невозможно. Такое пересечение имеет место быть причем только у германцев (не у славян не у балтов не у кельтов, его даже у тюрок нет, я даже их прогнал для сравнения).
      
      Но в чем соглашусь. Непосредственно сами тохары НЕ приходили, "замес" тохаров с иранцами прошел не в германии. слишком мало этих пересечений у германцев. похоже скорее на "вторичный очаг". т.е. где-то в семиречье или у западного алтая прошло смешение афанасьевцев/тохаров с андроновцами. вот такое население в виде кимбров и тевтонов с ирано-тохарским суржиком оттуда и пришло
      http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/BC3500_AndronovoAfanasevo_culture.gif
      
      причем небольшая часть тохаров где-то в уйгурии отсиделась в чистом виде и потом оставила нам искомый тохарский
      
      О миграции саков нам сообщил Страбон.
      
       Большинство скифов начиная от Каспийского моря называются даями. Племена, живущие восточнее последних, носят названия массагетов и саков, прочих же называют общим именем скифов, но у каждого племени есть свое особое имя. Все они в общей массе кочевники. Из этих кочевников в особенности получили известность те, которые отняли у греков Бактриану, именно асии, пасианы, тохары и сакаравлы, которые переселились из области на другом берегу Иаксарта рядом с областью саков и согдианов, занятой саками.
      
      4.Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам: одни набеги более дальние, другие же- на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени- Сакасена; они дошли вплоть до страны каппадокийцев, в частности до тех, кто живет на Евксинском море и теперь называется понтиками (*царство Понт). Персидские полководцы (*т.е. Митридатовы полководцы), находившиеся тогда в той стране, напали на них ночью во время всенародного праздника после дележа добычи и совершенно уничтожили это племя. Возведя на этой равнине на какой-то скале насыпь, полководцы придали скале форму холма, затем построили стену и воздвигли святилище Анаите и богам, имеющим с ней общий алтарь,- персидским божествам Оману и Анадату, установив ежегодное священное празднество Сакеи, которое жители Зел (так называется это место) справляют еще и теперь. Зелы- городок... Помпей прибавил к территории городка значительную область... назвал ее одним из тех городов, которые он основал и придал устройство после низвержения Митридата.
      
      О том что саки уничтожили Бактрию известно. О том что саки на этом не остановились и следом взялись за Парфию тоже известно. Но известие Страбона еще ценно тем что он письменно подтвердил сведения о том что саки дошли до Понтийского царства Митридата. В чем он НЕ прав? В том что митридат якобы полностью уничтожил саков пришедших в Понт. Победил? Да. Уничтожил? Нет. Митридат их заставил служить себе. А поселил их частью в сакасене а частью в степях причерноморья рядом с Боспором (на восток от Боспора). После смерти Митридата саки из Сакасены и с восточного берега Танаиса ушли в германию.
      
      Сакасена - греч. Σακασηνήν, арм. Šakašen (шакашен), лат. Sakasena, от перс. Saka-ŝayana‎- 'обитаемая территория саков. АРМЯНСКАЯ Сакасена это уже готовое немецкое Saxony нем. Sachsen, в.-луж. Sakska.
      Niedersächsisch
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Nedersaksiese_taalgebied.png
      
      Просто кимбры и тевтоны проскочили раньше, в 120-х они уже выдвигаются по-вдоль дуная из фракии в верховья этой реки (нынешние австрию, баварию).
      http://pereformat.ru/2016/11/cimbri/
      
      А служившие Митридата саки пришли в германию после его смерти в 63 г до н.э.
      
      Кимбры и тевтоны несли ирано/АЛАНО-тохарскую мову, а задержавшиеся у митридата на службе саки говорили на ирано/алано-греческом суржике (впитав и греков бактрии и греков из царства селевкидов и частью понтийских греков, не всех конечно, но греки в орде Одина были именно из эллинистических государств востока).
      
      >Судя по археологии, вы правы в плане того, что иллирийцы и италики - явно родичи. Однако ЗА Дунаем - другие культуры.
      >И распространять италиков на ВСЮ Европу - нет никаких оснований.
      
      это вы сейчас начали плодить НОВЫЕ сущности, а на это нет НИКАКИХ оснований.
      
      ИЕ группы языков европы: кельты, романцы, немцы, балты, славяне (их можно объединить в балто-славик), греки, албанцы
      
      берем времена в которых в европе пока еще нет ни немчуры ни балто-славян ни албанцев (с их греко-романо-славянским суржиком).
      
      А дальше как в той пословице: "А" упало, "Б" пропало, что осталось на трубе? Правильно остались кельты, романцы и греки которые на юге балканского полуострова. Практически вся европа в плане групп ИЕ языков в тот период и должна быть или кельтской или романской или в их смеси.
      
      Там НЕ могло быть чего-то иного, просто потому что для появления чего-то иного нужны толпы степняков срубников для балто-славян или андроновцев для немчуры.
      
      вот эта вот картинка распространения из одного котла всех и всяких языков наподобие мифа о вавилонской башне
      https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/i_007.jpg
      
      не более чем попытка натянуть сову на глобус. Носители КППУ действительно расселялись во все стороны, вот только они были носителями ОДНОГО ЯЗЫКА (или языков одной группы).
      
      и я-то как раз не пытаюсь плодить сущности, но логично смотрю на ситуацию в которой в то время в европе это всё италики и кельты.
      
      
      собственно официоз историографии тут тоже на всю европу смотрит как на моноэтнический регион. только у них и КППУ и Гальштадт и Ла-Тенн - это всё кельты, кельты, кельты, я то их как раз пытаюсь разбавить италиками
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Celts_in_Europe2.png
      
      ах, да официально на севере, в скандинавии еще отсиживаются древние германцы, ну и дополнительно у них наплодились сущности о которых ни у кого нет данных от слова вообще их мову не слышали и упс никто не записал но все ТОЧНО ЗНАЮТ что они были - типо иллирийцев, фракийцев (а они ведь числятся некими особенными), ну и пра-славян есно, и к ним еще есть огромное море балтов почти на всей территории будущей киевской руси.
      
      но нам же пока не интересны всякие типо на пол-европы балты, мы же обсуждаем лужицкую культуру в которой якобы уже пра-славяне.
      
      вот только откуда бы им взяться если лужицкая показывает очевидное родство не со срубной а именно с западными культурами унетицкой, потом КППУ
      
      а потому я и исхожу из логики "а" упала, "б" пропала, ЧТО ОСТАЛАСЬ в европЕ. Германцев еще нет, славян и балтов тоже еще нет в 1200 г. до н.э. срубники только-только из причерноморья греков-дорийцев утолкали к их эллинским родичам на юге балкан. Скифы-андроновцы еще вполне себе в туранских степях живут и здравствуют.
      
      Там (в европе за бугом) просто больше не из кого создавать сущности, потому как все они там вот от этой волны ямников
      http://www.evpatori.ru/wp-content/uploads/2011/06/курганная-культура-в-Центральной-Европе-4300-3500-г.-до-н.э..bmp
      и это у нас предки кельто-италиков
      
      огромные просторы? таки да. но славяне потом проживали на не менее огромных просторах от альп до именьково и от мореи/пелопонеса до голштинии и ладоги. и не сказать что там качественный сдвиг за этот период произошел в средствах передвижения, те же гребные суденышки, лошади, да телеги. собственно ИЕ потому и завоёвывали себе "место под солнцем" что у них было конкурентное преимущество - ЛОШАДЬ (как верховая так и в упряжи)
      
      >Впрочем... Впрочем...
      >Мы ведь знаем только от греков, что Энеты жили на побережье Малой Азии. Возможно, там и жила какая-то их часть - но что им мешало оттуда и раньше плавать по Дунаю и распространять свою культуру в Европе?
      
      стоп. стоп. энеты - всего лишь маленькое племя. не нужно малой части чего-то бОльшего, приписывать все влияние этого самого бОльшего. влияние создавали даже не сами энеты а те кто стоял за ними, а за ними не много ни мало царство хеттов. Энеты просто вовремя подсуетились и свалили еще до того как все рухнуло и погребло под собой все величие и мощь и влияние какое на мир оказывали не только энеты но и самое хеттская держава. В добавок окном в европу для хеттов все же была именно троя. и она же походу не менее важна была для греков, потому как троянская война была уже не первой попыткой греков овладеть троей и легенда о взятии гераклом трои еще в юность приама это подтверждает. Видимо торговлишка с севером шла через проливы а проливы контролировала троя, а кто контролирует трою тот хапает себе всю северную варварскую периферию. До троянской войны судя по распространению на северах хеттских погребальных обрядов с кремацией контроль осуществляли не греки (с их курганными могильниками).
      
      Античный мир не помнил хеттов, зато помнил троянцев. Почему так? Моё имха троянцы рванули в северные колонии/фактории первыми. Сумели овладеть там властью а уж добравшиеся чуть позже хеттские беглецы уже просто вливались в ранее созданые организационные структуры.
      
      Такое бывает. Собственно с царством хеттов в малой азии тоже ведь произошло нечто подобное чуть ранее. Мы его рассматриваем как царство хеттов на всём протяжении его истории. а на последнем отрезке т.н. ново-хеттский период это не совсем так. Это уже было хетто-лувийское царство. Просто лувийцы пришли позже и переселяясь помалу с балкан (откуда их выталкивали греки) они просто вливались в созданую ранее хеттами орг.структуру, тем самым способствуя усилению этого царства. Там даже последняя династия вроде как уже и не хеттская а лувийская, ну или она как-то так породнилась со старой династией а потом после пресечения её унаследовала царство по праву.
      
      Такую же картинку мы видим и с персией. Когда-то подмятые мидянами персы вдруг начинают усиливаться, потом сами подминают под себя мидию потом подминают под себя огромные просторы от греции до индии и от арала до эфиопии. А все почему? Да шла миграция андроновских племен (может из-за климата) с севера на юг и персы их начали к себе принимать, усиливаясь за счет них. Только часть этих андроновцев ушла в причерноморье создав сначала черногорку потом новочеркасску, а часть андроновцев как раз "застряла" у персов, усилила персов стала персами.
      
      Таких примеров много. Тот же митридат. Ведь Понт мало что представлял из себя до него. С чего бы вдруг такой рывок? "Нипанятна" если не знать про миграцию саков. Митридат их принял. митридат за счет них усилился. Митридат используя саков провел три войны с римом. А ведь рим тех же селевкидов прихлопнул за раз. Сколь там Антиох 3-й не покорял земель на востоке, но без подпитки его царство развалилось через 5 лет после начала войны с римом. А митридат не 5 лет воевал а почти 30 лет. В 89 г до н.э. начал, в 63 г до н.э. рим таки одолел митридата. С ганибалом возюкались меньше, вся вторая война с пунами прошла за 17 лет.
      
      В общем, энеты сами по себе, да и троянцы на самом деле тоже - это лишь малая часть от тех кто утёк на запад. Но...
      а) они ушли первыми
      б) они перехватили власть над "сферой влияния"
      в) они создали те структуры в которые поздние беглецы просто уже вливались, усиливая не ими созданое, но ими поддержаное. ломать видимо не кому не хотелось то что на новом месте возникло, итак на старом все было сломано.
      
      >А вот "лицевые урны" - да, пришли потом с "венетами" круговым путем, из Италии.
      
      я тут еще кое-что вспомнил. у нас уже был разговор по т.н. вилановой культуре. не прото-вилановой, а именно вилановой. а между ними ЕСТЬ разница. Одна в период с 1175 по 960 год до н. э., вторая 900 год до н. э. - 700 год до н.э.
      
      Хоть вторая на основе первой, но... Там было доп.вливание. Есть основания считать что миграция этруссков из анатолии в италию прошла не в период откочевок осколков орды народов моря после их разгрома египтом в 1195 г до н.э., но этрусски именно что между 960-900 гг и ушли из малой азии. Как следствие они принесли с собой в этот период и обычай лицевых урн из малой азии и буквенный алфавит который уже в это время у греков точно был.
      
      >Но вот как и когда венеды попали тогда в Галлию, образуется вопрос - вполне может быть, что они там позже оказались (финикийцы ведь тоже плавали кругами, но следов нигде не оставляли, в смысле, культур на их основе не возникло, для перемещения больших масс людей все-таки море проблематично), и из Прибалтики.
      
      Нам важнее что лицевые урны поморья именно пришли из италии.
      
      цитата:
      http://kronk.spb.ru/library/grakov-bn-1977-13.htm
      Своеобразный характер имеет погребальный ритуал многочисленных могильников кошубского, или поморского, варианта лужицкой культуры. Здесь одиночные могилы стали сменяться семейными захоронениями. В них каждая индивидуальная урна часто стояла в особом каменном ящичке, к которому примыкало ещё несколько таких же ящичков. Пепел усопших погребали в особых урнах, на шейке которых иногда лепкой, иногда резьбой изображали грубые черты человеческого лица. В уши вдевали подвески, в латенское время иногда из стеклянных и пастовых бус. Ниже шейки резьбой делали поясок орнамента в виде двойных или тройных зигзагов, нередко имитировавший гривны, украшавшие покойника при жизни. На эту же урну схематически резьбой наносили ожерелья, булавки, оружие. Крышки урн представляли собой изображения шапок. Южнее лицевые урны встречаются в Познани и Силезии. С латенского времени они проникают на Вислу и на восток до границ распространения культуры, сохраняя близкую форму, но утрачивая лицо. У лицевых урн отверстия в дне для выхода души делать перестали. Вопрос о происхождении этих урн неясен. Это могло быть местное явление. Ведь лицевые сосуды, имитирующие человеческое лицо, неоднократно встречены в разное время в разных местах. Однако Ж. Дешелетт решительно полагал, что урны польского Поморья связаны происхождением с подобными этрусскими сосудами и являются результатом торговли с югом, поскольку эта местность входит в линию янтарного берега, а один из путей в этом направлении - Эльба. Помимо сходства урн лужичан с италийскими, основанием для мнения об италийском их происхождении служит то, что одинаково и в Италии и в Поморье лицевым урнам предшествовали урны в виде домиков. В эпоху латена лицевые урны в конце концов сменяются так называемыми подколпачными погребениями, в которых урну покрывали сверху большим перевёрнутым сосудом.
      
      Не упирая на выводы сделаные автором этих строк хочу отметить он фиксирует что лицевые урны именно пришли из италии, но при этом о "морском" способе распространения и не думает. в его понимании до колумба все плавания сводились почти к нулю. А то что где-то на эльбе мог быть очаг родственный поморцам, рассматривается как ступень из италии к висле. Если допустить "морской" способ то очаг на эльбе запросто мог быть образован независимо просто из одного источника. Австралию англия колонизирует вовсе не потому что к тому времени овладела канадой и вышла к тихому океану. Просто паралельно и там и там шла колонизация.
      
      Что касается следов финикийцев. Таки может они потому и не оставляли что венеты их туда до определенного времени не пускали? Конкуренция знаете ли. А потом греки раздолбали цивилизацию этрусском (куда входил и рим и венеты), крышевать венетов стало некому и финикийцы, объединив все колонии под властью карфагена, начинают теснить венетов. и кинетский анклав в испании захватили и до британии проскочили где стали олово добывать.
      
      а так следов финикийской колонизации полно в африке и на юге испании. да и в британии археологи кой чего финикийское нашли что подтвердило якобы легенды о том что за оловом пуны ходили на север к вечно туманным островам которые они и называли "оловянные".
      
      >Так что чем дальше, тем больше я склоняюсь к мысли о венедах как "исконных обитателях Лужицкой культуры".
      
      смотря что под словом "венеты" подразумеваете. если про конкретно взятое племя речь идет, т.е. об адриаических венетах племени которое сохраняло это имя и несло его с собой и в бретань и в поморье - то конечно они НЕ исконные лужичане. они там ок. 700 г появляются в своем приморском анклаве. у лужичан вероятно и не было какого-то одного имени. и да лужичане НЕ замешивались на основе срубников или андроновцев. потому ни славянского ни балтского в них нет
      
      >Они, конечно, не кельты и не италики...
      
      они конечно ИЛИ КЕЛЬТЫ или италики. ничего другого в 1300-1200 гг до н.э. в европе в тот период ПРОСТО БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО.
      
      А пришедшие в поморье венеты с адриатики принесли с собой обычную италийскую мову. как максимум, можно её выделить из латинно-фалисской группы в отдельную подгруппу
      https://en.wikipedia.org/wiki/Italic_languages
      
      >они имеют пересечения и с фракийцами (а через них и балты; впрочем, это может быть и более поздний слой от гетов)
      
      ну какие такие миграции фракийцев? вообще для начала кто такие фракийцы?
      
      мое имха фракийцев следует делить на две группы
      а) группа происходящая от срубников
      б) жившее там до них группа племен родственная грекам.
      
      группа происходящая от срубников - это в первую очередь геты. что там южнее дуная трудно судить, может одриссы живущие у одрина еще к этой шайке относятся и вероятно агатирсы. но как показывает практика едва отыскивается конкретная лексика за конкретных фракийцев как тут же фриги/бриги родня грекам, миссийцы/мушки родня грекам, пеоны - родня грекам.
      
      что касается миграции фракийцев на севера, то она прошла уже сугубо в историческое время. и уходили на севера из фракийских племен именно гето-даки. и несли с собой ту самую лексику балтов. не пониманию почему вы их не хотите таковыми считать. у тех же французов с латынью общей лексики около 40% и то они за эту цифирку числятся романцами (остальное от всяких галлов, гасконцев-басков, немчуры), у фракийцев 6/10 лексики общей с балтами и они типо нечто особое отдельное не пойми кто но только не балты.
      
      МИГРАЦИЯ готов на север прошла после завоевания дакии. Ни Тацит ни Плиний никаких гетов/ютов в скандинавии не знают. Тацит говорит про шведских свионов но гетов/готов там в упор не видит. Тацит видит в Дании англов варинов но ни о каких ютах понятия не имеет. Их там в это время просто нет.
      
      Зато проходит дакийская войнушка рим покоряет царство Децебала в 107 г. и оп)))) 2 век н.э. ок. 150 г Птолемей уже пишет о гетах в скандинавии он их называет "гоутаи".
      
      геаты = юты. геаты проживали на юге Швеции, а также в Ютландии. первоисточник ютов те же самые Geats (Geátas) под альтернативными именами Eotas, ст.англ. Ēotas, датское iútan, iótas. в скандинавской мифологии они Jötunn из Jötunheimr.
      
      сюда же относятся и гуты (Gutes) с острова готланд.
      
      >и с кельтами, и даже что-то с романцами - но при этом отличаются от них от всех.
      
      вы сейчас плодите лишние сущности. отличные от всех сущности. вводите в уравнение не пойми какую неизвестную величину. я допускаю что они несли в себе какую-то часть лексики которая сейчас у немчуры и у нас есть и которую считают или немецкой или славянской, но на самом деле она именно от италиков, просто латины её утратили, она была вытеснена каким-нибудь греческим или может быть этрусским словом. вот и все. нет других неизвестных
      
      > И - да, являются "одними из предков славян и балтов". Потом славяне образуются из смешения венедов со скифами, а потом туда вторгаются кельты и сарматы, и кто им подчинился - становятся балтами, а кто ушел - остаются славянами.
      
      если брать лужичан то ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ они просто НЕ нужны. нам из этой огромной культуры досталось всего лишь одно (вероятно не самое большее) племя невров. всё на этом. из всех лужичан невры единственные приняли участие в славянском этногенезе. точнее в образовании славянского перво-суржика. вся остальная масса лужичан просто как шлак пошла в отвал, была тупо ассимилирована сначала на части территории венетами, потом кельтами-пшеворцами.
      
      кем изначально были лужичане? мое имха - все же там был кельтский язык. просто другой вариант тех кто принес нам кельтятину не просматривается в районе милоградчины/чернолесья в момент образования там славян. пшеворцы сюда еще НЕ проникли в это время. их потом приведут в своем обозе вельбарские готы, там одновременное наступление и вельбарка и пшеворцев на причерноморье.
      
      >Видимо, "анклав" славян уцелел в Поморье. Любопытно, что тамошний славянский уголок пересекается с описанием Мауро Орбини о "Славенбурге". Он, явно, пишет о венедах, а не о славянах...
      
      вот этот вот анклав первого поморья на территории лужичан, только он и сыграл свою роль
      https://arheologija.ru/wp-content/uploads/lughickaya-kultura.jpg
      
      только он и был отбит у пшеворцев когда те оксив создавали
      https://wildfiregames.com/forum/uploads/monthly_2019_04/image.png.44a1438236548d2c74f0a7d97881e37e.png
      позже переросший в вельбарк
      https://bookz.ru/authors/piter-hizer/velikie-_289/i_004.png
      
      возможно венеты адриатики не особо и расселялись по всей культуре подклошевых погребений. в том смысле что власть-то они распространили везде. как и культуру. а низовая масса, не только знать/верхи но и низы/рядовые общинники на этом вот северном участке была именно венетской. это знаете как у ломбардов. они конечно всю италию хапнули но низовая масса лангобардской была только в ломбардии, в остальных местах присутствие лангобардов было только в виде верхушки
      http://narodworld.ru/wp-content/uploads/2013/11/map21.jpg
      
      ну или как в речи посполитой. верхи польские везде а низы польские только за бугом. вот так и с поздней поморской культурой вышедшей за рамки своего померанского анклава. знать везде венетская а низы вне этого анклава и не венеты вовсе, а прежние лужичане. потом знать сбежала в зарубинецкие лесостепи а низы (те самые лужичане) быстренько спелись с пшеворцами кроме того самого анклава на севере где низы были венетские. потому пришедшие с юга русы и вандалы ничего и не смогли больше отбить кроме того самого изначального поморья.
      
      >>а ямники+трипольцы=венеты/иллиры; иллиры+греки=латины
      >Только не надо смешивать венетов и иллирийцев.
      
      только не надо опять плодить лишние сущности
      
      >Венетов от иллирийцев греки четко отделяли, венеты там пришлые.
      
      да они всех отличают не пойми каким способом. и язык там вообще дело 10-е. зато они четко делят мир на себя-любимых и всех остальных варваров куда входят вся масса независимо на сколь их язык грекам близок даж македонцы и те варвары были.
      
      но если к делу подойти с точки зрения языков, но окажется что иллирийцев не существует, а если про какой-то из иллирийских языков что-то конкретное узнают то вдруг оказывается что они родня адриатическим венетам, как было с карнами как было с либурнами. про остальные иллирийские просто нет информации от слова СОВСЕМ. потому и оказывается что они некая неизваданная группа.
      
      >...изучать Лужицкую культуру?
      
      все эти волны с запада которые якобы занесло на восток и это якобы были пра-славяне излишне преувеличены. да сбежали какие-то невры, да сбежали какие-то поморцы-венеты и последние даже возможно возглавили структуры появляющиеся в рамках зарождавшейся общности славян дав им свое имя, но... они не были ни большинством ни тем более подавляющим большинством людей в изначальном славянском котле. лексика все равно осталась ближе к санскриту к скифам. хоть и немного иначе мы стали строить предложения и строить грамматику речи так как привыкла это делать венетская знать у себя дома в помрье.
      
      подобный процесс наблюдался на западе, но там варвары принесли свою варварскую грамматику а римская им была чужой. отдельные слова они все же узнавали и даже в свою речь вплетали но по итогам именно латинская граматика там сдохла. а у нас все наоборот. граматика уцелела лексика вымылась вся или почти вся
      
      
      еще пример как суржик берет лексику от одних граматику от других. так выработался пиджин в кяхте в среде китайских купцов и местного (монголов бурятов тувинцев эвенков) населения
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Кяхтинский_язык
      "все татары кроме я", "мая твая не понимай".
      
      Карты периода 1500-500 гг до н.э.
      https://antropologia-fizyczna.pl/mapy-ludow-jezykow-kultur/europa-od-polowy-ii-tys-p-n-e-do-polowy-i-tys-p-n-e
      
      карты по кельтам и кппу
      http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=235&page=17
      http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=235&page=18
      
    541. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/17 18:26 [ответить]
      > > 538.Александр Князев
      >> > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 536.Александр Князев
      >"освободители" НЕ пришли, освободители все бежали за рейн
      Вообще-то, и Арминий, и прочие борцы с римским игом - приходили из-за Рейна...
      
      
      >это лишь говорит о том что в северо-западном блоке и в белгике уже и без рима были италики.
      Мне кажется, не надо плодить сущности без надобности.
      Если есть латынь, в которой уже есть все необходимое - то зачем тащить "греческое" с тохарами, а "латинское" с италиками, якобы бывшими там до римлян?
      Судя по археологии, вы правы в плане того, что иллирийцы и италики - явно родичи. Однако ЗА Дунаем - другие культуры.
      И распространять италиков на ВСЮ Европу - нет никаких оснований.
      Впрочем... Впрочем...
      Мы ведь знаем только от греков, что Энеты жили на побережье Малой Азии. Возможно, там и жила какая-то их часть - но что им мешало оттуда и раньше плавать по Дунаю и распространять свою культуру в Европе?
      А вот "лицевые урны" - да, пришли потом с "венетами" круговым путем, из Италии.
      Но вот как и когда венеды попали тогда в Галлию, образуется вопрос - вполне может быть, что они там позже оказались (финикийцы ведь тоже плавали кругами, но следов нигде не оставляли, в смысле, культур на их основе не возникло, для перемещения больших масс людей все-таки море проблематично), и из Прибалтики.
      
      Так что чем дальше, тем больше я склоняюсь к мысли о венедах как "исконных обитателях Лужицкой культуры". Они, конечно, не кельты и не италики, они имеют пересечения и с фракийцами (а через них и балты; впрочем, это может быть и более поздний слой от гетов), и с кельтами, и даже что-то с романцами - но при этом отличаются от них от всех. И - да, являются "одними из предков славян и балтов". Потом славяне образуются из смешения венедов со скифами, а потом туда вторгаются кельты и сарматы, и кто им подчинился - становятся балтами, а кто ушел - остаются славянами.
      Видимо, "анклав" славян уцелел в Поморье. Любопытно, что тамошний славянский уголок пересекается с описанием Мауро Орбини о "Славенбурге". Он, явно, пишет о венедах, а не о славянах (ну, тут от Иордана он не сильно отличается), правда, непонятно, о каких - судя по тексту, приплывших, а не пришедших...
      
      
      >а я вот думаю, а не наоборот ли было. т.е. трипольцы и есть ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ очаг I2.
      Это возможно.
      > первые ямники их обошли уйдя вверх по дунаю (это у нас кельты). а вот идущие следом ямники (т.н. пра-италики) как раз и добили трипольцев, смешались с ними и уже собственно это и есть романские языки.
      Ну, ямники не "пра-италики", а "пра-индоевропейцы" вообще - они предки и андроновцев, и срубников, и катакомбников, и даже частично боевых топоров.
      Но вот италики могли возникнуть из смеси ямников с "местными".
      
      >а ямники+трипольцы=венеты/иллиры; иллиры+греки=латины
      Только не надо смешивать венетов и иллирийцев.
      Венетов от иллирийцев греки четко отделяли, венеты там пришлые.
      Откуда пришлые - другой вопрос.
      Может, морем, а может, с севера.
      Теперь мне это тоже не ясно...
      А как хорошо еще не так давно жилось...
      Зачем я полез изучать Лужицкую культуру?
      :)
      
      
    540. Александр Князев 2020/11/16 20:56 [ответить]
      > > 539.Миxa
      >> > 538.Александр Князев
      >>> > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>все германские от языка который был в среднедунайской культуре курганов, туда отлично попадает и белгика и СЗБ и австрийские винделики и предки адриатических венедов еще не жившие у венецианской лагуны но пока еще за альмами в словении/иллирии
      >
      >Проблема в том, что и "белгика" и культура "северо-западного блока" давно, причем совершенно объективно и надёжно, признаны НЕгерманскими. И не имеющими и не имевшими ничего общего с возникновением германского языка и германцев.
      >Вот такой пердимонокль.
      
      так я и веду об этом речь. там был т.н. венетский язык, один из группы латино-фалисских языков. на который наложился иранский/аланский (в основной доле) в смеси с греческим (куда меньшей доле) и +тохарский.
      
      изначально картинка такая
      
      1) зашли ямники повдоль дуная 2300-1500 гг до н.э.
      http://www.evpatori.ru/wp-content/uploads/2011/06/курганная-культура-в-Центральной-Европе-4300-3500-г.-до-н.э..bmp
      
      в центральной европе сначала сложилась унетицкая культура, но потом её разрезали на две части шедшие позже ямники. одна из частей (восточная) унетчан стала лужицкой культурой, другая часть унетчан где-то в район будущего ла-тенна откатилась на запад.
      
      а на этом месте (бывшей унетицкой + устье рейна и среднее подунавье) возникла среднедунайская культура курганных погребений (коричневым)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Europe_middle_bronze_age.png
      
      на северо-западе (рейн фризия) она (С-ДК КП) вообще НАЧИНАЯ с 1700 г до н.э. не изменилась очень долго и известна как СЗБ. НА ЮГЕ из этой культуры выскочили потом адриатические венеты
      
      расстановку языков даже КППУ не изменило. гальштадт так и возник на основе все тех же дунайских италиков
      http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-eurasia/bronze-age/_images/3bronze-ages.jpg
      
      зато кельтский ла-тенн от италиков очистил сначала пойму дуная (уничтожив гальштадт), а потом сильно потеснил их на север
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Celts.svg/1068px-Celts.svg.png
      
      >А предки адриатических венетиков и австрийские винделики, а также упомянутые Тацитом носители "паннонского языка" - это всё скорее предковые компоненты по отношению к славянам. А вовсе не к германцам.
      
      т.н. паннонский язык - это язык асов, ну или же осов, живших в паннонии. Тацит видит там осов, но не видит языгов. Хотя и те и другие в одном месте.
      
      от они "осы" под котинами
      https://www.roman-glory.com/images/img050101-04.jpg
      
      а тут т.н. языгия
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Iazyges-en.png/220px-Iazyges-en.png
      
      что касается предпосылок к славянизации, так вместе с ордой одина на север и руссы ушли. потом они проявились как племя херуссков, а еще позже известны как австрийские руги
      
      от он ругаланд в австрии
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Europe_and_the_Near_East_at_476_AD.png
      
      в этом же месте отметились варисты/варины/варны, они же варяги, это помимо их основного места проживания в мекленбурге. эти тоже пришли вероятно с ассами.
      
      так что там и без винделиков-романцев было кому становиться предковыми компанентами для всеобщей славянизации чуть позже начатой гуннами а продолженой аварами
      
      >>и тогда все складывается. местные уже были романцами (точнее были венето-язычными) к ним пришли ассы и принесли свой иранский/аланский язык. из смеси того и другого возникли германские языки. и никаких римлян которые просто не успели колонизировать германию так как потеряли "германию" едва овладев ей.
      >
      >Нет, конечно.
      >Если бы было так, и германский язык в результате банального "смешивания", или нескольких последовательных "смешиваний"...
      
      вероятно несколько смешиваний. тохары пришли в 120-е до н.э., ассо-греки в конце 60-х до н.э., готы вероятно после разгрома римом дакии в 107 г н.э., тогда когда вельбарк возник. часть их вероятно ушла в гёталанд (в швеции) и ёталанд (ютландию)
      
      
      >Тогда бы действительно и реально были бы ПРОТОгерманские языки (предшественники - предки настоящего германского, но ещё не они, причем в несколько слоёв).
      
      мы не говорим про прото-германский. мы говорим про РОМАНСКУЮ ОСНОВУ, на которую последовательно вышеперечисленные три волны легли. именно за романский и идет разговор. от кого он немчуре достался. мое имха - сугубо от местных венето-язычных белгов, СЗБ, свебов
      
      >А их НЕТ. Тупо НЕТ.
      
      да не нужна прото-германская фундаментальная основа. нужна РОМАНСКАЯ основа. на которую и легли пришедшие из причерноморья и фракии языки. точне основой была не латынь а венетский.
      
      >Германский язык возник не в результате "смешивания".
      >Он возник в результате "креолизации".
      >А это немного разные вещи.
      
      креолизация - это другое. для креолизации берется толпа негров/индейцев и всю массу учат английскому французскому португальскому испанскому (нужное подчеркнуть). местные языки тупо отсеиваются в силу того что:
      а) идет вообще подавление всего местного
      б) есть госмашина
      в) с индейцами еще по людски (т.е. людьми их таки считают), но помалу романизируют всеми способами. с неграми наловлеными по всему берегу от сенегала до анголы еще проще. их специально рассеивают не давая возникнуть "землячествам" и все с разных мест у всех разные язык тут язык плантаторов лингва франка.
      
      т.е. креолизация это путь рима. вероятно путь в некоторой степени империи атиллы и аварского каганата.
      
      в германии несколько иначе. тут рим сыграл роль внешнего врага который всю разноязыкую толпу заставил сплотиться против себя.
      
      думаю в появлении славян картина была такой же. сарматы громили скифию и спаиванию поморцев-венедов и скифов-пахарей перемешаных с неврами именно они поспособствовали.
    539. Миxa 2020/11/16 18:50 [ответить]
      > > 538.Александр Князев
      >> > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 536.Александр Князев
      >
      >все германские от языка который был в среднедунайской культуре курганов, туда отлично попадает и белгика и СЗБ и австрийские винделики и предки адриатических венедов еще не жившие у венецианской лагуны но пока еще за альмами в словении/иллирии
      
      Проблема в том, что и "белгика" и культура "северо-западного блока" давно, причем совершенно объективно и надёжно, признаны НЕгерманскими. И не имеющими и не имевшими ничего общего с возникновением германского языка и германцев.
      Вот такой пердимонокль.
      
      А предки адриатических венетиков и австрийские винделики, а также упомянутые Тацитом носители "паннонского языка" - это всё скорее предковые компоненты по отношению к славянам. А вовсе не к германцам.
      
      
      >и тогда все складывается. местные уже были романцами (точнее были венето-язычными) к ним пришли ассы и принесли свой иранский/аланский язык. из смеси того и другого возникли германские языки. и никаких римлян которые просто не успели колонизировать германию так как потеряли "германию" едва овладев ей.
      
      Нет, конечно.
      Если бы было так, и германский язык в результате банального "смешивания", или нескольких последовательных "смешиваний"...
      Тогда бы действительно и реально были бы ПРОТОгерманские языки (предшественники - предки настоящего германского, но ещё не они, причем в несколько слоёв).
      А их НЕТ. Тупо НЕТ.
      Германский язык возник не в результате "смешивания".
      Он возник в результате "креолизации".
      А это немного разные вещи.
    538. Александр Князев 2020/11/16 16:37 [ответить]
      > > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 536.Александр Князев
      >> Т.е. они от вступления в римскую армию уклонялись.
      
      >Думаете, когда пришли "освободители", те, кто Риму подчинился - их не поддержал?
      
      "освободители" НЕ пришли, освободители все бежали за рейн, а вот те кто рим поддержал, из тех цезарь уже начал "добирать" свои легионы и гражданскую войну и войну в египте он провел с армией в значительной части (не говорю "в большей") уже набраной не только из римлян и народов нарбонской/старой галлии, но и из той галии что цезарь покорил.
      
      т.е. завоевывал цезарь галию все же римлянами, давил восстания римлянами, а вот когда "сломил" сопротивление и привел к покорности тогда и стал "черпать" оттуда моб.ресурс. Но это было потом, не сразу не вдруг не немедлено. Потому "беглецы от рима" проникнуться латинской мовой просто не успели, условия были не те для их романизации, их знаете ли уничтожали для начала.
      
      по той же схеме ранее александр македонский начал набирать "персидские" отряды не ранее чем бесс убил Дария, да и то не вдруг, сначала еще спитамена восстание давить пришлось. Вот в индию он пошел уже с включенными в состав армии "местными" контингентами. Но это не ранее 328 г. когда персам и прочим стало понятно, возврата назад не будет.
      
      Т.е. беглецы от александра македонского и его наследников не подверглись эллинизации, сбежали от эллинизации (греков).
      
      так же и в галлии. те кто сбежал из галлии при её завоевании собственно и не соприкоснулись с римом в плане языка и культуры и их романизация не затронула
      
      
      >>Что касается пришедших туда ассов то суржик именно на основе их языка возник.
      >Он именно по латыни и осетинскому раскладывается (исландский, скажем)
      
      это лишь говорит о том что в северо-западном блоке и в белгике уже и без рима были италики. все на то указывает. кстати в венетском (адриатическом) исходя из его характеристики есть достаточно много как бы "германизмов", т.е. слово звучит как бы ближе к германскому чем к латыни (хотя и имеет латинскую аналогию). но на самом деле это не германизмы в венетском. это в германском "наследие" венетов (которые из СЗБ и Белгики), точнее языка венетов.
      
      Точно также с якобы "германизмами" в языке балтов, тут надо менять местами причину и следствие, т.е. это в германских наследие балтов (которые геты, от них всякие о. гетланды, гёталанды швеции, ёталанды ютландии). т.е. все это принесено германцам от гетов, язык которых на 6/10 уже балтский.
      
      кстати вторая языковая группа которая показывает наибольшую близость к фракийскому - это именно германцы, только третья славяне.
      
      >Причем, и по тем словам, которые в латыни явно из греческого.
      
      ну нет же. если бы не сравнивал сам, согласился бы. там есть разлет между греческим в латыни и греческим в германских. в германцев было дополнительное вливание греческой лексики и римляне тут не при чем.
      
      уже упоминал откуда они могли её подцепить
      1) в греко-бактрии
      2) в государстве селевкидов. там была история такого содержания. парфия вышибла селевкидов из месопотамии взяв в плен царя деметрия. его брат антиох 7 стал новым царем. он собрал заново армию и сумел нанести парфянам несколько поражений очистив от них месопотамию. причем пишут что его армия состояла не только из солдат, за ней шла толпа греков-колонистов, которых Антиох 7 хотел расселить по вавилонии и тем самым увеличить лояльный селевкидам слой эллинизированого населения. Павел Орозий указывал на 100 тыс. солдат и двести тысяч гражданских. Но итог известен: Антиох проиграл и погиб, победили парфяне, но... насладиться победой им была не судьба. Саки из бактрии воспользовались затруднениями парфян и начали с ними войну. Едва разбив Антиоха парфяне тут же и предложили пленным грекам стать их наемниками в борьбе с саками. В решающей битве греки перебежали к сакам, открыв фланг, что привело к победе саков и гибели уже парфянского царя. Парфия в итоге выстояла, а вот сакам достался этот самый селевкидский греческий контингент. Все или нет не знаю, не пишут, но часть греков точно ушла к сакам.
      3) Греки понтийского царства. наверняка были те из них кто ушел с митридатом на боспор, а там они чужаки, волей-неволей смерть митридата ставила их в положение "изгоев", таки эти тоже могли уйти с "германиями" на рейн-эльбу.
      
      вот отсюда и доп.вливание греческой мовы
      
      >>Я вам про это и говорю. Славяне не просто так сколовены. Скифы сколоты и есть праславяне. А если скифов пахарей и царских скифов совместно брать в языковом смысле это и перекроет 8/10 лексики славян.
      >Да Бог с вами.
      >Конечно, можно найти диалектизмы, и, ЗНАЯ, что означает санскритское слово, можно найти ему соответствие в славянских - но вообще, пересечений по Сводешу чуть больше 15 %.
      >Это значительно больше, чем с иранскими (5%), но сказать, что языки ОДИНАКОВЫЕ - проблематично.
      
      латынь дает еще меньше пересечений если как вы говорите брать слово один в один без всяких его "немножко покрутить".
      
      и да, сравнивая я беру "спектр" т.е. с одной стороны смотрю ВСЕ славянские, потому как в некоторых из их слово может звучать гораздо ближе к санскриту нежели конкретно в русском. с другой стороны я еще и пракриты смотрю, а вы (и фдуч кстати тоже) их особо не привечаете, а в пракритах иногда звучание слова даже ближе нежели в санскрите.
      
      в силу этого индо-иранские по итогам и дают 8/10 пересечений, аналог во всяком случае всегда находится.
      
      >Так что как раз без "других влияний" славянского бы не возникло.
      
      да это понятно. с фдучем когда разбирали лексику ФУ которую мы от них могли взять, там куча пересечений тройственных славяне-ФУ-санскрит. еще большой вопрос мы эти слова напрямую с санскрита взяли или через посредничество ФУ. потому как там находится соответствие со звучанием гораздо ближе к нашему нежели в санскрите. Может и так что слово разошлось и туда и туда (и пра-славянам-срубникам) и карело-поволжцам, а потом по итогам изначально близкие "понятия" в славянском вновь "скрестились" но звучать стали по уральски. как с тем же словом "копать", в иранских "кофар" (переход ф/п даст "копар"), но у мордвы оно в готовом виде есть как "копаяшь" и это ближе к нам чем иранское "кофар".
      
      >А скифами византийцы называли и "турок" (венгров) - "Скифы, которых мы чаще теперь называем турками" (Феофилакт Симокатта).
      >Так что скифы точно не синоним славян.
      
      особенность в том что: а) скифы стало синоним степных "варваров" б) из НЕ-степных народов только славяне так и остались "скифы", остальных ушедших со степи греки уже переставали именовать "скифы".
      
      >И наконец, если немцы называют славян вендами, а византийцы - скифами - то кто же они? И венеды, и сколоты? Или как раз это и есть "смесь сколотов и венедов", и когда эта смесь возникла на месте "венедов и скифов", соседи их - просто привыкшие называть своих соседей - так и продолжили их называть?
      
      греки древнее германцев. в том-то и дело. для греков цепочка скифы-славяне на всей линии истории видна. точнее скифы-гунны-славяне. а германцы не славянских вендов просто НЕ застали. германский суржик формировался в период зарейнских захватов рима и последующего восстания арминия - это рубеж эр. славяне уже 200 лет как есть. причем эти самые ваны с ассами и пришли в междуречье рейна-эльбы (в 60-е 1 в до н.э., метка смерть митридата в 63 г до н.э.)
      
      к этому времени априори венды - славяне. в поморье у вислы к тому времени уже просто не могло остаться еще тех "древних" не славянских венетов
      
      а уж зона "контакта" античной немчуры со славянами просто не допускает не славянского понимания вендов. между германцами от рейна до эльбы еще пространство от эльбы до вислы (тацитова свебия)
      https://www.zum.de/whkmla/histatlas/franks/languages200bce.gif
      
       т.н. "восточные германцы" никакой немчурой не были, собственно они и были вандальской группой т.е. вендами т.е. славянами. и шедшие ПОТОМ на запад (с вислы до эльбы) склавены (заселившие не только берег балтики но земли по-вдоль судетов, заселившие земли бранденбурга и саксонии уже воспринимались именно как венды несмотря на иное племенное название.
      
      
      это как с кривичами. они были первыми славянами которых разные латгалы узнали потому мы у них креве
      
      так и у немчуры, потом венды все славяне а не только полабские, в государстве само у них тоже венды, везде венды где они контактируют с славянами
      https://historum.com/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F1%2F1b%2FOrtsnamenendung-itz.png%2F472px-Ortsnamenendung-itz.png&hash=4ef02151050ffb72b888fe4b5e51ce63
      
      >>Водораздел боевых топоров карпаты. Южнее шли по дунаю ямники а они их не пустили в долины а горы видимо шнуровиков не особо влекли.
      >Так вот в том и дело, что Унетицкая культура - от Дунайских. А Тшинецкая - от Боевых топоров.
      >Так что это две РАЗНЫЕ культуры.
      >А Лужицкая - на границе, и отличается и от той, и от другой.
      
      в том что лужичане смески унетицких и тешинецких сомнений нет. но спор ведь в чем был - на сколько сильно на лужичан повлияла КППУ. вот где собака зарыта. судя по смене погребального обряда. или же это повлияли изначальные носители нового обряда - троянцы, т.е. напрямую и без посредничества КППУ - а такой вариант тоже возможен. английский в америке и английский в канаде, но это не значит что канадцы от американцев. просто две колонии пусть и разные по времени но из одного источника.
      
      
      >>У венедов видимо не было греческого. Энеты же несли скорее хеттское. Это троянцы греки.
      >Но троянцев не было в Прибалтике и на Рейне.
      
      да в том то и дело что рейн изначально и не важен, туда принесли новую обрядовость именно гальштадтцы с дуная
      https://xn--e1aogju.xn--p1ai/upload/000/u1/200/bda1f0ad.jpeg
      
      а вот в прибалтику, точнее в унетицкую/лужицкую культуру троянцы
       приходили. с точки зрения археологии это фиксируют как связи с крито-микенской цивилизацией (частью которой была троя):
      
      Для середины II тысячелетия можно установить признаки усиления связей племён, создавших унетицкую культуру, с крито-микенской цивилизацией. В глиняной посуде, например, заметно влияние микенских форм. Вместе с тем начинается процесс постепенного видоизменения и самой унетицкои культуры. Этот процесс наиболее ясно виден в переходе к трупосожжонию, причём остатки сожжённых трупов заключались в сосуд. Первоначально эти сосуды по древнему обычаю ставились в глубокие грунтовые могилы, вокруг которых выкладывался круг из камней - магический знак солнца. Однако со временем стали появляться новые виды могильников, получившие у археологов название "полей погребальных урн". Одновременно мы наблюдаем заметные изменения в формах бронзовых и керамических изделий унетицкой культуры. Постепенно здесь во второй половине II тысячелетия до и. э. складывается новая, так называемая лужицкая культура.
      
      собственно связи трои с дунаем тоже ведь прослеживаются именно как влияние крито-микенской цивилизации, но при этом гомер в своей иллиаде четко указал что сожжение как погребальный обряд было именно троянским а не греческим обычаем, троянец гектор просит в случае гибели устроить ему погребальный костер, грек ахиллес просит насыпать над собой курган.
      
       Области Дунайского бассейна в бронзовом веке стали местом высокого развития бронзолитейного дела. Особенно в этом отношении выделялась территория современной Венгрии, где уже в раннем бронзовом веке, в начале II тысячелетия до н. э., бронзолитейное дело достигло больших успехов, особенно в выделке оружия - кинжалов, боевых секир и бронзовых топоров различных видов. Связи с областями крито-микенской культуры привели в середине II тысячелетия к исключительному расцвету мастерства изготовления бронзовых изделий на среднем течении Дуная. Высококачественные мечи, боевые топоры, различные украшения и инструменты, покрытые тонким гравированным узором, широко расходились из дунайских мастерских в соседние страны. Значительное количество привозных предметов - янтарь из Прибалтики, бусы и ювелирные изделия из областей Восточного Средиземноморья - говорит о сравнительно оживлённых для того периода меновых отношениях обитателей дунайских поселений.
      
      >Зато там были римляне.
      
      римляне в прибалтике? ну нет. вот именно римляне в нас ну никак не могли вложиться.
      
      
      >Потому, чем изобретать "латиноговорящих венедов"
      
      гляньте венетский язык. ИЗОБРЕТАТЬ их венетскую мову на романский лад совершенно не нужно. и пенять на то что их римляне мол обучили тоже не нужно. потому как романское в славянах есть а римлян у нас никогда не было. римляне не могли принять участия в нашем этногенезе. но романское есть. еще раз чтоб точно было понятно: римлян нет - романское есть.
      
      венеты - романцы. они и принесли нам якобы римское а на самом деле этот пласт язык КППУ а до того язык среднедунайской культуры курганных погребений а еще ранее это ямники обосновавшиеся на дунае, от которых и все италики и собственно т.н. среднедунайская культура курганов
      
      цитата
      
      Культура, совершенно аналогичная дунайской, характерна и для позднего бронзового века Северной Италии, особенно в долине реки По. Сходство культур бронзового века североитальянских и дунайских племён настолько велико, что естественно возникает вопрос об их возможном родстве. Можно полагать, что племена, создавшие эти культуры, принадлежали преимущественно к той группе индоевропейского населения древней Европы, которая позднее была известна под именем иллирийской. Эта группа занимала пространство между долиной реки По и верхним течением Дуная, а также западную часть Балканского полуострова.
      
      > мне кажется, проще принять, что германские языки все-таки от "латинского суржика"
      
      легче предположить что вне италии осталась куча реликтов "италиков", которые так и не ушли в италию чем в молниеносное усвоение латыни беглецами от цезаря, которые не менее стремительно забыли свою родную мову и начали учить чужой латыни зарейнских "не пойми кого" (в смысле изначально-то они как бы непонятно вообще кто).
      https://4.bp.blogspot.com/_i_Ye-y0lEV8/TH2noiDiB8I/AAAAAAAAABQ/_WhQfM83eo4/s1600/gaul.gif
      
      все германские от языка который был в среднедунайской культуре курганов, туда отлично попадает и белгика и СЗБ и австрийские винделики и предки адриатических венедов еще не жившие у венецианской лагуны но пока еще за альмами в словении/иллирии
      
      и эта биомасса не просто как вы предполагаете за год-два по щелчку пальцев обучилась латыни и потом убежала от римлян, а они там жили тысячелетиями говоря на своем почти-романском ставшем потом частью германского.
      
      даже свебы ясторфа в этой среднедунайской курганной культуре ранее были.
      
      и тогда все складывается. местные уже были романцами (точнее были венето-язычными) к ним пришли ассы и принесли свой иранский/аланский язык. из смеси того и другого возникли германские языки. и никаких римлян которые просто не успели колонизировать германию так как потеряли "германию" едва овладев ей.
      
      >чем от разноязычных местных (среди которых еще есть наверняка и кельты - а это стопроцентно по гаплогруппам, с кельтскими народами пересечений 70%, - которые как-то ухитрились при этом и греческий, и италийский смешать в ту же латынь.
      
      греческий пласт притащили не римляне, греческий пласт как ни странно притащили именно ассы. с ними пришли потомки солдат александра македонского. римляне никогда себя от них не выводили.
      
      что касается гаплогрупп то вся кровушка замесилась ну очень давно, еще на стадии смешения воронковидных кубков (не ИЕ) шнуровиков (не ИЕ) и шедших по дунаю (оранжевым) ямников (ИЕ) эта волна дала и кельтов и италиков
      https://www.researchgate.net/profile/Slawomir_Kadrow/publication/326544562/figure/fig3/AS:651139196391427@1532255090498/Map-of-archaeological-cultures-in-Europe-at-the-beginning-of-the-third-millennium-BC.png
      
      причем кельты где-то отсиделись в каких-то анклавах, во всяком случае КППУ/гальштадт это именно детище италиков/романцев, а у кельтов что любопытно не труппосожжение а погребение в земле. именно такой обычай несли ла-теннские кельты.
      
      их первоначальный очаг у женевы-страсбурга
      https://www.ksc.kwansei.ac.jp/~jed/EGG/Celtic%20expansion-contraction.jpg
      
      именно этот очаг познакомил греков с кельтами как таковыми, марсельские греки торговавшие в верх по роне первыми узнали о кельтах, отсюда они (кельты) и разгромили гальштадт, заняв дунай и оттеснив с него италиков или на север (предки германцев) или к альпам (винделики)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Celts.svg/1200px-Celts.svg.png
      
      >Кстати, интересный момент, что среди славян на втором месте по распространенности гаплогруппа I2. А она явно "балканская", то есть, кто-то с Балкан туда тоже должен был прийти.
      >Впрочем, это может быть и наследие Трипольской культуры...
      
      а я вот думаю, а не наоборот ли было. т.е. трипольцы и есть ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ очаг I2. первые ямники их обошли уйдя вверх по дунаю (это у нас кельты). а вот идущие следом ямники (т.н. пра-италики) как раз и добили трипольцев, смешались с ними и уже собственно это и есть романские языки.
      
      т.е. ямники+колоколовидные кубки=кельты
      а ямники+трипольцы=венеты/иллиры; иллиры+греки=латины
      
      то что сейчас на балканах концентрация I2 даже больше чем в бывшем районе обитания трипольцев, всего лишь показатель того что нынешнее балканское население по большей части и есть вчерашние иллиры
      http://gulevich.net/statiy.files/a/dna.files/image030.jpg
      
      а так ИЕ проходя мимо трипольцев просто "намотали" их на себя как снежный ком да и ушли дальше по дунаю. просто язык сложившись единожды таким образом потом уже жил "своей жизнью", когда его распространяли уже и не первичные носители (террамарцы) а вторичные или даже третичные (вроде римлян из италии или свебов на севере европы)
      
      
      >> Тут вот что надо заметить. Первый очаг КППУ в европе в районе среднего дуная в венгрии трансильвании ну и чутка к югу от реки.
      >Вот именно. Но это не лужицкий.
      
      это можно рассматривать через призму: "троянцы туда позже добрались", потому там и фиксируют более позднее возникновение нового обряда.
      
      
      >>А вот два других и в том числе лужицкий, возникли между 1300-1200 гг до н.э т.е еще до падения трои. Это к тому что там видимо тоже были фактории троянцев и туда тоже кто -то добрался и там успел этот обычай принести.
      >Во-первых, как датировка Лужицкой культуры, так и падения трои - они с точностью до лаптя. Датировщики упорно не хотят признавать факт "нашествия народов моря" за Троянскую войну (просто пересказанную микенцами для своих), потому разносят эти два события (хотя и не сильно), а так - на Египет народы моря пришли в 1195 году до н.э., и это довольно точная датировка, по внутренней хронологии Египта.
      >Тогда Троянская война была раньше.
      
      падение трои ок.1208 г до н.э. там даже указан месяц, помните про поросский мрамор был разговор.
      
      а как бы микенское влияние (но с труппосожжением как у троянцев) распространяется лет эдак за 100 до этой даты
      
      >Тогда падение Трои вполне могло случиться до 1200 года.
      
      Дата падения трои по поросскому мрамору 1208 г. до н.э. довольно-таки четко пересекается с т.н. первой волной нашествия народов моря на египет. На стеле фараона Мернептаха указано что первое БОЛЬШОЕ нашествие на Египет было ок. 1208 г. до н. э. (на 5-м году правления фараона, а это от 1213 до 1203 до н.э). Даже гомер в одиссее пишет что после взятия трои менелай отправился не в грецию а к египту.
      
      между 1208-1195 гг до н.э. греки видимо плотно занимались царством хеттов, а вот когда его завалили, сходили на египет второй раз причем и по суше и по морю. по суше пилистим/пеласги аж до палестины дошли.
      
      в любом случае разгром египтом второй волны народов моря развалил эту орду и бывшие в её составе разные народы умотали кто куда, в том числе троянцы энея в италию.
      
      антенор со своими энетами видимо ушел раньше сразу после падения трои. причем не факт что по морю. коневодство энетов все отмечают а табуны по морю не погонишь. с табунами как раз удобнее по вдоль дуная идти.
      
      >Кроме того, как я уже говорил, "очаги новой культуры" - они, конечно, вызваны еще не беглецами, а "инженерами хеттов" - которые на Дунае оловянные рудники весьма активно осваивали.
      
      назовем это "факториями" и сферой влияния. и кстати тогда много понятней почему у венетов греческий сведен к минимуму (и у нас кстати тоже). если под энетами понимать население с глубин малой азии (и энетов и группы хеттов, которые влились в структуру энетов) и которые ушли с антенором и/или которые ПОТОМ (после падения уже хеттского царства) подались к антенору, вливаясь в создаваемую им структуру (имха он и создал гальштадт на дунае), то они носителями греческого языка не были и быть не могли. да там были какие-то иллионцы, в смысле эллины Иллиона, но их было не много. Зато эней увел именно троянцев, а это собственно и есть греки. Троя Иллион Иллиада - греческий вернее эллинский город. Предок Приама Ил. У греков Эол -родоначальник эолийцев
       https://ru.wikipedia.org/wiki/Эолийцы
      
      >К несчастью, эти рудники продолжали функционировать и все время до наших дней, потому от древних поселений там почти ничего не осталось...
      
      понимаете в чем фокус. причем САМЫЙ главный, он прям маркер хеттов. Им не так сильно нужна была бронза. Они с собой несли железо. А колыбель железного дела - царство хеттов. Ковырять олово могли троянцы, пусть даже они были частью хеттов, но падение царства хеттов разнесло их секрет железного оружия вместе с их беглецами. и там где потом появляется железоделательная металургия там без хеттов не обошлось. а в европе это гальштадт - первый очаг железного оружия.
      
      >>Я хочу сказать что киммеры убегали двумя волнами.
      >Ну, опять начинаются "волны"...
      >Вы меня простите, а ЗАЧЕМ им убегать двумя волнами? Те, кто сразу не убежал - уже осели и остались под властью скифов.
      
      таки как скифия состояла не из одного племени. уверен также и киммерия состояла не из одного племени. черногоровцы зачистили от белозерцев степи от дуная до дона, но в крыму анклав кимеров так и остался. какое-то их племя в крыму на боспоре удержалось. там какая-то своя культура (сейчас не помню) название, занимает восток крыма и частично по вдоль рек кубани танаиса распросранена
      
      вот отсюда потом этот реликт киммеров и свалил когда пришли новочеркассцы и зачистили как степи от черногоровцев так и крым от киммеров
      
      потому и бегают по ассирии как бы археологически две группы скифов, мало отличимых друг от друга, но одних называют киммеры а вторых именно скифы.
      
      а по факту это бегают черногоровцы соединенные с крымским реликтом киммерийцев и вторая группа новочеркассцы - просто скифы.
      
      еще раз заново
      пришли черногоровцы и это у нас легенда про могилы царей у тираса, т.е. уход киммеров на запад
      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/10/bronze_age_late_Europe_tollense_cut-1100x549.jpg
      
      пришли новочеркассцы и от них легенда про всяких киммеров убежавших через кавказ которых скифы гнали и сами вляпались в мидию
      
      можно последнее дополнить информацией от плиния старшего. он пишет что племена палов разгромили напов и танаитов. под танаитами и стоит подразумевать крымских киммеров, которые остались под черногоровцами и даже с ними засоюзничали. т.е. какое-то киммерийское племя уцелело. вот они то и побежали в 714/679 гг в закавказье. причем бежали они уже много позже истории с уходом за тирас и довольно долго живя под властью черногоровских скифов. да и вообще они вместе с черногоровцами сбежали.
      
      почему эту орду назвали киммерами? если там скифы и киммеры вместе? вероятно потому что возглавили их все же именно киммерийцы. может быть их организационная структура (вожди дружина) и послужила основой на которое наросло мясо в том числе из черногоровских скифов.
      
      кстати этих же черногоровских скифов (не новочеркасских) я считаю виновниками нашествия змей (савров) выкинувших невров на восток.
      
      две группы скифов (враждебные друг другу) могут многое объяснить. например как так, геродот пишет что скифы приняли невров и землю им дали а археология говорит лужицкую культуру громят скифы. просто громят одни, а беглецов принимают другие. и это разные группы скифов никак с друг другом не связаные. глупо же самим разгромить и потом самим расхлебывать последствия в виде толпы беглецов оттуда, наделять их землей сдвигая плотнее предыдущее население.
      
      >>Это и интересно. Топонимы кимеров только в крыму. Это именно догреческий слой.
      >Там они, возможно, и сохранились, и влились в скифов, а также, может быть, в меотов и потом в сарматов.
      
      там (в крыму) они (киммеры) не просто сохранились но даже на черногоровском этапе и имя свое сохранили до самого до прихода новочеркассцев. а потом с этим именем и бегали по малой азии совместно с черногоровскими скифами
      
      и да те амазонки, что остались без мужиков, возможно и есть остатки крымских киммерийцев так и не сбежавших в анатолию, от них савроматы. а сарматы - это те кого из анатолийских киммеров скифы таки поймали в анатолии и силой переселили обратно к танаису. т.е. изначально хоть и родственные племена, но все-таки РАЗНЫЕ племена.
      
      т.е. по сути и савроматы и сарматы - доскифы-срубники, разбавленые скифами-андроновцами. причем и савроматы женоуправляемые и сарматы в которых влились остатки черногорцев
      
      > Крым вообще был всегда убежищем для беглецов - позднее там же скрывались скифы, готы, татары, Врангель.
      
      имха, про готов. с ними вот какое дело. в битве при недао вообще не понятно на чьей стороне были остготы. есть информация что они были за гуннов а есть что они были против гуннов. Но мое имха и те и те правы. Просто та часть что была за гуннов, она и ушла с элаком/эрнаком в причерноморье, а та что была против гуннов так и осталась в паннонии. Эрнак видать их (союзных ему готов, вернувшихся с ним в причерноморье) и поселил в крыму.
      
      >>>Поскольку именно из андроновцев вышли предки персов и индийцев
      >>Андроново уже было а абашево еще было.
      >>
      >>Они не происходят одна от другой. Да часть абашевцев досталась андроновцам а часть ушла в тазабьягскую
      >Судя по всему, собственно андроновская таки происходит от абашевцев.
      >Вот там - видимо, "две волны", Синташта - да, раньше, она не от абашевцев.
      
      синташта оттуда же откуда сами абашевцы, т.е. они две культуры-сестры, не друг от друга но от одного предка
      
      
      >>Вы же не забывайте когда кир камбиз пошли на массагетов а дарий доделал начатое часть этих гетов стала фиссагетами а часть просто гетами т.е выравнивания в рамках персии благополучно избежала.
      >А с чего мы это знаем и почему это так?
      >С чего бы гетам стать фиссагетами? Потому что Иордан запихнул в историю гетов все народы, у которых была частица "гет"?
      
      ну логично же. берем историю иордана о царице томирис
      
      царица Томира, усилившись благодаря победе и огромной, захваченной у врагов добыче, пошла в ту часть Мезии, которая, восприняв имя от Великой Скифии, ныне называется Малой Скифией, и там на мезийском берегу Понта построила город Томы, назвав его по своему имени.
      
      это 6 век. натиск персов на массагетов приводит к бегству (хоть кир и погиб но дело его доделали камбиз и дарий) части их от хорезма. при том одни бегут аж в малую скифию, другие на южный урал где возникает прохоровка (а это данные археологии, прохоровка из племен хорезма).
      
      там где прохоровка потом будут фиссагеты. они же даки с даика, а до того они массагеты.
      
      дарий еще до начала вторжении в скифию громит гетов в малой скифии и переселяет их на северный берег дуная (о чем сообщает геродот), там где собственно потом страбон и видит гетию.
      
      в 4 веке александр македонский еще раз "пошуровал" кочергой в сако-массагетской печи и еще одна партия сако-массагетов оказалась в прохоровке вливаясь в фиссагетов-даков (и снова это данные археологии). Эти прохоровцы в союзе с сарматами громят скифию (опять данные археологии). Даки уходят к своим европейским/дунайским родичам (страбон). потому у них и язык одинаковый что у даков что гетов (снова страбон) потому как источник у них один - массагеты. просто геты томирис пришли в подунавье в 6 веке а даки\фиссагеы после разгрома скифов в 300-200 гг до н.э.
      
      и ЧАСТЬ ФИССАГЕТОВ НА ВОСТОКЕ ТАК И ОСТАЛАСЬ после ухода даков. Потому как в сагах скандинавов сказано что на восток от страны ассов (которая на танаисе), жили Йотуны (ёты) они же геты или готы. Причем эта же земля известна как страна турок. А у геродота иирки и фиссагеты в одном месте. Только мела иирков называет тирки. Блюменефельдская культура и прохоровская в общем-то территориально совпадают только одна предшествует другой.
      
      Собственно в концепции балто-славяне от срубников ничего не изменилось. В любом случае срубники пришли во фракию/гетию/дакию с востока а потом ушли отсюда на север. Ступенька на север липецкая культура костобоков, археологически подтверждено их гето-фракийское происхождение, дальше вельбарк.
      
      Прокопий нам о том и говорит что готы/гёты пришли на дунай с востока:
      
       (2) В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами и меланхленами. Некоторые называли эти племена гетами.
      
      В сухом остатке: 'в прежнее время готских племен было много... они назывались савроматами... Некоторые называли эти племена гетами'.
      
      готы=сарматы, т.е. прохоровцы и готы=геты
      
      
      карты
      германские племена, ясторф-свебия, пшеворск
      https://forumcontent.paradoxplaza.com/public/450986/sicherl-2015-in-gaffrey-cichy-zeiler-s-35-fertig.jpg
      пшеворск, оксив, культура западных курганов, ясторф
      https://wildfiregames.com/forum/uploads/monthly_2019_04/image.png.44a1438236548d2c74f0a7d97881e37e.png
      
      ясторф-свебия и расширение свебов на юг (маркоманов и квадов), вельбарк во 2-й фазе
      https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S2352409X17303905-gr1.jpg
      
      ясторф(свебия)
      https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-ca3ef252fdd85db46e7a8d550c1fddca
      
      германия и свебия
      https://www.zum.de/whkmla/histatlas/franks/languages200bce.gif
      
      
      
    537. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/15 11:24 [ответить]
      > > 536.Александр Князев
      >> > 535.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 534.Александр Князев
      > Т.е. они от вступления в римскую армию уклонялись.
      Думаете, когда пришли "освободители", те, кто Риму подчинился - их не поддержал?
      
      >Что касается пришедших туда ассов то суржик именно на основе их языка возник.
      Он именно по латыни и осетинскому раскладывается (исландский, скажем)
      Причем, и по тем словам, которые в латыни явно из греческого.
      
      >Я вам про это и говорю. Славяне не просто так сколовены. Скифы сколоты и есть праславяне. А если скифов пахарей и царских скифов совместно брать в языковом смысле это и перекроет 8/10 лексики славян.
      Да Бог с вами.
      Конечно, можно найти диалектизмы, и, ЗНАЯ, что означает санскритское слово, можно найти ему соответствие в славянских - но вообще, пересечений по Сводешу чуть больше 15 %.
      Это значительно больше, чем с иранскими (5%), но сказать, что языки ОДИНАКОВЫЕ - проблематично.
      Даже язык "слова о полку игоревом" (который ближе к санскриту, конечно - кстати, лишний довод за его подлинность - вряд ли кто-то в России 18 века знал Санскрит и знал близость его к русскому) - ну, там процентов 20.
      Так что как раз без "других влияний" славянского бы не возникло.
      А скифами византийцы называли и "турок" (венгров) - "Скифы, которых мы чаще теперь называем турками" (Феофилакт Симокатта).
      Так что скифы точно не синоним славян.
      И наконец, если немцы называют славян вендами, а византийцы - скифами - то кто же они? И венеды, и сколоты? Или как раз это и есть "смесь сколотов и венедов", и когда эта смесь возникла на месте "венедов и скифов", соседи их - просто привыкшие называть своих соседей - так и продолжили их называть?
      
      >>Кстати, если в Германии примут вторым государственным арабский - мы ее перестанем называть Германией, как думаете?
      >
      >Да уж придется. Потому что если там будут арабы это не будут германцы.
      Уверен, что мы так и продолжим их называть - и их немцами, и страну Германией. Если, конечно, те сами не потребуют - хотя, многие и требуют, а мы продолжаем называть по традици.
      >Они не семиты не греки и не ИЕ.
      Я не знаю, КТО они - они этруски.
      Но в том и дело, что их НЕ НАДО искать в ОДНОМ языке.
      Их надо просто поискать в нескольких.
      
      >Водораздел боевых топоров карпаты. Южнее шли по дунаю ямники а они их не пустили в долины а горы видимо шнуровиков не особо влекли.
      Так вот в том и дело, что Унетицкая культура - от Дунайских. А Тшинецкая - от Боевых топоров.
      Так что это две РАЗНЫЕ культуры.
      А Лужицкая - на границе, и отличается и от той, и от другой.
      
      >У венедов видимо не было греческого. Энеты же несли скорее хеттское. Это троянцы греки.
      Но троянцев не было в Прибалтике и на Рейне.
      Зато там были римляне.
      Потому, чем изобретать "латиноговорящих венедов", мне кажется, проще принять, что германские языки все-таки от "латинского суржика", чем от разноязычных местных (среди которых еще есть наверняка и кельты - а это стопроцентно по гаплогруппам, с кельтскими народами пересечений 70%, - и, возможно, "прафинны" - лангобарды очень меня в том смущают), которые как-то ухитрились при этом и греческий, и италийский смешать в ту же латынь.
      
      >Вот потому и я в затруднении. Принесли ли туда гальштатские италики свою мову или лужичанам удалось свой изначальный унетицкий кельтский сберечь. На западе же он как то сохранился. Пусть на окраине КППУ.
      А скорее, там возник НОВЫЙ язык.
      Кстати, интересный момент, что среди славян на втором месте по распространенности гаплогруппа I2. А она явно "балканская", то есть, кто-то с Балкан туда тоже должен был прийти.
      Впрочем, это может быть и наследие Трипольской культуры...
      
      > Тут вот что надо заметить. Первый очаг КППУ в европе в районе среднего дуная в венгрии трансильвании ну и чутка к югу от реки.
      Вот именно. Но это не лужицкий.
      
      >А вот два других и в том числе лужицкий, возникли между 1300-1200 гг до н.э т.е еще до падения трои. Это к тому что там видимо тоже были фактории троянцев и туда тоже кто -то добрался и там успел этот обычай принести.
      Во-первых, как датировка Лужицкой культуры, так и падения трои - они с точностью до лаптя. Датировщики упорно не хотят признавать факт "нашествия народов моря" за Троянскую войну (просто пересказанную микенцами для своих), потому разносят эти два события (хотя и не сильно), а так - на Египет народы моря пришли в 1195 году до н.э., и это довольно точная датировка, по внутренней хронологии Египта.
      Тогда Троянская война была раньше.
      Тогда падение Трои вполне могло случиться до 1200 года.
      Кроме того, как я уже говорил, "очаги новой культуры" - они, конечно, вызваны еще не беглецами, а "инженерами хеттов" - которые на Дунае оловянные рудники весьма активно осваивали.
      К несчастью, эти рудники продолжали функционировать и все время до наших дней, потому от древних поселений там почти ничего не осталось - но я почти уверен, что если хорошо покопаться, там можно найти пересечения с Малой Азии.
      И вот потом из этих очагов и вырастает Лужицкая культура.
      
      >Что то вы путаете. Ассирия разгромила кимеров а не наоборот. Кимеры раскатали фригию.
      Ничуть.
      Около 675 г. киммерийцы в союзе с фригийцами и бывшим владетелем Мелида (областью к востоку от Табала в Каппадокии, в районе совр. Малатьи) Мугаллу угрожали Мелиду, который, видимо, недавно перешел под контроль Ассирии.[11 Около 670 г. до н.э. киммерийцы вместе с урартами угрожают ассирийскому владычеству в Шубрии, к западу от оз. Ван. После этого киммерийцы перемещаются в Малую Азию. Лет на десять Ассирия получает передышку, хотя она и продолжает интересоваться киммерийцами. Их нападение на Лидию вызвало по крайней мере два посольства Гига к Ашшурбанапалу в 667 и в 666/5 гг. и признание Лидией вассальной зависимости от Ассирии в обмен на помощь. В чем выразилась помощь Ассирии, остается неизвестным, но между 665 и 660 годами в ассирийских анналах сообщается о победе Гига над киммерийцами. Получив отпор в Лидии, киммерийцы вновь угрожают Ассирии и, по-видимому, даже захватывают часть ее владений, что следует из письма астролога Аккуллану ассирийскому царю в 657 г. Это письмо описывает уникальную для Ассирии ситуацию, когда за киммерийцами признается великое могущество (kissutu), хотя и временное, по мнению астролога. Такое признание означает, что киммерийцы захватили территории, которые ассирийцы считали своими]
      http://annales.info/blacksea/skif_pal.htm
      >Я хочу сказать что киммеры убегали двумя волнами.
      Ну, опять начинаются "волны"...
      Вы меня простите, а ЗАЧЕМ им убегать двумя волнами? Те, кто сразу не убежал - уже осели и остались под властью скифов.
      
      >Это и интересно. Топонимы кимеров только в крыму. Это именно догреческий слой.
      Там они, возможно, и сохранились, и влились в скифов, а также, может быть, в меотов и потом в сарматов.
       Крым вообще был всегда убежищем для беглецов - позднее там же скрывались скифы, готы, татары, Врангель.
      
      >>Поскольку именно из андроновцев вышли предки персов и индийцев
      >Андроново уже было а абашево еще было.
      >
      >Они не происходят одна от другой. Да часть абашевцев досталась андроновцам а часть ушла в тазабьягскую
      Судя по всему, собственно андроновская таки происходит от абашевцев.
      Вот там - видимо, "две волны", Синташта - да, раньше, она не от абашевцев.
      
      
      >Вы же не забывайте когда кир камбиз пошли на массагетов а дарий доделал начатое часть этих гетов стала фиссагетами а часть просто гетами т.е выравнивания в рамках персии благополучно избежала.
      А с чего мы это знаем и почему это так?
      С чего бы гетам стать фиссагетами? Потому что Иордан запихнул в историю гетов все народы, у которых была частица "гет"?
      
      >Не всех греков но только дорийцев
      Тем более.
      
      
      
    536. Александр Князев 2020/11/15 03:31 [ответить]
      > > 535.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 534.Александр Князев
      >>> > 533.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>и много кельтского в германских?
      >Вот потому там и должно быть "римское влияние".
      >
      >А вот кельты и венеды, попав под римское влияние, довольно быстро смешались, приняв "народную латынь" (кельты во многом туда бежали от римлян...и потом когда туда наложились сарматы - это и дало собственно германские языки.
      
      Бегство за рейн населения галии шло в процессе завоевания. Я потому и не согласен с вашей мыслью что там непременно немчуре досталась латынь. Она просто не успела туда прийти. Да бегал по галлии цезарь воевал то одну коалицию племен то другую но для укоренения этого не достаточно чтоб побежавшие от рима галлы уже латынь усвоили. Бежали как раз те кто риму служить не хотел. Т.е. они от вступления в римскую армию уклонялись.
      
      Слишком стремительно сработал цезарь эфективно за 8 лет всех уже покорил снизив население с 2 млн. до 1 млн. человек. В цифру как раз и разбежавшиеся входят.
      
      Потому мое имха тут как раз именно белги стали одной из частей будущих германцев а язык у них итак (без рима) уже был романским. Этногаллы видимо осели в десятинных полях к югу от северо-западного блока и ясторфа (что и подтвердил тацит). Часть галлов еще утекла к бриттам, недаром цезарь и туда хаживал уладить обстановку.
      
      Что касается пришедших туда ассов то суржик именно на основе их языка возник. С хорошей добавкой местного венетского от СЗБ и белгов, бежавших за рейн. Тацит же упоминает что неметы треверы нервии убии трибоки вангионы - живущие к западу от рейна не галлы. Т.е. он их называет германцами конечно но это белги - вероятнее всего венетоязычные племена как и СЗБ.
      
      
      >>потому что на берегу балтики они именно уже славяне. четкая ассоциация венеды=славяне без всяких почти-, близко-, около-, пра- и прочих якобы языковых близостей имевших место быть у живших там якобы еще поморских венедов, разбиваются о самую простую логику. в древности в ранее средневековье и в потом у средневековой немчуры слово венды четко увязывалось со славянами. т.е. немчура познакомилась со славянами в то время носивших именно имя венеды/венды.
      >А вот у византийцев аж до 11 века русы - почти всегда скифы. Четко и без каких-либо близко, около и т.д.
      
      Я вам про это и говорю. Славяне не просто так сколовены. Скифы сколоты и есть праславяне. А если скифов пахарей и царских скифов совместно брать в языковом смысле это и перекроет 8/10 лексики славян.
      
      Это не просто традиция когда все варвары скифы. Это именно славяне - великая скифь. У нестора этот момент отмечен.
      
      Даже Анна Комнина по отношению к славянам использует термин скифы.
      
      >Следует ли отсюда, что скифы уже были русами?... Или что русы - это не славяне?
      
      Да. 8/10 лексики это достаточный задел чтоб называть скифов праславянами.
      
      Даже 6/10 достаточно чтобы фракийцев/гетов назвать перво-балтами.
      
      >Нет, очевидно, что и немцы назвали соседей, "как привыкли называть", несмотря на смену языка,
      
      Очевидно что вы не правы. Тацит видит единых венедов от устья вислы (конца швабии) и до бастарнов/венедов между дунайскими и балтийскими нет разницы
      
      > и византийцы по традиции называли обитателей Скифии - скифами.
      
      И византийцы называют славян великая скифь потому как мы и есть по языку скифь. Кстати в латинском языке средневековом русь - роксолания.
      
      
      
      >Кстати, если в Германии примут вторым государственным арабский - мы ее перестанем называть Германией, как думаете?
      
      Да уж придется. Потому что если там будут арабы это не будут германцы.
      
      >образуются СМЕШЕНИЕМ - я бы предложил как раз язык этрусков попробовать разобрать по НЕСКОЛЬКИМ группам (в частности, финикийскому, греческому и, возможно, венетскому языкам)
      
      Они не семиты не греки и не ИЕ.
      
      Некоторых успехов какой-то венгр достиг углядев там несколько венгерских слов. ИМХА этрусский надо прогонять в сравнении с языками кавказа. Даже самыми мелкими каких тьма в дагестане. Возможно как раз тут будет результат. Недаром хуриты раньше все армянское нагорье заселяли. А хуриты как раз из северо-кавказской семьи.
      
      
      >>дунай ПЕРВЕЙШЕЕ место, куда двинулись ямники из причерноморья. терамары пришли с дуная. латины и есть культура терамар в италии
      >Ну, в промежутке была "Культура боевых топоров", вынесшая всех предшественников.
      
      Водораздел боевых топоров карпаты. Южнее шли по дунаю ямники а они их не пустили в долины а горы видимо шнуровиков не особо влекли.
      
      >Кстати, к югу от Дуная как раз она не так сильно свирепствовала.
      
      Не к югу от дуная а к югу от карпат их не было. А западнее они еще южнее прошли у рейна акурат к дунаю.
      
      >>все венедские слова которые по звучанию ближе к германцам находят свое близкое соответствие и в латыни. романская мова если только и отличается от венетского так это греческим пластом
      >Но он - греческий пласт - есть и у немцев.
      >Так что чисто венетского не хватит.
      
      У венедов видимо не было греческого. Энеты же несли скорее хеттское. Это троянцы греки. Итог риму греческое венетам адриатики хеттское (потому у нас вода у римлян акуа/аква) Потому как у нас греческого совсем нет. А немчуре достались греки из бактрии из царства селевкидов и вероятно из царства митридата (какие ему служили). Просто у романцев и германцев пересечения с греками не совпадают
      
      
      
      >>сейчас имя не имеет значение. естественно там было много племен и много имен. в частности те самые белги или свебы/свионы. но в языковом смысле это была единая област которую ПОТОМ разрезали на части ла-теннские кельты, оттеснив дунайских италиков на север и на юг. на севере остался северо-западный блок и свебы, на юге винделики, венеты
      >Я именно про языковую область.
      >Было ДВЕ различные сущности - Унетицкая и Тшинецкая, между собой имеющие мало общего, на самом деле.
      
      Я затрудняюсь по тшинецким сказать но это шнуровики. ничего в них ИЕ не было.
      
      Запад тшинецка сьели лужичане. Восток развалился на отдельные части одна из которых милоград. Мое имха восток тшинецка достался сейминцам. По другому я не могу обьснить почему у тех же литовцев 40% финнской N. Южнее доля N конечно падает но и в районе милограда она 10-15%. У немчуры с такой долей R1а суржик на основе иранского приключился.
      
      >Потом вдруг на их стыке возникает Лужицкая - да еще с совершенно отличным обрядом захоронений.
      >Я бы сказал, без влияния "внешней силы" это вряд ли возможно.
      
      Вот потому и я в затруднении. Принесли ли туда гальштатские италики свою мову или лужичанам удалось свой изначальный унетицкий кельтский сберечь. На западе же он как то сохранился. Пусть на окраине КППУ.
      
      >А учитывая распространенность кремации в Малой азии, готов спорить, что именно оттуда оно и подвалило. Тем более что вдруг "приоритет скотоводства" сменяется на "приоритет земледелия".
      >Что тоже в основном для Малой Азии характерно.
      
       Тут вот что надо заметить. Первый очаг КППУ в европе в районе среднего дуная в венгрии трансильвании ну и чутка к югу от реки.
      
      А вот два других и в том числе лужицкий, возникли между 1300-1200 гг до н.э т.е еще до падения трои. Это к тому что там видимо тоже были фактории троянцев и туда тоже кто -то добрался и там успел этот обычай принести.
      Так что легенды о гиперборее как раз грекам могли через трою попасть. Янтарь греки уже тогда знали адриатических венетов еще не было. Значит троянцы туда ходили сами. С дуная в мораву а там до истоков вислы рукой подать.
      
      >>первое упоминание гимиру 714 г. до н.э., второе 679 г до н.э. черт с ним гомер в одиссее упомянул что киммерийцы живут где-то на севере, спишем на 920-е годы когда он пишет свою одиссею.
      >Упоминание АССИРИЙЦАМИ, когда "гимиру" прибежали и РАЗГРОМИЛИ ассирийцев - "гегемонов Азии" на тот момент.
      
      Что то вы путаете. Ассирия разгромила кимеров а не наоборот. Кимеры раскатали фригию.
      
      >Вы хотите сказать, что это проделали "беглецы от скифов"? Вот сами скифы позднее с ассирийцами предпочли дружить.
      
      Я хочу сказать что киммеры убегали двумя волнами.
      
      История первая приход скифов и уход кимеров на запад с самоубийством царей в ритуальной схватке эт конец белозерки и основание басараба на тисе.
      
      История вторая это бегство киммеров сохранившихся в крыму на месте боспора а с ними и скифов напов в закавказье ок 714/679 гг до н.э.
      
      >>вы удивитесь но греки боспора четко пишут мол ДО НАС тут жили киммерийцы, а первые греческие колонии на боспоре не ранее 700-х.
      >Киммерийцев на Боспоре греки знают уже по "воспоминаниям" и по "топонимике" - Киммерийский вал, киммерийский боспор
      
      Это и интересно. Топонимы кимеров только в крыму. Это именно догреческий слой.
      
      >
      >>потому что иранский - это не только персы и особенности иранских проявляются у всей группы, значит у них был какой-то свой котел откуда они и выскакивают
      >Не совсем так.
      >Поскольку именно из андроновцев вышли предки персов и индийцев
      
      Андроново уже было а абашево еще было.
      
      Они не происходят одна от другой. Да часть абашевцев досталась андроновцам а часть ушла в тазабьягскую
      
      >Кроме того, не забывайте, что Персидская держава простиралась потом до Средней Азии, туда, напротив, скорее всего бежали потом из Персии, в общем - тут народ "варился", выравниваясь и смешиваясь, и отсюда потом и вышли сарматы.
      
      Вы же не забывайте когда кир камбиз пошли на массагетов а дарий доделал начатое часть этих гетов стала фиссагетами а часть просто гетами т.е выравнивания в рамках персии благополучно избежала.
      
      >А вас не смущает, что это РАЗНЫЕ культуры?
      >И что если бабинская даже ОДИН из предков - только не греков, а ахейцев. А греки образуются в Греции путем опять же СМЕШЕНИЯ ахейцев, пеласгов и потом еще и дорийцев - то если она при этом предок и сабатиновской - то с какой стати сабатиновцы будут предками греков?
      
      Не всех греков но только дорийцев
      
      >>мы НЕ знаем как назывались племена культуры Гава. эта культура прекращает свое существование между 900-800 гг до н.э. после чего там возникает басараб (800-600) и на эту культуру очень тянут агатирсы
      >Да как бы ни назывались - важно, что срубники дошли только дотуда, и туда же доходили лужичане.
      
      Хм. Гава гальштадт. Куда они делись не очень понятно.
      
      Сначала я считал их агатирсами но гава просто не дотянула к времени геродота. Агатирсы как гальштат отпадают.
      
      
      
    535. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/14 23:03 [ответить]
      > > 534.Александр Князев
      >> > 533.Бурланков Николай Дмитриевич
      >и много кельтского в германских?
      Вот потому там и должно быть "римское влияние".
      Потому что без него - там только кельты и венеды.
      Иллирийцев там нет - они от ДУная до Италии, да, тут вы, безусловно, правы, иллирийцы - те же романцы (кстати, интересно, что если эпиды (хипеды, гипеды) все-таки из Эпидамна (города в Иллирии), то имя их вождя Кунимунда имеет четкий перевод с латыни (Драгомир :))
      А вот кельты и венеды, попав под римское влияние, довольно быстро смешались, приняв "народную латынь" (кельты во многом туда бежали от римлян - но даже литовцы с украинцами на Майдане говорили по-русски, ибо это был язык, который все понимают), и потом когда туда наложились сарматы - это и дало собственно германские языки.
      
      >потому что на берегу балтики они именно уже славяне. четкая ассоциация венеды=славяне без всяких почти-, близко-, около-, пра- и прочих якобы языковых близостей имевших место быть у живших там якобы еще поморских венедов, разбиваются о самую простую логику. в древности в ранее средневековье и в потом у средневековой немчуры слово венды четко увязывалось со славянами. т.е. немчура познакомилась со славянами в то время носивших именно имя венеды/венды.
      А вот у византийцев аж до 11 века русы - почти всегда скифы. Четко и без каких-либо близко, около и т.д. Следует ли отсюда, что скифы уже были русами? Или что скифы и венеды - одно и то же? Или что русы - это не славяне?
      Нет, очевидно, что и немцы назвали соседей, "как привыкли называть", несмотря на смену языка, и византийцы по традиции называли обитателей Скифии - скифами.
      Кстати, если в Германии примут вторым государственным арабский - мы ее перестанем называть Германией, как думаете?
      >венеты адриатики вошли в состав рима ДОБРОВОЛЬНО. они даже никогда не были завоеваны римом. к ним применялось т.н. союзническое право, что давало им местную автономию во внутренних делах и гарантию НЕ ВЫВЕДЕНИЯ на их территорию римских/латинских колоний.
      Ну, да - и что?
      Тем более что до того они были "притесняемы этрусками" - естественно, римлян они восприняли как "освободителей"
      Кстати, интересно - этрусский язык не могут расшифровать, потому что упорно пытаются его расшифровать в рамках какой-то ОДНОЙ языковой группы.
      Но если вспомнить, что языки образуются СМЕШЕНИЕМ - я бы предложил как раз язык этрусков попробовать разобрать по НЕСКОЛЬКИМ группам (в частности, финикийскому, греческому и, возможно, венетскому языкам)
      >дунай ПЕРВЕЙШЕЕ место, куда двинулись ямники из причерноморья. терамары пришли с дуная. латины и есть культура терамар в италии
      Ну, в промежутке была "Культура боевых топоров", вынесшая всех предшественников.
      Кстати, к югу от Дуная как раз она не так сильно свирепствовала.
      
      >все венедские слова которые по звучанию ближе к германцам находят свое близкое соответствие и в латыни. романская мова если только и отличается от венетского так это греческим пластом
      Но он - греческий пласт - есть и у немцев.
      Так что чисто венетского не хватит.
      
      >сейчас имя не имеет значение. естественно там было много племен и много имен. в частности те самые белги или свебы/свионы. но в языковом смысле это была единая област которую ПОТОМ разрезали на части ла-теннские кельты, оттеснив дунайских италиков на север и на юг. на севере остался северо-западный блок и свебы, на юге винделики, венеты
      Я именно про языковую область.
      Было ДВЕ различные сущности - Унетицкая и Тшинецкая, между собой имеющие мало общего, на самом деле.
      Потом вдруг на их стыке возникает Лужицкая - да еще с совершенно отличным обрядом захоронений.
      Я бы сказал, без влияния "внешней силы" это вряд ли возможно.
      Хотя нельзя исключать и внутреннюю (какой-нибудь "проповедник"), но учитывая, что до того обряд кремации тоже попадается, но крайне редко и штучно (а в Унетицкой вообще отсутствует), а тут вдруг становится массовым -я бы скорее сказал, что это все-таки "подвалило новое население".
      А учитывая распространенность кремации в Малой азии, готов спорить, что именно оттуда оно и подвалило. Тем более что вдруг "приоритет скотоводства" сменяется на "приоритет земледелия".
      Что тоже в основном для Малой Азии характерно.
      
      >обряд принесли в придунайские области а именно в гальштадт беглецы из трои
      Но Гальштат - он на территории Унетицкой культуры, которая куда дальше.
      >только основа у лужичан в унетицкой культуре+ тшинецкая, а не в среднедунайской культуре курганов
      Нет.
      Лужицкая возникает на стыке этих двух - да.
      Т.е., "материальная основа" - возможно, от них.
      Но погребальный обряд кардинально ОТЛИЧАЕТСЯ и от той, и от другой.
      
      >о как. три смены культур и три ПРИХОДА нового(1) и нового(2) и нового(3) населения и оказывается все одинаковое
      Да где ж там особый приход? Примерно такой же, как и между Поморской и Зарубинецкой - одни и те же люди ходят на всем пространстве.
      
      >первое упоминание гимиру 714 г. до н.э., второе 679 г до н.э. черт с ним гомер в одиссее упомянул что киммерийцы живут где-то на севере, спишем на 920-е годы когда он пишет свою одиссею.
      Упоминание АССИРИЙЦАМИ, когда "гимиру" прибежали и РАЗГРОМИЛИ ассирийцев - "гегемонов Азии" на тот момент.
      Вы хотите сказать, что это проделали "беглецы от скифов"? Вот сами скифы позднее с ассирийцами предпочли дружить.
      Правда, ассирийцев это не спасло.
      Удивительно получается: киммерийцы бежали от скифов, скифы были в союзе с ассирийцами - а киммерийцы разбили ассирийцев.
      У меня это как-то не вяжется.
      У вас вяжется?
      
      
      
      >вы удивитесь но греки боспора четко пишут мол ДО НАС тут жили киммерийцы, а первые греческие колонии на боспоре не ранее 700-х.
      Ничего подобного. Греки пишут что "первыми тут жили киммерийцы, потом пришли скифы, а мы тут знаем только скифов".
      Киммерийцев на Боспоре греки знают уже по "воспоминаниям" и по "топонимике" - Киммерийский вал, киммерийский боспор и т.д.
      Сами они с ними НЕ взаимодействовали, их знал только в преданиях Гомер.
      А вот потом да, в 7 веке киммерийцы вдруг становятся силой в Малой Азии.
      Явно, что это не "разбитые скифами", а некоторое новое образование (каппадокийцы впоследствии)
      
      
      >потому что иранский - это не только персы и особенности иранских проявляются у всей группы, значит у них был какой-то свой котел откуда они и выскакивают и очень на то похоже что иранские языки складываются на алтае поглощая остатки сейминцев, в добавок часть иранцев еще и на север с сейминцами ушла, поскольку есть пересечения иранских с финнско-карельской-саамскими минуя индов
      Не совсем так.
      Поскольку именно из андроновцев вышли предки персов и индийцев, которые просто потом РАЗОШЛИСЬ из Средней Азии - кто-то ушел в Индию, кто-то в Персию, а кто-то и остался.
      
      >>Андроновцы - такие же предки и иранцев, и индийцев (санскрита)
      >вы же понимаете что это не так. что у индов есть отличительные особенности, которые например есть у нас но нет у иранцев.
      Не вполне понимаю, что отсюда следует?
      Вы считаете, тысячи лет мало, чтобы такие различия появились?
      Кроме того, не забывайте, что Персидская держава простиралась потом до Средней Азии, туда, напротив, скорее всего бежали потом из Персии, в общем - тут народ "варился", выравниваясь и смешиваясь, и отсюда потом и вышли сарматы.
      А вот Индийцы сидели у себя за Гиндукушем и хранили "в чистоте санскрит, доставшийся от предков".
      И срубники, родичи андроновцев и во многом потом ими усиленные - тоже получили "порцию санскрита".
      Так что вот эти "отличия" меня как-то не удивляют.
      
      >что абашевцы может и были одними из предков андроновцев, но инды не от андроновцев а от абашевцев напрямую.
      Угу, и как всегда там все ходили "наперекрестье" через друг друга.
      
      
      
      >срубники пришли к днепру ок.1700 г до н.э. и паралельно с сабатиновцами жили там 500 лет соседями
      >http://s018.radikal.ru/i519/1712/08/afd01e5de653.png
      Вынужден заметить, что "не совсем так".
      Поскольку как раз идет процесс "выдавливания" сабатиновцев.
      
      >к 1200 г. до н.э. это всего лишь завершение процесса выдавливания греков (бабинская культура, от которой сабатиновка) из причерноморья
      Гм.
      А вас не смущает, что это РАЗНЫЕ культуры?
      И что если бабинская даже ОДИН из предков - только не греков, а ахейцев. А греки образуются в Греции путем опять же СМЕШЕНИЯ ахейцев, пеласгов и потом еще и дорийцев - то если она при этом предок и сабатиновской - то с какой стати сабатиновцы будут предками греков? Сабатиновцы - совершенно другая ветка, наследники смешения бабиновской и катакомбной культур, частично взаимодействовавшие со срубниками, пока те не усилились андроновцами и не стали их вытеснять.
      
      
      >приходили, как без них
      >https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/14-bronze-age-late.jpg
      >https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/15-iron-age-early.jpg
      Эти ваши картинки противоречат другим вашим картинкам :)
      
      >мы НЕ знаем как назывались племена культуры Гава. эта культура прекращает свое существование между 900-800 гг до н.э. после чего там возникает басараб (800-600) и на эту культуру очень тянут агатирсы
      Да как бы ни назывались - важно, что срубники дошли только дотуда, и туда же доходили лужичане.
      
      >ну вы так пространственно намекнули что якобы там и без славян было чего-то такое типо почти-славянское которое вылезло из каких-то или лужичан или поморцев и потому мол эти земли славяне так быстро и ассимилированы что там у людишек язык был ну прям пра-славянский.
      Я где-то хоть слово сказал, что венеды были "праславянами"???
      Да я сказал, что у них мог быть любой язык от финского до кельтского!
      Просто судя по всему, там был этап "смешения двух сущностей", необходимых для славян - венеды и скифы - по ВСЕМУ пространству бывшей лужицкой культуры, а не только на восточном крае.
      И если это пространство было "единым" - то и славяне могли образоваться на всем этом пространстве, а не только в одном углу.
      
      >что однако не делает кимбров 2 века до н.э. их родичами
      МОЖЕТ делать.
      По крайней мере, версия лучше, чем прискакавшие за две тысячи километров неизвестно кто.
      
      
    534. Александр Князев 2020/11/14 22:08 [ответить]
      > > 533.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >> > 532.Александр Князев
      >>взаимодействие скифов и венедов может и шло от эльбы до днепра, вот только НА ЗАПАДЕ из этого взаимодействия родились НЕ славяне, ТАМ родились германцы
      
      >Ну, во-первых, ТАМ германцы из взаимодействия скифов и венедов НЕ родились. Они родились гораздо позже, уже когда ТАМ провзаимодействовали римляне и местные (венеды, в том числе, а также кельты и пр), а уже потом на это наложились сарматы.
      
      и много кельтского в германских? думаю очень мало. т.е. да тацит говорит нам что много народу сбежало за рейн с галлии, вот только кто и куда? из вариантов кто убегал - их там два, собственно галлы, которые по тому же тациту оказались на десятинных полях а вот германцам достались в основном т.н. белги, которые по языку сами романцы, вернее италики, потому как именно там цезарю шлют донесения на греческом
      
      >Во-вторых, а почему вы так уверены, что славяне родились только и исключительно здесь?
      
      потому что на берегу балтики они именно уже славяне. четкая ассоциация венеды=славяне без всяких почти-, близко-, около-, пра- и прочих якобы языковых близостей имевших место быть у живших там якобы еще поморских венедов, разбиваются о самую простую логику. в древности в ранее средневековье и в потом у средневековой немчуры слово венды четко увязывалось со славянами. т.е. немчура познакомилась со славянами в то время носивших именно имя венеды/венды.
      
      венды - это было первое славянское племя с которым познакомилась немчура, а потом любое славянское племя для немчуры - венды.
      
      цитата:
      
      Самые ранние упоминания о древних славянах содержатся в труде римского учёного Плиния Старшего, жившего в I в. н. э. Плиний, пользовавшийся данными карты полководца Агриппы и сам служивший в Германии, знал о том, что за нею тянулись территории, населённые не германскими племенами. Называя эти земли Скифией, Плиний, по-видимому, следовал установившемуся в античной историографии обычаю давать наименование скифов самым отдалённым и почти неизвестным племенам. Говоря о Скифском (Балтийском) море, Плиний помещал на его юго-восточном побережье сарматов, германцев, венедов, скифов и гирров. Одно из перечисленных племён, а именно венеды - славянское, о чём свидетельствует тот факт, что племенное название венедов, вентов, виндов и т. д. сохранялось за западными славянами до сравнительно позднего времени. Так, готский историк VI в. н. э. Иордан писал, что племена венедов весьма многочисленны и имеют различные названия, "однако, главным образом, они именуются склавинами и антами". Свидетельство Плиния отвечает археологической карте расположения племён к северо-востоку от Эльбы, где жили самые северные из германских племён, затем за ними славяне, а далее на север и северо-восток - финские племена.
      
      Очень важны свидетельства Тацита, хотя он специально описал Германию и поэтому уделил сравнительно мало внимания соседям германских племён. Отмечая этническое различие венедов и германцев, Тацит сообщает, что по образу жизни венеды ближе к германцам, чем к кочевникам-сарматам. Это свидетельство Тацита вполне подтверждается характером культуры славянских племён того времени. Тацит отводит венедам довольно большую территорию, указывая, что они живут между певкинами (бастарнами), которых он помещает в Прикарпатье, и фенами (финнами), находившимися к востоку и северо-востоку от современного Рижского залива.
      
      Однако даже такие неполные сведения о древних славянах были известны в Риме сравнительно немногим писателям. Большинство римских авторов попрежнему включало славянские территории в понятие Сарматии. Эта тенденция сказывается в большом труде древнего географа Птолемея (составленном около 160-180 гг.), который территорию к востоку от Вислы и Карпатских гор называл Европейской Сарматией, а Балтийское море - Сарматским океаном.
      
      Венедов Птолемей упоминает среди племён Европейской Сарматии, помещая их по всему Венедскому заливу (так он называет юго-восточную часть Балтийского моря) и далее в глубь Европы. Определить точно восточную границу венедов по данным Птолемея довольно трудно, однако то обстоятельство, что древний географ помещает Венедские горы далеко от балтийского побережья, позволяет думать, что, по его мнению, территория венедов была значительной. Данные Птолемея также показывают, что в его время название венедов уже приобрело значение обобщающего имени многих племён и порождало географические наименования - Венедский залив, Венедские горы. Среди географических названий карты Птолемея встречаются славянские термины, как, например, название города Калисия (сохранившееся до сих пор в названии Калиш), наименование горы Бодин и некоторые другие.
      
      Несколько иначе область обитания венедов показана на римской дорожной карте IV в. н. э. (так называемая Певтингерова карта), где венеды помещены у западных склонов Карпат и на Нижнем Днестре. Видимо, эта римская дорожная карта отразила начало движения славянских племён к Дунаю. Рассмотренные выше сведения древних писателей о распространении славян в I-IV вв. н. э. позволяют предположить, что эти племена занимали территорию от берегов Балтийского моря до северных отрогов Карпатских гор, гранича на западе с германцами и кельтами, на юге и юго-востоке - с сарматами; восточная граница славянских племён для этого времени не может быть определена.
      
      История западных славян в рассматриваемое время ещё весьма неясна. Тацит сообщает, что венеды, "разбойничая, бродили в пределах между певкинами и фенами". Повидимому, в I-IV вв. венеды уже составляли союз родственных Племён, оберегавших свои территории и часто нападавших на соседей. Это подтверждается той большой ролью военного дела в жизни венедов, которая ясно прослеживается по инвентарю их погребений, а также знакомством римлян с вооружением венедов, что нашло отражение в рассказе Тацита о носящих щиты венедах.
      
      В конце II в. н. э. через земли венедов на юго-восток прошли племена готов. Обстоятельства этого передвижения пока неизвестны. Повидимому, некоторая часть венедов примкнула к готам и вместе с ними принимала участие в войнах середины III в. на Дунае. На это указывает титул "венедский", который носил один из римских императоров тех лет.    .
      
      >И в-третьих:
      >>венеды - романцы, есно они не кельты. а иллиры с огромной вероятностью тоже романцы, точнее италики.
      > - с чего бы?
      >Иллуры - да, скорее всего, италики, предки романцев (одни из).
      >А вот венеды - в Италии стали романцами, ибо были активно окружены италиками.
      
      венеты адриатики вошли в состав рима ДОБРОВОЛЬНО. они даже никогда не были завоеваны римом. к ним применялось т.н. союзническое право, что давало им местную автономию во внутренних делах и гарантию НЕ ВЫВЕДЕНИЯ на их территорию римских/латинских колоний.
      
      т.е. не было насилия, насильственного завоевания, насаждения римских порядков римской армией и римскими чинушами, не было римских или латинских колоний на землях венетов.
      
      что касается окружения венетов, то они максимально отрезаны от италиков. на восток от них сначала жили этрусски, потом кельты, на север от них жили реты, про которых Тит пишет что у них этрусский язык, на восток от них жили те самые иллирийцы
      
      >А вот на Дунае - могли быть кем угодно.
      >В частности, даже теми же "прафиннами" (войдя потом в состав будущих эстонцев).
      
      дунай ПЕРВЕЙШЕЕ место, куда двинулись ямники из причерноморья. терамары пришли с дуная. латины и есть культура терамар в италии
      
      
      >>Они НЕ были романизированы римлянами они и без римлян романцы, вернее италики.
      >Да вот в том и дело, что без римлян они еще НЕ романцы.
      >Пересечения именно с латинским языком (в котором еще и греческий поучаствовал).
      
      все венедские слова которые по звучанию ближе к германцам находят свое близкое соответствие и в латыни. романская мова если только и отличается от венетского так это греческим пластом
      
      т.е. терамарцы + греки = латынь
      просто террамарцы = венеты
      
      
      >>хоть вы и отреклись от мысли попадания венетов в поморье по морю, но изначально венеты соответствуют именно среднедунайской культуре курганных погребений (коричневым по карте) и с огромной вероятностью еще и т.н. скандинасвкому бронзовому веку, но не лужичанам.
      >Нет, конечно.
      >Вся эта толпа - совершенно разноязычная и разноплеменная, и одними венетами они быть не могут.
      
      сейчас имя не имеет значение. естественно там было много племен и много имен. в частности те самые белги или свебы/свионы. но в языковом смысле это была единая област которую ПОТОМ разрезали на части ла-теннские кельты, оттеснив дунайских италиков на север и на юг. на севере остался северо-западный блок и свебы, на юге винделики, венеты
      
      >>а приход венетов в поморье ознаменован появлением нового погребального обряда - лицевых урн
      >Вот только этого обряда нет ни на Среднедунайской культуре, ни в Скандинавии.
      
      обряд принесли в придунайские области а именно в гальштадт беглецы из трои
      
      >А вот в Лужицкой культуре как раз тоже погребения в урнах, хоть и не лицевых.
      
      только основа у лужичан в унетицкой культуре+ тшинецкая, а не в среднедунайской культуре курганов
      
      >>и снова не соглашусь, я просто НЕ ЗНАЮ кого вы под скифами понимаете. в период с 1200 по 600 г до н.э. так-то ЧЕТЫРЕ СМЕНЫ КУЛЬТУР случилось в северном причерноморье
      >>1) сабатиновка сменилась белозеркой ок. 1200-1100 гг до н.э.
      >>2) белозерка сменилась черногоровкой (не путать с чернолесской) ок. 900-800 гг до н.э.
      >>3) черногоровка сменилась новочеркасской ок.700-600 гг до н.э.
      >Вот белозерцы и ниже - все они "не имеют четких границ со скифами" и по сути скифами и являются.
      
      о как. три смены культур и три ПРИХОДА нового(1) и нового(2) и нового(3) населения и оказывается все одинаковое
      
      >>КТО из них скифы? кто киммерийцы? и какие там между ними различия?
      >Я вроде уже десять раз это говорил - киммерийцы сабатиновцы, только там есть "смена" - сабатиновцы уходят, белозерцы приходят.
      
      первое упоминание гимиру 714 г. до н.э., второе 679 г до н.э. черт с ним гомер в одиссее упомянул что киммерийцы живут где-то на севере, спишем на 920-е годы когда он пишет свою одиссею.
      
      какая-такая сабатиновка в 644 г до н.э. когда киммерийцы атаковали лидию и уничтожили сарды?
      
      очевидно что уход сабатиновцев - это НЕ киммерийцы, это уход дорийцев, отсюда все эти названия: ахилов бег - где ахилес тренировал своих воинов, левка как место где похоронен ахилес и прочие места связаные именно с ахиллесом. да и то не все они ушли, часть так и осталась и известна как эллино-скифы
      
      >Не везде и сразу, но именно что есть зазор между уходом сабатиновцев и приходом срубников
      
      вы удивитесь но греки боспора четко пишут мол ДО НАС тут жили киммерийцы, а первые греческие колонии на боспоре не ранее 700-х. афигеть в 500 лет зазор. т.е. полтысячи лет ценнейшие земли крыма стояли пустыми. а страбон прям однозначно говорит что до греков там не скифы, там киммерийцы были. не так что скифы прогнали киммерийцев, и жили там а потом туда панаехали эллины. нет, именно прямая передача от киммерийцев грекам, минуя скифо-передающую прокладку
      
      
      >>лужичане НЕ венеды. венеды пришли туда позже в виде культуры лицевых урн которая зародилась в италии. поморские венеды именно и пришли со своей новой погребальной обрядностью и имя свое приволокли от адриатических венетов.
      >Уж если так говорить, то "культура лицевых урн" зародилась в Малой Азии.
      >Еще рядом с Троей находят такие захоронения (и где-то в тех же краях живут энеты).
      >Так что, конечно, разнесли эту культуру не из Италии. И могли принести так же напрямую из Малой Азии.
      >Другое дело, где шестьсот лет эта культура пряталась на севере?
      
      она НЕ пряталась на севере. этот зазор вполне понятен если промежуточной площадкой была ИТАЛИЯ. культура лицевых урн вполне себе в этрурии встречается и именно из италии попала на север.
      
      в 700 г до н.э. этрусски предприняли экспансию на север в долину реки По, откуда повыкидывали поселения венетов которые до того там жили. Еще вероятней что они покорили/обложили данью венетов, а венеты оттуда повалили валом в колонии, в частности и в померанию.
      
      
      >>>Вот из скифов и венедов появляются славяне.
      >>
      >>то что славяне появляются из скифов и венедов - все это так, вот только все подряд скифы нам НЕ НУЖНЫ нам не андроново нужно с его осетинско-иранской мовой а срубная скифов-пахарей мова нужна.
      >Ну с чего вы взяли, что в андроновской была иранская мова?
      
      потому что иранский - это не только персы и особенности иранских проявляются у всей группы, значит у них был какой-то свой котел откуда они и выскакивают и очень на то похоже что иранские языки складываются на алтае поглощая остатки сейминцев, в добавок часть иранцев еще и на север с сейминцами ушла, поскольку есть пересечения иранских с финнско-карельской-саамскими минуя индов
      
      >Андроновцы - такие же предки и иранцев, и индийцев (санскрита)
      
      вы же понимаете что это не так. что у индов есть отличительные особенности, которые например есть у нас но нет у иранцев.
      
      что абашевцы может и были одними из предков андроновцев, но инды не от андроновцев а от абашевцев напрямую.
      
      что часть абашевцев с урала сразу пошла на юг к аралу а не к алтаю где сложились иранцы. потому у них и есть расхождения которые видны в славянских языках когда часть лексики именно иранская или иранская показывает большую близость по звучанию нежели вариант санскрита
      
      >именно из Андронова выходят Среднеазиатские культуры Андроновского круга, которые уже расходятся около 1500 года и в Индию, и в Иран.
      
      повторюсь часть абашевцев ушла сразу на юг, а часть у алтая еще повстречалась с остатками сейминцев, что и дало пласт общей лексики между иранцами и финнской группой (не уграми а именно финнами) которого нет у индов.
      
      в том и разница между маса-гетами и саками. геты акурат группируются вокруг арала, саки восточнее и северо-восточнее
      
      >А часть - уходит на запад и после этого начинается "расширение срубной культуры" и вытеснение ею "киммерийцев" (сабатиновцев)
      
      срубники пришли к днепру ок.1700 г до н.э. и паралельно с сабатиновцами жили там 500 лет соседями
      http://s018.radikal.ru/i519/1712/08/afd01e5de653.png
      
      к 1200 г. до н.э. это всего лишь завершение процесса выдавливания греков (бабинская культура, от которой сабатиновка) из причерноморья
      
      >>пусть даже само название фракия - древнее но те фракийцы что там жили во время троянской войны не от срубников, они не говорили на языке где 60% лексики балтская. т.е. все эти фригийцы, македонцы, мушки - это старая греческая группа. поверх которых потом туда пришли срубники.
      >Срубники туда, собственно, и не приходили.
      
      приходили, как без них
      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/14-bronze-age-late.jpg
      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/15-iron-age-early.jpg
      
      >А вот севером, до Польши - как раз дошли (Гава-Галиградская культура - это место смешения срубников и КППУ)
      
      мы НЕ знаем как назывались племена культуры Гава. эта культура прекращает свое существование между 900-800 гг до н.э. после чего там возникает басараб (800-600) и на эту культуру очень тянут агатирсы
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Eastern_and_Central_Europe_around_750_BC.png
      
      >Причем тут "праславянская мова"? Это вообще что такое? Я не знаю, какая мова "праславянская", если у славян было НЕСКОЛЬКО предков.
      
      ну вы так пространственно намекнули что якобы там и без славян было чего-то такое типо почти-славянское которое вылезло из каких-то или лужичан или поморцев и потому мол эти земли славяне так быстро и ассимилированы что там у людишек язык был ну прям пра-славянский.
      
      я честно с вашей же подачи попытался вашу мысль оформить в некий назывательный термин. собственно я вообще никкаких праславян близкославян почтиблизко славян там в упор не могу увидеть а все "выравнивания" - результат прихода туда ГОТОВЫХ славян которые в тот регион начали хаживать с причерномрья аж с 200 г до н.э.
      
      
      >>но (повторюсь) он был не прав. да, поморцы наши предки, но их язык рецисивный, а доминантным был для славян язык скифов-пахарей
      >Ну, нет, там сложный вопрос.
      >Поскольку грамматика наша ни разу не санскритская, да и слов в обход санскрита у нас хватает.
      
      ну право слово тут вы конечно правы, но при том при всем нет смысла местное население тянуть за уши к нам и делать из них почтиславян недо-славян (как хотите называйте) только потому что у нас есть часть их лексики и их граматика.
      
      тюрки от иранцев+монголов, но это не значит что монголы близки иранцам
      
      так и тут славяне конечно гибрид скифо-венедов но это не значит что венеды = скифам и/или вообще поморские венеты скифами давным давно оскифливались (метисировались). и скифы раз за разом их по малу приводили к некоему почти-славянскому виду.
      
      >>и все это после 200 г до н.э. и априори все это возникает тогда когда славяне в причерноморье уже есть.
      >Нет, скифы доходили до Прибалтики как раз в районе 6 века до н.э.
      
      это коснулось культуры западно-балтийских курганов. при этом я не знаю какой там получился язык в итоге по итогам метисации фу+иранский=западнобалтийские носители, но потом туда пришли готы у которых на 60% лексика балтов
      
      >Разумеется, лужичане не были "праславянами". Но они не были ни кельтами (это западнее), ни иллирийцами (это южнее, и это скорее италики, да), ни фракийцами (хотя имели при этом что-то общее с ними со всеми), ни финнами (однако ж пересечения с ними скорее имели), а представляли тот самый недостающий пласт, который потом, провзаимодействовав со скифами, и даст славян.
      
      лужичане нам с огромной вероятностью дали пересечения с кельтами.
      
      >А потому, чтобы зарубинецкий очаг появился в Оксывской культуре - там УЖЕ должны жить какие-то их родичи.
      
      наследовать деду внук может. но это не значит что у деда и внука не может быть разных языков. те венеды которые пошли освобождать дедину/отчину уже ославянились потому как их имя именно с тех времен =славяне
      
      
      
      >>единственное близко-славянское что было на западе до зарубинецка это племена гето-фракийцев, которые в итоге дали во взаимодействии с оксивскими славянами - балтов
      >А вот они-то как раз разбили лужицкую культуру - Пшеворской.
      
      не придумывайте. пшеворск - это от ла-тенн, а не от гавы. пшеворск - кельты а не гето-даки.
      
      гето-даки приходят в померанию не ранее 1 в до н.э. а второй их наплыв после 107 г уже нашей эры
      
      >>оу. а вот от кимбров-тохаров вы отмахнулись. как отмахнулись и от пересечений ВО ВСЕХ германских языках какие ни есть с тохарским
      >Так потому что кимвры появляются гораздо раньше, чем сарматы в Европе. Лет на сто.
      >И вот как раз в Уэльсе (Который Кимру) - сарматских следов и нет.
      
      гомеры конечно 714/679 гг до н.э. но кимбры воевавшие с римом ок.120 г до н.э. точно не оттуда.
      
      как камбрия появилась в англии. Валлийское название - Cymru - происходит от общебриттского *kom-brogi 'соотечественники' (ср. также кумбрийский язык, Камберленд). От этого слова происходит и латинское название Cambria. Согласно Гальфриду Монмутскому, Cambria происходит от мифического короля Камбера, но это следует признать выдумкой. Среди кельтских/бритских племен НЕ было племени с таким именем. Валлийцы и кумбрийскоязычные народы современной южной Шотландии и северной Англии, вероятно, чувствовали себя одной этнической группой. Старые ирландские авторы называли их "бритты", Bretnach или Bretain . Норвежцы назвали их Бреттар.
      
      я могу только предположить что в ла-тенн попали какие-то киммерицы (ага те самые 714/644 г до н.э.) и в ходе экспансии этой культуры именно эта (кимеров) часть "залетела" на альбион.
      
      что однако не делает кимбров 2 века до н.э. их родичами
      
      
    533. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/14 19:58 [ответить]
      > > 532.Александр Князев
      >> > 531.Бурланков Николай Дмитриевич
      >взаимодействие скифов и венедов может и шло от эльбы до днепра, вот только НА ЗАПАДЕ из этого взаимодействия родились НЕ славяне, ТАМ родились германцы, а славяне только и исключительно ЗДЕСЬ у днепра
      Ну, во-первых, ТАМ германцы из взаимодействия скифов и венедов НЕ родились. Они родились гораздо позже, уже когда ТАМ провзаимодействовали римляне и местные (венеды, в том числе, а также кельты и пр), а уже потом на это наложились сарматы.
      Во-вторых, а почему вы так уверены, что славяне родились только и исключительно здесь?
      И в-третьих:
      >венеды - романцы, есно они не кельты. а иллиры с огромной вероятностью тоже романцы, точнее италики.
       - с чего бы?
      Иллуры - да, скорее всего, италики, предки романцев (одни из).
      А вот венеды - в Италии стали романцами, ибо были активно окружены италиками.
      А вот на Дунае - могли быть кем угодно.
      В частности, даже теми же "прафиннами" (войдя потом в состав будущих эстонцев).
      
      >Они НЕ были романизированы римлянами они и без римлян романцы, вернее италики.
      Да вот в том и дело, что без римлян они еще НЕ романцы.
      Пересечения именно с латинским языком (в котором еще и греческий поучаствовал).
      
      >хоть вы и отреклись от мысли попадания венетов в поморье по морю, но изначально венеты соответствуют именно среднедунайской культуре курганных погребений (коричневым по карте) и с огромной вероятностью еще и т.н. скандинасвкому бронзовому веку, но не лужичанам.
      Нет, конечно.
      Вся эта толпа - совершенно разноязычная и разноплеменная, и одними венетами они быть не могут.
      >а приход венетов в поморье ознаменован появлением нового погребального обряда - лицевых урн
      Вот только этого обряда нет ни на Среднедунайской культуре, ни в Скандинавии.
      А вот в Лужицкой культуре как раз тоже погребения в урнах, хоть и не лицевых.
      >и снова не соглашусь, я просто НЕ ЗНАЮ кого вы под скифами понимаете. в период с 1200 по 600 г до н.э. так-то ЧЕТЫРЕ СМЕНЫ КУЛЬТУР случилось в северном причерноморье
      >1) сабатиновка сменилась белозеркой ок. 1200-1100 гг до н.э.
      >2) белозерка сменилась черногоровкой (не путать с чернолесской) ок. 900-800 гг до н.э.
      >3) черногоровка сменилась новочеркасской ок.700-600 гг до н.э.
      Вот белозерцы и ниже - все они "не имеют четких границ со скифами" и по сути скифами и являются.
      
      >КТО из них скифы? кто киммерийцы? и какие там между ними различия?
      Я вроде уже десять раз это говорил - киммерийцы сабатиновцы, только там есть "смена" - сабатиновцы уходят, белозерцы приходят.
      Не везде и сразу, но именно что есть зазор между уходом сабатиновцев и приходом срубников
      
      
      >лужичане НЕ венеды. венеды пришли туда позже в виде культуры лицевых урн которая зародилась в италии. поморские венеды именно и пришли со своей новой погребальной обрядностью и имя свое приволокли от адриатических венетов.
      Уж если так говорить, то "культура лицевых урн" зародилась в Малой Азии.
      Еще рядом с Троей находят такие захоронения (и где-то в тех же краях живут энеты).
      Так что, конечно, разнесли эту культуру не из Италии. И могли принести так же напрямую из Малой Азии.
      Другое дело, где шестьсот лет эта культура пряталась на севере? :)
      
      >>Вот из скифов и венедов появляются славяне.
      >
      >то что славяне появляются из скифов и венедов - все это так, вот только все подряд скифы нам НЕ НУЖНЫ нам не андроново нужно с его осетинско-иранской мовой а срубная скифов-пахарей мова нужна.
      Ну с чего вы взяли, что в андроновской была иранская мова?
      Андроновцы - такие же предки и иранцев, и индийцев (санскрита), именно из Андронова выходят Среднеазиатские культуры Андроновского круга, которые уже расходятся около 1500 года и в Индию, и в Иран.
      А часть - уходит на запад и после этого начинается "расширение срубной культуры" и вытеснение ею "киммерийцев" (сабатиновцев)
      
      
      >пусть даже само название фракия - древнее но те фракийцы что там жили во время троянской войны не от срубников, они не говорили на языке где 60% лексики балтская. т.е. все эти фригийцы, македонцы, мушки - это старая греческая группа. поверх которых потом туда пришли срубники.
      Срубники туда, собственно, и не приходили.
      А вот севером, до Польши - как раз дошли (Гава-Галиградская культура - это место смешения срубников и КППУ)
      
      >ширина этой полосы родилась не потому что лужичане балакали на праславянской мове. язык лужичан в этом случае не сильно то и нужен. все славянские очаги, возникшие на западе ранее гуннов вполне укладываются в рамки потомков зарубинецких ванов, появившихся еще в конце 3 в до н.э.
      Причем тут "праславянская мова"? Это вообще что такое? Я не знаю, какая мова "праславянская", если у славян было НЕСКОЛЬКО предков.
      >но (повторюсь) он был не прав. да, поморцы наши предки, но их язык рецисивный, а доминантным был для славян язык скифов-пахарей
      Ну, нет, там сложный вопрос.
      Поскольку грамматика наша ни разу не санскритская, да и слов в обход санскрита у нас хватает.
      
      >и все это после 200 г до н.э. и априори все это возникает тогда когда славяне в причерноморье уже есть.
      Нет, скифы доходили до Прибалтики как раз в районе 6 века до н.э.
      
      > более ранее появление чего-то близко-славянского не нужно.
      Никогда не понимал этих соображений - "нужно, не нужно".
      Напротив - это НАМ нужно объяснить, как оно все было, исходя из того, что мы имеем, и каких-то общих соображений.
      А мы имеем следующее:
      1) Единый погребальный обряд на всем протяжении "наследников лужицкой культуры" (оксывцы, поморцы, подклошевцы, зарубинцы, пшеворцы)
      2) Лингвистически явно существенный пласт языка, родственного санскриту, в славянском
      3) При этом явные пласты, роднящие славянский язык с финскими и кельтскими, частично романскими.
      То есть, венедский точно не был ни кельтским, ни романским. Но если язык лужицкой культуры сложился из Тшинетской ("финнов" - пусть Фдуч и Миха ругаются :)) и Унетицкой (романской - вот тут да, там я спорить не буду), с наложением "хетто-трипольского пласта" - то потом поверх этого кладем санскрит - и практически получаем славян.
      И мы получаем и соответствие археологии, и соответствие лингвистики.
      Разумеется, лужичане не были "праславянами". Но они не были ни кельтами (это западнее), ни иллирийцами (это южнее, и это скорее италики, да), ни фракийцами (хотя имели при этом что-то общее с ними со всеми), ни финнами (однако ж пересечения с ними скорее имели), а представляли тот самый недостающий пласт, который потом, провзаимодействовав со скифами, и даст славян.
      А "скифов-пахарей" как отдельного народа (со своим языком) - скорее всего, к 3-му веку уже и не было.
      Рыбаков опять же много сочинял насчет них как "предков славян" - но думается мне, это просто "скифы, занявшиеся земледелием". К слову, жили они гораздо южнее, чем их помещают на карте - судя по Геродоту, они почти прямо у Ольвии (Никополя) и дальше к северу.
      Чернолесская культура много севернее.
      
      >это все такие же постзарубинецкие очаги. в том смысле что все это уже славяне ушедшие на запад в готовом виде но никак не возникшие там из-за того что какие-то скифы перемешивались там с какими-то венетами. все это в последнем случае дало немчуру а не славян.
      А вот теперь подумайте, а ПОЧЕМУ пост-зарубинцы взяли и ушли туда?
      Вспомните все, что я говорил о переселениях. Кто бы их взял и просто так пустил?
      Если Лужичане - из венедов, то это опять же логично. Они прошли по Дунаю, где высадились - там был их первый очаг, и они ПОСТЕПЕННО, по границе Тшинецкой и Унетицкой (явно разных) культур - начали что-то осваивать, причем, там, где уже бывали хетты раньше.
      По морю да, там можно плыть, пока не высадишься, в море тебя только пираты остановят.
      А вот по суше так не выйдет.
      А зарубинцы как-то разбегаются.
      Очевидно, что такое можно сделать, только если вокруг не враги, желающие тебя ограбить, а родичи и друзья, считающие тебя своими и могущие предоставить тебе место для поселения.
      А потому, чтобы зарубинецкий очаг появился в Оксывской культуре - там УЖЕ должны жить какие-то их родичи.
      
      >единственное близко-славянское что было на западе до зарубинецка это племена гето-фракийцев, которые в итоге дали во взаимодействии с оксивскими славянами - балтов
      А вот они-то как раз разбили лужицкую культуру - Пшеворской. Куда, судя по всему, вторглись "гето-даки" (сарматы и фракийцы), и дали потом балтов, а единая "славянская культура" от Днепра до Эльбы оказалась разрезана готами.
      
      >оу. а вот от кимбров-тохаров вы отмахнулись. как отмахнулись и от пересечений ВО ВСЕХ германских языках какие ни есть с тохарским
      Так потому что кимвры появляются гораздо раньше, чем сарматы в Европе. Лет на сто.
      И вот как раз в Уэльсе (Который Кимру) - сарматских следов и нет.
      
      
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"