Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре...
 (Оценка:5.73*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 10/04/2013, изменен: 23/08/2021. 40k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Змиевы валы, массагеты, скифы, уар и хуни - все это, возможно, имеет отношение к одному и тому же народу, сыгравшему значительную роль в раннесредневековой Европе.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (927/3)
    16:15 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (186/101)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:13 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (302/4)
    16:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    532. Александр Князев 2020/11/14 19:06 [ответить]
      > > 531.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я говорю только о том, что зарождение славян шло на БОЛЕЕ широкой полосе - не только в Зарубинецкой культуре (которая только "локальный вариант"), а по всей границе скифов и "венедов", от Эльбы до Днепра.
      
      взаимодействие скифов и венедов может и шло от эльбы до днепра, вот только НА ЗАПАДЕ из этого взаимодействия родились НЕ славяне, ТАМ родились германцы, а славяне только и исключительно ЗДЕСЬ у днепра
      
      
      >Венеды - конечно, еще НЕ славяне.
      >Но они и не романцы, и не кельты, и не иллирийцы.
      
      венеды - романцы, есно они не кельты. а иллиры с огромной вероятностью тоже романцы, точнее италики.
      
      >С другой стороны, они такие же ..."пра-германцы", потому что частично германцы возникают и из их потомков - только уже в смешении с сарматами, а до того они были романизированы римлянами.
      
      Они НЕ были романизированы римлянами они и без римлян романцы, вернее италики. и то что наблюдаете как романское в германских - это как раз венедское. они италики и они и дали ту компаненту которую вы восприняли в германских как романское влияние. не нужны римляне для появления в германских мощного романского пласта (как и у нас но уже не-мощного), эту составляющую (романскую) несли венеты северо-западного блока
      
      не нужно думать что романская группа только и исключительно из рима и только из рима, макисмум из италийских племен. не раз и не два я говорил: италики сами пришли в италию из-за альп, причем пришли дважды, первый раз с дуная с культуры терамар в 1800-1700 гг до н.э., которая потом распространилась и на иллирию а второй раз с гальштадта в 1200-1100 гг до н.э. причем в этот же период с иллирии в италию еще раз заскочили терамарцы из-за альп и стали венетами.
      
      хоть вы и отреклись от мысли попадания венетов в поморье по морю, но изначально венеты соответствуют именно среднедунайской культуре курганных погребений (коричневым по карте) и с огромной вероятностью еще и т.н. скандинасвкому бронзовому веку, но не лужичанам. они (венеты-италики) даже за рейном жили, что вполне позволяет объяснить почему белги понимали романскую мову без переводчиков
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Europe_middle_bronze_age.png
      а приход венетов в поморье ознаменован появлением нового погребального обряда - лицевых урн
      
      
      
      >Так же как скифов считают "иранцами", хотя они такие же иранцы, как и индийцы, славяне или тюрки.
      >Скифы были предками этих народов, венеды - других.
      
      и снова не соглашусь, я просто НЕ ЗНАЮ кого вы под скифами понимаете. в период с 1200 по 600 г до н.э. так-то ЧЕТЫРЕ СМЕНЫ КУЛЬТУР случилось в северном причерноморье
      
      1) сабатиновка сменилась белозеркой ок. 1200-1100 гг до н.э.
      2) белозерка сменилась черногоровкой (не путать с чернолесской) ок. 900-800 гг до н.э.
      3) черногоровка сменилась новочеркасской ок.700-600 гг до н.э.
      
      КТО из них скифы? кто киммерийцы? и какие там между ними различия?
      
      две последние (черногоровка и новочеркасска) сформировались при воздействии кочевых обществ андроновской культуры. Памятники новочеркасского типа (конец VIII - 1-я половина VII в.) сформировались в VIII веке до н.э. на основе в предгорных и горных районах Северного Кавказа. С конца VIII в. наблюдается масштабная миграция сплочённых военизированных носителей новочеркасской группы в степь и лесостепь Восточной Европы, что приводит к постепенному исчезновению черногоровской культуры.
      
      >>в этом уравнении НЕТ СКИФОВ. их нет там от слова вообще. если следовать кривой логике славянство от лужичан, то мы упремся в цепочку лужичане-поморцы-пшеворцы, лужичане-поморцы-зарубинецкие.
      >Так я еще раз повторяю - лужичане - они "венеды". Не славяне, не балты, не кельты, не фракийцы.
      
      лужичане НЕ венеды. венеды пришли туда позже в виде культуры лицевых урн которая зародилась в италии. поморские венеды именно и пришли со своей новой погребальной обрядностью и имя свое приволокли от адриатических венетов.
      
      >Вот из скифов и венедов появляются славяне.
      
      то что славяне появляются из скифов и венедов - все это так, вот только все подряд скифы нам НЕ НУЖНЫ нам не андроново нужно с его осетинско-иранской мовой а срубная скифов-пахарей мова нужна. из неё, а не из венедов фундаментальная основа лексики. срубники помимо скифов пахарей еще на этапе разгрома их андроновцами вытолкнули на запад от себя часть населения в район степей подунавья. готы и часть фракийских племен именно от них от срубников.
      
      пусть даже само название фракия - древнее но те фракийцы что там жили во время троянской войны не от срубников, они не говорили на языке где 60% лексики балтская. т.е. все эти фригийцы, македонцы, мушки - это старая греческая группа. поверх которых потом туда пришли срубники. для греков различия в языках варваров не имели значения, геродот о пеласгах так и говорит, мол, я знаю какой у них язык - варварский. вот и всё. потмоу для них все чохом к северу от греции фракийцы без различия кто они на самом деле.
      
      >Причем, соприкосновение, судя по всему, шло на гораздо более широкой полосе, чем я думал.
      
      ширина этой полосы родилась не потому что лужичане балакали на праславянской мове. язык лужичан в этом случае не сильно то и нужен. все славянские очаги, возникшие на западе ранее гуннов вполне укладываются в рамки потомков зарубинецких ванов, появившихся еще в конце 3 в до н.э.
      
      >Другое дело, что это уже не "скифы-пахари", а "все скифы".
      
      все скифы - это так-то 4 группы племен
      http://www.husain-off.ru/hb2n/images1/rus_000-05.png
      
      если еще топорнее подойти к вопросу то группы будет три
      1) эллино-скифы
      2) скифы-пахари (и вероятно сюда же скифы-земледельцы)
      3) царские скифы и скифы-кочевники
      
      первую группу отметаем, ничего греческого у нас нет, а что есть то и в романских есть, т.е. это все нам и венеды могли приволочь
      
      третья группа вероятнее всего была сарматами загнана в т.н. скифское царство в крыму и в малую скифию в добрудже
      
      а вот скифы-пахари оказались акурат там где надо в месте появления зарубинецкой культуры
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Scythia_in_the_VII%E2%80%93III_Cen._B.C.jpg
      
      кстати седов тут очень сузил зарубинецкую культуру в рамки именно милограда, да еще и выдал за начальные фазы зарубинецкая, поздне-поморские очаги
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235181919/Зарубин%20культ%20и%20её%20соседи.jpg
      
      но (повторюсь) он был не прав. да, поморцы наши предки, но их язык рецисивный, а доминантным был для славян язык скифов-пахарей
      
      >Учитывая следы скифов в Прибалтике и "Дунайскую группу скифов" (о которой я узнал недавно) - это многое объясняет.
      
      и все это после 200 г до н.э. и априори все это возникает тогда когда славяне в причерноморье уже есть. более ранее появление чего-то близко-славянского не нужно. все вполне укладывается в приход уже готовых славян. и оксив. и эстляндская группа и руги/херусски в германии и нынешней австрии и варины варяги в гольштинии пришедшие туда с ордой одина.
      
      это все такие же постзарубинецкие очаги. в том смысле что все это уже славяне ушедшие на запад в готовом виде но никак не возникшие там из-за того что какие-то скифы перемешивались там с какими-то венетами. все это в последнем случае дало немчуру а не славян.
      
      единственное близко-славянское что было на западе до зарубинецка это племена гето-фракийцев, которые в итоге дали во взаимодействии с оксивскими славянами - балтов
      
      даже вельбарк и оксив можно рассматривать как славянизацию территории от устья вислы до днепра. пусть там был балто-славик а не именьковский/зарубинецкий славянский, но это ближе пшеворских кельтов. т.е. славянизация к западу от причерноморья шла за счет или зарубинецких ванов (куда и прибалтийские руги, варны, вандалы относятся) или за счет гетов (с их балтской лексикой).
      
      и во всяком случае славянизировать фракийцев, по которым уже прошлись срубники после бегства от андроновцев было проще. потому в иллирии романские реликты есть и сейчас а болгарская фракия славянизировалась весьма быстро.
      
      >>и да археология вообще не знает что ассы прошли с танаиса в германию. такая миграция освещена лишь сагами, от которых с легкостью отмахиваются
      >Археология как раз прекрасно это знает. И сарматские захоронения находят от Швеции до Дона почти везде.
      >И даже до Англии.
      >Так что тут-то проблем опять же нет.
      
      оу. а вот от кимбров-тохаров вы отмахнулись. как отмахнулись и от пересечений ВО ВСЕХ германских языках какие ни есть с тохарским
      
      
    531. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/14 17:29 [ответить]
      > > 530.Александр Князев
      >> > 529.Бурланков Николай Дмитриевич
      >есть некие "праславяне" а рядом с ними живут некие скифы.
      В каком месте я говорил о каких-то "праславянах"?
      Я говорю только о том, что зарождение славян шло на БОЛЕЕ широкой полосе - не только в Зарубинецкой культуре (которая только "локальный вариант"), а по всей границе скифов и "венедов", от Эльбы до Днепра.
      Венеды - конечно, еще НЕ славяне.
      Но они и не романцы, и не кельты, и не иллирийцы.
      С другой стороны, они такие же "праславяне", как и пра-балты, или даже "пра-германцы", потому что частично германцы возникают и из их потомков - только уже в смешении с сарматами, а до того они были романизированы римлянами.
      Так же как скифов считают "иранцами", хотя они такие же иранцы, как и индийцы, славяне или тюрки.
      Скифы были предками этих народов, венеды - других.
      
      
      
      >да понял я этот ваш посыл. его задолго до вас придумали
      >https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0f55/000db76c-551cf156/640/img2.jpg
      Судя по всему, совершенно не поняли или неверно истолковали.
      
      >в этом уравнении НЕТ СКИФОВ. их нет там от слова вообще. если следовать кривой логике славянство от лужичан, то мы упремся в цепочку лужичане-поморцы-пшеворцы, лужичане-поморцы-зарубинецкие.
      Так я еще раз повторяю - лужичане - они "венеды". Не славяне, не балты, не кельты, не фракийцы.
      Потом их поделили между собой скифы, сарматы, кельты, фракийцы (геты) - образовалось много других народов.
      Вот из скифов и венедов появляются славяне.
      Причем, соприкосновение, судя по всему, шло на гораздо более широкой полосе, чем я думал.
      Другое дело, что это уже не "скифы-пахари", а "все скифы".
      (уж не знаю, кто там и откуда ходил в походы со скифскими вождями)
      Учитывая следы скифов в Прибалтике и "Дунайскую группу скифов" (о которой я узнал недавно) - это многое объясняет.
      Где именно "скифы с венедами смешались и стали считать себя одним народом" - вопрос теперь более сложный, но вероятно, потом на все протяжение единого погребального обряда они "распространили свое влияние"
      
      >и да археология вообще не знает что ассы прошли с танаиса в германию. такая миграция освещена лишь сагами, от которых с легкостью отмахиваются
      Археология как раз прекрасно это знает. И сарматские захоронения находят от Швеции до Дона почти везде.
      И даже до Англии.
      Так что тут-то проблем опять же нет.
      
      
    530. Александр Князев 2020/11/14 16:55 [ответить]
      > > 529.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, во-первых, "на самом деле" в причерноморье русы и вандалы до 8 века уже нашей эры не наблюдались.
      
      чего уж там, русов вообще впервые в 839 г. все узнали. да и то их каган живет где-то в свионии. вантит - первое и последнее упоминание венедов именно в причерноморье аж 10 век. то самое письмо из хазарии (не помню год).
      
      >Я полагал, что Зарубинецкая культура была изолированной, но судя по всему - нет, просто ПРОЦЕСС образования шел на куда более широкой полосе (что Седов описывает - в рамках нынешней парадигмы лингвистики - как якобы "большое число заимствований из иранских в славянские языки в это время". Да не заимствование в славянские это - это и есть процесс образования славянских!)
      
      седов не прав и вы вслед за ним. вы попали в "колею" (если так можно сказать) и если в начале успешно из неё выпрыгнули то сейчас снова в неё свалились.
      
      есть некие "праславяне" а рядом с ними живут некие скифы.
      http://www.husain-off.ru/hb2n/images1/rus_000-05.png
       и это две разные планеты, не то что бы не сообщающиеся между собой но, скажем так славяне отдельно скифы отдельно. и гибель скифии не более чем беда народа-соседа никак и нигде славян не касающаяс, потому как они уже и без скифов были.
      
      вот вы сейчас точно также мне пытаетесь доказать что черное - это белое а белое это черное.
      
      >Не потому, что иранцы всех покорили.
      
      да понял я этот ваш посыл. его задолго до вас придумали
      https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0f55/000db76c-551cf156/640/img2.jpg
      
      праславяне сами по себе из лужицкой из которая поморская из которой пшеворская, ну или милоградская из поморской, а скифы нигде никак и рядом не и близко не нужны. да мало ли исчезло народов на земле. вот и скифы исчезли и исчезли
      
      
      >Просто была некоторая ОБЩНОСТЬ, с некоторыми локальными вариациями, которые археологи определяют как "разные культуры"
      
      ага плавали знаем, обще-европейская общность культур из которой вывалились вообще все языковые группы какие есть в европе (ну кроме греков разве что), как в сказке
      
      кто в теремочке живет?
      
      - Я, мышка-норушка.
      - Я, лягушка-квакушка.
      - Я, зайчик-побегайчик.
      - Я, лисичка-сестричка.
      - Я, волчок-серый бочок.
      
      в общем кровь-песок-гавно и сахар - но все в одном флаконе - т.н. культуре полей погребальных урн
      
      >>лужицкая и есть унетицкая. поздние унетчане - это ранние лужичане. считайте что они соотносятся как римляне и итальянцы
      >Ну, здрасьте!
      >Лужичане вполне себе обособляются - в том числе и по захоронениям (у лужичан уже кремация)
      >http://www.celtica.ru/content/view/174/
      >Переход к позднему бронзовому веку ознаменовался широким распространением нового обряда погребения - трупосожжений с захоронением праха в могильниках без курганных насыпей, так называемых полях погребений, или полях погребальных урн (Urnenfelder)1.
      
      >Важнейшая группа памятников, составлявшая, согласно распространенному, но, по-видимому, ошибочному мнению, ядро развития культур такого типа, носит название лужицкой культуры. Она выкристаллизовалась в польской области лужицкой культуры в среднем бронзовом веке (XIII в. до н.э.) на основе более древних местных групп и под влиянием восточных соседей, но унаследовала также некоторые элементы культуры курганных погребений Подунавья и Карпатской котловины.
      
      в этом уравнении НЕТ СКИФОВ. их нет там от слова вообще. если следовать кривой логике славянство от лужичан, то мы упремся в цепочку лужичане-поморцы-пшеворцы, лужичане-поморцы-зарубинецкие.
      
      якобы и те и другие почти славяне и им прям краюшечки не хватило, которую потом в ходе 2000 летней эволюции они добрали от кого-то там из милограда. вернее от тшинецка как прародины милограда.
      
      т.е. снова и снова между степью и славянами ничего общего или почти ничего общего. и скифы очевидно в весьма незначительном объеме стали отчасти предками (эдакой солью в славянском хлебе).
      
      вот эту мысль седов и отстаивает. вот только он ошибся
      
      те кого он принял за доминанту лужичан\поморцев/пшеворцев - это та составляющая которая была ассимилирована. это рецесивная составляющая (применим биологические термины).
      
      язык лужичан, их потомков поморцев и из потомков пшеворцев и зарубинецких носителей (а по седову к нам сюда просто какие-то поморцы пришли и свой язык принесли в готовом виде, а теперь и по вашему было точно также) - это рецесивный язык, а доминантой был/стал язык скифов-пахарей.
      
      надпись ПРА-славяне надо ставить на скифов-пахарей и только на них, как вот тут зеленым (на верхней карте)
      https://geomap.com.ua/ru-uh7/276.html#&gid=maps&pid=1
      
      общение с Фдучем (с его увлечением сравнения санскрита с славянскими) только подтверждает эту мою мысль.
      
      потому как все то что ранее уходило на запад к славянству никак не относилось. они (западники) конечно отчасти чет там нам тоже дали, но первооснова в санскрите +иранских и даже +в ФУ языках, все остальное ушедшее на запад ранее не более чем "вуаль", тот самый рецесив, который лишь слегка виден за доминантой.
      
      это мы о языке, говорим. что касается крови то тут беспорно кровь от шнуровиков по большей части
      
      
      >Так вот а восточными соседями были у нее именно киммерийцы...
      
      вы не говорите мне слово киммерийцы, я понятия не имею кого вы под ними подразумеваете. в вашей версии - это сабатиновцы? или белозерцы? или кто?
      
      >>я вам ссыль давал. на дунае тоже жили ободриты. ЮЖНО=дунайское племя. где там Одер?
      >>https://pl.wikipedia.org/wiki/Obodryci_naddunajscy
      >А прийти с Одры они не могли?
      
      первое упоминание ободритов в 789 г. до того их там никто не знает
      
      >Уж если с Днепра до Эльбы доходили...
      
      славяне проскочили от днепра до эльбы (и даже до рейна) с огромной вероятностью в составе орды одина (будем так называть миграцию ассов с танаиса и аж до самой швеции).
      
      и те херусски арминия они и потом никуда не делись, о ругах на дунае вы не хуже моего знаете. а херусски и есть дунайские руги
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Rugii.PNG
      
      и варяги/варны точно также оказались в самом сердце германии (в голштинии и мекленбурге и в норике), при том их ну никак не списать ни на оксив ни на всякие гумбинские группы померании
      
      и да археология вообще не знает что ассы прошли с танаиса в германию. такая миграция освещена лишь сагами, от которых с легкостью отмахиваются
      
    529. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/14 12:48 [ответить]
      > > 528.Александр Князев
      >> > 527.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 526.Александр Князев
      >вся разница в том что вы априори вообще отрицаете что прибалтийские руги варны и венеды суть переселенцы. От слова совсем. Т.е. они там сами по себе в вашей версии там "образовались", самозародились венеды от венетов и никакого отношения к примерноморским именно эти вот прибалтийские русы/варяги и вандалы не имели и иметь не могут
      Ну, во-первых, "на самом деле" в причерноморье русы и вандалы до 8 века уже нашей эры не наблюдались.
      Во-вторых, что значит "не имеют никакого отношения?
      Я же долго расписывал, КАК образуется язык.
      Он образуется ПЕРЕМЕШИВАНИЕМ, в рамках той общности, которая общается.
      Я полагал, что Зарубинецкая культура была изолированной, но судя по всему - нет, просто ПРОЦЕСС образования шел на куда более широкой полосе (что Седов описывает - в рамках нынешней парадигмы лингвистики - как якобы "большое число заимствований из иранских в славянские языки в это время". Да не заимствование в славянские это - это и есть процесс образования славянских!)
      Отсюда и сходства в культурах и на западе, и на востоке.
      Не потому, что "брутальные германцы" приходили из Скандинавии, и не потому, что иранцы всех покорили.
      Просто была некоторая ОБЩНОСТЬ, с некоторыми локальными вариациями, которые археологи определяют как "разные культуры"
      Но разные культуры по каким признакам? По жилищам, по керамике - то есть, по сути, это "области разных мастеров" - одни ездили на рынок в одно место, другие в другое, не более! Плюс, жилища вынужденно различны, ибо разные условия!
      По захоронению, по оружию, по набору украшений - то есть, то, что реально зависит не от мастера, а от общения людей (походы, мода, мировоззрения) - они при этом сходны.
      Дальше, еще и "подоснова" разнится - где-то "предки финнов", где-то лужичане. Но при этом, и оттуда сюда, и отсюда туда ходят все, и походы, кажется, общие, и переселяются спокойно оттуда сюда.
      
      Почему и общие обряды погребения.
      Вот, собственно, и все - и тогда варны, руги и прочие в Прибалтике такие же "изначальные славяне", как и роксоланы на Днепре.
      И вот это меня и волнует - сравнить "моду, захоронение и оружие" на этом протяжении, и отделить вещи случайные (керамику, дома, одежду и прочее, зависящее от условий обитания и от "школы мастеров")
      
      
      >лужицкая и есть унетицкая. поздние унетчане - это ранние лужичане. считайте что они соотносятся как римляне и итальянцы
      Ну, здрасьте!
      Лужичане вполне себе обособляются - в том числе и по захоронениям (у лужичан уже кремация)
      http://www.celtica.ru/content/view/174/
      Переход к позднему бронзовому веку ознаменовался широким распространением нового обряда погребения - трупосожжений с захоронением праха в могильниках без курганных насыпей, так называемых полях погребений, или полях погребальных урн (Urnenfelder)1.
      
      Важнейшая группа памятников, составлявшая, согласно распространенному, но, по-видимому, ошибочному мнению, ядро развития культур такого типа, носит название лужицкой культуры. Она выкристаллизовалась в польской области лужицкой культуры в среднем бронзовом веке (XIII в. до н.э.) на основе более древних местных групп и под влиянием восточных соседей, но унаследовала также некоторые элементы культуры курганных погребений Подунавья и Карпатской котловины.
      http://www.celtica.ru/content/view/174/
      Так вот а восточными соседями были у нее именно киммерийцы...
      
      >вы считайте их сарматами и все у вас срастется.
      Я лучше буду считать их киммерийцами.
      Тогда и кимру в Уэльсе, и кимвры в Италии и в Дании тоже вполне объяснимы без далеких тохаров.
      Тохары - конечно, тоже были, но гораздо позже.
      
      >>> Отсюда и арабское "сакалас" в арабской литературе.
      >>Так вот и вопрос - где "вены" у арабов?
      >
      >главное что там слова "слово" нет, а вяны мы уж как-то так и без этого слышим
      Так как это арабы ухитрились услышать "без вены"?
      Если вены там были?
      >я вам ссыль давал. на дунае тоже жили ободриты. ЮЖНО=дунайское племя. где там Одер?
      >https://pl.wikipedia.org/wiki/Obodryci_naddunajscy
      А прийти с Одры они не могли?
      Уж если с Днепра до Эльбы доходили...
      
      
      
    528. Александр Князев 2020/11/12 23:45 [ответить]
      > > 527.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 526.Александр Князев
      >>> > 525.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>даже разбитые зарубинецкие славяне убегали черте куда. а "не-разбитые" вдруг не могли никуда ходить, так получается?
      >Во-первых, совсем не только "разбитые" зарубинцы убегали. Это уж мы, сопоставляя разгром Роксоланов со временем разбегания, решили, что они разбежались.
      >А ведь разбита была только довольно небольшая часть. В основном расселялись как раз от "избытка", а не от недостачи.
      
      полагаю справедливо будет предполагать что был "избыток", который позволял расселяться. добавим сюда еще вот какой момент, который отметил Тацит:
      
       46. Здесь конец Свебии. Отнести ли ...венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю... Венеды переняли многое из их нравов, ибо РАДИ ГРАБЕЖА РЫЩУТ ПО ЛЕСАМ И ГОРАМ, КАКИЕ ТОЛЬКО НИ СУЩЕСТВУЮТ МЕЖДУ ПЕВКИНАМИ И ФЕННАМИ. ...они... НОСЯТ ЩИТЫ И ПЕРЕДВИГАЮТСЯ ПЕШИМИ, И ПРИТОМ С БОЛЬШОЙ БЫСТРОТОЙ... У феннов - поразительная дикость, жалкое убожество; у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над годовой; ...все свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам...
      
      По сути Тацит заметил именно экспансию венедов, которые рыщут по по лесам и горам. И вовсе не разбегаются.
      
      >Во-вторых, именно что "пост-зарубинские" ОЧАГИ. То есть, они доходили туда, куда могли, куда их "пускали окрестные племена".
      
      вся разница в том что вы априори вообще отрицаете что прибалтийские руги варны и венеды суть переселенцы. От слова совсем. Т.е. они там сами по себе в вашей версии там "образовались", самозародились венеды от венетов и никакого отношения к примерноморским именно эти вот прибалтийские русы/варяги и вандалы не имели и иметь не могут
      
      >И в-третьих, явно, что если к западу жили их сородичи - то они шли не по чужим землям, а по землям сородичей. И тогда как раз пройти через соседей до ОКсыва им куда проще, почти как по Римской империи.
      
      ну или они "пробивали с боем" себе дорогу. задвигая пшеворцев за буг и за вислу и расчищая от них северо-восточный берег. впрочем чресполосица явно сохранилась. на руяне ружане, потом у кольберга лемовики-кельты, потом снова ульме-руги (островные руги) в устье вислы потом вандалы потом снова эсты-кельты
      
      >>>Очевидно, "прафинны", как бы Фдуч ни ругался :)
      >>в любом случае ясторф индоевропейский. дискуссионно что было к северу от него, но сам ясторф не ФУ.
      >С чего бы и откуда это следует?
      
      миграция индоевропейцев по вдоль дуная синхронна распространению определенных снипов гаплогрупп R1a и R1b
      
      тут мы видим проход ямников от причерноморья до самого поэльбья
      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/05/10-chalcolithic.jpg
      
      по тому же маршруту и в то же время распространяются носители указаных гаплогрупп
      https://i.pinimg.com/originals/52/3d/0c/523d0cc5de4dfdcae1275079c01d082c.jpg
      https://i.pinimg.com/originals/57/7f/08/577f0883c5b443bc5b883b585665da00.jpg
      https://aleximreh.files.wordpress.com/2016/06/r1ab_thumb1.jpg?w=635&h=572
      
      вот только карты распространения гаплогрупп на унетицкой культуре что-то как-то не заканчиваются, они проходят поэльбье идут на север нынешней германии, проходят ютландский полуостров и доходят оттуда до юга скандинавии.
      
      и вот же какое дело, в то время когда в ютландию и юг скандинавии приходят эти гаплогруппы, синхронно в это же время отмечена смена культур. поразительная синхронность которую нельзя не отметить.
      
      что касается ясторфа то в 1700 г до н.э. и там на этой территории тоже происходит смена культур где от среднего дуная до самого до устья рейна и фрисландии складывается новая культура, т.н. Среднедунайская культура курганных погребений. Чей юго-восточный край в нынешней словении а северо-западный там где северо-западный блок. и вот же чудо на обоих этих полюсах живут те самые венето-язычные как на адриатике так и в северо-западном блоке
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Europe_middle_bronze_age.png
      
      
      
      >>https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднедунайская_культура_курганных_погребений
      >Ну вы нашли!
      >Это уж вовсе древность, задолго до любых венедов и славян.
      
      это и есть венеты, те самые адриатические, единые на пространстве от венетов адриатики до северо-западного блока, сюда отлично укладываются всякие австрийские винделики. с большой вероятностью в ту же этническую группу надо включать всяких свебов/швабов. фактически большая часть племен которые Тацит называет германцами именно свебы, которые не племя а именно народ.
      
       38. А теперь следует рассказать о свебах, которые не представляют собою однородного племени... но, занимая большую часть Германии, и посейчас еще расчленяются на много отдельных народностей, носящих свои наименования, хотя все вместе они и именуются свебами...
      39. Среди свебов, как утверждают семионы, их племя самое древнее и прославленное; что их происхождение и в самом деле уходит в далекие прошлое... Влиятельность семионов подкрепляется их благоденствием: ими заселено сто округов, и их многочисленность и сплоченность приводят к тому, что они считают себя главенствующими над свебами.
      40. Лангобардам, напротив, стяжала славу их малочисленность...
      Обитающие за ними ревдигны, и авионы, и англии, и варины, и эвдосы, и свардоны, и нуитоны ...Сами по себе ничем не примечательные...
      41. И та часть свебов, о которой я сейчас поведу рассказ, также обитает на землях, простирающихся до самых глубин Германии. Ближе всего, - ибо я буду следовать вниз по Дунаю, как незадолго пред этим следовал по течению Рейна, - племя гермундуров... В краю гермундуров начинается Альбис...
      42. Рядом с гермундурами живут наристы, потом маркоманы и квады. Особенно прославлены и сильны маркоманы, которые даже свои места поселения приобрели доблестью, изгнав занимавших их ранее бойев...
      43. Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны, котины, осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи со свебами; а что котины и осы не германцы, доказывают их языки, галльский у первых, паннонский у вторых...
      ...Свебию делит надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много народов; среди них самые известные - расчленяющиеся на различные племена лугии. Будет достаточно назвать лишь наиболее значительные из них, это - гарии, гельвеконы, манимы, гелизии, наганарвалы.
      44. За лугиями живут готоны... Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии;
      За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов;
      45. За свионами еще одно море...
      Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык - ближе к британскому.
      К свионам примыкают племена ситонов. Во всем схожие со свионами, они отличаются от них только тем, что над ними властвует женщина:
      46. Здесь конец Свебии.
      
      фактически на Тацитову Свебию приходится акурат весь Ясторф, свиония, и почти вся лужицкая культура акурат до венедов которые вне свебии. Т.е. это и есть те самые, про кого Тацит говорит:
      
       2. Что касается германцев, то я склонен считать их исконными
      жителями этой страны, лишь в самой ничтожной мере смешавшимися с
      прибывшими к ним другими народами
      
      
      >>а дыра между бретонским полуостровом и адриатикой вас значит не смущает?
      >Не так смущает, потому что во-первых о каких-то "кинетах, живущих на крайнем западе", упоминает Геродот (Вряд ли он говорит о Бретани)
      
      вот и еще ступенька: геродотовы кинеты, о которых более поздние авторы не упоминают. Вероятнее всего вошедшие в силу финикийцы эту "ступеньку"венетов адриатики на пути вокруг европы ликвидировали. ибо конкуренты.
      
      кинеты в португальской алгавре
      https://www.roman-glory.com/images/img050101-05.jpg
      
      финикийские колонии
      https://sergeywaz.ucoz.ru/_ld/1/35271734.jpg
      
      >>то можно полагать что и венеты адриатики вполне были способны и в галльскую вандею ходить и еще дальше за янтарем.
      >За один присест из Бретани до Прибалтики не доплывешь.
      
      в эпоху великих географических открытий путь до молуккских островов и обратно из португалии расчитывали на ТРИ года. и такие сроки никого не смущали. и более того такие дали наоборот заставляли португальцев стремиться основывать там себе фактории. так что даже если поход на балтику проходил и в два года такая система (на примере других морских народов) вполне жизнеспособна.
      
      >>гораздо разумней будет предположить что не ясторф а т.н. северо-западный блок был "промежуточной площадкой" венетов на пути к балтике
      >>https://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западный_блок
      >Так и он появляется гораздо раньше венетов на Адриатике.
      >Так что связывать их странно.
      
      венеты адриатики и венеты северо-западного блока просто выходцы из одной культуры. просто СЗБ как возник в 1700 г до н.э. так и существовал, а венеты адриатики просто с словении мигрировали ок.1200-1100 гг. до н.э. к венецианской лагуне.
      
      >>те самые венеды что ушли в германские земли с ассами, т.е. ваны скандинавских саг.
      >А вот эти "ваны" - уже гораздо позже. Это уже почти наша эра.
      
      все именно так. индо-иранские языки в германию несли ассы и ваны. первая волна скифов (ок. 600 г до н.э.) вероятнее всего хоть и оторвала ясторф от северо-западного блока но более вероятно что в свебах растворилась, потому как Тацит четко отделяет язык свебов от языка паннонских осиев/осов/ясов
      
      >>мы уже вели разговор на эту тему, т.н. обмен заложниками (мое имха) был не штучно, полтора человека на 2,5 в обмен. уходили целым родом с слугами и клиентами, а то и неким племенем. Саги пишут об ассах как правителях целых областей.
      >Так ведь правителях, а не населении.
      
      большое колличество славянизмов в германских все же за то говорит что какие-то славянские племена приняли участие в этногенезе германцев.
      
      спорно конечно. но тех же херусском я в самом деле считаю руссами или как их в самом первом упоминании назвали "ерос".
      
      >>да вы посмотрите на карту, там культура скандинавского бронзового века едва захватывает самый юг швеции и узенькую полосу норвегии. да и то эта узкая полоса скорее говорит о культурных контактах местных что-то покупавших у ютландцев
      >>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Nordic_Bronze_Age.png
      >Однако он считается потомком именно "Боевых топоров".
      
      считается. что не возьмешь читать там никто не приходил. все сугубо местное. вот и скандинавский бронзовый век в теории как бы произошёл без всякого доп вливания с юга, но генетика говорит обратное.
      
      >>фракийцы - это готы, они же предки балтов. и они туда (в район бывшей лужицкой культуры) пришли воввсе не 3200 лет назад, а вполне себе частью при буребисте, а частью после разгрома децебала в 107 г. вот тогда там и появились балты
      >Нет-нет, фракийцы - это фракийцы. Частью фракийцев, "размножившихся за тысячу лет", были геты. Потом геты ушли на север (в Оксыв?), и стали готами.
      >Но сами готы уже НЕ фракийцы.
      
      в любом случае под готами я подразумеваю только те племена, которые от срубников и выскочили за пределы северного причерноморья западнее и юго-западнее.
      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/14-bronze-age-late.jpg
      а все предыдущие жившие тут до них жители это нечто другое. с огромной вероятностью там все было заселено недо-греками, фригийцами македонцами мушками и пеонами - племенами греческой группы.
      
      географически они конечно фракийцы но это другой по языку слой
      
      >> В настоящее время благодаря данным дендрохронологии её датировка уточнена в сторону удревнения - 2300-1600 гг. до н. э.
      >Но лужицкая, при этом, НЕ удревнена?
      
      лужицкая и есть унетицкая. поздние унетчане - это ранние лужичане. считайте что они соотносятся как римляне и итальянцы
      
      >>блииин. ну я же ссыль на статью давал. никакие кимбры не лужичане. кимбры пришли с т.н. камбуджиИ (это название с индийских хроник территории вблизи нынешнего нуристана)
      >Ну, конечно, прилетели!
      >Чего уж сразу не из Камбоджи?
      >Кстати, Камбоджа - это персидское звучание имени Камбиз (сына Кира).
      >Считать-то можно как угодно, но только на пару тысяч километров толпы не ходят, если нет дорог и по дороге толпы врагов.
      
      вы считайте их сарматами и все у вас срастется.
      
      >>в славянских языках "соколоты" уже не было сакалы (шакалы), но именно сОколы (которые птицы), да еще с довеском "яс" (яс-ны) - "ясны сокол" у арабов "ас-сакал"
      >А сака - собака по-персидски.
      >Может, "ясы - собаки" (племя ясов тоже иранское)?
      
      сакала еще в переводе воевать. так что псы вполне себе тотем воинственный.
      
      >> Отсюда и арабское "сакалас" в арабской литературе.
      >Так вот и вопрос - где "вены" у арабов?
      
      главное что там слова "слово" нет, а вяны мы уж как-то так и без этого слышим
      
      >>точно НЕТ. лично меня убеждают в миграции с турана пересечения которые германские выдают с тохарским. я вам как-то приводил данные сравнения. 10-12 слов по списку сводеша в южно-немецких языках и 15-17 слов из того же списка по исландскому нижнесаксонскому и языку т.н. готской библии
      >Вы не забывайте, что сарматы были явно "смешанным народом", и из Средней Азии выходили РАЗНЫЕ народы. Тохары в том числе.
      >(тугаре?)
      
      вот и я про то. кимбры - сарматы. сарматы с турана. так все срастается.
      
      >>Ну вот и определились. Ободриты/Обры как племя жили на дунае. К варягам они нимало не относятся. В конце 8 века незадолго до падения какой-то из обринских принцев протиснулся (или его посадили) вождем варягов. Т.о. он стал основателем Ободритской династии и от этой династии племя варягов на западе (но не на руси) и стали назвать 'Ободритами'. У нас их название 'варяги' так и осталось неизменным. В силу того что столицей варягов был город Рерик, можно предположить что наша династия Рюриковичей или напрямую от обров или от династии Ободритов правившей у варягов.
      >
      >Ну, нет, этого я не говорил.
      >Скорее, ободриты - это уже франкское изменение тех, кто жил на Одере (об-одер). Варяги, варины - варны, авары - это как и славяне, разные племена одного корня.
      >ободриты, скорее всего, из их же числа, просто наши их так не называли, а называли варягами.
      
      я вам ссыль давал. на дунае тоже жили ободриты. ЮЖНО=дунайское племя. где там Одер?
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Obodryci_naddunajscy
    527. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/12 19:48 [ответить]
      > > 526.Александр Князев
      >> > 525.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 522.Александр Князев
      
      >даже разбитые зарубинецкие славяне убегали черте куда. а "не-разбитые" вдруг не могли никуда ходить, так получается?
      Во-первых, совсем не только "разбитые" зарубинцы убегали. Это уж мы, сопоставляя разгром Роксоланов со временем разбегания, решили, что они разбежались.
      А ведь разбита была только довольно небольшая часть. В основном расселялись как раз от "избытка", а не от недостачи.
      Во-вторых, именно что "пост-зарубинские" ОЧАГИ. То есть, они доходили туда, куда могли, куда их "пускали окрестные племена".
      И в-третьих, явно, что если к западу жили их сородичи - то они шли не по чужим землям, а по землям сородичей. И тогда как раз пройти через соседей до ОКсыва им куда проще, почти как по Римской империи.
      >впрочем они и переволоку между припятью и западным бугом тоже оседлали. в районе бреста тоже их (зарубинецких славян) очаг (под цифрой "5").
      Что, к слову, говорит, что они не "разбегались разбитые", а расселялись из центра - держа "переволоки" под контролем.
      
      >>Очевидно, "прафинны", как бы Фдуч ни ругался :)
      >в любом случае ясторф индоевропейский. дискуссионно что было к северу от него, но сам ясторф не ФУ.
      С чего бы и откуда это следует?
      
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднедунайская_культура_курганных_погребений
      Ну вы нашли!
      Это уж вовсе древность, задолго до любых венедов и славян.
      
      >а дыра между бретонским полуостровом и адриатикой вас значит не смущает?
      Не так смущает, потому что во-первых о каких-то "кинетах, живущих на крайнем западе", упоминает Геродот (Вряд ли он говорит о Бретани)
      Во-вторых, Испания с тех пор была сто раз "перекроена", там был просто проходной двор народов - иберы, кельты, карфагеняне, римляне, готы, вандалы, аланы, арабы, итальянцы со сбродом со всей Европы - что там и следов могло не остаться. В отличие от севера, где население перемещалось и размножалось куда медленнее, а потому следы должны бы сохраниться.
      И в-третьих, наконец, там до Италии все-таки поближе.
      
      >то можно полагать что и венеты адриатики вполне были способны и в галльскую вандею ходить и еще дальше за янтарем.
      За один присест из Бретани до Прибалтики не доплывешь.
      
      
      >гораздо разумней будет предположить что не ясторф а т.н. северо-западный блок был "промежуточной площадкой" венетов на пути к балтике
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западный_блок
      Так и он появляется гораздо раньше венетов на Адриатике.
      Так что связывать их странно.
      
      
      >только это славянские венеды.
      Не думаю. Это еще ДО славянские венеды.
      
      >те самые венеды что ушли в германские земли с ассами, т.е. ваны скандинавских саг.
      А вот эти "ваны" - уже гораздо позже. Это уже почти наша эра.
      
      >мы уже вели разговор на эту тему, т.н. обмен заложниками (мое имха) был не штучно, полтора человека на 2,5 в обмен. уходили целым родом с слугами и клиентами, а то и неким племенем. Саги пишут об ассах как правителях целых областей.
      Так ведь правителях, а не населении.
      
      >да вы посмотрите на карту, там культура скандинавского бронзового века едва захватывает самый юг швеции и узенькую полосу норвегии. да и то эта узкая полоса скорее говорит о культурных контактах местных что-то покупавших у ютландцев
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Nordic_Bronze_Age.png
      Однако он считается потомком именно "Боевых топоров".
      
      
      >фракийцы - это готы, они же предки балтов. и они туда (в район бывшей лужицкой культуры) пришли воввсе не 3200 лет назад, а вполне себе частью при буребисте, а частью после разгрома децебала в 107 г. вот тогда там и появились балты
      Нет-нет, фракийцы - это фракийцы. Частью фракийцев, "размножившихся за тысячу лет", были геты. Потом геты ушли на север (в Оксыв?), и стали готами.
      Но сами готы уже НЕ фракийцы.
      
      > В настоящее время благодаря данным дендрохронологии её датировка уточнена в сторону удревнения - 2300-1600 гг. до н. э.
      Но лужицкая, при этом, НЕ удревнена?
      
      >блииин. ну я же ссыль на статью давал. никакие кимбры не лужичане. кимбры пришли с т.н. камбуджиИ (это название с индийских хроник территории вблизи нынешнего нуристана)
      Ну, конечно, прилетели!
      Чего уж сразу не из Камбоджи?
      Кстати, Камбоджа - это персидское звучание имени Камбиз (сына Кира).
      Считать-то можно как угодно, но только на пару тысяч километров толпы не ходят, если нет дорог и по дороге толпы врагов.
      
      
      >это не они (греки) переделали из слова "славяне" в "склавины", это мы уже сами насакращали и "выронили" пару букв.
      А мы-то откуда узнали, как нас греки называют?
      И уж думаю, если мы "выронили" пару букв - отнюдь не от связывания сколотов и венедов свое имя они образовывали.
      
      
      >в славянских языках "соколоты" уже не было сакалы (шакалы), но именно сОколы (которые птицы), да еще с довеском "яс" (яс-ны) - "ясны сокол" у арабов "ас-сакал"
      А сака - собака по-персидски.
      Может, "ясы - собаки" (племя ясов тоже иранское)?
      
      
      
      >зы. так что изначально было именно сколо-вены, ставшее склавены. затем из термина "выпал" звук "к" оставив в итоге "славены".
      Нет, сакалиба, ас-сакалиба, яс-сакал - это одно, там никакого "венов" нет.
      Склавония, склавины - там можно, конечно, увидеть ванов и венов, но как-то с натяжкой.
      Соколо-воние" получается какое-то...
      
      
      
      > Отсюда и арабское "сакалас" в арабской литературе.
      Так вот и вопрос - где "вены" у арабов?
      
      >точно НЕТ. лично меня убеждают в миграции с турана пересечения которые германские выдают с тохарским. я вам как-то приводил данные сравнения. 10-12 слов по списку сводеша в южно-немецких языках и 15-17 слов из того же списка по исландскому нижнесаксонскому и языку т.н. готской библии
      Вы не забывайте, что сарматы были явно "смешанным народом", и из Средней Азии выходили РАЗНЫЕ народы. Тохары в том числе.
      (тугаре?)
      Ничто не мешало кому-то прийти с сарматами, и вовсе для этого нет необходимости там идти кимврам.
      А кимвры - германцами их назвали исключительно по месту обитания.
      
      >Ну вот и определились. Ободриты/Обры как племя жили на дунае. К варягам они нимало не относятся. В конце 8 века незадолго до падения какой-то из обринских принцев протиснулся (или его посадили) вождем варягов. Т.о. он стал основателем Ободритской династии и от этой династии племя варягов на западе (но не на руси) и стали назвать 'Ободритами'. У нас их название 'варяги' так и осталось неизменным. В силу того что столицей варягов был город Рерик, можно предположить что наша династия Рюриковичей или напрямую от обров или от династии Ободритов правившей у варягов.
      
      Ну, нет, этого я не говорил.
      Скорее, ободриты - это уже франкское изменение тех, кто жил на Одере (об-одер). Варяги, варины - варны, авары - это как и славяне, разные племена одного корня.
      ободриты, скорее всего, из их же числа, просто наши их так не называли, а называли варягами.
      
    526. Александр Князев 2020/11/12 18:23 [ответить]
      > > 525.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 522.Александр Князев
      >>ок. вашу мысль я понял. и правда что "дойти" в готовом виде с причерноморья до устья вислы ну никак не можно.
      >Можно. Но сложно :)
      >По крайней мере, тут не пустыня, и всяко, идя, будешь встречать на пути преграды в виде местных, и либо застрянешь - либо будешь их вовлекать, либо и то, и то.
      >И всяко дойти в том же составе, что и вышел - проблематично.
      >А просто так взять и пройти от Причерноморья до устья Вислы - нет, нельзя.
      
      даже разбитые зарубинецкие славяне убегали черте куда. а "не-разбитые" вдруг не могли никуда ходить, так получается?
      
      Они там не только в устье вислы оксив основывали, они и на восточном берегу балтики прям в устье двины свои анклавы создали
      по карте черным цветом (т.н. эстляндская группа)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Archeological_cultures_in_Northern_and_Central_Europe_at_the_late_pre-Roman_Iron_Age.png
      
      в некоторых местах эту "группу" называют просто "эсты", но это явно не про тех и не о том.
      
      эта т.н. "эстлянская группа" соответствует прибалтийским вендам: венден - к севро-западу от риги, область "венема" и город "виндава" на реке "вента" на куршском полуострове. а в эстляндии самое нарва - в наших летописях вполне себе "ругодив" и при грозном завоеваная нарва также называлась. Конец ливонским вендам положили немцы. Генрих Латвийский (сохранились его хроники на немецком 1225-27 гг) сделал первое сохранившееся упоминание о вендах, когда они были изгнаны из Курляндии и обращены в христианство немцами во время Ливонского крестового похода 1198-1209 годов.
      
      (см. Венды Ливонии)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Венеты
      
      собственно вот вам маршрут на балтику: вверх по днепру с днепра в двину, по ней вниз по реке к вендам ливонии. Узкое место между днепром и двиной, но там афигенно крупный очаг зарубинецких носителей, каааак раз оседлавший это место
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235181919/Зарубин%20культ%20и%20её%20соседи.jpg
      
      впрочем они и переволоку между припятью и западным бугом тоже оседлали. в районе бреста тоже их (зарубинецких славян) очаг (под цифрой "5").
      
      а пшеворцы они как-то так юго-восточней получились
      https://dic.academic.ru/pictures/sie/pshevor_kul__t.jpg
      ну или их "загнали" обратно за буг и вислу
      
      >>ок. и эту вашу мысль я тоже понял. пшеворские кельты + ясторфские ? (кто?)
      >Очевидно, "прафинны", как бы Фдуч ни ругался :)
      
      в любом случае ясторф индоевропейский. дискуссионно что было к северу от него, но сам ясторф не ФУ.
      
      >Та самая "доиндоевропейская" составляющая, что вошла и в скандинавов, и в нынешних финноязычных.
      >Но может быть, уже "оприходованные венедами".
      
      ВООТ именно так. в 1700 г венеты (с тем языком что на адриатике и в СЗБлоке) докатились и до рейна и они же зашли на ютландский полуостров, самым краем зацепив юг скандинавии
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднедунайская_культура_курганных_погребений
      
      >Как я уже сказал, "дыра" между бретонскими венетами и прибалтийскими меня смущает - там далековато, чтобы "в один присест" одолеть это расстояние.
      
      а дыра между бретонским полуостровом и адриатикой вас значит не смущает? Вы не по суше смотрите, а по морю. Если уж финикийцы олово в англии добывали
      (внизу слева по карте)
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000016/pic/map13.gif
      https://xn--e1aogju.xn--p1ai/upload/000/u1/201/1bbcdcca.jpeg
      то можно полагать что и венеты адриатики вполне были способны и в галльскую вандею ходить и еще дальше за янтарем. Собственно поморская культура в течении 100-120 лет была лишь маленьким прибрежным анклавом, но за это время в этом анклаве действительно могло "накопиться" переселенцев (впомним греческий боспор или финикийский карфаген, где постепенно накапливаясь довольно большие массы населения получились).
      
      >А вот Ясторфская культура это объясняет.
      
      гораздо разумней будет предположить что не ясторф а т.н. северо-западный блок был "промежуточной площадкой" венетов на пути к балтике, вот уж где даже язык (те самые топонимы) за присутствие венетов говорит. имха венеты вообще походу "застолбили" за собой север европы начиная от вандеи (где жили венеды), потом северо-западный блок (где все указывает на то что в ходу был венетский язык) и вплоть до устья вислы и её поморской культуры. опять же будучи торгашами им выгодно было оседлать устье рейна устье вислы, да и устье эльбы тоже (пока их оттуда ясторфцы не выдавили)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западный_блок
      
      
      >Интересны и некоторые пересечения в именах франков (типа Хлодимер), вандалов (Гелимер) и славян (Хладимир, Велимир). То есть, такое впечатление, что за обоими видами имен стоит некоторая "более древняя первооснова", при этом, переосмысленная в обоих языках уже позднее.
      >Венеды вполне могли бы выступать такой первоосновой.
      
      только это славянские венеды. те самые венеды что ушли в германские земли с ассами, т.е. ваны скандинавских саг. И арминиевы херуски вполне себе русы. О тех же хаттах (племя в германии) легче предположить что они скифы-авхеты, нежели их этноним имеет какое-то отношение к древним хеттам малой азии.
      
      мы уже вели разговор на эту тему, т.н. обмен заложниками (мое имха) был не штучно, полтора человека на 2,5 в обмен. уходили целым родом с слугами и клиентами, а то и неким племенем. Саги пишут об ассах как правителях целых областей.
      
      Цитата:
      
      Владения Тора называются Трудвангар ("Поля силы") или Трудхейм. В чертоге Ноатун ("Корабельный сарай"), что расположен у моря, живет Ньерд. Сын Ньерда Фрейр. Она живет в просторных и прекрасных палатах Сессрумнир, которые находятся в чертоге Фолькванг ("Поле боя"). Асы отдали ванам Хонира и Мимира, а те взамен - Ньерда и Фрейра. Так Ньерд и Фрейр стали асами. Ньерд взял в жены Скади, дочь Тьяцци. Она не любила море и хотела жить в чертоге своего отца, который зовется Трюмхейм и расположен в горах. Ньерд остался жить в Ноатуне, а Скади вернулась в горы, в Трюмхейм. Пасынок Тора Улль, который построил свои палаты в долине Идалир ("долина тисов"). Над чертогом, что зовется Секквабекк, плещут холодные волны. А живет в нем Сага. В краю, покрытом кустами и высокими травами, живет молчаливый ас Видар, еще один сын Одина. А сын Бальдра Форсети - владелец палат Глитнир. Живут в Асгарде еще два аса - Тюр и Браги, но об их жилищах ничего не рассказывается.
      
      судя по сагам, хотя разговор идет за конкретные личности, но за ними стоят свои территории и свои люди т.е обмен шел достаточно большим числом людей, а не штучно.
      
      >>казалось бы вопрос закрыт. истоки известны. ан нет. генетика за то говорит что ок. 1700 до н.э. в скандинавию подвалили с юга индоевропейцы и учили тамошних чухонцев своей мове
      >Генетика НЕ МОЖЕТ ничего сказать про "мову".
      >Потому все, что может сказать генетика - что "некие личности с определенной генетикой подвалили с юга".
      >...Учитывая винулов-лангобардов, подозреваю, что какие-то реликты "боевых топоров" - финноязычных - жили еще на рубеже эр.
      
      да вы посмотрите на карту, там культура скандинавского бронзового века едва захватывает самый юг швеции и узенькую полосу норвегии. да и то эта узкая полоса скорее говорит о культурных контактах местных что-то покупавших у ютландцев
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Nordic_Bronze_Age.png
      
      а так заход был лишь на самый самый юг швеции, где-то там свионы-свебы таки жили
      
      самый юг скандинавии
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Europe_middle_bronze_age.png
      
      
      
      >>моё имха лужицкая культура была населена кельтами-гойделами т.е. ирландско-шотландской группы, потом подвалили венеты со своим венетским-адриатическим, потом подвалии галлы, несшие с собой бритсские кельтские (они отличаются от ирландско-шотландских)
      >Лужицкая группа для меня загадка...
      >Конечно, ни кельтами, ни славянами они ни были (разве что фракийцами - с этими они хоть пересекаются хронологически, прочие возникают позже), но может быть, были какими-то "предками" для всех нас.
      >Но вот вычленить эту "предковую составляющую" я даже и не знаю как...
      
      фракийцы - это готы, они же предки балтов. и они туда (в район бывшей лужицкой культуры) пришли воввсе не 3200 лет назад, а вполне себе частью при буребисте, а частью после разгрома децебала в 107 г. вот тогда там и появились балты
      
      >Кстати, а когда у нас лужицкая культура образуется?
      >Тоже ведь в 12 веке?
      
      формально между 1300-1200 гг до н.э. но... там все хитро, тут все пляшет от унетицкой культуры а у неё "плавающий" срок исчезновения. По радиоуглеродному методу унетицкая датировалась 1700-1300 гг. до н. э. В настоящее время благодаря данным дендрохронологии её датировка уточнена в сторону удревнения - 2300-1600 гг. до н. э.
      
      >Учитывая, что "киммерийцы", конечно, ушли из Причерноморья ни в каком не в 7 веке, а гораздо раньше, как раз примерно в 12 веке, нельзя исключать, что именно они и основывают Лужицкую культуру...
      >Ну, не целиком, естественно - как всегда, вбирая предшествующее население.
      >Тогда логично и наличие кимвров во 2 веке возле Италии - они не с Дании перлись, а с территории Лужицкой культуры, которую делили Пшеворцы и пр...
      
      блииин. ну я же ссыль на статью давал. никакие кимбры не лужичане. кимбры пришли с т.н. камбуджиИ (это название с индийских хроник территории вблизи нынешнего нуристана)
      (со стр.545)
      http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/3_4_2010.pdf
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Камбоджи
      
      >>и в период ок. 600 г когда скифы уничтожили лужицкую культуру а поморские венеды "подобрали" эту руину где смогли не дав скифам в ней закрепиться и выдавив их в т.н. культуру западно-балтийских курганов
      >А что, происхождение балтов от скифов тоже уже доказано?
      
      ну первыми ИЕ туда именно скифы проникли. а так мое имха их готы своим языком привели к единому знаменателю с т.н. балтскими языками
      
      ______________________________________________________
      >>т.е. вы хотите сказать что это нам придумали греки имя? придумали назвали и нас тут приехав научили что мы теперь склавены
      
      >Я хочу сказать, что наше "славяне" они переделали в "склавины", а вы теперь ищете этимологию греческого варианта.
      >А нашего варианта этимология понятна и известна (слово-слава)
      
      это не они (греки) переделали из слова "славяне" в "склавины", это мы уже сами насакращали и "выронили" пару букв.
      
      изначально греки все правильно услышали, склавины и звучало как сКла-вены. точно так же слышали и авторы латиняне: греч. Σκλαβηνίας, Σκλαβυνίας, Σκλαυίνίας, лат. Sclavenias, Sclavonias. у Иордана (551 г.) в форме "Sclaveni" у Прокопия Кесарийского (555 г.) в форме "Sklaboi"
      
      это даже арабы слышали в форме Ас-сакалиба - ихней вязью славяне Sakalas, ед.ч. Siqlabi, мн.ч. Saqaliba.
      
      тут как не крути "сколоты" получаются, где "-та" - иранское окончание множественного числа (в греческом "-тае", сколотае) а корень "сколо", точнее "соколо". только у иранцев это не птица-сокол а "шакал" (сакала) или сокращенно сак/саг - волк. оно и сейчас у курдов "сах" у персов "саг".
      
      т.е. иранское "сакала" и есть "сколоты". скло+ты (где "та\ты" окончание).
      
      а арабское ас-сакалиба в наших преданиях/сказках вполне себе осталось в виде выражения "ясны сокол" (в сказке про финиста, дочь просит отца: "Батюшка, купи Финиста - ясна сокола").
      
      в славянских языках "соколоты" уже не было сакалы (шакалы), но именно сОколы (которые птицы), да еще с довеском "яс" (яс-ны) - "ясны сокол" у арабов "ас-сакал"
      
      т.е. арабское ас-сакалиба разбивается на "сакала" и довесок "-ба", последнее обрезок слова "вены" как в слове "скла-бой" (от Sklabenoi. "н" выпала у греков, вероятно по вине переписчиков, как сказал Фдуч: "С большой вероятностью это банальный носовой звук, который у славян обозначался "юсами", и позже у нас пропал).
      
      Это НЕ греческое в арабском: Ибн Фадлан многократно именует правителя Волжской Булгарии - малик ас-сакалиба.
      
      С распадом племенного союза "склавенов" и постепенным "уходом" термина "склавены" из живого языка и у арабов "сакалиба" заменяется на "славиа", "славийа", "славиюн".
      
      Причем на западе еще продолжали именовать земли славян до конца 11-нач.12 века "склавинией". Франки в это время называет Польшу времени Болеслава Храброго северной частью Склавонии ("Sclauonie"). В письме к Бернару Клервоскому под общим названием "Склавония" ("Sclavonia") объединяются Польша и Богемия.
      
      
      зы. так что изначально было именно сколо-вены, ставшее склавены. затем из термина "выпал" звук "к" оставив в итоге "славены".
      
      и такое выпадение отнюдь не редкость (солнце-сонце), окончательной потери буквы не происходит из-за прилагательного "солнечный", в слове склавены такого преломления на выпадающий "к" не было как не крути и звук окончательно потерялся.
      
      параллель что мы "словим" (говорим), а остальные немтыри (немцы/немые), не канает поскольку слово "немцы" не распространяется на вообще всех иностранцев/иноязычных. но именно на германскую группу. да и само по себе выведение "немцев" из немых не верное. Самое первое упоминание "неметов" еще у Юлия Цезаря.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Неметы
      В византийских источниках обозначение жителей Баварии (и, шире, Германии) словом "немиции" тоже фиксируется. А уж у них точно "немиции" к "хазос" (немым) отношения не имеет.
      
      т.е. этноним "славяне" не от "словить" (говорить), когда мы говорим, а они (все остальные) не говорят. источник именно сколо-вены. сакала/сколо + вены (у арабов огрызок "-ба"). при таком подходе и противопославлении нас словящих и не нас немтырей, этноним мог быть и говоруны, баюны, сказители, речистые, да мало ли синонимов, но из этого списка ничего и не потребовалось, потому как наш этноним к 'слову' не относится.
      
      Кстати, арабы впервые познакомились с сакалибаа в 7 веке. Констанц II завоевал Склавинию в 657-658 гг., "пленяя многих и покоряя", и поселил пленных славян в Малой Азии. в 664-65 гг. 5000 из них присоединились к Абдулреману ибн Халиду. Феофан Исповедник упоминает о том, что омейядский халиф Муавия I организовал армию из 5000 славянских наемников в 660-е гг. в Сирии. Это прямое общение, а не через греков. Отсюда и арабское "сакалас" в арабской литературе.
      
      _____________________________
      
      >>да с тех мест народ в европу стал валить начиная с кимбров, а это так-то 120-е годы до н.э. так что миграция кимбров с туранских степей уже во 2 веке до н.э. доставила в причерноморье/приазовье племя хоны/хуны. те кто остались в степях турана потом стали эфталиты (ал-хионы самоназвание).
      >Если только кимвры - не потомки киммерийцев, которые ушли в Европу, откуда часть потом переселилась в Малую Азию через Балканы, а часть осталась и создала Лужицкую культуру...
      
      точно НЕТ. лично меня убеждают в миграции с турана пересечения которые германские выдают с тохарским. я вам как-то приводил данные сравнения. 10-12 слов по списку сводеша в южно-немецких языках и 15-17 слов из того же списка по исландскому нижнесаксонскому и языку т.н. готской библии
      
      >> Русским летописям оно могло быть известно в форме "варяги".
      >>Варяги на балтике есть, а "ободритов" нет.
      >Мало того - скорее всего, так и есть :)
      
      Ну вот и определились. Ободриты/Обры как племя жили на дунае. К варягам они нимало не относятся. В конце 8 века незадолго до падения какой-то из обринских принцев протиснулся (или его посадили) вождем варягов. Т.о. он стал основателем Ободритской династии и от этой династии племя варягов на западе (но не на руси) и стали назвать 'Ободритами'. У нас их название 'варяги' так и осталось неизменным. В силу того что столицей варягов был город Рерик, можно предположить что наша династия Рюриковичей или напрямую от обров или от династии Ободритов правившей у варягов.
      
      
    525. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/11 18:38 [ответить]
      > > 522.Александр Князев
      >> > 521.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 517.Александр Князев
      >ок. вашу мысль я понял. и правда что "дойти" в готовом виде с причерноморья до устья вислы ну никак не можно.
      Можно. Но сложно :)
      По крайней мере, тут не пустыня, и всяко, идя, будешь встречать на пути преграды в виде местных, и либо застрянешь - либо будешь их вовлекать, либо и то, и то.
      И всяко дойти в том же составе, что и вышел - проблематично.
      Вот в рамках Римской империи - где дороги, "связность системы" высокая, и везде живут люди, знающие римские законы и латинский язык - можно. Войско может собраться в Египте и пойти на Галлию, или из Карфагена идти на Персию.
      Но это потому, что до того было семьсот лет войн, когда римляне выровняли все промежутки.
      А просто так взять и пройти от Причерноморья до устья Вислы - нет, нельзя.
      >>И Оксывская культура как раз пшеворской и другим противостоит.
      >>Именно Оксывская похожа на смешение Ясторфской (причем, Ясторфская тоже любопытно) и Пшеворской.
      >
      >ок. и эту вашу мысль я тоже понял. пшеворские кельты + ясторфские ? (кто?)
      Очевидно, "прафинны", как бы Фдуч ни ругался :)
      Та самая "доиндоевропейская" составляющая, что вошла и в скандинавов, и в нынешних финноязычных.
      Но может быть, уже "оприходованные венедами".
      Как я уже сказал, "дыра" между бретонскими венетами и прибалтийскими меня смущает - там далековато, чтобы "в один присест" одолеть это расстояние.
      А вот Ясторфская культура это объясняет.
      Интересны и некоторые пересечения в именах франков (типа Хлодимер), вандалов (Гелимер) и славян (Хладимир, Велимир). То есть, такое впечатление, что за обоими видами имен стоит некоторая "более древняя первооснова", при этом, переосмысленная в обоих языках уже позднее.
      Венеды вполне могли бы выступать такой первоосновой.
      Но, как я уже сказал, найти хоть какое-то описание ясторфской культуры и ее сравнение с поморской или еще лучше венетской в Италии - не могу. Видимо, никто не сравнивал.
      Могу опять подозревать "заговор" - немцы знают прекрасно об этих пересечениях, но молчат, чтобы не лишиться "истинно арийского происхождения".
      Правда, знали бы они, что "боевые топоры" не арийцы - не держались бы.
      
      
      >
      >вам нужны следы переселения накопаные археологами? таки я вам представил следы контакта зарубинецка и оксива. нужен чистый зарубинец в оксиве? таки у нас и о приходе ассов в ясторф как-то так лишь саги скандинавов говорят, а археология упорно трындит о том что с скандинавии валит тьма населения. или археология предвзята? вы не находите?
      Археология не может трындеть о том, кто куда валит.
      Археология может говорить лишь о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ каких-то культур, вернее, о пересечении находок в двух разных местах.
      Вот все, что она говорит.
      Дальше, определить, а где эти находки возникли, а куда пришли - можно разными способами, но это уже предположения. Скажем, нашли формы отливки в одном месте, и заготовки там же, и источник ресурсов - а в другом не нашли. Тогда ясно, что все-таки из первого места шло туда.
      Но как шли ЛЮДИ при этом и шли ли люди в принципе - сказать нельзя.
      Дальше, погребальный обряд - да, если в одном месте он фиксируется на двести лет раньше, чем в другом - то можно сказать, что это люди пришли оттуда сюда. Но если он где-то примерно похож, и есть вещи, которые "оттуда сюда", а которые "отсюда туда" - можно лишь констатировать, что они взаимодействуют, но нельзя сказать, в каком направлении народы распространялись.
      Т.е., скажем, "скифские стрелы" найдены во множестве в Причерноморье и отдельные находки - в Польше, в Прибалтике и на Эльбе. СКОРЕЕ ВСЕГО - скифы жили в Причерноморье и оттуда ходили в Европу.
      Но возможно, соседи у скифов позаимствовали их стрелы.
      Но в Польше есть "погребения с конем", смахивающие на скифские и сарматские.
      Так что, вероятно, все-таки и люди ходили - просто так обряд погребения не заимствуют. И не факт, что скифы там ЖИЛИ - но вот что приходила какая-то группа, там потеряла своего товарища и погребла по своему обряду- факт, такое событие имело место.
      Вот, о чем говорит археология.
      
      
      >казалось бы вопрос закрыт. истоки известны. ан нет. генетика за то говорит что ок. 1700 до н.э. в скандинавию подвалили с юга индоевропейцы и учили тамошних чухонцев своей мове
      Генетика НЕ МОЖЕТ ничего сказать про "мову".
      Генетику славянскую вы можете найти у негров Африки и у китайцев Китая.
      И наоборот - потомки Пушкина будут нести "эфиопскую генетику", хотя ну ни разу эфиопами не будут.
      Потому все, что может сказать генетика - что "некие личности с определенной генетикой подвалили с юга".
      ВСЕ!
      Археология же нам говорит, что в ту пору "подвалили боевые топоры".
      И как бы, учитывая, что с тех пор население на северах особо не менялось - логично сделать вывод, что боевые топоры были "прафиннами".
      А вот на югах население менялось очень активно. Учитывая винулов-лангобардов, подозреваю, что какие-то реликты "боевых топоров" - финноязычных - жили еще на рубеже эр. Но в итоге "осарматились" и "ороманились" и начисто "древнюю мову" утратили.
      Только отдельные слова - в германских, славянских, балтийских языках.
      
      
      
      >вот вам ваша археология на примере оксива. все контакты зарубинецка и оксива подаются исключительно в рамках с севера на юг. нашли меч одинаковый и там и там - точно с севера доставлен (тамошние "викинги" принесли)
      А это, простите, уже ИНТЕРПРЕТАЦИИ, а не "археология говорит".
      
      >смотрите на картинку 20 века и говорите: ой таки до италии и шотландии песец как далеко.
      Ну, напомню, что в 20 веке есть самолеты, пароходы, поезда и много других способов перемещения.
      В рамках Римской империи тоже были хорошие способы перемещения - корабли и дороги. Потому почти все потомки Римской империи говорят на романских языках. Кто оттуда ушел или туда не вошел - там кельтские, германские, славянские.
      
      >моё имха лужицкая культура была населена кельтами-гойделами т.е. ирландско-шотландской группы, потом подвалили венеты со своим венетским-адриатическим, потом подвалии галлы, несшие с собой бритсские кельтские (они отличаются от ирландско-шотландских)
      Лужицкая группа для меня загадка...
      Конечно, ни кельтами, ни славянами они ни были (разве что фракийцами - с этими они хоть пересекаются хронологически, прочие возникают позже), но может быть, были какими-то "предками" для всех нас.
      Но вот вычленить эту "предковую составляющую" я даже и не знаю как...
      
      
      >уууу, вот тут я вас "покину". эту вашу версию как-то вы уж сами "придумывайте". впрочем её уже до вас придумали
      Я в курсе, что она пересекается с уже имеющимися - но имеет серьезные отличия.
      В частности, все эти товарищи ищут "общего единого предка славян" - кто в Подклошевской культуре, кто в Лужицкой.
      А на мой взгляд, так же как Германцы образовались в "пограничье Римской империи и сарматов", так же и славяне образовались на триста лет раньше в пограничье "Поморян" (венедов) и "скифов".
      Но тут, повторюсь, надо поизучать. Данных пока мало.
      Может быть, и верна старая версия - что только Зарубинцы.
      
      >повторюсь. именно поморье дважды пролетело "как фанера над парижем" и в период скифской экспансии 9-8 веков
      >https://historylib.org/historybooks/Terenozhkin-A-I_Kimmeriytsy/1347329439_5d17.jpg
      Кстати, а когда у нас лужицкая культура образуется?
      Тоже ведь в 12 веке?
      Учитывая, что "киммерийцы", конечно, ушли из Причерноморья ни в каком не в 7 веке, а гораздо раньше, как раз примерно в 12 веке, нельзя исключать, что именно они и основывают Лужицкую культуру...
      Ну, не целиком, естественно - как всегда, вбирая предшествующее население.
      Тогда логично и наличие кимвров во 2 веке возле Италии - они не с Дании перлись, а с территории Лужицкой культуры, которую делили Пшеворцы и пр...
      
      
      >и в период ок. 600 г когда скифы уничтожили лужицкую культуру а поморские венеды "подобрали" эту руину где смогли не дав скифам в ней закрепиться и выдавив их в т.н. культуру западно-балтийских курганов
      А что, происхождение балтов от скифов тоже уже доказано?
      
      >теократия эффективна когда она соединена в одних руках с политической властью. что происходит когда эти власти разделены видно на примере галлии. как жрецы не брыкались.
      Так это не важно - важно что все равно это было некоторое "политическое единство", пусть и под властью "теократии".
      
      >если в КППУ текратическая власть и политическая власть были в одних руках (а я думаю это так) они расширялись. т.е. что-то вроде института хаканок/каганов.
      К-огонь. Тот, кто тянется к огню :)
      
      >истоки западных культур таких как лужицкая поморская, они вот где
      >https://s015.radikal.ru/i331/1503/87/3fcaae3da82f.png
      >а истоки славян вообще с другой стороны от северного причерноморья
      >http://www.bronsereplika.no/Kart%20pre-2000%20socketed%20spear.jpeg
      Как вы справедливо говорили в предыдущих постах, всякий народ и всякая культура всегда образуется из ДВУХ начал.
      И здесь, повторюсь, так же, как германцы образовались смешением романизированного (разноплеменного, но в основном кельтского) населения с сарматами, так и славяне образуются смешением разноплеменного, но "венедизированного" населения - со скифами, на триста лет раньше.
      >индов в европах отродясь не водилось, зато у нас куча пересечений с санскритом
      И вот вам инды в европах - скифские походы 9 и 6 вв.
      
      >т.е. ассимиляция целой кучи финно-угорских племен - это нормально, а типо европейские индоевропейцы они как стойкие оловянные солдатики, песец как устойчивы к усвоению славянской мовы.
      Почему?
      Все славянский и выучили.
      Кто бы там до славян ни был.
      
      >т.е. вы хотите сказать что это нам придумали греки имя? придумали назвали и нас тут приехав научили что мы теперь склавены
      Я хочу сказать, что наше "славяне" они переделали в "склавины", а вы теперь ищете этимологию греческого варианта.
      А нашего варианта этимология понятна и известна (слово-слава)
      
      
      
      
      
      
      >у нас с англами тоже близкий погребальный обряд - это не повод думать что мы говорим на английском. все погребальные обряды в тот период уже нимало не говорят о языках.
      Не, у нас разные обряды. Вы не были на каком-нибудь европейском кладбище? Это совершенно не наше.
      Так что любой археолог, разбирая кладбища Западной Европы и наше - безошибочно бы их отнес к разным культурам.
      
      >между страбоном и птолемеем миним 150 лет. данные птолемея куда полнее.
      Потому что он "мел изо всех источников". У него и будины, и гелоны, и невры - о которых уже триста лет никто не слышал - при этом и роксоланы, и ревксиналы, и бастарны - о которых Геродот не слышал.
      
      
      >да с тех мест народ в европу стал валить начиная с кимбров, а это так-то 120-е годы до н.э. так что миграция кимбров с туранских степей уже во 2 веке до н.э. доставила в причерноморье/приазовье племя хоны/хуны. те кто остались в степях турана потом стали эфталиты (ал-хионы самоназвание).
      Если только кимвры - не потомки киммерийцев, которые ушли в Европу, откуда часть потом переселилась в Малую Азию через Балканы, а часть осталась и создала Лужицкую культуру...
      
      > Русским летописям оно могло быть известно в форме "варяги".
      >Варяги на балтике есть, а "ободритов" нет.
      Мало того - скорее всего, так и есть :)
      
      
    524. Фдуч 2020/11/11 17:12 [ответить]
      > > 523.Александр Князев
      >там "н" корневое. скандинавы по человечи говорили и эту букву не пропустили Væringjar, латинские авторы тоже пишут Várangoi. эт греки "клиенты логопеда" не могли выговаривать букву "н" и получили Βαριάγοι.
      
      С большой вероятностью это банальный носовой звук, который у славян обозначался "юсами", и позже у нас пропал.
      У некоторых славян - остался, как у поляков.
      Так польский "замб" (ząb) - у нас "зуб" (в санскрите кстати, "jambha")
      Похоже, с латинским "columb" такая же история - у нас он стал "голубь"
      (пусть "м-н" не смущает, юсы читались и так и сяк)
    523. Александр Князев 2020/11/11 17:01 [ответить]
      > > 518.Фдуч
      >vRka - волк
      >varya - выдающийся, главный, имеющий право, лучший, начальник
      >vArya - водный, ценный, товар, богатство.
      >varas - пространство, простор, раздолье, широта
      
      
      там "н" корневое. скандинавы по человечи говорили и эту букву не пропустили Væringjar, латинские авторы тоже пишут Várangoi. эт греки "клиенты логопеда" не могли выговаривать букву "н" и получили Βαριάγοι.
      
      у скандинавов væringi.
      
      тут вот что надо отметить, "ги/гир" - это окончание множественного числа и ничего более. такое же наблюдается например с силингами. Schlesien - Шлезиен - Силезия, окончания "ги/гир" нет. Зато оно появляется в названии народа Schlesinger.
      
      Т.е. Væringjar и Schlesinger в обоих случаях к корню прибавляется ги/гир.
      
      Собственно в русском такое окончание тоже есть "ки". Сын - сынки, дитя - детки. Окончание "ки" появляется во множественном числе. Пример кучу можно привести: колено-коленки, белый-беляки. Или про народы: страна "боруссия", а народ "борусски".
      
      Т.е. скандинавское "ги" (немецкое "гир") всего лишь окончание множественного числа, которое у славян "ки".
      
      Т.е. варяги - это уже искажение, вернувшееся на русь, исходник ворон-ги, или по-русски было бы ворон-ки (с ударением на последний слог "ворон-кИ", не путать с "ворОнкой" - ямой)
      
      кстати вороные - это так-то цвет/масть, т.е. "черные" (что опять ведет к меланхленам).
      
      еще одно окончание у нас с таким же смыслом (создания множественного числа) - это "цы" ворон-цы. причем топонимов "воронцы" целая куча
      https://xn--b1algemdcsb.xn--p1ai/wd/воронцы
      
      тут переход ц-к (цветок-квитка), окончания "ки" и "цы" по смыслу одинаковы.
      
      немецкое "ги/гир" к варинам приклеилось видимо когда они у рейна жили в среде германских племен. изначально античные авторы его не фиксируют: Varini (Тацит), Varinnae (Плиний старший), Ούίρουνοι или Viruni (Птолемей), Варни или Οὐάρνων (Прокопий), Wærne/Werne (английская поэма Видсид) и Warnii (Lex Thuringorum - кодекс Турингов).
      
      озвончение или оглушение г/к у ободритов замечено: бодричей называли ререги (у адама бременского: "бодриты, которые ныне зовутся ререгами"), по столице рерику (г. Рерик)
      https://uk.wikipedia.org/wiki/Рароги
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Рерик
      
      т.е. русское окончание -цы/-ки у бодричей звучало как "-ги" (возможно под влиянием немчуры), что дало "ворон-ги" или у них через "а" ворон - вАрна - "варна-ги". на руси сократили до "варяги".
      
      и что касается вагров.
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/04/obotrites-03.jpg
      
      цитата:
      
      7. Обильная топонимика на "вар" на юго-западе Балтики имеет черты славянского словообразования, и если что и подтверждает, то сообщения источников о проживавших здесь славянских варинах, но не ободритах. Топонимика с основой "вагр", имеющая черты славянского словообразования, также неизвестна.
      
      8. Славяне, жившие от южной Ютландии до Эльбы и реки Варнов, должны были быть известны на Балтике, имели немалое влияние на соседние народы и торговали с Русью в VIII-XII века, в результате чего неизвестность "вагров" русским летописям вызывает ряд вопросов.
      
      ...племя "вагров" упоминается впервые в X веке в форме "вары", в XI веке появляется форма "ваигры". Эта форма восходит к хронике Адама Бременского, называвшей, помимо латинских, и немецкие формы произношения славянских племён своего времени. Наиболее ранние источники знают "вагров" как "варов". Первым их упоминает в конце X века Видукинд Корвейский в отрывке 3-68. В разных рукописях (А, В) известны формы написания Waris и Waaris. Собственно "вагры", точнее "ваигры", появляются лишь в конце XI века у Адама Бременского в "списке славянских племён". По разным спискам известны написания Waigri. текст Адама вместе с его "ваиграми" переписали в свои хроники в XII веке Саксонский Анналист и Гельмольд. Саксонский Анналист предсказуемо повторяет форму Адама waigri (uuaigiri), Гельмольд чаще употребляет написаниe Wаgiri, но несколько реже также и форму Wairi.
      
      Вывод: версия А. Шмитца и А. Гройле, о том что Вагры произошло от герм. "wāga-warijōz" - "живущие на море" подтверждается. Племени с таким самоназванием у славян не было. Самоназвание этого рода ободритов было "вайры" или "вары". Буква "г" в этноним попала стараниями "неграмотных" и "темных" немецких монахов)))))).
      
      и да в изначальном слове "варнаги" (из которого "варяги") буква "н" была но выпала. есть еще одно слово "варнак" т.е. преступник, злодей. Никакого пиитета "низы" на руси к варягам не испытывали. Наоборот "варяг\варнак" - чужеземец, злодей.
      
      
    522. Александр Князев 2020/11/11 17:11 [ответить]
      > > 521.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 517.Александр Князев
      >>> > 512.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Верно, но люди- носители языка потом могут ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ.
      >>
      >>так я вам это и пытаюсь доказать: руги варны и вандалы ПЕРЕМЕСТИЛИСЬ с зарубинецкой культуры в оксив
      >Нет - скорее всего, руги, варны и вандалы там ОБРАЗОВАЛИСЬ.
      
      ок. вашу мысль я понял. и правда что "дойти" в готовом виде с причерноморья до устья вислы ну никак не можно. особо представляют интерес германское племя ругов, и да по причерноморью они тоже с готами бегали в период скифской войны в виде урогов, вместе с боранами/ворадами. и да роги на волге к русам тоже не относятся. потому как первое упоминание народа "ерос" в 6 веке н.э. есно все что ранее этого упоминания типа русо-ланей/роксоланов - это иранцы и/или руги - немчура.
      
      на счет вандалов повторюсь, в составе племенного союза вандалов два племени вандалы-силинги и вандалы-асдинги. часть их действительно могла быть "из местных". вандалы асдинги - языги. тоже иранцы есно.
      
       что касается варинов - то есно они немчура - варяги с истинно германской этимологией, германский язык вам все объяснит væringi от древнескандинавского, первоначально образованного от слова vár 'залог' или 'вера' и gengi "товарищ", что означает "заклятый товарищ",
      
      
      >>там уже не было этой культуры когда возник оксив. поморская культура уже к тому времени прекратила существование. это с одной стороны. с другой состав вандалов был двояким: вандалы-силинги и вандалы-асдинги, возможно в состав вандалов вошли местные племена силингов как реликт до-пшеворцев.
      >И Оксывская культура как раз пшеворской и другим противостоит.
      >Именно Оксывская похожа на смешение Ясторфской (причем, Ясторфская тоже любопытно) и Пшеворской.
      
      ок. и эту вашу мысль я тоже понял. пшеворские кельты + ясторфские ? (кто?) (у меня язык не поворачивается их немчурой назвать, ибо ассы ок.200 г до н.э. еще живут в туране, а в германию придут после смерти митридата из северного причерноморья). в общем считаем их по языку венедами северо-западного блока - это я про ясторф, не про поморскую культуру. в ясторфе тоже знаете ли всякие речки элбе называли, что вполне романизм и в переводе "белая".
      
      вам нужны следы переселения накопаные археологами? таки я вам представил следы контакта зарубинецка и оксива. нужен чистый зарубинец в оксиве? таки у нас и о приходе ассов в ясторф как-то так лишь саги скандинавов говорят, а археология упорно трындит о том что с скандинавии валит тьма населения. или археология предвзята? вы не находите?
      
      я вот например именно вижу последнее - археологи зачастую выполняют поставленую задачу и не хотят замечать то что им не нужно.
      
      например т.н. скандинавский бронзовый век - культура 1700-500 гг до н.э. пишут - наследует культурам энеолита сложилась из местных культур ладьевидных топоров
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_ладьевидных_топоров
      и ямочной керамики (родственна нашей ямочно-гребенчатой)
      https://en.wikipedia.org/wiki/Pitted_Ware_culture
      
      казалось бы вопрос закрыт. истоки известны. ан нет. генетика за то говорит что ок. 1700 до н.э. в скандинавию подвалили с юга индоевропейцы и учили тамошних чухонцев своей мове
      http://r1b-df27.com/wp-content/uploads/2015/06/R1b-migration-map.jpg
      https://i.pinimg.com/originals/52/3d/0c/523d0cc5de4dfdcae1275079c01d082c.jpg
      
      и где тут археология? упс.... а никого с юга и не приходило, гарантия археологов))))))
      
      вот вам ваша археология на примере оксива. все контакты зарубинецка и оксива подаются исключительно в рамках с севера на юг. нашли меч одинаковый и там и там - точно с севера доставлен (тамошние "викинги" принесли)
      
      
      
      >>язык силингов вообще не был славянским изначально. или кельтским или романским. потом будучи в составе вандалов они были последнми ассимилированы. ни славянского без зарубинецких ни балтского без готов там быть не могло.
      >Я не знаю, на каком языке говорили силинги, но думаю, что он был не кельтским, ни романским - далековато там до всех.
      
      смотрите на картинку 20 века и говорите: ой таки до италии и шотландии песец как далеко.
      моё имха лужицкая культура была населена кельтами-гойделами т.е. ирландско-шотландской группы, потом подвалили венеты со своим венетским-адриатическим, потом подвалии галлы, несшие с собой бритсские кельтские (они отличаются от ирландско-шотландских)
      
      
      >>вы путаете расселение/распространение в готовом виде "вызревших" в причерноморье славян которые к 200-180 гг. до н.э. УЖЕ БЫЛИ и их предковые но не славянские территории.
      >Да вот я думаю, что - нет, не вызревали славяне в причерноморье.
      
      оу почитайте версию прибалтов она полностью с вашей совпадает о поморье
      https://lt.wikipedia.org/wiki/Pomeranijos_baltai
      
      >Зарубинцы были только теми, кто РАЗНЕС дальше славянские языки, а также кто способствовал выравниванию языков между окраинами славянского мира.
      
      уууу, вот тут я вас "покину". эту вашу версию как-то вы уж сами "придумывайте". впрочем её уже до вас придумали
      https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/i_007.jpg
      
      
      >>там НЕ БЫЛО близости к славянству. поморскую культура даже участь культуры западно-балтских курганов миновала куда ок. 600 г до н.э. пришли скифы. именно поморцам скифов не досталось. в пруссию/литву ушли, даже до ясторфа дошли
      >>https://historylib.org/historybooks/Terenozhkin-A-I_Kimmeriytsy/9
      >>а поморье мимо скифов
      >Конечно, в поморской нет скифов.
      >Все эти культуры - от Оксывской до Зарубинецкой - образуются из СМЕШЕНИЯ поморской и скифской.
      
      повторюсь. именно поморье дважды пролетело "как фанера над парижем" и в период скифской экспансии 9-8 веков
      https://historylib.org/historybooks/Terenozhkin-A-I_Kimmeriytsy/1347329439_5d17.jpg
      
      и в период ок. 600 г когда скифы уничтожили лужицкую культуру а поморские венеды "подобрали" эту руину где смогли не дав скифам в ней закрепиться и выдавив их в т.н. культуру западно-балтийских курганов
      
      
      >>да нифига она не перемешивалась. чтобы она по настоящему перемешивалась нужна какая-то политическая надстройка, а её не было. таковая возникла только при гуннах. вот тогда - да, именно что восточная европа оказалась в одной стране и тогда "перемешивалось"
      >А почему вы считаете, что ее не было?
      >У кельтов и греков были жрецы. Греки спокойно заняли все Средиземноморье, кельты - все от Испании до Дуная.
      
      теократия эффективна когда она соединена в одних руках с политической властью. что происходит когда эти власти разделены видно на примере галлии. как жрецы не брыкались. сколь не пытались поднимать восстаний так у них ничего и не получилось. теократическая надстройка рыхлое гуано, где вожди и корольки грызутся меж собой (а жрецы их зачастую и стравливают). политическое болото ведет к судьбе этрурии, там тоже жрецы играли первую скрипку. вот только империю создал рим а не этрусски. и великое царство греков создал македонский царь заставив греков объединится под своей рукой.
      
      халифы были сильны пока не только царствовали но и правили. а потом много им помогла теократическая власть удержать от распада халифат? их религиозную власть и потом никто не отрицал, до самого взятия багдада монголами все правоверные молились на халифа багдадского.
      
      в общем жречество не может концентрироваться и тянет одеяло на себя, а одеяло у них одно на двоих с аристократией/военной знатью, и чем больше одеяла они забирают себе тем слабее военная составляющая. а далее понятно. в лучшем случае болото вождей которых не то что заставить наступать порой заставить обороняться нет возможности, каждый сам за себя.
      
      опыт полабских славян где как раз теократия победила за то говорит что поражение их было неизбежным. даже крестовые походы на восток в конечном итоге закончились ничем, потому что все что там отвоевали было ничьим. только там где все завоеваное подгреб под себя германский император - то немчура удержала.
      
      >Почему к северу от Дуная не могло быть такой же политической надстройки в виде волхвов?
      
      если в КППУ текратическая власть и политическая власть были в одних руках (а я думаю это так) они расширялись. т.е. что-то вроде института хаканок/каганов.
      
      >>это ваш "не-факт", который рисуют как прародину славян от вислы до днепра - лажа
      >>https://img.wikireading.ru/421958_6_b00000261.jpg
      >Не от Вислы, а от Эльбы и даже от Рейна.
      >А от Вислы - конечно, лажа :))
      
      истоки западных культур таких как лужицкая поморская, они вот где
      https://s015.radikal.ru/i331/1503/87/3fcaae3da82f.png
      а истоки славян вообще с другой стороны от северного причерноморья
      http://www.bronsereplika.no/Kart%20pre-2000%20socketed%20spear.jpeg
      
      индов в европах отродясь не водилось, зато у нас куча пересечений с санскритом
      и конкретно славянский суржик мог быть замешан только на вот этой основе и никак не в другом месте
      http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii7-4a.jpg
      
      все что нам от "западников" досталось кто-то метко назвал "вуаль"
      
      >...меня всегда смущало, скифы и поморцы дошли до Европы еще в 6 веке - а Зарубинецкая и Оксывская с Пшеворской появляются только в 3-2 вв.
      >Видимо, триста лет шло как раз некое "смешение", выравнивание.
      
      т.е. ассимиляция целой кучи финно-угорских племен - это нормально, а типо европейские индоевропейцы они как стойкие оловянные солдатики, песец как устойчивы к усвоению славянской мовы. практически нереально переучить их на другой язык. и иллиры славяне и кто там еще, галлы с галиции ну просто никак не могли усвоить славянскую мову. просто немыслимо подумать что индоевропецы могут также как и ФУ быть ассимилированы другими индоевропейцами.
      
      кстати всякие там до-славянские реликты в полабье поодеру и в силезии вполне могли не только сохранить свои реликтовые языки при славянах но и до немчуры дожить, а там их уже немчура добила
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Deutsche_Ostsiedlung.png/640px-Deutsche_Ostsiedlung.png?1605094361105
      
      недаром "неведомая хрень" в бранденбурге проступает и поныне из-под немцев и из-под славян
      https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/242085/242085_640.jpg
      
      
      >>гунны склавинами стали. но скла-вены это сколоты+ваны. другой этимологии этого составного этнонима я не могу представить. и появление склавенов (имени) не раньше чем эрнак с дуная привел остатки гуннов.
      >Так эта этимология греческая.
      
      т.е. вы хотите сказать что это нам придумали греки имя? придумали назвали и нас тут приехав научили что мы теперь склавены
      
      >У них сочетание "ск" очень часто и не всегда отражает реальный звук в исходном языке.
      
      про сколотов как самоназвание скифов пишет еще геродот. корень там сколо, + греческое/иранское окончание -тае. дословно там сколотае.
      
      а ваны/вены/венеды - естественно название славян в то время.
      
      сколо-вены и есть склавены Σκλαυηνίας. Собственно отсюда и выросло славяне, словенцы, ильменские словене. в славянских выпадение согласных явление обыденное праздник-празник, устный-усный, солнце-сонце, сердце-серце, счастлив-счаслив, здравствуй-здраствуй, голландский-голланский, властный-власный, поздно-позно, завистливый-зависливый, чувство-чуство, шестьсот-шессот.
      
      этноним "сколовены" в начале стал "скловены" а потом "словены".
      
      >>при этом первые очаги пражской культуры выросли еще когда гунны даже на дунай не ушли
      >Именно.
      >Потому что это все наследие еще "предковых славянских культур".
      
      у зарубинецких венедов ругов и варинов до прихода гуннов было 600 лет на ассимиляцию и расселению по вдоль южной балтики. достаточный срок от начала оксива (ок. 200 г до н.э) до прихода туда пражско-корчажской культуры (ок.450 г н.э.) чтобы они там создали "предковые славянские культуры
      
      всякие густовские, любошинские и прочие дебшинские группы
      https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRLl8RuKRt-pLtevP3s0yi5Q
      ну и собственно вельбарк конечно
      https://bookz.ru/authors/piter-hizer/velikie-_289/i_004.png
      
      >Вот потому насчет оксывцев у меня вопрос.
      >Меня поразила мысль Пачковой, что Ясторф, Пшеворская и Зарубинская культуры имеют очень близкий погребальный обряд.
      
      у нас с англами тоже близкий погребальный обряд - это не повод думать что мы говорим на английском. все погребальные обряды в тот период уже нимало не говорят о языках.
      
      >
      >>да ладно. птолемей знает хуннов за 225 лет до их возвращения из именьково.
      >Он, повторюсь, знает ХУНОВ.
      >Мало того - еще непонятно, ГДЕ они.
      >они "между бастарнами и роксаланами".
      >Но бастарнов и роксаланов Страбон считал самыми дальними восточными племенами Европы.
      
      между страбоном и птолемеем миним 150 лет. данные птолемея куда полнее.
      
      а между бастарнами и роксоланами как раз скифы (тут они квадратиками на днепре, последний реликт можно сказать)
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/3/3-28.png
      
      >>потому что хион/кион от индоевропейского "пес/собака", хиониты, алхионны (самоназвание эфталитов), керменхионы - это все не про юных, это другая этимология сак/саг - собака, хунд. вероятно тохарская (не знаю как там в мн.числе будет "псы", но пёс ку/куй)
      >Это РАЗНЫЕ гунны. О которых Прокопий пишет, что они "друг с другом не общаются и не смешиваются".
      >Те хиониты - это эфталиты.
      
      да с тех мест народ в европу стал валить начиная с кимбров, а это так-то 120-е годы до н.э. так что миграция кимбров с туранских степей уже во 2 веке до н.э. доставила в причерноморье/приазовье племя хоны/хуны. те кто остались в степях турана потом стали эфталиты (ал-хионы самоназвание).
      
      кто же доктор тем умникам которые индоевропейское хион/хион - собака/пес приняли за монгольское хун - человек.
      
      ________________________________________
      
      зы. кстати слово "ободриты" появилось и стало равно этнониму "варины" с приходом туда ОБОДРИТСКОЙ династии. первое упоминание "ободритов" на севере лишь в 789 году. До этого все источники видят там только варинов. Кстати упоминание связано с войной франков против 'ободритов' и да в этом же году Карл начал войну с аварами, закончившуюся гибелью аварского каганата.
      http://pereformat.ru/2014/04/varini-obodriti/
      а так ободриты - славянское племя на дунае
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Obodryci_naddunajscy
      
      цитата:
      
      ...неупотребление формы "ободриты" их ближайшими соседями - как славянскими, так и северогерманскими, вызывает целый ряд вопросов. Можно отметить и неизвестность её на Руси. Русские летописи знают наиболее значительные балтийско-славянские племена: лютичей и поморян. Целый ряд свидетельств делает возможным известность рюгенских славян в Восточной Европе под именем "русь", однако, полная неизвестность ободритов не получает никакого вразумительного объяснения, в случае если эта форма действительно была их славянским самоназванием, а не немецким экзоэтнонимом. Незнание ободритов русскими летописями сложно объяснить их, ободритов, незначительностью в политическом или экономическом плане или отсутствием ободритско-русских связей. Даже не говоря о выявленных недавно связях Ладоги с ободритами ещё в VIII - начале IX вв., стоит отметить следующее обстоятельство. Русские летописи называют формы названий балтийско-славянских племён, сложившиеся не ранее X, а то и в XI вв. . С начала н.э. и до XII века исторические источники сообщают о проживании на юго-западе Балтики племени варинов. Это имя известно как римским (Плинний, Тацит), так и византийским (Прокопий), франкским (Фредегар, "Прадва англов и варинов"), англо-саксонским (Видсид), немецким (Адам, Гельмольд) источникам и многочисленной топонимике. Русским летописям оно могло быть известно в форме "варяги".
      
      Варяги на балтике есть, а "ободритов" нет.
      
    521. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/11 09:58 [ответить]
      > > 517.Александр Князев
      >> > 512.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 510.Александр Князев
      >>Верно, но люди- носители языка потом могут ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ.
      >
      >так я вам это и пытаюсь доказать: руги варны и вандалы ПЕРЕМЕСТИЛИСЬ с зарубинецкой культуры в оксив
      Нет - скорее всего, руги, варны и вандалы там ОБРАЗОВАЛИСЬ.
      >там уже не было этой культуры когда возник оксив. поморская культура уже к тому времени прекратила существование. это с одной стороны. с другой состав вандалов был двояким: вандалы-силинги и вандалы-асдинги, возможно в состав вандалов вошли местные племена силингов как реликт до-пшеворцев.
      И Оксывская культура как раз пшеворской и другим противостоит.
      Именно Оксывская похожа на смешение Ясторфской (причем, Ясторфская тоже любопытно) и Пшеворской.
      >язык силингов вообще не был славянским изначально. или кельтским или романским. потом будучи в составе вандалов они были последнми ассимилированы. ни славянского без зарубинецких ни балтского без готов там быть не могло.
      Я не знаю, на каком языке говорили силинги, но думаю, что он был не кельтским, ни романским - далековато там до всех.
      Скорее, это было некое "предковое для кельтов и романцев", но при этом в соединении с кем-то еще.
      >очаг может быть ТОЛЬКО ОДИН. у оксивской культуры просто не было 130-120 лет предыстории для славяногенеза как у зарубинецкой культуры. это в причерноморье славянство вызревало начиная с 330-320-х до н.э. до 200-180 гг до н.э. а оксив возникает ВДРУГ. зарубинецкой культуре предшествовала лакуна без какой-то определенной культуры в течении почти целого века.
      Не совсем так.
      Дело в том, что процесс образования языка достаточно сложный и длительный.
      Вообще, у каждого человека, по большому счету, он свой :)
      Но при этом, у отдельного человека языка быть не может, потому что язык - средство ОБЩЕНИЯ.
      Потому язык - это всегда какая-то группа.
      Но отдельная группа вырабатывает свои "профессионализмы", которые отнюдь еще не являются полноценным языком, это скорее "диалект".
      Язык же всегда охватывает достаточно широкие массы, именно выражая общее для МНОГИХ людей.
      Как это происходит? Довольно любопытно и интересно. Конечно, каждый человек говорит так, как он привык, но если видит, что окружающие его не понимают- подстраивается под окружающих (не все и не всегда, многие предпочитают "учить силой" - типа, если не понимают, что я говорю - расстрелять пару-тройку человек, и поймут. Так происходит распространение языка победителей. Утрированно, конечно).
      Так вот, если и тех, и других много - кто друг друга не понимает - они подстраиваются друг под друга, используют слова и выражения, которые знают из языка друг друга, и тем самым расширяется и язык одних, и язык других. В итоге, когда становится много смешанных семей, групп, живущих рядом и ходящих в совместные походы, считающих друг друга своими и верящих в одних "богов" (боги тут обобщенные - имеющих общие ценности, примерно одинаковую картину мира) - у них и язык становится примерно одинаковым (все равно с диалектными различиями, но несильными).
      Так что ничего сложного в том, чтобы язык образовался на таком протяжении, тоже нет. Это займет чуть больше времени, но главные условия образования языка - это изолированность от соседей и общение внутри. Никаких условий на размеры этой изолированности и на время тут нет.
      Интенсивнее общение внутри - быстрее образуется, слабее - будет дольше сохраняться различие между группами. Но если изоляция сохранится - то все это выработает единый язык.
      И вот поскольку есть факты именно ОБЩЕНИЯ между народам от Оксывской и до Зарубинецкой культуры, но при этом не факты общения напрямую одной с другой (а и те, и другие - с кем-то третьим, с посредниками) - то есть, изолированными их считать как раз нельзя. Есть, конечно, и "следы кельтской вуали" на всех - однако от Ла-тена они тоже сильно отличаются и явно противостоят ему, так что считать, что там "кельты" всех нагибали - мне кажется, тоже оснований нет.
      
      >вы путаете расселение/распространение в готовом виде "вызревших" в причерноморье славян которые к 200-180 гг. до н.э. УЖЕ БЫЛИ и их предковые но не славянские территории.
      Да вот я думаю, что - нет, не вызревали славяне в причерноморье.
      Зарубинцы были только теми, кто РАЗНЕС дальше славянские языки, а также кто способствовал выравниванию языков между окраинами славянского мира.
      А вот образование славянских языков сейчас мне представляется на более широком пространстве.
      
      >там НЕ БЫЛО близости к славянству. поморскую культура даже участь культуры западно-балтских курганов миновала куда ок. 600 г до н.э. пришли скифы. именно поморцам скифов не досталось. в пруссию/литву ушли, даже до ясторфа дошли
      >https://historylib.org/historybooks/Terenozhkin-A-I_Kimmeriytsy/9
      >а поморье мимо скифов
      Конечно, в поморской нет скифов.
      Все эти культуры - от Оксывской до Зарубинецкой - образуются из СМЕШЕНИЯ поморской и скифской.
      
      >скифы если где и осели на территории лужицкой культуры так это в культуре западно-балтских курганов и вероятно в ясторфе, а вот центр бывших лужичан тем и интересен что в них ни капли абашевской (от скифов) лексики не попало
      И это тоже верно.
      В том и дело, что лужичане вообще "мимо" - они какое-то "очень дальнее предковое население". Потом из них и поморян образуются подклошевцы, а уже потом из подклошевцев и скифов образуются славяне.
      >да нифига она не перемешивалась. чтобы она по настоящему перемешивалась нужна какая-то политическая надстройка, а её не было. таковая возникла только при гуннах. вот тогда - да, именно что восточная европа оказалась в одной стране и тогда "перемешивалось"
      А почему вы считаете, что ее не было?
      У кельтов и греков были жрецы. Греки спокойно заняли все Средиземноморье, кельты - все от Испании до Дуная.
      Почему к северу от Дуная не могло быть такой же политической надстройки в виде волхвов?
      Потом их всех разнесли - сарматы, кельты, римляне - западная часть попала под беглых кельтов, потом под римлян, потом благодаря сарматам освободилась и стала уже германцами, восточная уцелела, часть бежала до Волги и вернулась как гунны.
      
      >это ваш "не-факт", который рисуют как прародину славян от вислы до днепра - лажа
      >https://img.wikireading.ru/421958_6_b00000261.jpg
      Не от Вислы, а от Эльбы и даже от Рейна.
      А от Вислы - конечно, лажа :))
      
      >корни всех достоверно славянских культур растут из причерноморья. на отшибе только суковцы, которые выросли из вельбарка а вельбарк из оксива
      Так ведь "достоверно славянские" не значит ВСЕ славянские.
      Достоверно славянские вообще появляются только вместе с гуннами (при том что гуннам никакой отдельной культуры не находят, есть только "культуры гуннского времени")
      Но это не значит, что славян не могло быть и раньше.
      А вот эти загадочные пересечения, на которые указываете и вы, и Пачкова - в культурах от Оксыва до Зарубинцев и даже до Поянешти-Лукашевцев - говорят, что они не были изолированы и общались между собой.
      
      То есть, ничего невероятного в том, чтобы славянская общность изначально была шире - я не вижу.
      Да, это потребует больше времени на образование единого народа - но это тоже меня всегда смущало, скифы и поморцы дошли до Европы еще в 6 веке - а Зарубинецкая и Оксывская с Пшеворской появляются только в 3-2 вв.
      Видимо, триста лет шло как раз некое "смешение", выравнивание.
      
      >гунны склавинами стали. но скла-вены это сколоты+ваны. другой этимологии этого составного этнонима я не могу представить. и появление склавенов (имени) не раньше чем эрнак с дуная привел остатки гуннов.
      Так эта этимология греческая.
      У них сочетание "ск" очень часто и не всегда отражает реальный звук в исходном языке.
      >при этом первые очаги пражской культуры выросли еще когда гунны даже на дунай не ушли
      Именно.
      Потому что это все наследие еще "предковых славянских культур".
      В конце концов, готы-то правили во всех этих краях не так долго, двести лет. Под ними, под их властью - сложился новый язык (балты), а в окрестностях - уцелели предковые языки.
      Не так далеко они должны были разойтись за это время.
      Как и культура с обрядами.
      Впрочем, разнообразие славянских богов, возможно, и связано с длительным существованием порознь. Потом, объединившись при гуннах, они решили, что это РАЗНЫЕ Боги - хотя вероятно, изначально это были одни и те же, и было их намного меньше.
      
      >и это вполне себе пост-зарубинецкие очаги
      >http://kdet.ucoz.ru/Picture/3/3-28.png
      Это очень спорный момент - как соотносить слова Тацита с реальной географией.
      Это "где-то от Финнского залива до Дуная".
      Все, что можно сказать.
      Греки и римляне думали, что там оно совсем рядом. А там полторы тысячи километров, если не две.
      
      >именно народ туда-сюда ходил. но в образовании нет синхронности оксиву не предшествовала 120 летняя предыстория как зарубинецкой культуре. оксив возник "вдруг". именно потому что люди туда-сюда пришли в оксив и его основали. а вот в причерноморье приходы идут на 120 лет ранее (что поморцев что сарматов громящих скифов с последующем уходом скифов из степей в лесную зону к северу).
      Вот потому насчет оксывцев у меня вопрос.
      Меня поразила мысль Пачковой, что Ясторф, Пшеворская и Зарубинская культуры имеют очень близкий погребальный обряд.
      Полез искать что-нибудь про Ясторф - даже на немецком про него крайне скудная литература. Только восторженные крики, что "это наши древние великие предки из Скандинавии".
      Но как-то по сути - чем характерна, с кем в родстве, на что похоже то или иное - ничего нет.
      Причем, у нас утверждается, что она в 300 году закончилась, а немцы ее продлевают до начала нашей эры - там есть "поздний Ясторф" и еще пара фаз.
      Так что у меня-таки такое впечатление, что зарубинцы, ПРЕДКИ Пшеворцев и Оксывцев и Ясторфцы - все-таки из одного круга (поморян, венедов), а потом да, на них накладываются "злые кельты и сарматы".
      Зарубинцы, видимо, продержались дольше, а вот Пшеворцы и Оксывцы сразу попали под их власть...
      
      Но повторюсь - тут меня не надо ловить на противоречиях, мысль я только начал продумывать, разумеется, тут еще мне самому много чего не ясно.
      Однако ясно, что мысль Трубачева о том, что "Родина славян лежит в полосе от Днепра до Эльбы", может оказаться не такой неверной.
      Если мы имеем два независимых свидетельства - родство названий и родство погребального обряда - это говорит о некотором единстве языка и народов...
      
      >да ладно. птолемей знает хуннов за 225 лет до их возвращения из именьково.
      Он, повторюсь, знает ХУНОВ.
      Мало того - еще непонятно, ГДЕ они.
      они "между бастарнами и роксаланами".
      Но бастарнов и роксаланов Страбон считал самыми дальними восточными племенами Европы.
      Потому совсем нет необходимости помещать их, как делают нынешние реконструкторы, куда-то на Днепр. Они вполне могут и уже быть на Волге.
      >>Потому и унны - унные (молодые по-старославянски)
      >
      >потому что хион/кион от индоевропейского "пес/собака", хиониты, алхионны (самоназвание эфталитов), керменхионы - это все не про юных, это другая этимология сак/саг - собака, хунд. вероятно тохарская (не знаю как там в мн.числе будет "псы", но пёс ку/куй)
      Это РАЗНЫЕ гунны. О которых Прокопий пишет, что они "друг с другом не общаются и не смешиваются".
      Те хиониты - это эфталиты.
      
      >потому что кельтско-романская лексика куда дальше от нас чем индо-иранская. романцы отделили нас от индов, но основа точно не они и не кельты
      Однако славяне образуются точно в "пограничье кельтики и скифии", согласно тому же Страбону, делившему варварский мир на эти две части (потом Тацит их делит на Германию и Сарматию)
      
      
      
    520. Миxa 2020/11/11 09:35 [ответить]
      > > 519.Александр Князев
      >> > 518.Фдуч
      >>> > 516.Миxa
      >>>А что скажете про "варягов", как производного от "народа с моря Варукаша"?
      >>
      >>vRka - волк
      >
      >
      >По скандинавски варяги звучит как ворон-гуры. Добавление типичного гур к названию племени.
      >
      >И да варга по шведски волк.
      
      
      - Каспийские походы русов:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Rus_Caspian.png
      В 9-10 вв. - юго-восточная часть схемы.
      
      - Гиркания (Варкания):
      http://upload.turkcewiki.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Sassanian_defense_lines.svg/1200px-Sassanian_defense_lines.svg.png
      
      - ...Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь... И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля...
      
      
    519. Александр Князев 2020/11/11 05:17 [ответить]
      > > 518.Фдуч
      >> > 516.Миxa
      >>А что скажете про "варягов", как производного от "народа с моря Варукаша"?
      >
      >vRka - волк
      
      
      По скандинавски варяги звучит как ворон-гуры. Добавление типичного гур к названию племени.
      
      И да варга по шведски волк.
    518. Фдуч 2020/11/11 00:36 [ответить]
      > > 516.Миxa
      >А что скажете про "варягов", как производного от "народа с моря Варукаша"?
      
      vRka - волк
      varya - выдающийся, главный, имеющий право, лучший, начальник
      vArya - водный, ценный, товар, богатство.
      varas - пространство, простор, раздолье, широта
    517. Александр Князев 2020/11/10 22:58 [ответить]
      > > 512.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 510.Александр Князев
      >>>...образование языка это КАЖДЫЙ РАЗ уникальный процесс. он бывает ТОЛЬКО один раз и больше такого НЕ повторяется.
      
      >Верно, но люди- носители языка потом могут ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ.
      
      так я вам это и пытаюсь доказать: руги варны и вандалы ПЕРЕМЕСТИЛИСЬ с зарубинецкой культуры в оксив
      
      >Потому я бы сказал, что ни Венеды, ни Вандалы, ни Варны - поначалу НЕ были славянами (они были "носителями языка Поморской - или Подклошевой - культуры").
      
      там уже не было этой культуры когда возник оксив. поморская культура уже к тому времени прекратила существование. это с одной стороны. с другой состав вандалов был двояким: вандалы-силинги и вандалы-асдинги, возможно в состав вандалов вошли местные племена силингов как реликт до-пшеворцев.
      
      >Однако этот язык, тем не менее, был БЛИЗОК к славянским. Он не был балтским...
      
      язык силингов вообще не был славянским изначально. или кельтским или романским. потом будучи в составе вандалов они были последнми ассимилированы. ни славянского без зарубинецких ни балтского без готов там быть не могло.
      
      >Но с третьей стороны, как я сказал - не могу исключать, что я ошибался, полагая только Зарубинскую культуру местом образования славянских языков.
      
      очаг может быть ТОЛЬКО ОДИН. у оксивской культуры просто не было 130-120 лет предыстории для славяногенеза как у зарубинецкой культуры. это в причерноморье славянство вызревало начиная с 330-320-х до н.э. до 200-180 гг до н.э. а оксив возникает ВДРУГ. зарубинецкой культуре предшествовала лакуна без какой-то определенной культуры в течении почти целого века.
      
      >Возможно, образуется более широкая общность - из выходцев из Поморской культуры и местных.
      
      вы путаете расселение/распространение в готовом виде "вызревших" в причерноморье славян которые к 200-180 гг. до н.э. УЖЕ БЫЛИ и их предковые но не славянские территории. поморская культура по языку НЕ БЫЛА близкой славянам. для близости славянам истоки надо искать в абашевской культуре и далее в той их части что ушла на запад и стала срубниками. от срубников причерноморские белозерская бондарихинская чернолесская и румынские басараб и бабадаг.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Eastern_and_Central_Europe_around_750_BC.png
      
      а уши поморцев растут из тех культур которые дали кельтов и италиков. что лужицкая из унетицкой (а унетицкая точно не абашевцы, не могло там в ней быть индоарийства и балто-славянства), что адриатические венеды пришедшие в поморье не могли принести ничего кроме своей венетско-романской не славянской мовы.
      
      там НЕ БЫЛО близости к славянству. поморскую культура даже участь культуры западно-балтских курганов миновала куда ок. 600 г до н.э. пришли скифы. именно поморцам скифов не досталось. в пруссию/литву ушли, даже до ясторфа дошли
      https://historylib.org/historybooks/Terenozhkin-A-I_Kimmeriytsy/9
      
      а поморье мимо скифов
      
      >Местные тоже говорили на сходных языках - скифы доходили до Польши, были тут и явные следы "прафинского населения".
      
      скифы если где и осели на территории лужицкой культуры так это в культуре западно-балтских курганов и вероятно в ясторфе, а вот центр бывших лужичан тем и интересен что в них ни капли абашевской (от скифов) лексики не попало
      https://studfile.net/html/2706/186/html_Q3H1sdH32R.H_Bu/img-MehWfh.jpg
      
      >И если вся эта общность, от Ясторфской до Зарубинецкой, культур - как-то общалась и перемешивалась
      
      да нифига она не перемешивалась. чтобы она по настоящему перемешивалась нужна какая-то политическая надстройка, а её не было. таковая возникла только при гуннах. вот тогда - да, именно что восточная европа оказалась в одной стране и тогда "перемешивалось"
      
      >>как это так вы чего -то выровняете до славянства если у вас в исходнике кельто-романцы?
      >А вот не факт...
      
      это ваш "не-факт", который рисуют как прародину славян от вислы до днепра - лажа
      https://img.wikireading.ru/421958_6_b00000261.jpg
      
      корни всех достоверно славянских культур растут из причерноморья. на отшибе только суковцы, которые выросли из вельбарка а вельбарк из оксива
      
      суково
      https://www.proto-slavic.ru/slavic-cradle/_images/slavic-cultures-700ad.jpg
      
      вельбарк/оксив
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/3/3-28.png
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/3/3-37.jpg
      
      >>это как бы одновременный процесс: попадание под власть гуннов+расселение там пражско-корчажских склавинов, не сами же гунны там расселялись а именно склавины они и несли окончательно сложившуюся славянскую мову тамошним недо-славянам
      >Так гунны и были склавинами.
      
      гунны склавинами стали. но скла-вены это сколоты+ваны. другой этимологии этого составного этнонима я не могу представить. и появление склавенов (имени) не раньше чем эрнак с дуная привел остатки гуннов.
      
      при этом первые очаги пражской культуры выросли еще когда гунны даже на дунай не ушли
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/Киевская%20культ%20и%20её%20соседи.jpg
      в то время о склавенах никто и не слыхивал, зато тацит в тех местах вполне себе видит венедов
      
      и это вполне себе пост-зарубинецкие очаги
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/3/3-28.png
      
      >>кстати связь оксивской и зарубинецкой культур и археологией зафиксирована, только трактовка: "оксивский компонент в Чаплинському могильнике зарубинецькой культуры", т.е. не зарубинецкие "туда" а оксивцы "сюда".
      >Что и может говорить, что народ ходил "туда-сюда", и все это была некоторая единая общность, а не несколько разных народов.
      >Потому что очень уж синхронно образуются и очень легко смешиваются.
      
      именно народ туда-сюда ходил. но в образовании нет синхронности оксиву не предшествовала 120 летняя предыстория как зарубинецкой культуре. оксив возник "вдруг". именно потому что люди туда-сюда пришли в оксив и его основали. а вот в причерноморье приходы идут на 120 лет ранее (что поморцев что сарматов громящих скифов с последующем уходом скифов из степей в лесную зону к северу).
      
      >>последняя мысль (имха конечно), о то что унны "из ниоткуда" и не имеют ни какого отношения к ЛЮБОМУ народу причерноморья и вообще впервые явились в 375 г н.э. в скифию/готию - вообще несуразна. вы так уннов от "не пойми кого" получите.
      >Нет, унны - это с одной стороны новое ОБРАЗОВАНИЕ, новый союз.
      
      да ладно. птолемей знает хуннов за 225 лет до их возвращения из именьково. а там еще вспомним что хунны акурат занимают т.н. позднескифские анклавы и скифы ни разу не юнные. и атилла подчеркивает что он скифского древнего царского рода. ни о какой юнности никто вообще речь не идет, наоборот подчеркивается его власть как древняя традиция с самой великой скифии.
      
      >Потому и унны - унные (молодые по-старославянски)
      
      потому что хион/кион от индоевропейского "пес/собака", хиониты, алхионны (самоназвание эфталитов), керменхионы - это все не про юных, это другая этимология сак/саг - собака, хунд. вероятно тохарская (не знаю как там в мн.числе будет "псы", но пёс ку/куй)
      
      >Напрямую славяне, конечно, не из абашевцев.
      >Но язык складывается еще и в определенной ОБЩНОСТИ.
      >Почему ей не может быть весь слой "латенизированных культур"
      
      потому что кельтско-романская лексика куда дальше от нас чем индо-иранская. романцы отделили нас от индов, но основа точно не они и не кельты
    516. Миxa 2020/11/10 22:46 [ответить]
      > > 513.Фдуч
      >> > 511.Миxa
      >>Кстати, что скажете, с точки зрения санскрита, на этимологию море Ворукаша?
      >
      >vorukhAna - лошадь
      >vAru, vAruka - лошадь
      >vAruNa - вода, водный, морской, западный
      >
      >kAsa - движение
      >kAza - появление, проявление, показывание
      >kaSa - царапаный, тёртый, натёртый
      >kazA - хлыст, кнут, верёвка, узда, рот, язык, порка
      
      А что скажете про "варягов", как производного от "народа с моря Варукаша"?
      
      Спрашиваю просто по тому, что:
      1) между 864 и 884 годами. Русы напали на город Абаскун (Ашур-Ада) в Астрабадском заливе, бывший крупнейшим портом на южном побережье в то время
      
      2) Причиной рейда, если только он не был чисто пиратским набегом, возможно, стала деятельность горцев Табаристана - дейлемитов, которые в 872 дестабилизировали торговлю, захватив ряд городов, включая Джурджан и Рей, где у русов были фактории
      
      3) Осенью 909/910 (год по мусульманскому календарю захватывает 2 календарных года по христианскому) русский флот из 16 кораблей вновь напал на Абаскун. Разграбив его, захватчики высадились на побережье
      
      4) В следующем году русы пришли бо́льшим числом и сожгли город Сари, захватив много пленных, и ушли в море. После этого они разделились: часть осталась на кораблях, а часть сошла на берег и вторглась в Дейлем
      
      5) вскоре 'после' 300 года по мусульманскому календарю (912/913)... Флот из 500 кораблей русов, каждый из которых вмещал по 100 воинов... Через Дон русы переправились на Волгу, откуда спустились вниз до Каспийского моря. Проникнув на Каспий, русы разделились на отряды и начали грабёж городов на южном побережье. Удару подверглись Гилян, Дейлем, Табаристан, Абаскун. Затем русы сместились к западному побережью, напав на Арран и Ширван...
      
      6) По грузинским и армянским источникам известно об участии варяжских наёмников в византийской армии. Рассказывая об этом Аристакес Ластивертци, называет русских 'пранк', что, как установлено современными историками, означает 'варяги'.
      
      В сухом остатке: изначально русы жили на южном берегу Каспийского моря, в регионе Гиркания (др.-греч. Ὑρκανία из др.-перс. Varkāna - 'Страна волков'). Отсюда их второе названия - "варканцы"/"варяги".
      Затем они вместе с болгарами расселились далеко на север. Но у них оставались владения ("фактории") и на южном берегу Каспия.
      В 872 году дайлемиты захватили "русские" города (Абаскун и другие).
      После этого русы много раз упорно пытались вернуть своё назад.
      Вплоть до уже вполне исторических времен:
      Весной 1668 года Степан Разин со своим отрядом, наконец, направился к южным берегам Каспийского моря в Персию. В результате ряда столкновений с войсками шаха казаки разгромили города Решт, Фарабат, Астрабад (современный Горган административный центр провинции Голестан, совр. Иран) и зазимовали близ 'потешного дворца шаха', выстроив земляной городок Орос-Калы - фортификационные укрепления, в его лесном заповеднике на полуострове Миян-Кале (Астрабадский залив на юго-востоке Каспийского моря, совр.Иран)
      https://tayni.su/wp-content/uploads/2020/02/ca9f208e2d1b0274717dc3e970e68cc3.jpg
      Пока, в конце концов, не вернули:
      В 1841 году Персия уступила Российской империи право на строительство островной военной базы на входе в Астрабадский залив. В 1842 году на Ашураде, к тому моменту являвшемуся необитаемым, с острова Сара была переведена морская станция Каспийской флотилии, получившая название Астрабадской станции.
      С 1842 года по осень 1917 года российские корабли Каспийской флотилии постоянно базировались в Астрабадской станции на Ашур-Аде и в порту Энзели. С 1846 года в Астрабадский залив стали ходить суда компании 'Елизаров, Баранов, Ракизов и К®', с 1862 года - пароходы общества 'Кавказ и Меркурий'.
      После революционных событий 1917 года Астрабадская станция перестала функционировать, а в 1919 году она была разрушена отрядом англичан.
      В июле 1919 года на острове высадилась дипломатическая миссия РСФСР в составе И. О. Коломийцева, Куманова-Асхабадского и Карапетьяна. Советские корабли находились в районе Ашур-Ады в 1920-1921 и в 1941-1946 годах. 24 марта 1946 года правительство СССР заявило о выводе своих войск из Ирана и с южного побережья Каспийского моря    .
      
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Астрабад%2C_1833.JPG/1280px-Астрабад%2C_1833.JPG
      
      И, кстати, есть определенная вероятность, что "Астрабад" В более позднее время также назывался Астрабадом (Астрабат) или Астерабадом (до 1937 года) и "Острогард" называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами - это про одно и то же место, и вовсе не про Куев или ещё не существовавший тогда Новгород-на-Волхове.
    515. Фдуч 2020/11/10 20:53 [ответить]
      > > 514.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А как же бог Неба Варуна?
      
      Написано "Бог моря" (god of the sea, God of water)
    514. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/10 20:49 [ответить]
      > > 513.Фдуч
      >> > 511.Миxa
      >>Кстати, что скажете, с точки зрения санскрита, на этимологию море Ворукаша?
      Только он по-моему был Ворукеша?
      >vorukhAna - лошадь
      >vAru, vAruka - лошадь
      А вот и авары и савары персидские :)
      
      >vAruNa - вода, водный, морской, западный
      А как же бог Неба Варуна?
      
      
      
      
      
    513. Фдуч 2020/11/10 20:45 [ответить]
      > > 511.Миxa
      >Кстати, что скажете, с точки зрения санскрита, на этимологию море Ворукаша?
      
      vorukhAna - лошадь
      vAru, vAruka - лошадь
      vAruNa - вода, водный, морской, западный
      
      kAsa - движение
      kAza - появление, проявление, показывание
      kaSa - царапаный, тёртый, натёртый
      kazA - хлыст, кнут, верёвка, узда, рот, язык, порка
    512. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/10 20:22 [ответить]
      > > 510.Александр Князев
      >> > 506.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 503.Александр Князев
      >с языками так НЕ БЫВАЕТ. считайте что образование языка это КАЖДЫЙ РАЗ уникальный процесс. он бывает ТОЛЬКО один раз и больше такого НЕ повторяется. если вроде бы те же самые исходники попробовать ЕЩЕ РАЗ смешать - вы получите ДРУГОЙ результат. примерно так у нас с балтами. вроде исходники примерно одни и те же а результат ДРУГОЙ.
      Верно, но люди- носители языка потом могут ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ.
      И на английском сейчас говорят далеко не те же, что говорили когда-то.
      Да и сам язык основательно поменялся со времен Шекспира.
      А в бесписьменных языках изменения были еще легче и еще быстрее (три поколения - и язык можно сменить на другой, даже в принципе не похожий)
      Потому я бы сказал, что ни Венеды, ни Вандалы, ни Варны - поначалу НЕ были славянами (они были "носителями языка Поморской - или Подклошевой - культуры").
      Однако этот язык, тем не менее, был БЛИЗОК к славянским. Он не был балтским, но родство у них было примерно как сейчас у славянских и балтских.
      (чисто по схожести, не по грамматике или лексике).
      И потом, когда эти носители смешались уже с собственно славянами - они в них легко растворились, дав не новые языки - а всего лишь "легкие диалекты".
      Как белорусский или многочисленные русские говоры - тоже часто смешение русского с балтийскими языками.
      Но с третьей стороны, как я сказал - не могу исключать, что я ошибался, полагая только Зарубинскую культуру местом образования славянских языков.
      Возможно, образуется более широкая общность - из выходцев из Поморской культуры и местных.
      Местные тоже говорили на сходных языках - скифы доходили до Польши, были тут и явные следы "прафинского населения".
      И если вся эта общность, от Ясторфской до Зарубинецкой, культур - как-то общалась и перемешивалась (а наблюдаемые "разные культуры" - не более чем локальные особенности) - то и язык мог возникать на всем этом пространстве, ибо его носители - жрецы и сказители - были общими для всех этих племен.
      
      
      
      
      
      >как это так вы чего -то выровняете до славянства если у вас в исходнике кельто-романцы?
      А вот не факт...
      
      
      
      >это как бы одновременный процесс: попадание под власть гуннов+расселение там пражско-корчажских склавинов, не сами же гунны там расселялись а именно склавины они и несли окончательно сложившуюся славянскую мову тамошним недо-славянам
      Так гунны и были склавинами.
      И уж всяко гунны, "захватив" эту территорию - оставляли там гарнизоны, которые сейчас и воспринимают как "круглые укрепления славян".
      
      
      
      
      >кстати связь оксивской и зарубинецкой культур и археологией зафиксирована, только трактовка: "оксивский компонент в Чаплинському могильнике зарубинецькой культуры", т.е. не зарубинецкие "туда" а оксивцы "сюда".
      Что и может говорить, что народ ходил "туда-сюда", и все это была некоторая единая общность, а не несколько разных народов.
      Потому что очень уж синхронно образуются и очень легко смешиваются.
      
      >последняя мысль (имха конечно), о то что унны "из ниоткуда" и не имеют ни какого отношения к ЛЮБОМУ народу причерноморья и вообще впервые явились в 375 г н.э. в скифию/готию - вообще несуразна. вы так уннов от "не пойми кого" получите.
      Нет, унны - это с одной стороны новое ОБРАЗОВАНИЕ, новый союз.
      Но из СТАРЫХ - славянских в основном - племен и народов.
      Потому и унны - унные (молодые по-старославянски)
      
      >так вот ла-тен создал помимо своей еще и целый ряд т.н. латенизировнных культур
      >http://kdet.ucoz.ru/Picture/3/3-17.jpg
      Так вот не Латен их создал.
      Они с одной стороны имеют "кельтскую вуаль" - а с другой ни фига на ла-тен не похожи.
      При этом, имеют еще и скифские черты, и "предшествующего населения", которое вполне могло быть родственно будущим финнам.
      >оу. и зачем фдуч про санскрит трындит. ясно же что абашевцы и их потомки славян не могли дать. славяне от венетов с адриатики с их романской мовой ну или от ясторфского северо-запада германии где тоже венетский-адриатический. что там еще? скифы? заходили туда скифы. вот только от романского и иранскго немчура случается. а нам не просто скифы нужны, не какие угодно скифы (а вы их валите всех валом в одну кучу) а исключительно скифы пахари, это те которые от срубников.
      Напрямую славяне, конечно, не из абашевцев.
      Но язык складывается еще и в определенной ОБЩНОСТИ.
      Почему ей не может быть весь слой "латенизированных культур", которые очень сильно отличаются от своих соседей - и от кельтов, и от романцев, и от "финноугров", и от сарматов?
      Они складываются в одно и то же время, из одних и тех же компонентов, с одним и тем же обрядом погребения, со сходными чертами жизни.
      Так почему бы им и не быть одним народом, от Днепра до Эльбы?
      Ну, Ясторф - нет, он раньше и западнее. А вот прочие - вполне.
      А вот балты складываются уже из "сарматизированных" (гетизированных) славян, попавших под власть сарматов с Дуная...
      
      >а если окажется что винделики древнее племя в австрии?
      И что?
      
      
    511. Миxa 2020/11/10 19:44 [ответить]
      > > 505.Фдуч
      >
      >А то "dvi-" - два, двойной, дважды.
      
      
      Кстати, что скажете, с точки зрения санскрита, на этимологию море Ворукаша?
      
      
      
    510. Александр Князев 2020/11/10 16:38 [ответить]
      > > 506.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 503.Александр Князев
      >>> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>вы НЕ логичны, вы НЕ последовательны. ваша мысль: славяне родились в зарубинецкой культуре. и вы сами ей ПРОТИВОРЕЧИТЕ. Если мы исходим из того что варны, русы и вандалы славяне (а они славяне) значит они из зарубинецкой культуры.
      >Понимаете, какой момент...
      >Так вот, образуются РОДСТВЕННЫЕ народы - из групп-выходцев из одного народа-предка.
      >В данном случае, выходцы из венедов образуют и Зарубинецкую, и Оксывскую. Но не зарубинцы образуют Оксывскую!
      
      с языками так НЕ БЫВАЕТ. считайте что образование языка это КАЖДЫЙ РАЗ уникальный процесс. он бывает ТОЛЬКО один раз и больше такого НЕ повторяется. если вроде бы те же самые исходники попробовать ЕЩЕ РАЗ смешать - вы получите ДРУГОЙ результат. примерно так у нас с балтами. вроде исходники примерно одни и те же а результат ДРУГОЙ.
      
      Если вы предполагаете что там (В ОКСИВЕ) были те же исходники но там точно получился другой не тот же самый что и в причерноморье результат. потому что люди стихийны. как следствие у вас НЕ БУДУТ совпадать слова которые выпали и которые остались и на югах и на северах в новообразуемых суржиках. если в причерноморье выпало одно, то на северах оно могло остаться и выпасть совсем другое. и ничего тут системного нет. слова выпадают или остаются НЕ ПО СИСТЕМЕ.
      
      Так что я с вами в корне не согласен. результат ВСЕГДА будет разный. а уж если мы прибавим такой фактик как наличие местного населения которое там жило ДО прихода варнов, русов и вандалов и которые не могли не участвовать в этом еще одном лингво-генезе. там без вариантов по итогам получился бы совсем иной результат.
      
      но как раз этого и не наблюдается. как раз там славянский с примесью балтов, а славянский могли принести только уже состоявшиеся славяне. т.е. по сути там никакого лингвогенеза НЕ БЫЛО лишь вытеснение пшеворских кельтов от берега балтики и ассимиляция уцелевших под кельтами старых поморцев (если они вообще уцелели. хотя... низы могли и уцелеть, это знать кельты согнали с поморской культуры а общинники вероятно так и остались, вот их вероятно зарубинецкие венеды и ассимилируют по вдоль южного берега балтики от вислы до гольштейна).
      
      >Потому Оксывская уже не является славянской.
      
      оксивская культура и возникает потому что туда пришли зарубинецкие венеды. она иначе просто не могла возникнуть. без прихода туда вских ругов варнов и венедов там был бы или пшеворск или ясторф. само по себе новье НЕ образуется
      
      >Но потом туда приходят выходцы из Зарубинецкой.
      
      именно потому что они приходят там и появился оксив.
      
      >Не думаю, что они образуют варнов, вандалов или кого-либо еще (хотя, может быть), но некоторое "выравнивание языков" происходит.
      
      чего там выравнивать, если там до прихода зарубинецких славян могли (и жили) только всякие лемовики или эсты, да от предыдущего допшеворского населения остаться могли венеты с языком адриатических венетов.
      
      как это так вы чего -то выровняете до славянства если у вас в исходнике кельто-романцы?
      
      >И наконец, эта группа попадает под власть уже гуннов. И даже не меняя своего состава, она легко перенимает достаточно родственный и не так далекий по культуре и происхождению язык, становясь уже славянским.
      
      вот выравнивание суржика прибалтийских венедов (а это балто-славик) с прочими славянскими как раз и произошло в рамках державы гуннов. когда пражско-корчажские славяне туда добрались и местный балто-славик уравняли с другими славянскими языками, но и то какие-то диалектные различия остались (отсюда т.н. лехитский диалект)
      
      >ПОСЛЕ чего в их среду начинают спокойно расселяться уже выходцы из Пражско-Корчакской.
      
      это как бы одновременный процесс: попадание под власть гуннов+расселение там пражско-корчажских склавинов, не сами же гунны там расселялись а именно склавины они и несли окончательно сложившуюся славянскую мову тамошним недо-славянам
      
      >Так что тут нет никакого противоречия, и при этом, сами потомки Оксывской культуры не выходят из Зарубинецкой и отношения к ней не имеют. И - да, не являются славянами. Балтами их тоже вряд ли можно назвать. Но это некоторая культура, которая потом ВЛИЛАСЬ в балтийских славян, ославянилась.
      
      еще раз заново о зарубинецкой культуре. и получившемся там языке. язык есно возник не вдруг. он складывался какое-то время. так и зарубинецкая культура археологически тоже не сразу себя показывает. сначала в ней нет типично "зарубинецких" вещей. вместо этого археологи видят некую смесь находок где есть в куче и поморское и скифское и милоградское. оно сначала различимо при этом в одних и тех же местах. если вам говорят что с конца третьего века зарубинецкая культура уже сложилась это значит они уже какое-то время жили в единых рамках. а начало этому было положено аж в 4 веке. если при александре македонском скифия еще есть, то где-то ок.300 г до н.э. уже начинается её распад (а может и раньше, но самое чуть-чуть на пару десятков лет раньше, а к 280-м гг до н.э. скифия уже развалилась а скифское царство ужалось до крыма и нижнего днепра. к 200 г и скифии нет и зарубинецкая культура есть
      https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/46847/pub_5c742ef85ec51000c7776ff4_5c743151a0219800b21bb186/scale_1200
      
      последняя уже прошла процесс образования, в ней уже есть находки которые археологи фиксируют как типично зарубинецкие, т.е. в ней уже и суржик ЕСТЬ который славянский. этот суржик уже прошел процесс образования.
      
      а уж такие этнонимы как руги/русы и ходить по европе без славян? это что еще какие-то русы? нерусская нерусь с именем русы? это хто?
      
      кстати связь оксивской и зарубинецкой культур и археологией зафиксирована, только трактовка: "оксивский компонент в Чаплинському могильнике зарубинецькой культуры", т.е. не зарубинецкие "туда" а оксивцы "сюда".
      
      А так "оксивское" оружие в зарубинецких могильниках очень часто встречается.
      
      дословно:
      
      "На "западное" происхождение дружинников, прибывших на Сейм, в первую очередь, указывает комплекс вооружения, типичный
      для ряда культур позднелатенского круга. Однолезвийный меч по захоронению, типичный для оксивской культуры, позволяет предположить германское происхождение..."
      
      Многочисленный инвентарь из захоронений Мутинского могильника позволяет достаточно надежно датировать указанные комплексы. Набор оружия и военного снаряжения в целом характерен для финала предримского времени. мечи (с ножнами), наконечники копий и умбоном находят многочисленные аналогии в захоронениях оксывской культуры.
      ______________________________
      В общем "немчура" валом перла с северов с оксива в зарубинецкую глухомань и тамошних дикарей учила "цивилизации" а хоронили их есно с "северными" шмотками и оружием.
      
      вот прям не поленюсь процитирую про немчуру в зарубинецкой культуре, автор вопрошает: "Кто же были эти "викинги до викингов"?" ну и дальше уже рассказывает про оксивское оружие, что нашли в захоронении.
      
      >>помилуйте а кто оставил т.н. ДО-славянскую топомимику
      >А с чего мы вообще знаем, что была какая-то "дославянская топонимика"?
      >Мы и в нынешней немецкой в тех краях с трудом славянскую разглядели.
      
      тут как раз легко. пришедшая в славянские земли немчура уже владела письменностью и подавляющую часть топонимов просто успела записать, как оно при славянах называлось. т.е. тут можно отследить что сами немцы привнесли и этот пласт счистить. т.е. как раз тут можно копнуть не на один слой вглубь а именно что на два. так что осталось отделить славянизмы от прочего и прочее уже проверить, "ху ист ху". а под славянами в германии оказались или по вдоль балтики "редкие" "балтизмы" или южнее этого в бранденбурге и саксонии "неведомая хрень"
      
      >А уж что там "дославянского" - так это просто гадание на кофейной гуще
      
      т.н. "РЕДКИЕ балтизмы" потому и редкие что у племен прибалтийских венедов уже был славянский но не до конца сформировавшийся, он еще "фонил" "балто-славик". если бы в нем примеси балтских не было то вообще ничего бы не обнаружили. славянское просто наложилось бы на славянское и было бы неотличимо одно от другого. а так эта "недоделка" балтийских "недо-славян" (прибалтийских венедов) работает как "маркер".
      
      что касается территории к югу от территории прибалтийских венедов, то там как бы "белое пятно" см. стр.155
      https://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf
      до-славян там х... пойми кто жил "теоретически"
      
      >>я их НЕ путаю. я исхожу из того что изначальные гунны это асское/ясское племя.
      >Ну, а что касается меня, я не исключаю, что и Хуны Птолемея уже славяне, как и то, что унны Приска к Хунам Птолемея вообще никакого отношения не имеют.
      
      последняя мысль (имха конечно), о то что унны "из ниоткуда" и не имеют ни какого отношения к ЛЮБОМУ народу причерноморья и вообще впервые явились в 375 г н.э. в скифию/готию - вообще несуразна. вы так уннов от "не пойми кого" получите.
      
      хунны птолемея и есть гунны баламбера. в первом случае это асское племя хонор/хунор вобравшее в себя поздних последних скифов с нижнего днепра и вероятно крыма (отсюда "спалы" - племя воевавшее с готами в период их прихода в причерноморье). именно в виде скифовской культуры хунны птолемея появились на волге в районе самарской луки, и это т.н. лбищенская культура предковая к именьково
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235242993/Позднеcкифская%20археол.общн..jpg
      
      >>не нужны там никакие поля погребальных урн
      >Не поля погребальных урн, а поля погребений.
      >Это культуры с родственным обрядом - ясторфская, пшеворская и зарубинецкая.
      >Их считали упорно германскими, теперь зарубинецкую считают славянской, что до меня, то я полагаю, что это некая "религиозная организация", у которых был общий "жреческий уровень". И я бы их назвал кельтами, ибо кроме кельтов, там никого не знают...
      
      
      вы не путайте. КППУ развалилась. на её западной окраине где-то уцелели кельты, которые создали ла-тенн. и оттуда кельты пронеслись с ЗАПАДА на восток. при том изначально это вероятно всего лишь самая окраина КППУ, т.е. не факт что италики КППУ их ассимилировали, а скорее всего часть кельтов от италиков КППУ сбежала в иберию которая лишь в районе каталонии была затронута этой культурой и оттуда потом лузитаны (чей язык романский) а вот большая часть испании населена кельтиберами но при этом в КППУ они никогда и не были. Из иберии часть кельтиберов добралась в ирдандию (Hibernia) а скоты потом уже после падения рима перебрались с ирландии в шотландию. т.о. эта ветка к КППУ никак не относилась а была другая т.н. ла-теннские кельты, их скорее всего италики малость напичкали "своим" лексиконом. от них именно бритты, от которых уэльсцы и бретонцы французской бретани. эти две группы языков сильно отличаются а с последней у нас меньше пересечений чем с шотландско-ирландской.
      
      так вот ла-тен создал помимо своей еще и целый ряд т.н. латенизировнных культур
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/3/3-17.jpg
      
      ясторф, пшеворск, оксив, зарубинецкая и понятешти-лукашевская. достоверно кельтскими можно считать пшеворскую и понятешти-лукашевскую. ясторф видимо как и оксив и зарубинецк не столько наполнились кельтятиной сколько усвоили некие культурные элементы ла-тенна
      
      >Но что-то я теперь думаю - а, может, я зря ищу славян в одной Зарубинецкой? Ведь по сути, все три - и Зарубинецкая, и Пшеворская, и Ясторфская - наследники одних и тех же предков?
      
      оу. и зачем фдуч про санскрит трындит. ясно же что абашевцы и их потомки славян не могли дать. славяне от венетов с адриатики с их романской мовой ну или от ясторфского северо-запада германии где тоже венетский-адриатический. что там еще? скифы? заходили туда скифы. вот только от романского и иранскго немчура случается. а нам не просто скифы нужны, не какие угодно скифы (а вы их валите всех валом в одну кучу) а исключительно скифы пахари, это те которые от срубников. царские скифы нам не надь и просто скифы не надь. иранство с романством будет не славянство, будет немчура
      
      >Если окажется, что в Ясторфской тоже есть следы венетов-венедов - это получит свое объяснение...
      
      а если окажется что винделики древнее племя в австрии?
      
    509. Миxa 2020/11/10 14:08 [ответить]
      > > 508.Муркот
      >> > 506.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      > Готы ведь до Крыма дошли. По пути приятных дам приватизировали.
      
      ОТКУДА дошли до Крыма?
      
      По какому "пути"?
      
      По пути из "вагины германских народов"?
    508. Муркот 2020/11/10 02:24 [ответить]
      > > 506.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это культуры с родственным обрядом - ясторфская, пшеворская и зарубинецкая.
      >И я бы их назвал кельтами, ибо кроме кельтов, там никого не знают...
      >Но что-то я теперь думаю - а, может, я зря ищу славян в одной Зарубинецкой? Ведь по сути, все три - и Зарубинецкая, и Пшеворская, и Ясторфская - наследники одних и тех же предков?
       Ну и что в этом такого постыдного. Ну были наши предки кельтообразными. Ну изменился язык. Так я и санскрит и фарси 50-50%, наряду с немецким и английским до 90% понимаю и на латыне читаю. Греческий, несмотря на то что вырос рядом с ними, из-алфавита не пробивается. Говорю, а перед мной таблица умножения печатается.
       Скифы с кельтами и готами помешались и перетрахались. Готы ведь до Крыма дошли. По пути приятных дам приватизировали. Лет за до того 1000 на север шли скифы. А до того Кельты-Галичане давали прикуриьть всей Европе. В том числе и спасенному гусями Вечному Городу. Я вообще не понимаю сути вопроса. Да, скифы мы. Да азиаты мы. С раскосымы и жадными очами.. Ну я вообще-то не раскос, но жаден.
    507. Муркот 2020/11/10 02:02 [ответить]
      > > 504.Александр Князев
      >А наше двина - иранизм. Дауна - дон данапр данувий. Вот и дана из того же списка.
       Довгий, доугий, долгий это вообще общий славянизм. Б-В-Л-ОУЛ. Там много теорий и ругаются десятки доцентов. Но у него другая корнеформа, чем у скифских языков. Я не шутил насчет Дона, Днепра, Днестра и Дуная. И ни один филого-историк не пошутит. Да и вообще скифские народы, их было много, вполне себе до Юрмалы жили. Лесные скифы вообще на предков литвинов особенно подходят. Недаром татары на Украине не особенно прижились, а в Беларуси самое то им было.
       Еще вопрос - Миус, Кальмиус, Кальчик. Рядом вообще необъяснимая никакой теорией Берда от слова Брод или бродники. И не уподобляйтесь покойному юмористу, который, если б его воля, Бородынское поле поместил под Бердянском.
       Самодельные лингвисты порой такие забавные. Мне попался попутчик в поезде, который 2 дня доказывал мне что имя "Ходжа Насредин" произошло от русского "Ходок", потому что он пешком дошел до Мекки и умер посреди обратного пути. Великие Силы, он еще не успел связать его при мне с Ходорковским.
      
      
    506. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/09 23:32 [ответить]
      > > 503.Александр Князев
      >> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 498.Александр Князев
      >вы НЕ логичны, вы НЕ последовательны. ваша мысль: славяне родились в зарубинецкой культуре. и вы сами ей ПРОТИВОРЕЧИТЕ. Если мы исходим из того что варны, русы и вандалы славяне (а они славяне) значит они из зарубинецкой культуры.
      Понимаете, какой момент...
      Это примерно как при происхождении нового вида. Только когда образуется новый вид, мы толком не знаем (и как это происходит), а вот образование новых народов у нас на глазах происходит - это и "английская языковая группа", и "испано-португальская" (их будут причислять к романским - не верьте), и много других.
      Так вот, образуются РОДСТВЕННЫЕ народы - из групп-выходцев из одного народа-предка.
      В данном случае, выходцы из венедов образуют и Зарубинецкую, и Оксывскую. Но не зарубинцы образуют Оксывскую!
      Поначалу - там могут быть еще и кровные родичи (одна семья ушла на восток - другая на запад), и язык друг друга могут понимать, или по крайней мере, легко найдут человека, который бы знал и тот, и другой язык.
      Потом группы обосабливаются, смешиваются с другими местными - начинается более серьезное расхождение.
      Потому Оксывская уже не является славянской.
      Но потом туда приходят выходцы из Зарубинецкой.
      Не думаю, что они образуют варнов, вандалов или кого-либо еще (хотя, может быть), но некоторое "выравнивание языков" происходит.
      И наконец, эта группа попадает под власть уже гуннов. И даже не меняя своего состава, она легко перенимает достаточно родственный и не так далекий по культуре и происхождению язык, становясь уже славянским.
      ПОСЛЕ чего в их среду начинают спокойно расселяться уже выходцы из Пражско-Корчакской.
      Так что тут нет никакого противоречия, и при этом, сами потомки Оксывской культуры не выходят из Зарубинецкой и отношения к ней не имеют. И - да, не являются славянами. Балтами их тоже вряд ли можно назвать. Но это некоторая культура, которая потом ВЛИЛАСЬ в балтийских славян, ославянилась.
      
      >
      >помилуйте а кто оставил т.н. ДО-славянскую топомимику
      А с чего мы вообще знаем, что была какая-то "дославянская топонимика"?
      Мы и в нынешней немецкой в тех краях с трудом славянскую разглядели.
      А уж что там "дославянского" - так это просто гадание на кофейной гуще
      >я их НЕ путаю. я исхожу из того что изначальные гунны это асское/ясское племя.
      Ну, а что касается меня, я не исключаю, что и Хуны Птолемея уже славяне, как и то, что унны Приска к Хунам Птолемея вообще никакого отношения не имеют.
      >не нужны там никакие поля погребальных урн
      Не поля погребальных урн, а поля погребений.
      Это культуры с родственным обрядом - ясторфская, пшеворская и зарубинецкая.
      Их считали упорно германскими, теперь зарубинецкую считают славянской, что до меня, то я полагаю, что это некая "религиозная организация", у которых был общий "жреческий уровень". И я бы их назвал кельтами, ибо кроме кельтов, там никого не знают...
      Но что-то я теперь думаю - а, может, я зря ищу славян в одной Зарубинецкой? Ведь по сути, все три - и Зарубинецкая, и Пшеворская, и Ясторфская - наследники одних и тех же предков? В Ясторфской явно были "саамы" (финны) - они уцелели аж до лангобардов (тоже, скорее всего, финны поначалу, судя по их самоназванию). Вот только в Пшеворской их нет, там "первоосновой" являются лужичане.
      А так - везде есть и венеды (поморяне), и скифы, и "кельтская вуаль"...
      https://www.nkj.ru/news/39618/
      Может, правда, образование славян шло на более широкой полосе?
      Просто потом "вторжение вельбарцев" разделило более древнюю общность?
      Ведь по большому счету, раньше каждый искал своих предков "у себя под ногами". Только монголы и тюрки "были повсюду".
      Но если принять, что народы перемещаются, мигрируют - и за большой срок миграции могут быть достаточно велики, причем, какие-то группы отселяются, те, что остались на месте - вливаются в другие, пришлые, и т.д. - в итоге, получается такое "переползание народа" и языков.
      Плюс разделение, плюс слияние и образование новых...
      
      И если это учесть, то получится еще более любопытная картина.
      Немцы сейчас на Ясторфскую культуру даже не очень претендуют, это у нас ее считают "германской".
      А она, Пшеворская и Зарубинецкая как раз входят в круг "латенизированных культур полей погребений", где сходный погребальный обряд и сходное влияние Ла-Тен.
      Плюс все они - очень близко к Балтике и к Поморской культуре. Если для Пшеворцев и для Зарубинцев поморское влияние несомненно (через подклошевцев) - то для ясторфцев я этого найти не могу, но...
      Но если оно там найдется - это будет "недостающее звено" в путешествиях венедов.
      Меня смущало, что от Галлии до Прибалтики далековато, и Дания там "мешается".
      Если окажется, что в Ясторфской тоже есть следы венетов-венедов - это получит свое объяснение...
      
    505. Фдуч 2020/11/09 19:20 [ответить]
      > > 504.Александр Князев
      > А наше двина - иранизм. Дауна - дон данапр данувий. Вот и дана из того же списка.
      
      "Двинуть, дивный" с негодованием отметём?
      А то "dvi-" - два, двойной, дважды.
    504. Александр Князев 2020/11/09 17:41 [ответить]
      Кстати латышко-балтское название реки даугава на самом деле славянизм: довгая так она по славянски. Белорусы говорят довгий как долгий. А наше двина - иранизм. Дауна - дон данапр данувий. Вот и дана из того же списка.
    503. Александр Князев 2020/11/09 17:10 [ответить]
      > > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 498.Александр Князев
      >>> > 497.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> а у иордана вот так вот то 6 век н.э. то 2 век нашей эры то 2 век до н.э. то 6 век до н.э.
      >А я вот не думаю, что он "скачет".
      >Думаю, что он именно уверен, что рассказывает хронологически.
      >И, соответственно, Филимер - современник Замолксиса, а не Диоклетиана.
      
      как вы сами сказали, иордан брал "куски" у других и склеил их "как бог на душу положит". не доверяете иордану, хай с ним, но сами по себе эти фрагменты мозаики (склеенные иорданом не в хронологичном порядке) хотя бы потому ценны что ИЗНАЧАЛЬНЫЕ авторы не "фоменковцы"
      
      
      >>однако же вы предвзяты е нему. все там укладывается в общую канву начиная от массагетов и их войны с киром и далее
      >Только если выкинуть приход их из Скандинавии на побережье Балтики.
      
      ну так выкинте. иордан говорит "скандза", ток это "скнз" - так ассиро-вавилоно-евреи называли в свое время скифов. вот это и есть скандза - скифия
      
      
      >>эк, вы. а что в период когда они были НЕ-разбитыми т.е сильны и могущественны они не могли ходить в походы? их обязательно нужно было в клочки раздалбать чтоб зарубинецкие пацаны могли в другие места хаживаь?
      >Могли.
      >Разумеется, МОГЛИ.
      >Но вот, скажем, походы скифов отражаются находками скифских стрел на разгромленных поселениях.
      >Как проверить походы зарубинцев?
      >Только по находкам их культуры!
      >А находят только ПОСТ-зарубинецкие.
      >Не факт, что пост-зарубинецкие следствие "разгрома". Разгромить могли и какую-то малую часть.
      >А другие культуры вполне могут быть следствием ПОХОДОВ зарубинцев.
      >Но как раз их экспансия археологически четко отслеживается, и вот туда, на запад, они проникают куда позже.
      
      вы НЕ логичны, вы НЕ последовательны. ваша мысль: славяне родились в зарубинецкой культуре. и вы сами ей ПРОТИВОРЕЧИТЕ. Если мы исходим из того что варны, русы и вандалы славяне (а они славяне) значит они из зарубинецкой культуры. я вам говорил на все эти три племени в северном причерноморье есть исходник: бораны, русы, венеды/вантит. но нет вы с чего-то уперлись и вдруг ни с того ни с сего объявили, мол - те прибалтийские они не славяне они "неведомая хрень"
      
      помилуйте а кто оставил т.н. ДО-славянскую топомимику которую приписали балтам но она один в один соответствует т.н. лехитской группе языков? пра-литовцы чтоль? так их самих в то время чухонских чухонцев пришедшие в прибалтику готы учили нормальному языку.
      
      какие вам такие доказательства, если они там (в померании и мекленбурге с голштинией) в виде ЯЗЫКА.
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/10/slavica-21.jpg
      
      причем это точно т.н. до-славянский пласт, причем т.к. лехитская группа все же славянская его так это, "робко" зачисляют в балтов
      типо оно вот вроде есть но мало
      https://proza.ru/pics/2010/04/16/23.jpg
      
      >>да сами гунны ИЗНАЧАЛЬНО не славяне. они ославяненые степняки-иранцы. в добавок это все (приход вандалов\ругов\варнов в померанию) к временам гуннов не относится: где конец 4 века н.э., а где начало 2 века до н.э. - разлет полтысячи лет.
      >Вы, вероятно, опять путаете разных гуннов.
      >Степняки-иранцы - это эфталиты.
      
      я их НЕ путаю. я исхожу из того что изначальные гунны это асское/ясское племя. ославянились они вероятнее всего не ранее разгрома из готами, пришедшими в причерноморье, когда с одной стороны большая убыль населения (вероятно мужского именно с одной сторон) а с другой отрыв от корней (а жили они между роксоланами и бастарнами). так вот когда их готы выкинули из причерноморья и они вместе с русами бежали в именьково (точнее сначала в пост-зарубинецкий очаг "сиделькино" возле самарской луки, а оттуда уже в именьково), там они и ославянились
      
      >А "наши гунны" - там как раз в основном славяне.
      
      когда они вернулись в 375 г да. при птолемее ок.150 г н.э. нет.
      
      >А вот были ли вандалы-руги-варны в Померании славянами изначально - не уверен. Думаю, что нет.
      
      ок. если варны и были не славянами, то и потом они точно не славяне, поскольку по словам прокопия варны жили у рейна и граничили с франками через рейн. а там точно никакая суковская культура не на миг не появлялась. поскольку даже если империя аттилы и доходила до рейна - это не ославянило живших там всяких саксов ютов англов и прочих саллических франков. ровно то же и с варнами. живя в том углу и изначально не быв славянами они ими там и не стали. А неоткуда им там ими становиться тогда. как вся немчура осталась немчурой так и варны будучи "неведомой хренью" и живя рядом с немчурой просто не могла волшебным образом ославяниться "сама собой и просто так вдруг" - я вашу мысль так понимаю.
      
      >Впрочем, заинтересовала меня эта общность:
      >https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/121921/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9
      >Может, думаю, с кельтами не ту культуру опять связывают? Не гальштат, а вот это?
      
      разделение еще древнее. сначало кельто-италики заходили общей колонной ИЕ и шли по вдоль дуная
      https://i.pinimg.com/originals/51/9c/34/519c349ce8b7e7a52edba85ffdc0525e.gif
      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/05/10-chalcolithic.jpg
      
      те, которые шли первыми "вляпались" в культуру колоколовидных кубков, не-ИЕ. Предполагаю что это т.н. иберы, точнее иберы - это дольше всего сохранившийся реликт носителей колоколовидных кубков. В любом случае те которые вляпались в иберов с ними перемешались, возникла т.н. унетицкая культура - она же прародина кельтов
      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/12-bronze-age-early.jpg
      
      но шедшие "позади" так и остались на дунае, там от них образовалась т.н. культура терамар - они предки италиков. поскольку очевидно что именно террамары заходили первой волной индоевропейцев в италию и несли туда ИЕ-мову (в том числе латынь, сикульский и т.д.) часть этих "гавриков" никогда в италию не попала, но культура террамар распространилась по иллирии и не только. Из дунайских италиков возникает еще одна культура, т.н. среднедунайских погребений, которая прет дальше на северо-запад разметав по дороге унетицких кельтов (кого на право, кого на лево)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднедунайская_культура_курганных_погребений
      дунайские италики выходят к северному морю ок.1700 г до н.э. акурат туда где был т.н. северо-западный блок
      
      из тех унетицких кельтов кого дунайские италики оттеснили на восток складывается т.н. прото-лужицкая культура
      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/10/13-bronze-age-middle.jpg
      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/09/14-bronze-age-late.jpg
      
      из тех кто из кельтов остался на западе потом выходят кельтиберы и прочие самые дальние скотто-ирландцы.
      
      что касается КППУ то они тоже складываются на основе дунайских италиков (ага тех которые никогда не были в италии) а точнее их можно назвать иллирами. самый первый очаг КППУ на дунае (венгрия, трансильвания) потом поднимается вверх по реке
      http://mitchtempparch.blogspot.com/2008/12/urnfield-cultural-continuum.html
      образуя с тамошними италиками из т.н. среднедунайской культуры курганов новую КУППУ
      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/05/bronze_age_late_Europe_tollense.jpg
      Центром которой вскоре станет Гальштадт
      https://i.pinimg.com/originals/ab/16/81/ab168160a013a20e2490009947058849.jpg
      
      И где-то на стыке КППУ и культуры атлантической бронзы (это которые гасконцы и аквитанцы и не-ИЕ) сидели ЗАПАДНЫЕ кельты
      https://2.bp.blogspot.com/-6Y7NA0Eff9M/Vk4RVgON2JI/AAAAAAAALps/x7M8FXEGhko/s1600/Map1000BC_Cultures01_big.jpg
      
      >>да ни капли вы не правы. как раз герулы от герра. Стефан Византийский упоминает об элурах в своем этническом и географическом словаре: "Гелуры (Eilourioi), скифское племя". Иордан, ссылаясь на Аблавия, писал, что по сообщению последнего это племя жило близ Мэотийского болота
      >Так вот уж "элуры" от герра - никак не произведешь. Зато "иллуры" тут сами напрашиваются.
      
      СОБСТВЕННО, а интерес к илурам вам зачем? ну ушли они в 508 году в швецию, так там и без них "романского" элемента хватало. германский суржик уже лет 450-400 к тому времени есть. кстати в том месте куда в швецию рванули герулы находят написаное рунами Erilaz, что соответствует римскому heruli, греческих - eruloi.
      
      >
      >> так и тут в калипидах/карпидах иранцы услышали слово лень "келпи".
      >Так вот это проблемы сарматов, а не гепидов.
      >В этом случае им бегать туда-сюда через Карпаты (занятые с другой стороны Пеньковской культурой) нет нужды - они отступили к Карпатам из Иллурии, потом вернулись.
      
      ага и в этом случае надо чтоб япиды бежали сначала куда-то к висле а потом с вислы в трансильванию. хрен редьки не слаще. вот ТАКОЙ миграции точно не было. оно как-то так "все в рим" идут а вот из рима только при непосредственном завоевании римом той или иной территории бегут. но так чтоб еще и крюк к висле делать - эт вообще странно.
      
      И да состав коалиции племен по Зосиме которые участвовали в т.н. скифской войне: готы, бораны, уругунды и карпы. уругунды - бургунды. карпы есть а вот союзные союзники готов, с которыми они не разлей вода отсутствуют. опять отстали наверное))))) или не отстали? или они и есть карпы?
      
      >>да оно и так не одно и тоже. потому что геродотовы меланхлены это по ирански савдараты, а савдараты хорошо укладываются в северян.
      >А еще там "савары" у Птолемея.
      >Которые в северян еще лучше укладываются.
      
      исходник все равно самоназвание "савдараты", которое записали греки ольвии. только для славян это уже было набором звуков без содержания, потому исказили до саваров/северян
      
      
      >>основой для боранов могли и эта "неучтенка" послужить
      >>http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/map18.shtml
      >Понимаете...
      >Конечно, опять же, МОГЛИ.
      >Но вот чтобы это УТВЕРЖДАТЬ - нужны какие-то еще совпадения.
      
      совпадение когда у вас два из трех племен на севере точно обретаются на юге вандалы-венеды\вантит и руги/русы. (вы же не будете отрицать что тут "часть" от целого ушла?) также и с варнами, которые стали варягами, которых греки пишут Βάραγγοι и это очень похоже на берендеев. Соответсвенно и для варнов которые и есть варяги должно быть "исходное" племя в скифии. Оно есть? Да. Бораны, точнее Βορανοί. зная греков они "в" записали через "бетту", т.е. звучало оно как ""вораны" ну или "вОроны" что в лехитском произносится как "вАрны"
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Бораны
      второй источник их называет именно через "в" - ворады
      
      >>нет необходимости думать что для появления оксива требуется уничтожение зарубинецкой культуры. всего лишь самое её наличие уже объяснит как так вышло что венеды/ваны вывели свои поселения/колонии на северах.
      >Так вот для этого нужны какие-то "археологические пересечения".
      
      зато есть ЯЗЫКОВЫЕ пересечения, которые там появились еще в т.н. ДОСЛАВЯНСКИЙ период.
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/10/slavica-21.jpg
      
      >Там есть безусловное родство по "полям погребений". Вообще, загадочная вещь.
      
      не нужны там никакие поля погребальных урн. то что осталось нетронутым от того периода в нынешних федеральных землях бранденбург и саксония дают "непонятную хрень". её классифицировать не могут, но в любом раскладе это не германцы не славяне не балты.
      
      точнее определить-то можно, чё это за "неведомая хрень" в бранденбурге и саксонии была до прихода славян вот только это перечеркивает миф о древних как говно мамонта германцах. потому как там "всплывают италики" а безликое "элбе" вполне себе река "Белая".
      
      >Но это вряд ли славяне (хотя в славян ее носители в основном вошли)
      
      вот именно. КППУ ТОЧНО НЕ СЛАВЯНЕ.
      
      
      >>вообще-то милоградская культура ни разу не зарождается не из скифской не из поморской не из лужицкой, следовательно тамошние исконные аборигены не невры и не венеды и уж тем более не скифы. а вот в андрофагов они отлично укладываются между меланхленами и неврами.
      >Милоградская культура - это такая явная "оттяпанная скифами у местных".
      
      милоградская культура так-то сама по себе. то что её помалу жрут. так это уже НЕ милоградская культура которая скукоживается оставляя в наследство свою территорию на которой расселяются носители другой культуры. в данном случае мы видим как скифская наступает с юга а милоградцы уходят на север.
      
      А так истоки милоградцев не в "степных" культурах
      https://b.radikal.ru/b27/1903/20/6ee0b26062f3.jpg
      
      
      >>линейку северных народов геродот четко перечислил когда показал путь дария с востока на запад: савроматы-будины-меланхлены-андрофаги-невры-агатирсы. в вашем уравнении ВСЕГДА андрофаги ПРОПУСКАЮТСЯ.
      >Так и вы пропускаете юхновскую культуру.
      
      юхновская - это меланхлены, они же савдараты и они же северяне. таки в этом месте и потом так и жили северяне
      https://c.radikal.ru/c16/1903/27/8ff70b65d00f.jpg
      
      будины приходятся на группы 7,8 (один очаг будины, второй видимо гелоны)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/0600_Skifia.png/1280px-0600_Skifia.png?1604922818829
      милоград - андрофаги, невры - волынская группа (5) скифской культуры и агатирсы N9.
      
      ВЫСОЦКАЯ КУЛЬТУРА В 600 г до н.э. прекратила существовать
      
      
      >Просто историки почему-то считают будинов в междуречье Дона и Северского Донца, хотя Геродот четко говорит о Танаисе, а Донец у него явно один из притоков Танаиса. И будины юхновцами быть не могут, они скорее относятся как раз к "городецкой культуре" или к остаткам абашевской.
      
      именно так. будины юхновцами быть не могут. у будинов "скифская культура" и когда они еще на западе жили так было. высоцкая культура родная сестра чернолесской и когда их на восток отселили их культура и там ничем не отличалась от культуры скифов пахарей. потому будины и не юхновцы. юхновцы - меланхлены и потом там где юхнов так и живут северяне.
      
      >А вот юхновцы - андрофаги. А милоградцы - невры.
      
      а невров поселили сначала на место высоцкой культуры которая почему-то прекратила существовать и мы видим этот этап как продвижение поморцев на запад (зеленый пунктир)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/0600_Skifia.png/1280px-0600_Skifia.png?1604922818829
      
      этот момент (миграция лужичан на восток) и без поморской культуры виден, как лужичане на волынь проникли
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/KulturaLuzycka_1.png
      
      просто составители карт зачастую смешивают лужичан и поморцев в одну культуру (а вы тоже этим страдаете). но дальше невры уже достаточно оскифились чтоб в милоград тащить не свою родную лужицкую но уже скифскую, которая как волынская группа и занимает землю милоградцев
      
      
      >>Ну или вас не устраивает почему-то вариант что невры лужичане с нарева
      >Лужичане приносят "кельтскую вуаль" и в поморскую культуру, и в зарубинецкую (с венедами).
      >Это уже слегка позже.
      
      как это лужичане могут чет принести поморцам если поморцы ПОСЛЕ лужичан? это поморцы накрыли лужицкую а не наоборот.
      http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/gallery/image/10706-pomorskaya-kultura/
      
      
      >Лужицкая культура жива до 4 века. А Геродот умер в конце 5 века.
      
      вот про что я и говорю. вы смешали лужичан и поморцев. а это не так. лужицкую культуру разорвали как тузик грелку. запад ушел в ясторф (это там где "неведомая хрень" в бранденбурге и саксонии), самый восток ушел в культуру западнобалтийских курганов. и только центр достался поморцам, которые смешавшись с лужичанами образовали культуру подклошевых погребений
      http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Bezyimyannyiy-e1484679681875.jpg
      только там куда пролезли поморцы образовалась культура подклошевых погребений, все остальное разошлось по другим культурам
      
      >Лужицкая вроде как до 4 века жива, она Геродота пережила.
      
      эт вы её совместили с поморской. обе вместе да - дожили где-то до 300 г до н.э.
      
      >Вообще, лужицкая культура для меня главная загадка.
      >Она такая "крутая", что о ней не знать греки не могли.
      
      если их разделить лужицкую и поморскую то к времени геродота лужичан уже и не было. её как минимум на три культуры разорвали/растащили.
      
      но нам самый восточный их край таки достался
      http://2.bp.blogspot.com/-Sb1NSZ1Qpbs/UoOziHuBMQI/AAAAAAAAnKQ/LjFi7ovIjp0/s1600/525749_4.jpg
      
      где-то в 4 веке культура подклошевых погребений немного расширилась на восток (археологически отмечено появление поморцев чуть ранее чем погибла культура подклошевых погребений)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Pomeranian_culture_map_bel.svg/1280px-Pomeranian_culture_map_bel.svg.png
      а невры сместились еще восточнее, акурат на территории всего милограда, но это потом. а при геродоте невры сильно западнее. геродот пишет что в болотах невреиды берет начало гипанис и это точно не борисфен/днепр
      http://evpatoriya-history.info/images/history/01-begin/skif1.jpg
      
      
      >Но никто из упомянутых ими вроде как с ней не соотносится.
      >Сигины? Агафирсы? Фракийцы? Кельты?
      
      агафирсы - басараб, кельты - ла-тенн, сигины - геродот пишет племя скифов. переселенное ими откуда-то с мидии. фракийцев как таковых отделять от агатирсов (злых фракийцев) не нужно.
      
      
      >>а версия готы=гёты вас не устраивает? тогда звиняйте хлопцы других бананьев у меня нема)))))
      >Устраивает, но тогда кто такие вельбарцы и почему Черняховская с ней имеет пересечения и считается, что создана ими?
      
      таки сначала рим раздолбал дакию и свободные даки рванули кто куда. появление вельбарка как раз результат усиления гутонов которые, получив "добавку" из набежавших "свободных даков" совершили гос.переворот в государстве вандалов и сами стали "царствовать и всем владети". археологически это смена оксива на вельбарк. а так даки набежали с юга а начало этого события в войне дакии и рима, разгрома децебала римлянами.
      
      >>собсвенно что и требовалось доказать. до прихода на севера всяких скифо-сарматов несших с собой индо-иранские языки в европе были только кельто-романо-греки. ну и разные вариации этих компонентов.
      >Так ведь я это скорее хотел показать, что Лаба - очень даже "по-славянски" уже выглядит, и не знай мы римского и немецкого названия - вполне могли бы считать его славянизмом.
      
      лаба, это переиначеное славянами слово, которые кроме набора "звуков" в слове элбе не слышали и смысла в нем не улавливали. в нем смысл только если ты романец. тогда неведомая "элбе" уже просто река "белая" и да название реке давала не немчура с их "вайс/уайт" - белый
      
      >И через сколько рук до нас дошли эти названия - даже представить сложно. Так что увидеть там балтские - даже если они были балтскими - было бы невозможно.
      
      а не надо усложнять простое. до-славянский слой который по какому-то недоразумению назвали "балтским" оставили те самые венеды/вандалы, руги и варны. просто их летихский диалект ближе к балтам (не от литовких латышей, а от готов набрались). туда куда славяне не дошли - там так и остался до-славянский слой в виде романизмов - и никаких вечных германцев или балтов там нет и не было.
      
      >Но они там и не обязаны быть балтскими - думаю, они именно либо венедские, либо еще "лужицкие".
      >Предковые и для балтов, и для славян - и, возможно, для еще кого-то, кто ныне "растворился" в германцах и кельтах.
      
      без индо-иранского компонента там (в европах) были только кельто-италики. ничего не откуда взяться не может. пока туда не ушли ни скифы ни ясы/асы не готы не славяне - вы там можете обнаружить только италиков или кельтов кельтов или италиков. даже не греков, все греки обретались на балканах. ах да там еще могли быть ФУ вроде чухонцев или саамов
      
      
      >>ага ток немецкое Elbe изначальное и дает латинское Albis (белая) - и это древний пласт ДО-германский даже ДО-славянский, а у лужичан Łobjo (Лобё) пришли и переиначили как им угодно. Оно потому и осмысливается через латынь что там тоже жили такие же недороманцы как и в северо-западном блоке, при том еще с кельтской составляющей в комплекте (последнее на основании того что лужицкая культура от унетицкой в смеси с КППУ)
      >
      >А вот о лужицкой надо почитать побольше...
      
      
    502. Миxa 2020/11/09 11:21 [ответить]
      > > 501.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 500.Миxa
      >>> > 492.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Зачем Вы эту НАГЛУЮ ЛОЖЬ копипастите, выдавая её за "перевод"?
      >Вы считаете, у Иордана в оригинале написано более содержательно и ближе к правде?
      
      У Иордана именно vagina.
      Откуда вылезают несметные полчища "германских народов". Во взрослом, обмундированном и вооруженном состоянии.
      
      Человек был монах. Из религиозной семьи. Воспитывался в строгости, женщин если и видел, то очень издалека. В итоге почти сошёл с ума от спермотоксикоза и у него начались фантазии и видения про "вагины".
      Посколько он ничего не знал про них в реальности. То ему придумалось, что это такая специальная дырка в земле. Из которой постоянно вылезают могутные германистые викинги, инстинктивно собираются в отряды и отправляются в дранг-нах-остен.
      Свои эротические фантазии он подробно записал.
      И многие столетия специально обученные "учоными-историками" переводчики их "переводят"...
      
      
      >>Не было никакого "прибытия готов из Скандинавии". Ни на трех кораблях, ни на 333 кораблях. Ни во 2-3 вв., ни вообще когда либо.
      >
      >Не знаю, я тогда не жил.
      >Народы иногда очень странно начинаются.
      
      Нет уж.
      Неважно, кто и когда жил.
      Но народы из дырок в земле не рождаются. Это бред.
      
      
      >Но по крайней мере, УТВЕРЖДАТЬ, что "все было именно так, как у Иордана", я бы тоже не стал...
      
      Наоборот, можно со всей определенностью утверждать, что "всё было именно НЕ ТАК, как у Иордана".
      Поскольку человек явно сильно повредился в уме, и совершенно очевидно бредил на тему вагин, которые ему мерещились в самых противоестественных местах.
    501. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/09 07:44 [ответить]
      > > 500.Миxa
      >> > 492.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 490.Александр Князев
      
      >Зачем Вы эту НАГЛУЮ ЛОЖЬ копипастите, выдавая её за "перевод"?
      Вы считаете, у Иордана в оригинале написано более содержательно и ближе к правде?
      
      
      >Не было никакого "прибытия готов из Скандинавии". Ни на трех кораблях, ни на 333 кораблях. Ни во 2-3 вв., ни вообще когда либо.
      
      Не знаю, я тогда не жил.
      Народы иногда очень странно начинаются.
      Но по крайней мере, УТВЕРЖДАТЬ, что "все было именно так, как у Иордана", я бы тоже не стал...
      
      
    500. Миxa 2020/11/08 23:36 [ответить]
      > > 492.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 490.Александр Князев
      >>> > 489.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Читаем Иордана вместе:
      >С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, изготовляющей племена, или, вернее, как бы из утробы, порождающей племена, по преданию вышли некогда готы 61 с королем своим по {26} имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 63.
      
      :-)))))))))))))))))))
      
      Зачем Вы эту НАГЛУЮ ЛОЖЬ копипастите, выдавая её за "перевод"?
      
      Давайте, действительно, лучше прочитаем Иордана вместе:
      Ex hac igitur Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum... - ГДЕ Вы тут видите какую-то "утробу", когда тут на чистом латинском написано vagina?
      
      Вам незнакомо слово "вагина"?
      Вам нужен специальный переводчик, чтобы перевести это слово на русский язык?
      :-))))))))))
      
      
      > > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 491.Миxa
      >>> > 490.Александр Князев
      >>>
      >>>Т.е. старт не в скандинавии а в скудате/скифии
      >>
      >>Естественно, что "старт" НЕ в Скандинавии.
      >>Старт в Скандинавии мог бы быть только при условии, что "вагина германских народов" существовала в реальности, а не только в болезненных фантазиях Иордана и современных "учоных"-историков.
      >Но если мы считаем у него "болезненные фантазии" - почему мы опираемся на него в других его "болезненных фантазиях"?
      
      Если мы как нормальные люди посчитаем бредни про vagina nationum, находящуюся якобы где-то в обледенелой земле Скандинавии, именно болезненными сексуальными фантазиями полуобезумевшего от спермотоксикоза средневекового монаха - то мы не будем на него сильно "опираться".
      Ну а те, кто упорно опирается, они обычные сектанты и тоже не очень психически здоровые люди. Например как незабвенный Мачинский, с его Невой=Вагиной и прочими подобными бреднями.
      
      
      >Почему, если он говорит о прибытии готов из Скандинавии на трех кораблях - этому ищут РЕАЛЬНОЕ сопоставление во 2-3 вв?
      
      Не было никакого "прибытия готов из Скандинавии". Ни на трех кораблях, ни на 333 кораблях. Ни во 2-3 вв., ни вообще когда либо.
      Это абсолютный бред сексуально озабоченного извращенца. Не более того. Вообще вся идея о миграции готов из какой-то вагины в Скандинавии - это дикий бред.
      
    499. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/08 23:11 [ответить]
      > > 498.Александр Князев
      >> > 497.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 496.Александр Князев
      > а у иордана вот так вот то 6 век н.э. то 2 век нашей эры то 2 век до н.э. то 6 век до н.э.
      А я вот не думаю, что он "скачет".
      Думаю, что он именно уверен, что рассказывает хронологически.
      И, соответственно, Филимер - современник Замолксиса, а не Диоклетиана.
      
      >однако же вы предвзяты е нему. все там укладывается в общую канву начиная от массагетов и их войны с киром и далее
      Только если выкинуть приход их из Скандинавии на побережье Балтики.
      
      >эк, вы. а что в период когда они были НЕ-разбитыми т.е сильны и могущественны они не могли ходить в походы? их обязательно нужно было в клочки раздалбать чтоб зарубинецкие пацаны могли в другие места хаживаь?
      Могли.
      Разумеется, МОГЛИ.
      Но вот, скажем, походы скифов отражаются находками скифских стрел на разгромленных поселениях.
      Как проверить походы зарубинцев?
      Только по находкам их культуры!
      А находят только ПОСТ-зарубинецкие.
      Не факт, что пост-зарубинецкие следствие "разгрома". Разгромить могли и какую-то малую часть.
      А другие культуры вполне могут быть следствием ПОХОДОВ зарубинцев.
      Но как раз их экспансия археологически четко отслеживается, и вот туда, на запад, они проникают куда позже.
      >ВОЗНИК вельбарк конечно с участием славян. я вам сразу об этом сказал, что оксив это когда славяне над гутонами, а вельбарк - это когда готы над славянами. да и потом вельбарк жрал все пост-зарубинецкие очаги что ему попадались по дороге, пока шел к причерномрью
      Рекомендую:
      https://docviewer.yandex.ru/view/900711437/?page=25&*=%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%3D&lang=ru
      Сам сейчас читаю.
      
      >да сами гунны ИЗНАЧАЛЬНО не славяне. они ославяненые степняки-иранцы. в добавок это все (приход вандалов\ругов\варнов в померанию) к временам гуннов не относится: где конец 4 века н.э., а где начало 2 века до н.э. - разлет полтысячи лет.
      Вы, вероятно, опять путаете разных гуннов.
      Степняки-иранцы - это эфталиты.
      А "наши гунны" - там как раз в основном славяне.
      Ну, правда, да, сарматы с уграми там тоже, видимо, есть.
      Но язык общения там явно славянский.
      А вот были ли вандалы-руги-варны в Померании славянами изначально - не уверен. Думаю, что нет.
      Впрочем, заинтересовала меня эта общность:
      https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/121921/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9
      Может, думаю, с кельтами не ту культуру опять связывают? Не гальштат, а вот это?
      
      >да ни капли вы не правы. как раз герулы от герра. Стефан Византийский упоминает об элурах в своем этническом и географическом словаре: "Гелуры (Eilourioi), скифское племя". Иордан, ссылаясь на Аблавия, писал, что по сообщению последнего это племя жило близ Мэотийского болота
      Так вот уж "элуры" от герра - никак не произведешь. Зато "иллуры" тут сами напрашиваются.
      А Иордан на Мэотиду кого только ни ссылал.
      А "скифское племя" у древних авторов - Плиний еще на это жаловался - вообще ничего об их этнической принадлежности не говорит.
      
      > так и тут в калипидах/карпидах иранцы услышали слово лень "келпи".
      Так вот это проблемы сарматов, а не гепидов.
      А гепиды - эпиды (через эту) - там никаких к и л нет.
      Зато "иапиды" в "эпидов" (учитывая, что у иапидов главным городом был Эпидамн) - переходят щелчком пальцев.
      В этом случае им бегать туда-сюда через Карпаты (занятые с другой стороны Пеньковской культурой) нет нужды - они отступили к Карпатам из Иллурии, потом вернулись.
      
      >да оно и так не одно и тоже. потому что геродотовы меланхлены это по ирански савдараты, а савдараты хорошо укладываются в северян.
      А еще там "савары" у Птолемея.
      Которые в северян еще лучше укладываются.
      >основой для боранов могли и эта "неучтенка" послужить
      >http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/map18.shtml
      Понимаете...
      Конечно, опять же, МОГЛИ.
      Но вот чтобы это УТВЕРЖДАТЬ - нужны какие-то еще совпадения.
      
      >нет необходимости думать что для появления оксива требуется уничтожение зарубинецкой культуры. всего лишь самое её наличие уже объяснит как так вышло что венеды/ваны вывели свои поселения/колонии на северах.
      Так вот для этого нужны какие-то "археологические пересечения".
      Там есть безусловное родство по "полям погребений". Вообще, загадочная вещь.
      Но это вряд ли славяне (хотя в славян ее носители в основном вошли)
      
      >повторюсь, в этом случае они нерусь и неславяне.
      Во 2 веке - скорее всего да.
      Это наследники тех самых "полей погребений"
      Они же "наследники лужицкой культуры".
      И поморян.
      Родичи - но не славяне.
      
      >вообще-то милоградская культура ни разу не зарождается не из скифской не из поморской не из лужицкой, следовательно тамошние исконные аборигены не невры и не венеды и уж тем более не скифы. а вот в андрофагов они отлично укладываются между меланхленами и неврами.
      Милоградская культура - это такая явная "оттяпанная скифами у местных".
      >линейку северных народов геродот четко перечислил когда показал путь дария с востока на запад: савроматы-будины-меланхлены-андрофаги-невры-агатирсы. в вашем уравнении ВСЕГДА андрофаги ПРОПУСКАЮТСЯ.
      Так и вы пропускаете юхновскую культуру.
      Просто историки почему-то считают будинов в междуречье Дона и Северского Донца, хотя Геродот четко говорит о Танаисе, а Донец у него явно один из притоков Танаиса. И будины юхновцами быть не могут, они скорее относятся как раз к "городецкой культуре" или к остаткам абашевской.
      А вот юхновцы - андрофаги. А милоградцы - невры.
      >Ну или вас не устраивает почему-то вариант что невры лужичане с нарева
      Лужичане приносят "кельтскую вуаль" и в поморскую культуру, и в зарубинецкую (с венедами).
      Это уже слегка позже.
      Лужицкая культура жива до 4 века. А Геродот умер в конце 5 века.
      >у невров после геродота было еще 200-250 лет на "оскифливание". выж не думаете что живя в скифском котле они ни разу не менялись и были некоей константой совершенно стойкой к любым изменениям как античная латынь не меняется уже 1,5 тыс лет (на ней просто не говорят и она мертвая).
      Вот это самое любопытное именно для милоградской культуры - я уже где-то приводил цитату, что там "скифы и местные живут на протяжении столетий, почти не смешиваясь".
      И только нашествие сарматов с одной стороны, и приход венедов с другой - заставляет все это смешиваться в единую культуру.
      
      >а еще и до самого геродота было 150 лет от гибели лужицкой культуры до поездки геродота итого у невров в общей сложности было 4 сотни лет проживания в скифии для того чтоб нести славянам вовсе не свой изначальный язык а некий скифский суржик с элементами своей старой мовы
      Ни фига.
      Лужицкая вроде как до 4 века жива, она Геродота пережила.
      Вообще, лужицкая культура для меня главная загадка.
      Она такая "крутая", что о ней не знать греки не могли.
      Но никто из упомянутых ими вроде как с ней не соотносится.
      Сигины? Агафирсы? Фракийцы? Кельты?
      Кто-то из них четверых.
      
      >а версия готы=гёты вас не устраивает? тогда звиняйте хлопцы других бананьев у меня нема)))))
      Устраивает, но тогда кто такие вельбарцы и почему Черняховская с ней имеет пересечения и считается, что создана ими?
      Впрочем, люди часто видят то, что хотят...
      >собсвенно что и требовалось доказать. до прихода на севера всяких скифо-сарматов несших с собой индо-иранские языки в европе были только кельто-романо-греки. ну и разные вариации этих компонентов.
      Так ведь я это скорее хотел показать, что Лаба - очень даже "по-славянски" уже выглядит, и не знай мы римского и немецкого названия - вполне могли бы считать его славянизмом.
      Как там назывались места в районе Оксывской культуры ДО появления письменности - то есть, по сути, до прихода туда франков и христианства - мы не знаем.
      И через сколько рук до нас дошли эти названия - даже представить сложно. Так что увидеть там балтские - даже если они были балтскими - было бы невозможно.
      Но они там и не обязаны быть балтскими - думаю, они именно либо венедские, либо еще "лужицкие".
      Предковые и для балтов, и для славян - и, возможно, для еще кого-то, кто ныне "растворился" в германцах и кельтах.
      
      >ага ток немецкое Elbe изначальное и дает латинское Albis (белая) - и это древний пласт ДО-германский даже ДО-славянский, а у лужичан Łobjo (Лобё) пришли и переиначили как им угодно. Оно потому и осмысливается через латынь что там тоже жили такие же недороманцы как и в северо-западном блоке, при том еще с кельтской составляющей в комплекте (последнее на основании того что лужицкая культура от унетицкой в смеси с КППУ)
      
      А вот о лужицкой надо почитать побольше...
      
    498. Александр Князев 2020/11/08 19:08 [ответить]
      > > 497.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 496.Александр Князев
      >>> > 492.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>оу, ну там какую-то "аварскую" культуру всеж "нашли".
      >Так ее нашли на шестьдесят лет позже и сформировавшуюся "на месте из местных элементов".
      
      так ищут жуань-жужаньское. вот и не находят. а половецкое не ищут. чего его искать-то, оно итак там в степи есть.
      
      
      >>ну так поставьте вместо "скандза" иранское skuda-ta,
      >Речь о другом - о том, что события у Иордана- во времена не 2 века, а 6-7.
      >И потому говорить, что готы когда-то прибыли на кораблях и жили на побережье - как-то вообще нет оснований.
      
      есно иордан страдает нехронологическим повествованием и скачет как блоха по яйцам туда-сюда-обратно, то его современность потом вдается в предысторию появления готов в причерноморье а потом вдается в совсем древности. до геродота ему далеко. это у геродота се разложено по полочкам. а у иордана вот так вот то 6 век н.э. то 2 век нашей эры то 2 век до н.э. то 6 век до н.э.
      
      однако же вы предвзяты е нему. все там укладывается в общую канву начиная от массагетов и их войны с киром и далее
      
      >Вижу что все полезное, что у него есть - дублировано из других источников (Орозия, Приска, Прокопия).
      >А все остальное - его собственные домыслы, которым верить особых оснований нет.
      
      ваше право. яж вам не навязываю иордана как истину в последней инстанции. очевидно и иордан предвзят и нахватал "лишку", например его якобы готские походы аж в египет вполне пересказ скифских походов о которых пишет геродот. и уж всяко ябы не стал ставить знак равенства между готами и скифами.
      
      
      >>и да можно предположить что это временной срез на жизнь самого иордана т.е ок. 550 г.
      >Только он об этом пишет как о "давних преданиях".
      
      там в этом абзаце речь идет далее про акациров. а это племя в любом случае где-то уже 5-6 века. именно у гуннов=акациров просили земли савиры/субар прибежав в европу. т.е. видиварии тоже по времении появляются на висле примерно во времена акациров, т.е. это срез по времени именно на жизнь самого иордана. или самое чуть ранее
      
      
      >>да ладно. зарубинецкая культура возникает в третьем веке до н.э. разгром скифии сарматами это собственно старт событий приведший к появлению зарубинецкой культуры. одновременно на западе пшеворцы громят поморцев и те бегут в земли будущих зарубинецких носителей. а оксив это второй век до н.э.. без вариантов оксив возник ПОСЛЕ зарубинецкой культуры.
      >Ну, в любом случае - не после разгрома ее и не после появления пост-зарубинцев.
      
      эк, вы. а что в период когда они были НЕ-разбитыми т.е сильны и могущественны они не могли ходить в походы? их обязательно нужно было в клочки раздалбать чтоб зарубинецкие пацаны могли в другие места хаживаь?
      
      >Так что зарубинцы как раз на ее возникновение повлиять не могли.
      
      так-то народ выводит колонии или когда он силён и/или когда его на старой родине прижучат так что людишки оттуда начинают разбигаться как тараканы. оксив - это как раз сильная зарубинецкая культура пыталась отвоевать у пшеворцев свою поморскую прародину.
      
      >А вот на вельбарскую - могли.
      
      ВОЗНИК вельбарк конечно с участием славян. я вам сразу об этом сказал, что оксив это когда славяне над гутонами, а вельбарк - это когда готы над славянами. да и потом вельбарк жрал все пост-зарубинецкие очаги что ему попадались по дороге, пока шел к причерномрью
      
      а они ему точно попадались (там треугольнички, как один из очагов)
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/3/3-32.jpg
      
      и тут под цифирками 1,2,3
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/3/3-33.png
      
      эти очаги готам попались еще ДО того как вельбарк перерос в черняховку
      тут вельбаркская экспансия синими стрелками
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/0300_Ukraine_Chernjahov.png/1024px-0300_Ukraine_Chernjahov.png?1604847889179
      
      
      >>если это ДРУГИЕ венеды то это нихрена не славяне. это такие же венеты какие были на адриатике и в бретани (бретонские венеды).
      >Нет, это ДРУГИЕ венеды чем на адриатике и в бретани (хотя, скорее, потомки тех, что в бретани) - однако это, конечно, НЕ славяне.
      >Славянами они становятся уже под влиянием гуннов.
      
      да сами гунны ИЗНАЧАЛЬНО не славяне. они ославяненые степняки-иранцы. в добавок это все (приход вандалов\ругов\варнов в померанию) к временам гуннов не относится: где конец 4 века н.э., а где начало 2 века до н.э. - разлет полтысячи лет.
      
      
      >>ага, герулы от реки герр
      >>http://evpatoriya-history.info/images/history/01-begin/skif1.jpg
      >Угу, а хун человек по-монгольски.
      >А чичен-ица от чеченцев.
      >Не надо отождествлять данные из разных источников в разное время.
      >Это приводит к приходу огромных толп из пустынь.
      
      да ни капли вы не правы. как раз герулы от герра. Стефан Византийский упоминает об элурах в своем этническом и географическом словаре: "Гелуры (Eilourioi), скифское племя". Иордан, ссылаясь на Аблавия, писал, что по сообщению последнего это племя жило близ Мэотийского болота
      
      
      >>гепиды искаженное иранское qelpî - лень что геродот фиксирует как калипиды. были эллино-скифы, сдвинулись к карпатам и там известны как карпы, перевалили карпаты и известны как гепиды. никаких неизвестных миграций. все там были давным давно
      >Вот стоило перейти карпаты - стали карпами. А потом опять как гепиды.
      
      келпи - это искажаемое иранцами слово от самоназвания. понятно что сами себя "ленивыми" никто не называл. это как пытаться перевести греческим иранский этноним савроматы (ящероглазые). тогда как савроматы - кочевые меоты. так и тут в калипидах/карпидах иранцы услышали слово лень "келпи".
      
      >Вообще говоря, этимологию гепидов от "лени" - это толкование Исидора Севильского, который вряд ли знал их подлинную этимологию и искал в тех языках, какие знал.
      
      вот и я о том же
      
      >>варна/варис дают только балты и финно-угорские, ну кроме славян есно. иранские дают зах/зог, индские пракриты кава/кавала/кам. т.е. тут чистый славянизм.
      >А потому бораны и меланхлены от "черной вороны" вряд ли происходят.
      
      да оно и так не одно и тоже. потому что геродотовы меланхлены это по ирански савдараты, а савдараты хорошо укладываются в северян. но при том при всем у северян обычая "черных одежд не было" а у берендеев была (черные клобуки). при этом что до того савдараты были и бораны были что потом и северяне есть и берендеи есть. возможно часть савдаратов влилась в воронов/варнов/берендеев, но основа там именно что какое-то другое скифское племя. там ведь и скифов несколько племен, помимо царских и помимо пахарей
      http://www.sno.pro1.ru/lib/shelov_antichniy_mir_v_prichernomorje/shelov-1.jpg
      
      основой для боранов могли и эта "неучтенка" послужить
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/map18.shtml
      
      >>>Оксив и пост-зарубинцы по времени не сходятся.
      >>сходятся. зарубинецкая возникла раньше оксивской.
      >А пост-зарубинские - позже. Во времена зарубинцев меж ними "снега и снега".
      
      повторюсь, пока зарубинецкие были сильны они тоже СПОСОБНЫ были к экспансии (причем в еще большей степени), потому можно предположить что те постзарубинецкие очаги зарождались еще в период силы, а уж после разгрома туда устремилась зарубинецкая масса, наполнив их содержимым. это ведь у нас не только близлежащие "в шаговой доступности" очаги
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/3/3-25.png
      
      там все гораздо ширше
      https://zapadrus.su/images/stories/2_imeges/prazdniki/scale_2400.jpg
      
      >А когда зарубинцы разбежались - оксывская уже вовсю существует.
      
      нет необходимости думать что для появления оксива требуется уничтожение зарубинецкой культуры. всего лишь самое её наличие уже объяснит как так вышло что венеды/ваны вывели свои поселения/колонии на северах.
      
      >>да только это скифия)))))
      >думаю, что варны, руги и вандалы- разные группы (разные варианты культур) все тех же "поморов" - венедов, смешивавшихся в разных процентах с местными.
      
      повторюсь, в этом случае они нерусь и неславяне.
      
      >>вы не путайте. милоградцы конечно приняли участие в формировании зарубинецкой, но скорее как территория на которой скифы-пахари и невры смешивались с венедами. причем невры в данном случае это даже не поморцы это еще лужицкое население пришедшее туда ранее.
      >Поморцы тут однозначно венеды.
      >А вот кто невры - это вопрос, для меня до сих пор непонятный
      
      там ниже где речь про Элбе-Альбу-Эльбу вы и ответили на свой вопрос
      
      
      >>т.е. невры притащили на территорию милограда свою старую лужицкую культуру в 6 веке. потом сюда еще с севера-запада притопали венеды (поморцы).
      >Вообще-то милоградцы считаются "смесью со скифами".
      >А потом да, приходят "поморяне".
      
      вообще-то милоградская культура ни разу не зарождается не из скифской не из поморской не из лужицкой, следовательно тамошние исконные аборигены не невры и не венеды и уж тем более не скифы. а вот в андрофагов они отлично укладываются между меланхленами и неврами.
      
      >>то что они с запада и в том числе геродот нам говорит, когда рассказывает как их расселили в земле будинов, а это у нас высоцкая культура которая в 6 веке вдруг перестает существовать а на её месте появляется лужицкая
      >Именно что он говорит, что их "расселили в земле будинов".
      >Но будины у него за Доном.
      >И "где-то второй надел".
      >В промежутке - видимо, невры.
      
      линейку северных народов геродот четко перечислил когда показал путь дария с востока на запад: савроматы-будины-меланхлены-андрофаги-невры-агатирсы. в вашем уравнении ВСЕГДА андрофаги ПРОПУСКАЮТСЯ.
      
      >Но откуда и как они туда попали - с запада, востока, юга, севера - Геродот ничего не говорит.
      
      Ну или вас не устраивает почему-то вариант что невры лужичане с нарева
      
      >Так вот именно что СКИФСКОГО.
      >А невры у Геродота не совсем скифы, скифы они только в силу "давней жизни с будинами", которые "родичи скифов".
      
      у невров после геродота было еще 200-250 лет на "оскифливание". выж не думаете что живя в скифском котле они ни разу не менялись и были некоей константой совершенно стойкой к любым изменениям как античная латынь не меняется уже 1,5 тыс лет (на ней просто не говорят и она мертвая).
      
      а еще и до самого геродота было 150 лет от гибели лужицкой культуры до поездки геродота итого у невров в общей сложности было 4 сотни лет проживания в скифии для того чтоб нести славянам вовсе не свой изначальный язык а некий скифский суржик с элементами своей старой мовы
      
      
      >>будинов сорвали со старого места и задвинули на восток, дав им второй надел. мое имха их земли под цифирками 7 и 8
      >>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      >Или сами будины просто пустили переселенцев на пустые места.
      >Им никто надел не давал - они сами взяли.
      >>да с чего бы. как-то вы извращаете все. я тут отбрыкиваюсь и говорю что некие умники высосав из пальца взяли и воткнули вандалов в пшеворск, а вы меня в этом упрекаете. вандалы оксивцы, потом вельбарцы. но никак не пшеворцы
      >Тогда кто у нас готы?
      
      а версия готы=гёты вас не устраивает? тогда звиняйте хлопцы других бананьев у меня нема)))))
      
      >>не они их оставили. да нифига эльба как раз НЕ СЛАВЯНИЗМ не балтизм и не германизм
      >Эльба - от латинского Альбус - белый.
      
      собсвенно что и требовалось доказать. до прихода на севера всяких скифо-сарматов несших с собой индо-иранские языки в европе были только кельто-романо-греки. ну и разные вариации этих компонентов.
      
      с греческим у нас туго, потому греков отметаем. остается или романский или кельтский или их комбинация/суржик
      
      >А Альбус - само может быть не название, а искажение местного.
      >А Лаба?
      
      как раз славяне и исказили "под себя" элбе так как было им удобно и не заботясь об этимологии и не зная романского. Только в романском Элбе обретает смысл. Для славян - это только имя реки без перевода, потому его можно крутить вертеть искажать
      
      >>вот вам ваша элбе - и это не славянизм не балтизм и не германизм. их даже не знают куда воткнуть. стыдливо обзывая "древнеевропейскими" гидронимами
      >Да вот в силу того, что римляне называют ее Альбус - я склонен думать, что Эльба - это немецкое искажение Альбуса, а Лаба - славянское (Алабус - Лаба)
      
      ага ток немецкое Elbe изначальное и дает латинское Albis (белая) - и это древний пласт ДО-германский даже ДО-славянский, а у лужичан Łobjo (Лобё) пришли и переиначили как им угодно. Оно потому и осмысливается через латынь что там тоже жили такие же недороманцы как и в северо-западном блоке, при том еще с кельтской составляющей в комплекте (последнее на основании того что лужицкая культура от унетицкой в смеси с КППУ)
      
      
      
      
    497. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/08 13:22 [ответить]
      > > 496.Александр Князев
      >> > 492.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 490.Александр Князев
      >оу, ну там какую-то "аварскую" культуру всеж "нашли".
      Так ее нашли на шестьдесят лет позже и сформировавшуюся "на месте из местных элементов".
      
      >ну так поставьте вместо "скандза" иранское skuda-ta,
      Речь о другом - о том, что события у Иордана- во времена не 2 века, а 6-7.
      И потому говорить, что готы когда-то прибыли на кораблях и жили на побережье - как-то вообще нет оснований.
      
      >>Но тут уж надо определиться - вы верите Иордану или нет.
      >я достаточно вижу там полезной информации чтобы не отмахиваться от его данных. это его данные подтверждают выдвинутую вами версию о том что варяги на вислу пришли со своей варнии в мекленбурге
      >https://i.pinimg.com/originals/e7/d6/56/e7d656e3cd87587718d8c892508a5fb9.jpg
      А я не вижу.
      Вижу что все полезное, что у него есть - дублировано из других источников (Орозия, Приска, Прокопия).
      А все остальное - его собственные домыслы, которым верить особых оснований нет.
      
      >и да можно предположить что это временной срез на жизнь самого иордана т.е ок. 550 г.
      Только он об этом пишет как о "давних преданиях".
      
      >да ладно. зарубинецкая культура возникает в третьем веке до н.э. разгром скифии сарматами это собственно старт событий приведший к появлению зарубинецкой культуры. одновременно на западе пшеворцы громят поморцев и те бегут в земли будущих зарубинецких носителей. а оксив это второй век до н.э.. без вариантов оксив возник ПОСЛЕ зарубинецкой культуры.
      Ну, в любом случае - не после разгрома ее и не после появления пост-зарубинцев.
      Так что зарубинцы как раз на ее возникновение повлиять не могли.
      А вот на вельбарскую - могли.
      
      >если это ДРУГИЕ венеды то это нихрена не славяне. это такие же венеты какие были на адриатике и в бретани (бретонские венеды).
      Нет, это ДРУГИЕ венеды чем на адриатике и в бретани (хотя, скорее, потомки тех, что в бретани) - однако это, конечно, НЕ славяне.
      Славянами они становятся уже под влиянием гуннов.
      
      
      >ага, герулы от реки герр
      >http://evpatoriya-history.info/images/history/01-begin/skif1.jpg
      Угу, а хун человек по-монгольски.
      А чичен-ица от чеченцев.
      Не надо отождествлять данные из разных источников в разное время.
      Это приводит к приходу огромных толп из пустынь.
      
      >гепиды искаженное иранское qelpî - лень что геродот фиксирует как калипиды. были эллино-скифы, сдвинулись к карпатам и там известны как карпы, перевалили карпаты и известны как гепиды. никаких неизвестных миграций. все там были давным давно
      Вот стоило перейти карпаты - стали карпами. А потом опять как гепиды.
      Вообще говоря, этимологию гепидов от "лени" - это толкование Исидора Севильского, который вряд ли знал их подлинную этимологию и искал в тех языках, какие знал.
      
      
      >варна/варис дают только балты и финно-угорские, ну кроме славян есно. иранские дают зах/зог, индские пракриты кава/кавала/кам. т.е. тут чистый славянизм.
      А потому бораны и меланхлены от "черной вороны" вряд ли происходят.
      
      >да. все именно так. без смешения с местными кельто-романцами были бы мы санскритские инды а не славяне.
      Так вот потому я и говорю, что ДАЖЕ если кто и пришел - то сами эти народы возникают тут, на месте, а не приходят откуда-то.
      А вот в каком проценте смешиваются пришлые и местные, насколько они наследники одних и других, какое влияние оказали пришлые - это вопрос.
      В принципе, мог прийти ОДИН народ откуда-то со стороны, тут расселился группами, покорил окрестные племена - и у вас образуется с десяток новых народов, все имеющие уже между собой что-то общее - от новых пришельцев - и все новые.
      И поскольку у них "элита" родичи - они и ходить в общие походы уже будут.
      Но дальше вопрос, ОТКУДА этот один народ пришел и кто это был.
      И не пришел ли он просто с "окраин известного мира" для греков, а не с "окраин известного мира" для нынешних историков?
      
      >>Оксив и пост-зарубинцы по времени не сходятся.
      >сходятся. зарубинецкая возникла раньше оксивской.
      А пост-зарубинские - позже. Во времена зарубинцев меж ними "снега и снега".
      А когда зарубинцы разбежались - оксывская уже вовсю существует.
      
      >>>Варны также пришли в прибалтику как руги и как вандалы.
      >>Из "скандзы"? :))
      >
      >да только это скифия)))))
      думаю, что варны, руги и вандалы- разные группы (разные варианты культур) все тех же "поморов" - венедов, смешивавшихся в разных процентах с местными.
      
      >это вы у меня спрашиваете? это так-то археология нам говорит
      Не совсем.
      
      >2) формировании новых культур могли принять участие и местные жители: носители поморской культуры в Западном Полесье, проникшие сюда несколько раньше, ещё в IV в. до н. э., милоградцы на Верхнем Днепре, скифское население Среднего Поднепровья, геты Молдовы, но все они, за исключением поморцев, не оказали существенного воздействия на облик вновь сформировавшихся общностей.
      Вот именно.
      (Кроме последнего)
      
      >вы не путайте. милоградцы конечно приняли участие в формировании зарубинецкой, но скорее как территория на которой скифы-пахари и невры смешивались с венедами. причем невры в данном случае это даже не поморцы это еще лужицкое население пришедшее туда ранее.
      Поморцы тут однозначно венеды.
      А вот кто невры - это вопрос, для меня до сих пор непонятный
      
      >т.е. невры притащили на территорию милограда свою старую лужицкую культуру в 6 веке. потом сюда еще с севера-запада притопали венеды (поморцы).
      Вообще-то милоградцы считаются "смесью со скифами".
      А потом да, приходят "поморяне".
      
      
      >то что они с запада и в том числе геродот нам говорит, когда рассказывает как их расселили в земле будинов, а это у нас высоцкая культура которая в 6 веке вдруг перестает существовать а на её месте появляется лужицкая
      Именно что он говорит, что их "расселили в земле будинов".
      Но будины у него за Доном.
      И "где-то второй надел".
      В промежутке - видимо, невры.
      Но откуда и как они туда попали - с запада, востока, юга, севера - Геродот ничего не говорит.
      
      
      >это проникновение невров в район милограда мы наблюдаем как распространие СКИФСКОГО поверх милоградского. под цифрой 5 видно как волынская группа скифов (т.е. невры) расселяются по милограду
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      Так вот именно что СКИФСКОГО.
      А невры у Геродота не совсем скифы, скифы они только в силу "давней жизни с будинами", которые "родичи скифов".
      >будинов сорвали со старого места и задвинули на восток, дав им второй надел. мое имха их земли под цифирками 7 и 8
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      Или сами будины просто пустили переселенцев на пустые места.
      Им никто надел не давал - они сами взяли.
      >да с чего бы. как-то вы извращаете все. я тут отбрыкиваюсь и говорю что некие умники высосав из пальца взяли и воткнули вандалов в пшеворск, а вы меня в этом упрекаете. вандалы оксивцы, потом вельбарцы. но никак не пшеворцы
      Тогда кто у нас готы?
      
      >еще раз лужицкая культура поморская культура в своей массе и пшеворская культура - все они лежат ЮЖНЕЕ лини т.н. балтских гидронимов
      Да, потому что там жили с тех пор славяне, а потом немцы.
      И было бы удивительно, если бы там после стольких смен населения сохранились "балтские гидронимы".
      
      >не они их оставили. да нифига эльба как раз НЕ СЛАВЯНИЗМ не балтизм и не германизм
      Эльба - от латинского Альбус - белый.
      А Альбус - само может быть не название, а искажение местного.
      А Лаба?
      
      
      
      >вот вам ваша элбе - и это не славянизм не балтизм и не германизм. их даже не знают куда воткнуть. стыдливо обзывая "древнеевропейскими" гидронимами
      Да вот в силу того, что римляне называют ее Альбус - я склонен думать, что Эльба - это немецкое искажение Альбуса, а Лаба - славянское (Алабус - Лаба)
      А потому, по гидронимам можно много насочинять, но это все "вилами по воде".
      Т.е., подчеркну, что если вы "реконструируете события", что там-то у вас должны быть такие-то и такие-то слова, и вы их там находите - это можно считать подтверждением ТЕОРИИ.
      Но сами по себе слова, в каком бы языке им трактовку ни находили - ничего не подтверждают и не доказывают.
      Это не более чем "косвенное свидетельство".
      
      
    496. Александр Князев 2020/11/08 13:02 [ответить]
      > > 492.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 490.Александр Князев
      >>> > 489.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Спроси я вас в каком году предки американцев переселись за океан, ответа не будет. Или в каком году негров завезли туда же. Нет четко года. Есть растянутое по времени переселение. Те же испанцы и португальцы ехали в свои колонии и после их войны за независимость.
      >Однако когда прибыла такая-то группа - сказать можно.
      
      можно задать промежуток с-по. начиная с 1607 г и ... если про америку.
      
      
      >>Так что четко год переселения может не означать что и потом авары не бежали снова снова и снова.
      >Да нет, пусть бегут - проблема, повторюсь, в том, что если их бежало 20 тыс., а потом снова и снова - то явно "следы" этого бегства на Дунае должны быть.
      >Они есть?
      
      оу, ну там какую-то "аварскую" культуру всеж "нашли".
      
      >Я вот ищу по источникам и найти не могу
      >
      >
      >>>Ой, я вас умоляю!
      >>>У Иордана эти события относятся к временам еще до Кира Великого!
      >>
      >>Вы ерунду ляпнули. Готы пришли в прибалтику в начале 2 века н.э.
      >>Об этом и пишет иордан. А про кира его пассаж это начало гетской истории о том как первые геты от массагетов.
      >Читаем Иордана вместе:
      >С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, изготовляющей племена, или, вернее, как бы из утробы, порождающей племена, по преданию вышли некогда готы с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза.
      
      ну так поставьте вместо "скандза" иранское skuδa-ta, ассирийское Ašgūzai или Išgūzai, греческое Σκύϑαι. то имя ашкеназ (şknz) сын Гомера, как предок скифов - это и есть скандза. Теперь поставьте вместо норвего-швеции, скифию, и всё у вас получится))))))
      
      а липецкая культура и культура карпатских курганов так-то вполне себе тянет на скифию
      
      >Так что все эти события по прибытию из Скандзы - были задолго до Александра Македонского. Во времена Замолксиса, о котором пишет Геродот (т.е., 6-7 вв до н.э.)
      >А во второй век нашей эры события перенесли уже толкователи Иордана, пытаясь совместить его данные с данными римских хроник, у которых готы появляются только в 3 веке.
      
      ага, а вандалы естественно тоже дивным образом древние и вполне себе жили в те времена когда жил залмокис (6-7 век до н.э.) ЖАЛЬ что геродот их не упоминает. хотя нет, геродот упоминает венетов, ага на адриатике. ну так где висла а где венеция. не могли же готы ТАК ПРОМАХНУТЬСЯ плывя с скандинавии
      
      >Но тут уж надо определиться - вы верите Иордану или нет.
      
      я достаточно вижу там полезной информации чтобы не отмахиваться от его данных. это его данные подтверждают выдвинутую вами версию о том что варяги на вислу пришли со своей варнии в мекленбурге
      https://i.pinimg.com/originals/e7/d6/56/e7d656e3cd87587718d8c892508a5fb9.jpg
      
      и да можно предположить что это временной срез на жизнь самого иордана т.е ок. 550 г.
      
      
      >>Чет у вас не то получается. Зарубинецкие носители и есть основатели оксива. Может это те самые венеды внуки беглецов-поморцев пошли отвоевывать свою прародину у кельто-фашистских захватчиков. Правда теперь венеты уже стали венедами и говорили на славянской мове. Но помнили где был дедова "патриа" (отечество).
      >Ну, нет, оксывская культура куда раньше возникает, чем зарубинская.
      
      да ладно. зарубинецкая культура возникает в третьем веке до н.э. разгром скифии сарматами это собственно старт событий приведший к появлению зарубинецкой культуры. одновременно на западе пшеворцы громят поморцев и те бегут в земли будущих зарубинецких носителей. а оксив это второй век до н.э.. без вариантов оксив возник ПОСЛЕ зарубинецкой культуры. если даже сдвинуть окончательное появление зарубинецкой культуры на 200 г до н.э., то оксив появляется исключительно ПОСЛЕ этой даты. только в зарубинецкой культуре шло этносо-образование где скифы смешивались с поморцами (а их появление прошло примерно ок. 300 г до н.э.) и на 3-й век некоторые все-таки растягивают появление зарубинецкой культуры, то с оксивом этого нет. оксив возник уже во 2-м веке до н.э. т.е. самое ранее в начале 2 века т.е в 190-х 180-х гг до н.э. но не раньше.
      
      >Это совершенно другая ветка венедов.
      
      если это ДРУГИЕ венеды то это нихрена не славяне. это такие же венеты какие были на адриатике и в бретани (бретонские венеды).
      
      нет славянства без лексики скифов, т.е. если туда притащили славянскую мову то исключительно те венеды что набрались скифского от скифов-пахарей. Других вариантов нет. Нет смешивания со скифами нет ДРУГИХ ВЕТОК славянства.
      
      >>Япиды так то племя иллиров в италии. Да и перемолол рим племенную организацию к моменту развала. Нет там племен каких-то япидов чтоб стать гепидами.
      >Перемолол.
      >Он и кельтов перемолол.
      >Только те, кого не перемололи - просто отступили за Рейн и Дунай. Чтобы потом вернуться как германцы, гепиды, герулы и пр.
      
      ага, герулы от реки герр
      http://evpatoriya-history.info/images/history/01-begin/skif1.jpg
      
      гепиды искаженное иранское qelpî - лень что геродот фиксирует как калипиды. были эллино-скифы, сдвинулись к карпатам и там известны как карпы, перевалили карпаты и известны как гепиды. никаких неизвестных миграций. все там были давным давно
      
      а гепиды так вообще идут якобы в свою гепидию акурат мимо культуры карпатских курганов (ага: Дойче зольдатен, унд дир официрен... - зондер коммандер нихт капитулирен... - прям с самой своей германии marschieren)
      
      
      >>Кстати на летихском ворон - варн у литвы варна. Т.е. варны это вОроны.
      >>Собственно предположение что бораны стали берендеи а их имя от вОрона подтверждается, берендеи таки черные клобуки.
      >Если берендеи и меланхлены говорили на балтских или славянских- то да.
      
      тут вот какое дело, язык скорее всего в рамках вельбарка был балто-славик, этот язык готы и притащили из вельбарка в черняховку, а там потом в сфере своего влияния насадили те самые "балтские гидронимы" на север
      https://i.pinimg.com/originals/e7/d6/56/e7d656e3cd87587718d8c892508a5fb9.jpg
      
      >А вот как ворона у скифов - это вопрос к Фдучу.
      
      варна/варис дают только балты и финно-угорские, ну и славяне есно. иранские дают зах/зог, индские пракриты кава/кавала/кам. т.е. тут чистый славянизм.
      
      >>>Тогда практически все народы оттуда выводили.
      >>Дык оно так и есть. Все славяно-балто-германцы и есть вчерачшние скифо-ясо/асо-массагеты.
      >Ну, правда, в смешении с кельтами-иллирийцами-фракийцами, "но кто вам считает".
      
      именно так, все эти новообразования есть результат смешения живших ранее в европах разных греко-романо-кельтов с идущими из скандзы/скифии племенами срубников/ирано-андроновцев
      
      
      >>Но без этого прихода из северного причерноморья нет ни немчуры ни славян ни балтов. Им неоткуда взяться без индо-иранской лексики а ее могли нести только потомки абашевцев.
      >Так и без местных им взяться неоткуда.
      >Были бы ясы-массагеты-скифы.
      
      да. все именно так. без смешения с местными кельто-романцами были бы мы санскритские инды а не славяне.
      
      >>Пост-зарубинецкие дали оксив а вельбар это приход новой партии гетов из дакии. Гутоны там и раньше были только под вандалами. А приход гетов изменил расклад и готы стали во главе а вандалы и руги под ними.
      >Оксив и пост-зарубинцы по времени не сходятся.
      
      сходятся. зарубинецкая возникла раньше оксивской.
      
      >Но славян во времена прибытия венедов в Прибалтику еще просто НЕТ.
      
      именно так. там никаких славян нет и балтов тоже нет.
      
      
      >Кстати, энеты в Малой Азии тоже совершенно не романцы. Они такими становятся только в Италии, под влиянием римлян же.
      
      они такими становятся в рамках культуры полей погребальных урн. откуда и происходит атестинская культура адриатических венетов. хоть по легендам они там приплыли но археология за то говорит что носители атестинской культуры пришли к адриатике из-за альп. а так вполне возможно что хеттский суржик энетов оказал какое-то влияние на венетов, но не более того.
      
      >>Варны также пришли в прибалтику как руги и как вандалы.
      >Из "скандзы"? :))
      
      да только это скифия)))))
      
      >>Да но венеды пришли в устье вислы ок.700 г до н.э. потом сто летсидят и не рыпаются. А вот ок 600 г. до н.э. скифы жгут лужицкие селения а потом поморы идут на юг.
      >А почему вы считаете, что они пришли ок. 700 г? Поморская культура как раз где-то ок. 600 и появляется!
      
      она появилась между 700 и 600 гг до н.э. т.е. за 100 лет до падения лужицкой культуры. собственно причины по которым лужичане отдали венетам поморье ровно те же из-за которых скифы не уничтожали греческие колонии в причерноморье. этот анклав служил торговой площадкой для местных на котором они могли сбывать свои товары уходившие на юга. греки скупали у скифов их продукты и сырье и везли в средиземноморье. для лужичан тем же самым занимались венеты, везли через бретонских венедов в средиземноморье "местную" рухлядь/янтарь и прочие "ценности"
      
      >>Венетов оно дает. И эти венеты потом бегут в чернолесскую культуру и тамошним местным свое имя дают.
      >А не далековато?
      
      это вы у меня спрашиваете? это так-то археология нам говорит
      
      цитаты
      _____________________________
      1) На этом основании наряду с мнением, что зарубинецкие племена пришли в Поднепровье с северо-запада, существует представление об их местном, днепровском происхождении. Но и в данном случае также подразумеваются их западные истоки. Только процесс появления здесь людей с Запада сдвигается в отдалённое прошлое, в эпоху бронзы или скифский период.
      
      2) формировании новых культур могли принять участие и местные жители: носители поморской культуры в Западном Полесье, проникшие сюда несколько раньше, ещё в IV в. до н. э., милоградцы на Верхнем Днепре, скифское население Среднего Поднепровья, геты Молдовы, но все они, за исключением поморцев, не оказали существенного воздействия на облик вновь сформировавшихся общностей.
      _________________________________
      
      В. В. Седов в 1970-х гг. высказывался за поморское происхождение зарубинецкой культуры
      
      
      >Милоградская поближе будет.
      >И добраться в нее по Западной Двине проще.
      
      вы не путайте. милоградцы конечно приняли участие в формировании зарубинецкой, но скорее как территория на которой скифы-пахари и невры смешивались с венедами. причем невры в данном случае это даже не поморцы это еще лужицкое население пришедшее туда ранее.
      _____________________________
      "Зарубинецкие могильники с трупосожжениями действительно являются как бы поздним восточным ответвлением центральноевропейских древностей, основой которых послужили поля погребений лужицкой культуры".
      ___________________________________
      
      т.е. невры притащили на территорию милограда свою старую лужицкую культуру в 6 веке. потом сюда еще с севера-запада притопали венеды (поморцы).
      
      ну а местные милоградцы это так-то совсем древний слой не имеющий отношение ни к лужичанам ни к поморцам. восходят еще шнуровикам.
      
      
      >>Не сходится. Зачем громить лужичан если оттуда принимать невров-беженцев. Невры бегут от сауро - кочевников. Вдобавок весь запад лужицкой культуры ушел в ясторф.
      >А кто вам сказал, что невры - оттуда?
      
      то что они с запада и в том числе геродот нам говорит, когда рассказывает как их расселили в земле будинов, а это у нас высоцкая культура которая в 6 веке вдруг перестает существовать а на её месте появляется лужицкая
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/pic/000000.jpg
      в ДАЛЬНЕЙШЕМ венеды сдвигают невров на восток в район МИЛОГРАДСКОЙ культуры
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/2/2-79.jpg
      
      это проникновение невров в район милограда мы наблюдаем как распространие СКИФСКОГО поверх милоградского. под цифрой 5 видно как волынская группа скифов (т.е. невры) расселяются по милограду
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      
      >И потом, принимают-то их будины, а не скифы.
      >А будины хоть и родственны - но "политически обособлены" - князья у них свои. Так что и политика может быть своя.
      
      будинов сорвали со старого места и задвинули на восток, дав им второй надел. мое имха их земли под цифирками 7 и 8
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      
      >>Молитва отче наш на вандальском говорит ясно вандалы славяне.
      >Вы же только что сказали, что вандалы -это пшеворцы, а пшеворская возникает из кельтов!
      
      да с чего бы. как-то вы извращаете все. я тут отбрыкиваюсь и говорю что некие умники высосав из пальца взяли и воткнули вандалов в пшеворск, а вы меня в этом упрекаете. вандалы оксивцы, потом вельбарцы. но никак не пшеворцы
      
      
      >>Та нихрена. Ни лужицкая не поморская ни пшеворская культуры не оставляют эти балтские гидронимы в померании мекленбурге
      >Да отстаньте вы от гидронимов, топонимов и пр!
      >Всякое название дают люди. И если нет преемственности в населении - или даже в политическом строе! - то не будет и никакой преемственности в названиях.
      >Естественно, в тех краях потом жили славяне и "ославянили" все древние названия (а потом их еще "огерманили" германцы, и сейчас уже вообще истоков не найдешь)
      >Браний Бор - Бранденбург - если не знать, концов точно не сыщешь. Горелый город - все четко из немецкого!
      >Мекленбург - тоже четко германская этимология (если не знать, что это ПЕРЕВОД).
      >Аналогично с реками (Альбис - Эльба - Лаба - этимология какая, романская???)
      
      еще раз лужицкая культура поморская культура в своей массе и пшеворская культура - все они лежат ЮЖНЕЕ лини т.н. балтских гидронимов
      http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/gallery/image/10706-pomorskaya-kultura/
      
      не они их оставили. да нифига эльба как раз НЕ СЛАВЯНИЗМ не балтизм и не германизм
      
      цитата
      ____________________________________
      
      Львиная доля топонимики имеет ясное славянское происхождение. Остальная часть - ещё более ясное происхождение из немецкого языка. Но немецкий - не равно германский! Даже больше, язык континентальных германцев 4-6 вв. должен был очень сильно отличаться от немецкого языка 12 века, плюс к тому это должны были быть другие диалекты, так как создание собственно немецкого языка происходило на основе франских, саксонских, фризских и других диалектов, племена же восточной Германии не принимали участия в образовании немецкого языка. Есть ещё несколько топонимов, невыводимых ни из славянских, ни из германских языков, но вот со следами древне-германских диалектов 4-6вв. крайне туго.
      
      С гидронимами дело обстоит ещё интересней. Тут ситуация прямо с точностью да наоборот. Большинство из них нельзя вывести не из славянских, не из германских языков, остальные - славянские. И. Херрманн приводит и несколько гидронимов, которые он осторожно называет 'считающихся германскими': Dahme, Finow, Flöha, Havel, Müggelsee, Notte, Nuthe, Spree. Интересно, что почти все они сконцентрированы в одном месте - в восточной части современной земли Бранденбург, между реками Хавель и Шпрее, немного к востоку и югу от современного Берлина. Из этих гидронимов только один расположен севернее Берлина - речка Финов - но и она находится ещё в пределах земли Бранденбург.
      
      Список индоевропейских гидронимов восточной Германии не германского и не славянского происхождения обширней - кроме маленьких рек, в него входят и основные водянные артерии этих мест: Auma, Dosse, Elbe, Elster, Ruhne, Jahna, Lober, Luppe, Meisa, Milsen, Mulde, Neisse, Oder, Ohre, Orla, Parthe, Pleisse, Queiss, Saale, San, Striegis, Zschopau и ряд других более мелких гидронимов. Практически все эти реки находятся к югу от уже перечисленных выше германских гидронимов, от южного Бранденбурга на севере, до рудных гор на юге, границы с Польшей на востоке и Тюрингии и Нижней Саксонии на западе. Ровно укладываясь в территории, занятые в средние века славянскими сербско-лужицкими племенами. Если отметить синим цветом 'неизвестные индоевропейские' гидронимы, а красным 'предпологаемые германские', то получится примерно следущее:
      https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/242085/242085_640.jpg
      _____________________________________
      
      вот вам ваша элбе - и это не славянизм не балтизм и не германизм. их даже не знают куда воткнуть. стыдливо обзывая "древнеевропейскими" гидронимами
      
      кто там жил?
      
      так лужичане жили
      https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/242396/242396_640.jpg
      https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/242678/242678_640.jpg
      
      самый запад лужицкой культуры, который не попал в поморскую культуру и отвалился ясторфу. его никуда не могут воткнуть, он и к балтам не прилепляется ни к германцам ни к северо-западному блоку (где были венетские или романские языки).
      
      вот это и есть язык лужичан. НЕ балтский, потому что балтские гидронимы там (в померании-мекленбурге) растаскивали всякие варны, руги и вандалы прискакавшие в 2 веке до н.э., только в бранденбург и саксонию они не попали, потому там и нет "балтизмов" а вернее балто-славизмов образца ранне-славянской мовы, но вместо них еще с лужичан какая-то неклассифицируемая фигня не относящаяся ни к кому из поздних групп языков (германо-балто-славян).
      
      
      тут статейка на эту тему
      https://nap1000.livejournal.com/24526.html
      
    495. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/08 12:53 [ответить]
      > > 491.Миxa
      >> > 490.Александр Князев
      >>> > 489.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>Т.е. старт не в скандинавии а в скудате/скифии
      >
      >Естественно, что "старт" НЕ в Скандинавии.
      >Старт в Скандинавии мог бы быть только при условии, что "вагина германских народов" существовала в реальности, а не только в болезненных фантазиях Иордана и современных "учоных"-историков.
      Но если мы считаем у него "болезненные фантазии" - почему мы опираемся на него в других его "болезненных фантазиях"?
      Почему, если он говорит о прибытии готов из Скандинавии на трех кораблях - этому ищут РЕАЛЬНОЕ сопоставление во 2-3 вв?
      Если у него речь идет вообще о Скифии и о событиях времен Замолксиса и Кира Великого (7-6 вв до н.э.)?
      
      Кстати, возвращаясь к "миграциям из Азии"
      
      Смотрим опять же описание Птолемея:
      (10) Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты73, выше их оссии74, затем самые северные карбоны, восточнее их кареоты75a исалы75; ниже этих гелоны76, гиппоподы77 и меланхлены78, ниже их агафирсы, затем аорсы и пагириты79, ниже их
      >савары и боруски81 до Рипейских гор;
      затем акибы82 и наски83, ниже их вибионы и идры; ниже вибионов до аланов стурны, а между аланами и гамаксобиями карионы84 и саргатии85; у поворота реки Танаиса - офлоны и танаиты, за ними осилы86 до роксолан; между гамаксобиями и роксоланами - ревканалы87 и эксобигиты88; затем между певкинами и бастернами карпианы89, выше них гевины90, далее бодины91. Между бастернами и роксоланами живут хуны92, а ниже соименных гор амадоки и навары93.
      http://kazantip.rork.ru/biblio/ptolemeus.htm
      Напомню, что савар - по-персидски просто "тяжеловооруженный всадник".
      Так что и "подлинные авары", и "псевдоавары" Симокатты совсем не обязательно приходили из Средней Азии и тем более дальше - есть аварины на побережье Балтики, есть савары рядом с борусками "до Рипейских гор" - явно где-то на территории сарматов
      
    494. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/08 11:24 [ответить]
      493 комм. не виден
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"