Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре...
 (Оценка:5.73*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 10/04/2013, изменен: 23/08/2021. 40k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Змиевы валы, массагеты, скифы, уар и хуни - все это, возможно, имеет отношение к одному и тому же народу, сыгравшему значительную роль в раннесредневековой Европе.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:50 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (188/101)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    492. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/08 10:38 [ответить]
      > > 490.Александр Князев
      >> > 489.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Спроси я вас в каком году предки американцев переселись за океан, ответа не будет. Или в каком году негров завезли туда же. Нет четко года. Есть растянутое по времени переселение. Те же испанцы и португальцы ехали в свои колонии и после их войны за независимость.
      Однако когда прибыла такая-то группа - сказать можно.
      
      >Так что четко год переселения может не означать что и потом авары не бежали снова снова и снова.
      Да нет, пусть бегут - проблема, повторюсь, в том, что если их бежало 20 тыс., а потом снова и снова - то явно "следы" этого бегства на Дунае должны быть.
      Они есть?
      Я вот ищу по источникам и найти не могу
      
      
      >>Ой, я вас умоляю!
      >>У Иордана эти события относятся к временам еще до Кира Великого!
      >
      >Вы ерунду ляпнули. Готы пришли в прибалтику в начале 2 века н.э.
      >Об этом и пишет иордан. А про кира его пассаж это начало гетской истории о том как первые геты от массагетов.
      Читаем Иордана вместе:
      С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, изготовляющей племена, или, вернее, как бы из утробы, порождающей племена, по преданию вышли некогда готы 61 с королем своим по {26} имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 63.
      
      Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов 64, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись с ульмеругами, вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов 65, присоединив и их к своим победам.
      
      Когда там выросло великое множество люда, а правил всего только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарига 66, то он {27} постановил, чтобы войско 67 готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест для поселения он пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум 68.
      
      Филимер, восхитившись великим обилием тех краев, перекинул туда половину войска, после чего, как рассказывают, мост, переброшенный через реку, непоправимо сломался, так что никому больше не осталось возможности ни прийти, ни вернуться.
      ...
      
      Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку 69, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойум и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов 70 и, завязав сражение, добиваются победы.
      ...
      Отсюда уже, как победители, движутся они в крайнюю часть Скифии, соседствующую с Понтийским морем 71, как это и вспоминается в древних их песнях как бы наподобие истории и для всеобщего сведения; о том же свидетельствует и Аблавий 72 , выдающийся {29} описатель готского народа, в своей достовернейшей истории. С такими предположениями согласны и многие из старших писателей; однако Иосиф 73, правдивейший рассказчик анналов, который повсюду блюдет правило истины и раскрывает происхождение вещей от самого их начала, опустил, неведомо почему, сказанное нами о началах племени готов. Упоминая лишь о корнях их от Marora 74, он уверяет, что зовутся они скифами и по племени, и по имени.
      ...
      Все же вернемся к нашей основной теме. Когда вышеназванные племена, о которых мы сейчас ведем речь, жили на первом месте своего расселения, в Скифии у Мэотиды, то имели, как известно, королем Филимера; на втором месте, т. е. в Дакии, Фракии и Мизии, - Залмоксеса 125, о котором свидетельствуют многие летописцы, что он обладал замечательными познаниями в философии.
      ...
       Поэтому {40} среди всех варваров 128 готы всегда были едва ли не самыми образованными, чуть ли не равными грекам, как передает Дион 129, составивший их историю и анналы по-гречески. Он говорит, что тарабостезеи, впоследствии именовавшиеся 'пиллеатами' 130, были среди них благородными; из их числа поставлялись и короли, и жрецы. По вышесказанной причине геты были восхвалены до такой степени, что говорилось, будто бы некогда Марс, провозглашенный в вымыслах {41} поэтов богом войны, появился именно у них. Отсюда и Вергилий: 'Как Градива отца, полей покровителя гетских' 131.
      
      Этого Марса готы постоянно ублажали жесточайшим культом (жертвою ему было умерщвление пленных), полагая, что возглавителя войн пристойно умилостивлять пролитием человеческой крови 132. Ему посвящалась первая добыча, в его честь подвешивали на стволах деревьев трофеи. Готы более, чем другие, проникнуты были религиозным к нему горением, и казалось, что поклонение их воздается родителю.
      
      {42} В третьей области на Понтийском море, став уже более человечными и, как говорили мы выше, более просвещенными, они разделились между двумя родами своего племени: везеготы служили роду Балтов, остроготы - преславным Амалам
      
      И вот, когда готы жили там, ринулся на них войною Весозис, царь египетский; у готов был тогда королем Танаузис. На реке Фазисе 150, откуда в изобилии происходят фазийские птицы для пиров владык во всем мире 151, Танаузис, готский король, встретился с Весозисом, царем египетским, и, жестоко его поражая, преследовал До Египта;
      
      Так что все эти события по прибытию из Скандзы - были задолго до Александра Македонского. Во времена Замолксиса, о котором пишет Геродот (т.е., 6-7 вв до н.э.)
      А во второй век нашей эры события перенесли уже толкователи Иордана, пытаясь совместить его данные с данными римских хроник, у которых готы появляются только в 3 веке.
      Но тут уж надо определиться - вы верите Иордану или нет.
      >Чет у вас не то получается. Зарубинецкие носители и есть основатели оксива. Может это те самые венеды внуки беглецов-поморцев пошли отвоевывать свою прародину у кельто-фашистских захватчиков. Правда теперь венеты уже стали венедами и говорили на славянской мове. Но помнили где был дедова "патриа" (отечество).
      Ну, нет, оксывская культура куда раньше возникает, чем зарубинская.
      Это совершенно другая ветка венедов.
      Венеды - да, предки и зарубинцев, и оксывцев (и, видимо, Пшеворцев - отчасти; по крайней мере, по материнской линии)
      
      >Япиды так то племя иллиров в италии. Да и перемолол рим племенную организацию к моменту развала. Нет там племен каких-то япидов чтоб стать гепидами.
      Перемолол.
      Он и кельтов перемолол.
      Только те, кого не перемололи - просто отступили за Рейн и Дунай. Чтобы потом вернуться как германцы, гепиды, герулы и пр.
      
      >Кстати на летихском ворон - варн у литвы варна. Т.е. варны это вОроны.
      >Собственно предположение что бораны стали берендеи а их имя от вОрона подтверждается, берендеи таки черные клобуки.
      Если берендеи и меланхлены говорили на балтских или славянских- то да.
      А вот как ворона у скифов - это вопрос к Фдучу.
      
      Но есть еще один момент - звук е в языке балтийских славян переходит в а, так что варны - еще может означать "верные".
      
      >>Тогда практически все народы оттуда выводили.
      >Дык оно так и есть. Все славяно-балто-германцы и есть вчерачшние скифо-ясо/асо-массагеты.
      Ну, правда, в смешении с кельтами-иллирийцами-фракийцами, "но кто вам считает".
      
      
      >Но без этого прихода из северного причерноморья нет ни немчуры ни славян ни балтов. Им неоткуда взяться без индо-иранской лексики а ее могли нести только потомки абашевцев.
      Так и без местных им взяться неоткуда.
      Были бы ясы-массагеты-скифы.
      
      >Пост-зарубинецкие дали оксив а вельбар это приход новой партии гетов из дакии. Гутоны там и раньше были только под вандалами. А приход гетов изменил расклад и готы стали во главе а вандалы и руги под ними.
      Оксив и пост-зарубинцы по времени не сходятся.
      
      >Ну вы еще скажите что всякие энеты и венеты адриатики или галии это славяне.
      Нет, конечно.
      Но венеты ВХОДЯТ в состав славян.
      Давая, как вы справедливо отмечали, ГРАММАТИКУ славянского языка (и некоторые слова).
      Но славян во времена прибытия венедов в Прибалтику еще просто НЕТ.
      Кстати, энеты в Малой Азии тоже совершенно не романцы. Они такими становятся только в Италии, под влиянием римлян же.
      
      >Варны также пришли в прибалтику как руги и как вандалы.
      Из "скандзы"? :))
      >Ясторф возник синхронно с культурой балтийских курганов. Это с одной стороны. С другой ранее там была порейнская культура полей погребальных урн. Нет причин к перемене если никто не пришел. Вот в северо-западный блок действительно никто не пришел так там и прослеживается последняя перемена лишь за 1200 г до н.э.
      Причины к перемене есть, если пришли даже к соседям - у вас оттяпали часть ваших владений, часть ваших сородичей "пошла неправильным путем на сотрудничество с завоевателями", и вы стали вынуждены приспосабливаться к новым условиям.
      Так что если по соседству кто-то появился - даже если к вам он не дошел, влиять на вас это все равно будет.
      
      >Да но венеды пришли в устье вислы ок.700 г до н.э. потом сто летсидят и не рыпаются. А вот ок 600 г. до н.э. скифы жгут лужицкие селения а потом поморы идут на юг.
      А почему вы считаете, что они пришли ок. 700 г? Поморская культура как раз где-то ок. 600 и появляется!
      
      >Венетов оно дает. И эти венеты потом бегут в чернолесскую культуру и тамошним местным свое имя дают.
      А не далековато?
      Милоградская поближе будет.
      И добраться в нее по Западной Двине проще.
      
      
      >Не сходится. Зачем громить лужичан если оттуда принимать невров-беженцев. Невры бегут от сауро - кочевников. Вдобавок весь запад лужицкой культуры ушел в ясторф.
      А кто вам сказал, что невры - оттуда?
      И потом, принимают-то их будины, а не скифы.
      А будины хоть и родственны - но "политически обособлены" - князья у них свои. Так что и политика может быть своя.
      
      >Молитва отче наш на вандальском говорит ясно вандалы славяне.
      Вы же только что сказали, что вандалы -это пшеворцы, а пшеворская возникает из кельтов!
      
      >Та нихрена. Ни лужицкая не поморская ни пшеворская культуры не оставляют эти балтские гидронимы в померании мекленбурге
      Да отстаньте вы от гидронимов, топонимов и пр!
      Всякое название дают люди. И если нет преемственности в населении - или даже в политическом строе! - то не будет и никакой преемственности в названиях.
      Естественно, в тех краях потом жили славяне и "ославянили" все древние названия (а потом их еще "огерманили" германцы, и сейчас уже вообще истоков не найдешь)
      Браний Бор - Бранденбург - если не знать, концов точно не сыщешь. Горелый город - все четко из немецкого!
      Мекленбург - тоже четко германская этимология (если не знать, что это ПЕРЕВОД).
      Аналогично с реками (Альбис - Эльба - Лаба - этимология какая, романская???)
      
      
      
    491. Миxa 2020/11/08 10:22 [ответить]
      > > 490.Александр Князев
      >> > 489.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Т.е. старт не в скандинавии а в скудате/скифии
      
      Естественно, что "старт" НЕ в Скандинавии.
      Старт в Скандинавии мог бы быть только при условии, что "вагина германских народов" существовала в реальности, а не только в болезненных фантазиях Иордана и современных "учоных"-историков.
      
      Эта "вагина" в этой схеме нужна обязательно, она просто необходима.
      Иначе неоткуда было бы взяться на маленьком полуострове на малолюдном севере "несметным полчищам", которые бы отправились оттуда в "дранг-нах-остен" и "всех победили"...
    490. Александр Князев 2020/11/08 09:54 [ответить]
      > > 489.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Соответственно, пришельцы приходят туда, где уже кто-то есть.
      >И всяко начинают "отнимать у местных" - или пастбища, или охотничьи угодья, или поля, или оазис.
      >Возникает конфликт
      
      Прибытие так-то может "растягиваться".
      
      Спроси я вас в каком году предки американцев переселись за океан, ответа не будет. Или в каком году негров завезли туда же. Нет четко года. Есть растянутое по времени переселение. Те же испанцы и португальцы ехали в свои колонии и после их войны за независимость.
      
      В случае с прибытием сако-масагетов в европу там тоже не одномоментно. Начали кимбры а закончилось все убеганием половцев в венгрию вот только эти половцы оставили чета язык ясов.
      
       С аварами также. Может разово от турок и ушло 20 тыс их но там и потом шли те же утигуры и кутигуры которых симоката называет теми же уар и хунни. И не факт что отдельные рода не просачивались и потом зная что у первой партии дела на лад пошли. И кударцы и дигорцы вполне себе ираноязычны.
      
      Собственно постепенное набухание аварского каганата мы и наблюдаем. Они тоже не сразу сильны. По мере того как появились земли появилось куда селить людишек идет усиление. А тюрки своим отношением к гуннам в туране ток подстегивают бегство и много позже ухода первой группы. Взять и принести в жертву гуннов на поминки отца - это показательно.
      
      Так что четко год переселения может не означать что и потом авары не бежали снова снова и снова.
      
      Вот из казахстана и средней азии уехало в Россию 6 млн русских. А точно год вам никто не скажет. За 30 лет уехало. Так и в прошлом было. Бежали и в 560-е когда к юстиниану первое аварское посольство прибыло. И потом бежали.
      
      
      >Но я не думаю, что пришедшие - кто бы ни пришел - из Средней Азии - истребили местных, заменив старое население.
      
      20 тысяч вполне влезло в ипотешти-кындештскую культуру. Потом им гепидия отвалилась а потом лангобардия в паннонии. Но эт уже через десяток полтора годов после первого появления. За это время еще могло набежать ибо стало куда можно селить.
      
      >А потому, все эти упоминаемые племена - даже если это связано с приходом с востока и действие происходит где-то в Причерноморье или на Волге - это практически наверняка результаты СМЕШЕНИЯ пришельцев и местных.
      >А кто там местные?
      >А местные там или сарматы, или скифы (Поволжские), или угры - или славяне.
      >Потому - хотя, МОЖЕТ БЫТЬ, какие-то части этих племен и пришли с востока - но в основном это были местные, и уж на каких языках они говорили - это вообще большой вопрос.
      >
      >>как минимум до волги тюрки дошли, хотя отдельные походы были в боспор.
      >Да не было походов тюрок на Боспор, эти байки появились все из того же некритического прочтения греческих
      >Может, конечно, там за Кавказ принимается его продолжение (тот же хребет Каракорум), тогда пустыня МОЖЕТ быть Каракумы, и тогда да, действие где-то в Согдиане.
      
      
      Собственно мое имха тюрки и шли к боспору через дербентские ворота т.е. из средней азии. Из согдианы в гирканию огибали каспий с юга и алга по вдоль северного кавказа на тамань. И тамань это боспор.
      
      Собственно боспор греки и потеряли в крыму сохранились а на азиатском берегу наша тмутаракань потом и мы ее не у греков отжимали
      
      >я понимаю, что "переводчики ошиблись", однако ж вандилии и венеды - достаточно разные слова.
      
      Есно разные. Вандалы вообще немчура. Германцы они. Там буква "л" и это все меняет. Очевидно же.
      Венды венеды ванда-лы. Ну ничего общего у последних с первыми. То-то средневековые немчики мешают одно с другим и полобские славяне у них то венден то вендел.
      
      >>Зато Птолемей четко пишет что венеды ПРИМОРСКИЕ племена:
      
      >Ну, допустим.
      >Что отсюда следует и какую культуру этому можно сопоставить? Поморская хорошо сопоставлялась - но она была за пятьсот лет до Птолемея...
      
      Поморская НЕ сопостовляется. Точнее не так. Там есть карта (цветная) появления культуры подклошевых погребений. Так вот на этой же карте линия т.н. балтских топонимов и они совсем не сходятся вся культура подклошевых погребений ЮЖНЕЕ этой линии. Ни лужичане ни поморцы балтами не были от слова совсем.
      
      Изначально поморцы в своем малом очаге венеты с адриатики. О лужичанах ниже.
      
      
      >>И о том же пишет Иордан:
      >
      >Ой, я вас умоляю!
      >У Иордана эти события относятся к временам еще до Кира Великого!
      
      Вы ерунду ляпнули. Готы пришли в прибалтику в начале 2 века н.э.
      
      Об этом и пишет иордан. А про кира его пассаж это начало гетской истории о том как первые геты от массагетов.
      
      >Думаю, Иордан все-таки "мел в гетов всех подряд".
      
      Думаю гетов и готов он обьединил вполне себе верно. А кроме них есть основания и фиссагетов считать частью массагетов. А когда эти самые фиссагеты с даика прибежали в европу так вот оказалось что у гетов и даков один язык.
      
      Отсюда вывод: а первые геты не поэтому ли иорданом справедливо выведены от массагетов? Все логично. Все это одни и теже племена все геты готы фиссагеты массагеты.
      
      >Кстати, вот я говорил о "романтичной истории" - постзарубинцы добежали до оксывцев, и привели оттуда помощь, после чего покорили будущую территорию Черняховской культуры - если правда историю гетов (учитывая, что Иордан туда запихнул и массагетов, и гетов Буребисты), то очень интересно получается история гуннов - это "другие представители зарубинцев". Одни ушли на запад, другие на восток (где смешались с "нечистыми духами"
      
      Чет у вас не то получается. Зарубинецкие носители и есть основатели оксива. Может это те самые венеды внуки беглецов-поморцев пошли отвоевывать свою прародину у кельто-фашистских захватчиков. Правда теперь венеты уже стали венедами и говорили на славянской мове. Но помнили где был дедова "патриа" (отечество).
      
      А готы там такие же захватчики венеТской/венеДской земли. А то что готы на юг двинули, так они сами с юга.
      
      Кстати Скандза вполне может быть искаженное ишкуза/аскеназ скифия в общем. Скудата на иранском.
      
      Так вот готы и гепиды со своих культур карпатских курганов и липецкой вполне могли реками до земли вандалов-ругов дойти. Буг акурат оттуда течет потом в вислу потом в море. Т.е. старт не в скандинавии а в скудате/скифии.
      
      >И вот потом могут выйти.
      >>и бораны и герулы (с берегов меотиды)
      >>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/0300_Ukraine_Chernjahov.png
      >Не знаю, после гепидов - иапидов я более чем уверен, что герулы - просто иллуры (эрулы - элуры - есть и то, и то написание), то есть, иллирийцы.
      >И к меотиде отношения не имеют.
      
      Япиды так то племя иллиров в италии. Да и перемолол рим племенную организацию к моменту развала. Нет там племен каких-то япидов чтоб стать гепидами.
      
      Кстати на летихском ворон - варн у литвы варна. Т.е. варны это вОроны.
      
      Собственно предположение что бораны стали берендеи а их имя от вОрона подтверждается, берендеи таки черные клобуки.
      
      Т.е.варны прибалтики и бораны причерноморья это как русы причерноморья и руги прибалтики. Части некогда единых племен.
      
      >>а славянский язык они могли принести только оттуда
      >Почему же?
      >Пост-зарубинцы разбежались на огромное пространство от Волги до Эльбы.
      
      Уж как с поднепровья они шли это другой вопрос. Допустим в устье вислы им можно попасть и не по самой висле а через двину в балтику а оттуда в оксив. Недаром там город венден недалеко от риги и устья двины.
      
      >>пришли зарубинецкие ваны. у тех же вандалов предание о том что они на берегу меотиды жили
      >Ой, я вас опять умоляю!
      >Тогда практически все народы оттуда выводили.
      
      Дык оно так и есть. Все славяно-балто-германцы и есть вчерачшние скифо-ясо/асо-массагеты. Если германцы от иранцев то славяне от скифов. А балты от скифов и гетов. Последние тож из андроновских-синташты культуры. Я ж вам говорил что часть срубников шедшая в индию осела у арала - это и есть массагеты. Прибежав в европу первые геты осели среди бывших белозерцев-фракийцев. Получилась культура басараб.
      
      >Франков Григорий Турский тоже из Паннонии выводит.
      >Отчасти это правда (Скорее всего, франки - образуются путем прихода сарматов на Рейн и подчинения местного населения), но сказать, что из Паннонии пришли именно ФРАНКИ - явно нельзя. Хотя да, возможно, "правящая верхушка" пришла.
      
      Весь замес новых языков германо-балто-славян это приход иранских или срубных племен с уже жившими в европе кельто-романо-греками.
      
      Но без этого прихода из северного причерноморья нет ни немчуры ни славян ни балтов. Им неоткуда взяться без индо-иранской лексики а ее могли нести только потомки абашевцев.
      
      
      >>да нахрена вам знать книгу с середины. Где первая половина истории? Где события, которые привели к тому что Птолемей четко указывает "венеды по всему берегу океана"? Какие вам тут Суково-дзедзинские культуры. Это даже не вторичная а третичная культура. Истоки в оксивской культуре из которой вельбарк из которого Суковская культура.
      >но вельбар из оксывской не просто так - что-то там делают "пост-зарубинцы"
      
      Пост-зарубинецкие дали оксив а вельбар это приход новой партии гетов из дакии. Гутоны там и раньше были только под вандалами. А приход гетов изменил расклад и готы стали во главе а вандалы и руги под ними.
      
      >>не выдавайте желаемое за действительное. венды издревле название кучи племен, тогда как аварины только лишь одно из венедских племен.
      >Так в том и проблема.
      >Энеты - венеты - венеды - племена по всему побережью Средиземноморья, Атлантики и Балтики.
      
      Ну вы еще скажите что всякие энеты и венеты адриатики или галии это славяне. Язык известен по крайней мере на адриатике это романский. У галльсских верятно тоже. Жили там всякие белги от которых письма на греческом нужно было писать потому как латынь они и так понимали.
      
      >Из них венеды на Балтике появляются не так давно.
      >Аварины - являются ли они частью венедов, или же были "венедизированы" - я лично не знаю (подозреваю второе).
      
      Варны также пришли в прибалтику как руги и как вандалы. Вантит в причерноморье и потом было как и русы как и берендеи. Что касается последних то для их основы там еще куча скифских племен: были скифы-пахари но еще были скифы-земледельцы. И это отдельное племя. Скифы-георгой. Греки их называли борисфениты. А сами они себя вроде как ольвиополитами звали (со слов геродота). Вот только ольвиополь тут сразу греческое видно. Значит этот термин не самоназвание а чет вроде географического обозначения. Так что есть там племена которые остались фактически безымянными. Безликое скифы с дополнением георгой/земледельцы лишь о характере хозяйствования говорит. Но как они себя сами звали непонятно.
      
      >>после этого вторжения синхронно возникают две культуры:
      >>1) культура запдно-балтийских курганов на востоке
      >>2) ясторфская культура
      >А к ясторфской-то скифы какое отношение имеют?
      
      Ясторф возник синхронно с культурой балтийских курганов. Это с одной стороны. С другой ранее там была порейнская культура полей погребальных урн. Нет причин к перемене если никто не пришел. Вот в северо-западный блок действительно никто не пришел так там и прослеживается последняя перемена лишь за 1200 г до н.э.
      
      А вот ясторф до 600 г до н.э. был таким же а потом обособился вдруг да так что стал отдельной культурой.
      
      Значит приход был. Другой вопрос что скифов туда могло проскочить меньше и они в массе тамошних растворились.но тем не менее повлияли.
      
      >>но на этом все события НЕ закончились. на последнем этапе существования лужицкой культуры самый её север, все лужицкое приморье осваивают носители новой т.н. "приморской культуры"
      >>https://kronk.spb.ru/img/grakov-bn-1977-051s.jpg
      >Да, но это совсем с другой стороны - это как раз скорее всего венеды.
      
      Да но венеды пришли в устье вислы ок.700 г до н.э. потом сто летсидят и не рыпаются. А вот ок 600 г. до н.э. скифы жгут лужицкие селения а потом поморы идут на юг.
      
      Т.е. приход венетов никак не связан с приходом скифов и падением лужицкой культуры.
      
      
      >>вот оттуда как некая "реконкиста" идет наступление, причем видно что возникает т.н. культура подклошевых погребений там куда дошли поморцы, как синтез, как слияние поморского и старо-лужицкого
      >>http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Bezyimyannyiy-e1484679681875.jpg
      >Совершенно верно.
      >И вот тут, на базе этого "политического единства", возникает единство языковое, которое при распаде дает различных варинов, гутонов и прочих лугиев.
      
      Венетов оно дает. И эти венеты потом бегут в чернолесскую культуру и тамошним местным свое имя дают. А пшеворцы это те кто поморцев гонит со своей поморской родины. Т.е. вместо венедов туда всякие лугии котины лемовии эсты приходят. И гутоны живут между лугиями и венедами (у океана) т.е. они "безликие" по культуре.
      
      
      >>Что и привело к смене одной скифской культуры на другую. т.е. новочеркасская скифская культура ок. этого времени сменяется на классическую скифскую.
      
      >Скорее как раз, это скифы - не царские, но ПОСЛАННЫЕ царскими или по крайней мере союзники их.
      
      Не сходится. Зачем громить лужичан если оттуда принимать невров-беженцев. Невры бегут от сауро - кочевников. Вдобавок весь запад лужицкой культуры ушел в ясторф.
      
      Т.е.царские скифы с лужичанами союзничали раз приняяли оттуда бежавших да еще им землю дали.
      
      >>пшеворцы - тут вообще только биомасса. пшеворск возникает из КЕЛЬТСКИХ очагов в силезии, потом распространяется с юго-запада на северо-восток. вы сейчас идете по пути втыкания вандалов в пшеворск прям как составители карт. просто ВЗЯТЬ и впиндюрить вандалов в лугиев и в пшеворск
      
      >>зато вандалы как пшеворцы укладывается в германофильскую версию.
      >Каким образом?
      >Если ни языка вандалов, ни языка пшеворцев никто не знает?
      
      Молитва отче наш на вандальском говорит ясно вандалы славяне.
      
      Пшеворск на руси дал галицию. Те же котины галлы как говорит тацит а это такто южная польша и там кроме пшеворска нет других культур в тацитово время
      
      
      
      
      
      >>таки будем последовательны. многоочаговое возникновение славян - это нереально. место рождения ОДНО. т.е. в любом случае венеды к венедскому морю только из своей прародины - т.е. из зарубинецкой культуры
      >Повторюсь - венеды могут быть наоборот, одними из предков славян.
      
      Венеты итак предки славян только они несли романский пласт.
      
      >Они - ну, эту группу любят называть "балтской", но по мне так это слишком кривое название, балты - вполне конкретная языковая группа, а там "предки" и для балтов, и для славян.
      
      Та нихрена. Ни лужицкая не поморская ни пшеворская культуры не оставляют эти балтские гидронимы в померании мекленбурге
      
      Даже лужичане мимо. Их пласт лексики в бранденбурге и саксонии тюрингии НЕ балтский. Хотя эта территория тоже была в составе лужицкой а потом ушла в ясторф
      
      >Ясторфская культура, учитывая ее связи с "Нордической бронзой" и самоназванием лангобардов "винулы", по мне так вообще связывается с "финнами" ("прафиннами")
      
      Так ясторф и не лез в районы севернее нынешнего гольштейна. Акурат его граница сравни нынешней датско-немецкой.
      
      >Да, но если верить английской вике про зарубинцев,
      >https://en.wikipedia.org/wiki/Zarubintsy_culture
      >- какой-то очаг пост-зарубинцев в 3 веке "был поглощен вельбарцами".
      
      Вельбарк когда во второй стадии стал вытягиваться от устья вислы до подолии много постзарубинецких очагов сожрал. Вот и все что хотели сказать англы.
      
      
    489. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/07 22:46 [ответить]
      > > 488.Александр Князев
      >> > 482.Бурланков Николай Дмитриевич
      >вся эта группа племен: авары, болгары (онногуры, утигуры, кутригуры), курды, саракины - все это результат этнических подвижен именно в туранских степях. Первую волну оттуда гнали эфталиты, устанавливая в туране свою власть, вторую гнали тюрки, ломая государство эфталитов. Все это сакские племена, ранее расселившиеся в хорезме, согдиане, бактрии. согдианские тохары, прям готовые тугары
      >http://history.limarevvn.ru/k6.jpg
      Понимаете, всякая "подвижка народов" не происходит просто так.
      Я уже много раз пытался обсудить механизм этого, и в плане подвижек в Европе мы вроде как на этом сошлись.
      Идут всегда самые активные товарищи - либо дружина, которой в новом обществе нет места (там своя дружина), либо беглецы - но так или иначе, идет далеко НЕ ВЕСЬ народ.
      Бывает - но редко - что беглецы приходят на какое-то пустое место. Как правило, уже последние 15 тыс. лет все приличные места заняты, а если где-то освобождается - туда устремляются соседи, а никак не пришельцы через тысячи верст.
      Соответственно, пришельцы приходят туда, где уже кто-то есть.
      И всяко начинают "отнимать у местных" - или пастбища, или охотничьи угодья, или поля, или оазис.
      Возникает конфликт.
      Который завершается либо уменьшением обеих сторон до того состояния, которое может прокормиться на той же площади, либо изменением структуры общества - скажем, кочевники частично оседают, переходят к земледелию, которое более производительно, земля может прокормить больше народу, и победители получают возможность кочевать, став "военной прослойкой".
      Либо, если победили местные - пришельцы включаются в местную структуру, и если дальше идут в набег - то уже в СОВМЕСТНЫЙ, смешанный, где есть представители и тех, и других.
      Соответственно, вырабатывается некоторый "суржик" (иногда на базе третьего языка - известного обоим) - для общения между собой.
      Ну, возможен и четвертый вариант (мы его видим в США) - когда пришельцы просто перебили местных. Хотя и там отдельные случаи метисации присутствуют, и индейцы в резервациях-таки уцелели.
      Однако четвертый вариант требует для "восстановления численности" - несколько сот лет (притом США собирают народ со всего мира).
      Но я не думаю, что пришедшие - кто бы ни пришел - из Средней Азии - истребили местных, заменив старое население.
      А потому, все эти упоминаемые племена - даже если это связано с приходом с востока и действие происходит где-то в Причерноморье или на Волге - это практически наверняка результаты СМЕШЕНИЯ пришельцев и местных.
      А кто там местные?
      А местные там или сарматы, или скифы (Поволжские), или угры - или славяне.
      Потому - хотя, МОЖЕТ БЫТЬ, какие-то части этих племен и пришли с востока - но в основном это были местные, и уж на каких языках они говорили - это вообще большой вопрос.
      
      >как минимум до волги тюрки дошли, хотя отдельные походы были в боспор.
      Да не было походов тюрок на Боспор, эти байки появились все из того же некритического прочтения греческих летописей, где тамошние турки считаются современными тюрками.
      >https://comunicom.ru/images/History/turkski-kaganat.gif
      Насчет Согдианы может быть - а вот насчет Волги уже сомнительно.
      Показательно, что по Менандру "посольство к туркам" едет через Кавказ (из Малой Азии) и через пустыню (нынешняя Калмыкия, видимо).
      Может, конечно, там за Кавказ принимается его продолжение (тот же хребет Каракорум), тогда пустыня МОЖЕТ быть Каракумы, и тогда да, действие где-то в Согдиане.
      Но скорее, действия происходят на Волге (в устье)
      И тюрки там только в 7 веке, в 6-м - когда приходят все эти толпы - тюрки еще далеко к востоку.
      
      >тацит вообще никак и нигде не локализует вандалов. он их просто в самом начале упоминает и все на этом. мол такие есть и точка, а где они об этом-то как раз ничё нет. зато он заканчивает повествование о германии пассажем о венедах.
      Но тем не менее, я понимаю, что "переводчики ошиблись", однако ж вандилии и венеды - достаточно разные слова.
      
      
      >44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари.. Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии;
      Надо еще понять, что значит "за". В какую сторону? То ли к востоку от Рейна, то ли к северу от Дуная...
      >да, Тацит НЕ говорит что венеды живут у океана, но он и вандалов вообще не пихает в пшеворцев.
      Ну, это тоже вопрос, где у Тацита пшеворцы...
      
      >Зато Птолемей четко пишет что венеды ПРИМОРСКИЕ племена:
      >От так вот - ПО ВСЕМУ заливу, который (!!!!) ВЕНЕДСКИЙ, живут венеды, ниже венедов гитоны (снова НЕ У МОРЯ), восточнее венедов галинды
      Ну, допустим.
      Что отсюда следует и какую культуру этому можно сопоставить? Поморская хорошо сопоставлялась - но она была за пятьсот лет до Птолемея...
      
      >И о том же пишет Иордан:
      
      Ой, я вас умоляю!
      У Иордана эти события относятся к временам еще до Кира Великого!
      После этого геты еще Кира разгромят, потом с Александром будут биться.
      >т.о. бежала небольшая кучка вандалов. при том я СИЛЬНО сомневаюсь что с первоначального места обретания ушли все, прям под ноль. С таким подходом славян в поднепровье вообще не должно было остаться, все поразбежались по постзарубинецким очагам. Откуда только нашлось населения на киевскую культуру не понятно.
      Думаю, Иордан все-таки "мел в гетов всех подряд".
      Кстати, вот я говорил о "романтичной истории" - постзарубинцы добежали до оксывцев, и привели оттуда помощь, после чего покорили будущую территорию Черняховской культуры - если правда историю гетов (учитывая, что Иордан туда запихнул и массагетов, и гетов Буребисты), то очень интересно получается история гуннов - это "другие представители зарубинцев". Одни ушли на запад, другие на восток (где смешались с "нечистыми духами" :))
      
      
      >ну как не надо если надо. оттуда как раз все и приходят
      Сначала они туда должны ПРИЙТИ.
      Потом там могут образоваться, перемешавшись и поделившись.
      И вот потом могут выйти.
      >и бораны и герулы (с берегов меотиды)
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/0300_Ukraine_Chernjahov.png
      Не знаю, после гепидов - иапидов я более чем уверен, что герулы - просто иллуры (эрулы - элуры - есть и то, и то написание), то есть, иллирийцы.
      И к меотиде отношения не имеют.
      
      >а славянский язык они могли принести только оттуда
      Почему же?
      Пост-зарубинцы разбежались на огромное пространство от Волги до Эльбы.
      
      >пришли зарубинецкие ваны. у тех же вандалов предание о том что они на берегу меотиды жили
      Ой, я вас опять умоляю!
      Тогда практически все народы оттуда выводили.
      Франков Григорий Турский тоже из Паннонии выводит.
      Отчасти это правда (Скорее всего, франки - образуются путем прихода сарматов на Рейн и подчинения местного населения), но сказать, что из Паннонии пришли именно ФРАНКИ - явно нельзя. Хотя да, возможно, "правящая верхушка" пришла.
      
      
      >да нахрена вам знать книгу с середины. Где первая половина истории? Где события, которые привели к тому что Птолемей четко указывает "венеды по всему берегу океана"? Какие вам тут Суково-дзедзинские культуры. Это даже не вторичная а третичная культура. Истоки в оксивской культуре из которой вельбарк из которого Суковская культура.
      но вельбар из оксывской не просто так - что-то там делают "пост-зарубинцы"
      
      >не выдавайте желаемое за действительное. венды издревле название кучи племен, тогда как аварины только лишь одно из венедских племен.
      Так в том и проблема.
      Энеты - венеты - венеды - племена по всему побережью Средиземноморья, Атлантики и Балтики.
      Из них венеды на Балтике появляются не так давно.
      Аварины - являются ли они частью венедов, или же были "венедизированы" - я лично не знаю (подозреваю второе).
      
      >и судя по тациту вандалы=венеды
      Вот этого я как-то по Тациту и не наблюдаю.
      >после этого вторжения синхронно возникают две культуры:
      >1) культура запдно-балтийских курганов на востоке
      >2) ясторфская культура
      А к ясторфской-то скифы какое отношение имеют?
      
      >но на этом все события НЕ закончились. на последнем этапе существования лужицкой культуры самый её север, все лужицкое приморье осваивают носители новой т.н. "приморской культуры"
      >https://kronk.spb.ru/img/grakov-bn-1977-051s.jpg
      Да, но это совсем с другой стороны - это как раз скорее всего венеды.
      
      >вот оттуда как некая "реконкиста" идет наступление, причем видно что возникает т.н. культура подклошевых погребений там куда дошли поморцы, как синтез, как слияние поморского и старо-лужицкого
      >http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Bezyimyannyiy-e1484679681875.jpg
      Совершенно верно.
      И вот тут, на базе этого "политического единства", возникает единство языковое, которое при распаде дает различных варинов, гутонов и прочих лугиев.
      
      >Что и привело к смене одной скифской культуры на другую. т.е. новочеркасская скифская культура ок. этого времени сменяется на классическую скифскую.
      Ну, как я уже говорил, у меня представления не что "народы друг от друга бегают" - а что народы как раз сливаются и потом вместе ходят в походы.
      Скорее как раз, это скифы - не царские, но ПОСЛАННЫЕ царскими или по крайней мере союзники их.
      
      >пшеворцы - тут вообще только биомасса. пшеворск возникает из КЕЛЬТСКИХ очагов в силезии, потом распространяется с юго-запада на северо-восток. вы сейчас идете по пути втыкания вандалов в пшеворск прям как составители карт. просто ВЗЯТЬ и впиндюрить вандалов в лугиев и в пшеворск
      Ну, насчет кельтского начала в Пшеворской культуре надо подумать и почитать.
      Тут я пока ничего не скажу...
      
      >зато вандалы как пшеворцы укладывается в германофильскую версию.
      Каким образом?
      Если ни языка вандалов, ни языка пшеворцев никто не знает?
      
      >таки будем последовательны. многоочаговое возникновение славян - это нереально. место рождения ОДНО. т.е. в любом случае венеды к венедскому морю только из своей прародины - т.е. из зарубинецкой культуры
      Повторюсь - венеды могут быть наоборот, одними из предков славян.
      А вот потом их остатки и прочие тамошние племена "ославяниваются" уже в рамках гуннской и потом аварской державы.
      Они - ну, эту группу любят называть "балтской", но по мне так это слишком кривое название, балты - вполне конкретная языковая группа, а там "предки" и для балтов, и для славян.
      
      >кстати откуда взялись гутоны на висле (между лугиями и вандалами) может объяснить вот эта мысль плиния
      >
      >От побережья вглубь материка между Данувием и Геркинийским лесом вплоть до Паннонских зимних стоянок в Карнунте и проходящей там границы германцев поля и равнины населяют язиги-сарматы, а горы и леса до реки Патисс - изгнанные ими даки.
      Осталось понять, где река Патисс.
      Не Тисса ли это?
      
      > т.е. липецкие готы просто слились с готами вельбарка
      Ну, версия совпадает с моей, хотя думаю, что это все-таки "разные концы одного народа".
      >понятешти-лукашевская культура (как и пшеворск) просто дочки ла-тена. в них все вопиёт о кельтах
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png
      
      >тут начальный очаг пшеворска, под цифрой "8" и кельтские очаги как район начала культуры понятешти-лукашев
      >http://s017.radikal.ru/i414/1204/d1/75eb332bbb13.jpg
      >тут расшифровка к карте
      >http://s019.radikal.ru/i629/1204/6e/afd123ddea2b.jpg
      Ясторфская культура, учитывая ее связи с "Нордической бронзой" и самоназванием лангобардов "винулы", по мне так вообще связывается с "финнами" ("прафиннами")
      И сдается мне, в расшифровке оксывская и зарубинецкая перепутаны.
      
      >в добавок если суковцы от пражско-корчажской тогда плюньте на версию о приходе неких славян в прибалтику в 2 веке до н.э. (когда возник оксив), потому что сама пражско-корчажская культура возникла не ранее 2-й пол. 4 века н.э. (да-да, как один из постзарубинецких очагов)
      Да, но если верить английской вике про зарубинцев,
      https://en.wikipedia.org/wiki/Zarubintsy_culture
      - какой-то очаг пост-зарубинцев в 3 веке "был поглощен вельбарцами".
      Поскольку вельбарцы наследники оксывцев - зарубинцы добежали до оксывцев.
      И, соответственно, просто были РАЗНЫЕ волны прихода славян.
      Последние - только ДОСТОВЕРНО славяне.
      Но вот предыдущий "поглощенный вельбарцами" центр меня сильно интересует...
      
    488. Александр Князев 2020/11/07 21:18 [ответить]
      > > 482.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Имеют ли авары на Дунае отношение к ним, добежал ли кто из них до Дуная - это для меня большой вопрос, и чем больше я о нем думаю, тем больше в том сомневаюсь.
      
      вся эта группа племен: авары, болгары (онногуры, утигуры, кутригуры), курды, саракины - все это результат этнических подвижен именно в туранских степях. Первую волну оттуда гнали эфталиты, устанавливая в туране свою власть, вторую гнали тюрки, ломая государство эфталитов. Все это сакские племена, ранее расселившиеся в хорезме, согдиане, бактрии. согдианские тохары, прям готовые тугары
      http://history.limarevvn.ru/k6.jpg
      
      как минимум до волги тюрки дошли, хотя отдельные походы были в боспор. это не значит, что там все вмиг отюречились, едва соприкоснувшись с тюрками, но согнать племена и на реке тиль и в согдиане/бактрии им как раз-таки вполне было по силам
      https://comunicom.ru/images/History/turkski-kaganat.gif
      
      >>потому что основа тех славян что с суковской культуры не варны. их основа вандалы. там вообще-то вовсе не одно славянское племя прибежало, если так рассуждать: руги там были. венедов на берегу океана птолемей упоминает (они же и есть вандалы), аварины в истоках вислы и варины мекленбурга. вообще плиниеву "вандальскую группу" можно сплош пришлыми считать
      >Опять же, как с варинами и наристами-варистами, вандилиев и венедов Тацит тоже знает по раздельности, так что отождествлять я бы их не торопился.
      
      тацит вообще никак и нигде не локализует вандалов. он их просто в самом начале упоминает и все на этом. мол такие есть и точка, а где они об этом-то как раз ничё нет. зато он заканчивает повествование о германии пассажем о венедах.
      
       Манну они приписывают трех сыновей, по именам которых обитающие близ Океана прозываются ингевонами, посередине - гермионами, все прочие - истевонами. Но ...некоторые утверждают, что у бога было большее число сыновей, откуда и большее число наименований народов, каковы марсы, гамбривии, свебы, ВАНДИЛИИ, и что эти имена подлинные и древние.
      
      Фсё. ЭТО единственное упоминание вандалов.
      
      про привислинские земли у Тацита следующее:
      http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
      44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари.. Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии;
      ...
      46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю... Венеды ...ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами.
      
      получается: лугии, как они показаны здесь (зеленым)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Europa_Germanen_50_n_Chr.svg
      за ними готы, а за ними НА БЕРЕГУ ОКЕАНА руги и лемовии (НЕ ГОТЫ)
      
      т.о. тацит раз упомянув вандилиев, потом про них как-то так "забыл" и локализовал отчего-то венедов (там где "конец свебии")
      
      да, Тацит НЕ говорит что венеды живут у океана, но он и вандалов вообще не пихает в пшеворцев.
      
      Зато Птолемей четко пишет что венеды ПРИМОРСКИЕ племена:
      https://www.ruistor.ru/istochniki_ant_031_1.html
      19. Заселяют Сарматию следующие великие народы; венеды - по всему Венедскому заливу...
      20. Менее значительные племена, населяющие Сарматию: около реки Вистулы, ниже венедов - гитоны, затем финны, далее сулоны, ниже их - фругундионы, затем аварины около истоков реки Вистулы;
      21. Восточнее вышесказанных племен живут: ниже венедов - галинды...
      22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты,
      
      От так вот - ПО ВСЕМУ заливу, который (!!!!) ВЕНЕДСКИЙ, живут венеды, ниже венедов гитоны (снова НЕ У МОРЯ), восточнее венедов галинды
      
      И о том же пишет Иордан:
      ...сойдя с кораблей, они ступили на землю... Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись с ульмеругами, вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов, присоединив и их к своим победам.
      
      То что именно вандалы жили у моря у Иордана специально уточнено:
      
      они (вандалы) всего на протяжении одного года пришли от океана к нашим границам, несмотря на огромную протяженность (промежуточных) земель.
      
      >Впрочем, самые активные вандалы давно ушли во Францию, Испанию и Африку, и оставшиеся наверняка спокойно подчинились тем, кто приходил (лангобарды, варины и кто угодно еще)
      
      Опять обратимся к Иордану
      Геберих же, выдающийся вождь готов, после одоления вандалов и захвата добычи вернулся в свои места, откуда вышел. Тогда небольшая кучка вандалов, которые бежали, собрали отряд своих небоеспособных соплеменников и покинули несчастливую страну
      
      т.о. бежала небольшая кучка вандалов. при том я СИЛЬНО сомневаюсь что с первоначального места обретания ушли все, прям под ноль. С таким подходом славян в поднепровье вообще не должно было остаться, все поразбежались по постзарубинецким очагам. Откуда только нашлось населения на киевскую культуру не понятно.
      
      и да опять же у Иордана есть таки подтверждение вашей мусли о том что варны пришли к висле.
      
      На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ.
      
      >>и да да варины тоже кусок причерноморского племени. как и прибалтийские руги. а варины часть боранов (которые от слова ворон и да оставшиеся в причерноморье бораны стали берендеями)
      >Ну, знаете...
      >Не надо создавать новую "вагину народов".
      
      ну как не надо если надо. оттуда как раз все и приходят
      
      и бораны и герулы (с берегов меотиды)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/0300_Ukraine_Chernjahov.png
      
      >То есть, я не буду спорить, что какая-то часть могла прийти - но образовались они скорее всего на месте.
      
      а славянский язык они могли принести только оттуда
      
      >А вот кто пришел - скифы или же зарубинцы - не знаю.
      
      пришли зарубинецкие ваны. у тех же вандалов предание о том что они на берегу меотиды жили
      
      миграция вандалов
      https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/40170/pub_5acf752d1410c3517ebc6911_5acf77d55f49679e0221dd35/orig
      http://the-barbarians.ru/images/stories/Images/01/vandals01.jpg
      
      
      правда обе карты физдят. на второй вандалы с меотиды сразу рвут когти в центральную европу (без захода на балтику), на первой есно вандалы шли с скандинавии, а оттуда в центральную европу. в общем второй можно больше доверять, пусть там даже крюк на север не показан. и да, даже если ЧАСТЬ вандалов ушла, но явно НЕ ВСЕ. Тот же Иордан вполне справедливо говорит что видиварии ИЗ МНОГИХ ПЛЕМЕН, думаю остатки вандалов они и впитали
      
      >>да оно понятно что фельденберг это уже 7 век. но вы то сами себя загоняете исключительно в рамки суково-дзедзинской культуры, а это так-то начало ВСЕГО ЛИШЬ 5 век.
      >>но даже 5-й век это все равно СЛИШКОМ узкие рамки. вы установили некие рамки, а эти самые рамки НЕ ПОДХОДЯТ.
      >Почему? Суково-дзедицкая - 5-7 вв. 6 век - как раз "пик расцвета авар" (и варинов).
      
      да нахрена вам знать книгу с середины. Где первая половина истории? Где события, которые привели к тому что Птолемей четко указывает "венеды по всему берегу океана"? Какие вам тут Суково-дзедзинские культуры. Это даже не вторичная а третичная культура. Истоки в оксивской культуре из которой вельбарк из которого Суковская культура.
      
      >В 7 веке они делятся на авар и вендов само - появляется Фельденбергская культура.
      
      не выдавайте желаемое за действительное. венды издревле название кучи племен, тогда как аварины только лишь одно из венедских племен. то что мы русские не отрицает того что мы славяне. варины - частное, венеды - общее, варины они тоже венеды. частное часть общего. и в данном случае название вандалы до того как они порастратили все свои силы и развалились на кучу племен - привилось к тамошнему населению. да, оно немного искажено от венедов, но ближе к оригиналу. и судя по тациту вандалы=венеды
      
      >>т.е. все эти рамки достоверно славянских культур изначально НИЧЕГО не объясняют.
      >Не объясняют. Но также непонятно и кто и откуда взялся и кто с кем смешивался.
      
      да тут как раз более менее понятно. была лужицкая культура (возникшая на основе поздне-унетицкой)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/KulturaLuzycka_1.png
      
      потом всю эту культуру сметают скифы, причем не только её но и соседние, НА ЗАПАДЕ оранжевым - т.н. порейнскую культуру, вариант КППУ), на востоке скифы вторгаются в земли на которых ранее жили с огромной вероятностью какие-то финно-карельские племена.
      
      после этого вторжения синхронно возникают две культуры:
      1) культура запдно-балтийских курганов на востоке
      2) ясторфская культура
      
      но на этом все события НЕ закончились. на последнем этапе существования лужицкой культуры самый её север, все лужицкое приморье осваивают носители новой т.н. "приморской культуры"
      https://kronk.spb.ru/img/grakov-bn-1977-051s.jpg
      
      вот оттуда как некая "реконкиста" идет наступление, причем видно что возникает т.н. культура подклошевых погребений там куда дошли поморцы, как синтез, как слияние поморского и старо-лужицкого
      http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Bezyimyannyiy-e1484679681875.jpg
      
      только это не было завоеванием, вероятнее всего это было именно освобождением, поскольку жгли лужицкие селения скифы, именно их наконечники найдены на лужицких пепелищах. там куда поморцы не дошли так и остались или культура западно-балтийских курганов или ясторф, они хорошо если половину территории бывшей лужицкой культуры "освободили" от скифов
      http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/gallery/image/10706-pomorskaya-kultura/
      
      то что пришлые скифы - это по находкам понятно, стрелы погребальные обряды. другой вопрос что это были НЕ царские скифы - это очевидно. А вот убежавшие от царских скифов вполне могли быть. Те самые напы, которых якобы перебили палы. И да 600 г до н.э. - это вполне соответствует возврату царских скифов после падения ассирии в северное причерноморье. Что и привело к смене одной скифской культуры на другую. т.е. новочеркасская скифская культура ок. этого времени сменяется на классическую скифскую.
      
      далее ок. 300 г пришли кельты и культуру подклошевых погребений покорили создав на её основе пшеворскую. вот только культура подклошевых погребений вытолкнула из себя беглецов, которые рванули в поднепровье и там вместе с скифами создали зарубинецкую культуру.
      
      в 2 в. до н.э. в устье вислы (там где античные авторы фиксируют вандалов и ругов) возникла оксивская культура
      https://ic.pics.livejournal.com/vg_saveliev/15525933/436654/436654_original.jpg
      
      и да эту территорию венеды/вандалы вероятнее всего отвоевывали у пшеворцев, потому как с востока и с запада от вислы мы видим кельтов. о том что эстии говорят на бритском нам сообщает Тацит, а вот лемовии (на западе от устья)
      https://arheologija.ru/wp-content/uploads/rasselenie-razlicnyh-plemen.jpg
      вообще их Цезарь акурат в Галии встречал
      https://en.wikipedia.org/wiki/Lemovices
      по карте лемовики между словами "галлия-аквитания"
      http://hrono.ru/proekty/ostu/gallia-1.gif
      сейчас лемки - субэтнос галичан
      
      вот отсюда и пляшем
      в ясторфе вероятнее всего язык культуры т.н. Северо-Западного блока (венетский, которые адриатики) +какая-то скифская (иранская) лексика, пшеворцы - кельты.
      
      в любом случае ясторфцы НЕ говорили на иранском/скифском, контуры т.н. "балтской лексики" в германии ну вообще не совпадают с границами ясторфа.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Archeological_cultures_in_Northern_and_Central_Europe_at_the_late_pre-Roman_Iron_Age.png
      
      >>https://www.archaeolog.ru/media/2018/polesie/7.jpg
      >>но опять же это никак античный этап не освещает
      >Совершенно верно.
      >Но по большому счету, там почти на всю бывшую Лужицкую культуру - одна Пшеворская.
      >Думаю, что и вандалы, и варины и другие- это наследники Пшеворской, славянизированные в рамках державы Аттилы.
      
      пшеворцы - тут вообще только биомасса. пшеворск возникает из КЕЛЬТСКИХ очагов в силезии, потом распространяется с юго-запада на северо-восток. вы сейчас идете по пути втыкания вандалов в пшеворск прям как составители карт. просто ВЗЯТЬ и впиндюрить вандалов в лугиев и в пшеворск
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Europa_Germanen_50_n_Chr.svg
      а почему? да хрен его знает. это прям вопиёт о противоречии всему что говорят античные авторы, которые рисуют вандалов на берегу океана. но... кого это ипёт-то.
      
      зато вандалы как пшеворцы укладывается в германофильскую версию.
      
      НЕТ письменного подтверждения, но ДОЛЖНО быть вот ТАК
      https://i.imgur.com/UXLQrt0.jpg
      Собственно, почему именно так? Да потому что вандалы ДОЛЖНЫ быть немчурой. Этож германофилия - все участники движухи времен великого переселения народов - германцы. вот когда вандалы идут со скандинавии - то сразу и в пшеворск впиндюрить их можно
      https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/40170/pub_5acf752d1410c3517ebc6911_5acf77d55f49679e0221dd35/orig
      
      а иордан пишет что вандалы на берегу океана. птолемей вандалов не знает, зато на берегу венедского океана у него венеды
      
      
      >>вооот. ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я ВАМ И ГОВОРЮ. Вся эта т.н. вандальская группа племен и есть ЕЩЕ ОДИН постзарубинецкий очаг
      >>истоки его в т.н. оксивской культуре
      >Вот в этом я не уверен, но что в тех краях могли быть какие-то зарубинецкие (пост-зарубинецкие) очаги - почему нет?
      
      таки будем последовательны. многоочаговое возникновение славян - это нереально. место рождения ОДНО. т.е. в любом случае венеды к венедскому морю только из своей прародины - т.е. из зарубинецкой культуры
      
      >Я бы обратил внимание еще вот на эту группу:
      >https://ru.qaz.wiki/wiki/Gustow_group
      
      они тоже из оксивской культуры вышли, кроме них еще любушская и любошинская группы - им всем предшествует Оксив
      
      по карте в середине
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235246893/%D0%A0%D1%9F%D0%A1%E2%82%AC%D0%A0%C2%B5%D0%A0%D0%86%D0%A0%D1%95%D0%A1%D0%82%D0%A1%D0%83%D0%A0%D1%94%D0%A0%C2%B0%D0%A1%D0%8F%20%D0%A0%D1%94%D0%A1%D1%93%D0%A0%C2%BB%D0%A1%D0%8A%D0%A1%E2%80%9A%D0%A1%D1%93%D0%A1%D0%82%D0%A0%C2%B0.jpg
      
      >>МОЖЕТ СМЕШИВАНИЕ С ГУТОНАМИ В РАМКАХ ВЕЛЬБАРСКОЙ КУЛЬТУРЫ СВОЙ ОТПЕЧАТОК НАЛОЖИЛО, А МОЖЕТ НЕЗАВЕРШЕННОСТЬ ПРОЦЕССА образования славянского языка, не пришли еще гунны и русы с именьково, а вандалы и варины и часть русов уже ушли на запад).
      >Не уверен, что гутоны имеют отношение к вельбарской культуре :)
      >Там тоже все очень предположительно.
      
      по письменным источникам, например по Плинию, изначально гутоны подчинялись вандалам, потом стало наоборот. Но у плиния группа племен названа именно вандальской, а не гутонской. и готы часть вандалов а не вандалы часть готов.
      
      кстати откуда взялись гутоны на висле (между лугиями и вандалами) может объяснить вот эта мысль плиния
      
      От побережья вглубь материка между Данувием и Геркинийским лесом вплоть до Паннонских зимних стоянок в Карнунте и проходящей там границы германцев поля и равнины населяют язиги-сарматы, а горы и леса до реки Патисс - изгнанные ими даки.
      
      Т.е. после смерти Буребисты сарматы проскочили в паннонию и стали изгонять тамошних даков. Юг им был закрыт, в то время рим еще крепок и границу держал "без прорывов", пришлось уходить на севера.
      
      >>в любом случае вот это хвост по вдоль балтики (зеленым)
      >>https://proza.ru/pics/2010/04/16/23.jpg
      >>
      >>в него укладывается и ранний вельбарк и область варинов (по античным источникам)
      >Вот на это похоже.
      
      а я про что. никакая культура в этот язык не укладывается, только вельбарк (и его материнская культура - оксив), + варины на западе
      
      а так видим вандалов ругов и варинов - вот те племена что эту лексику оставили
      
      >>в горах языки гораздо дольше сохраняются. а у нас есть любопытная культура карпатских курганов именно там где жили карпы/карпиды (по тациту). в добавок этноним "нагарнавалы" (имха) думаю именно славянское название этих самых карпов
      >Это смотря в каких горах.
      >Карпаты - там, конечно, есть "суровые места" - но там и не выживет крупный народ, разве что отдельный хутор.
      >А так - везде, где там могли осесть, там же и ходили туда-сюда.
      >Да и не уцелеет в горах много народу - никакие кавказские языки на всю степь обратно не распространились.
      >Так что может кто-то и вылез - но распространился язык только за счет пришлого населения.
      
      там две небольших культуры:
      1) культура карпатских курганов которую можно соотнести с карпами
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/0300_Ukraine_Chernjahov.png
      2) т.н. липецкая культура
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Липицкая_культура
      https://en.wikipedia.org/wiki/Lipitsa_culture
      последняя полностью соответсвует с одной стороны т.н. свободным дакам, с другой проявляет все признаки фракийской, в добавок нашлась культура костобоков. в общем гёты в т.н. липецкой культуре получили себе базу после разгрома их римлянами именно в районе липецкой культуры. возникла акурат ок. 105 г пропала акурат в 3 веке (римляне первый раз фиксируют набег готов/остроготов в 230 г). т.е. липецкие готы просто слились с готами вельбарка
      по карте в середине
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235246893/%D0%A0%D1%9F%D0%A1%E2%82%AC%D0%A0%C2%B5%D0%A0%D0%86%D0%A0%D1%95%D0%A1%D0%82%D0%A1%D0%83%D0%A0%D1%94%D0%A0%C2%B0%D0%A1%D0%8F%20%D0%A0%D1%94%D0%A1%D1%93%D0%A0%C2%BB%D0%A1%D0%8A%D0%A1%E2%80%9A%D0%A1%D1%93%D0%A1%D0%82%D0%A0%C2%B0.jpg
      
      и кстати культура карпатских курганов как прародина гепидов вполне соответствует их союзу с готами еще до прихода в устье вислы
      
      >>во всяком случае большую часть. кто-то мог и не попасть в число "переселяемых". но тут вероятно сами бастарны были заинтересованы "уйти". так что кельтской лексики ни у румын ни у молдаван
      >Так не факт и что бастраны - кельты.
      
      понятешти-лукашевская культура (как и пшеворск) просто дочки ла-тена. в них все вопиёт о кельтах
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png
      
      тут начальный очаг пшеворска, под цифрой "8" и кельтские очаги как район начала культуры понятешти-лукашев
      http://s017.radikal.ru/i414/1204/d1/75eb332bbb13.jpg
      тут расшифровка к карте
      http://s019.radikal.ru/i629/1204/6e/afd123ddea2b.jpg
      
      >>вы опять думаете рамками суково-дзедзицкой или пражско-корчажской. в любом случае последняя отделяет суковцев от гепидов
      >Я думаю, что первая выросла из второй.
      >Распространившись на области вельбарской, ясторфской и других "германских".
      
      вельбарская точно не германская от славян и балтов немчура не получается. а что касается ясторфа то и туда какая-то своя типо густавской группы тоже пришла после распада оксивской культуры.
      
      в добавок если суковцы от пражско-корчажской тогда плюньте на версию о приходе неких славян в прибалтику в 2 веке до н.э. (когда возник оксив), потому что сама пражско-корчажская культура возникла не ранее 2-й пол. 4 века н.э. (да-да, как один из постзарубинецких очагов)
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
      
      т.е. втиснуть одну (суковскую) славянскую культуру в другую (пражско-корчажскую) - это снова слишком узкие рамки которые НИЧЕГО не объясняют
      
      
      >>но даже так эта карта - скорее срез на расцвет аварского каганата, т.е. варнов уже задвинули за эльбу, а так они ЕЩЕ ДАЛЬШЕ на запад были (о чем и говорит Прокопий, утверждая что варны и франки граничили по рейну)
      
      >Это будет как раз "славянизированная" Пражско-корчакской культурой территория.
      
      славянизация поморья балтики (в рамках клина т.н. балто-славик гидронимов) прошла раньше. т.е. пражско-корчажские носители - что-то суковцам "дали" но вторая половина старая, еще от оксива, вельбарка и всяких густово-любшинских групп
      
      
      
    487. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/07 17:08 [ответить]
      > > 486.Александр Князев
      >> > 482.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 480.Александр Князев
      >
      >то что авары/абары жили в средней азии, об этом еще Приск нам сообщил в своих "Сказаниях Приска Панийского"
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext22.htm
      И где ж тут хоть слово про "Среднюю азию"?
      К слову, Приск писал по-гречески, так что "вульгарис" народами быть не могут (по-гречески народ "этнос")
      
      >кстати менандр "дублирует" симокату но не во всем. в его изложении получается так что эфталиты=авары
      Вполне может быть, но тогда в том и дело, что те авары к этим, пришедшим на Дунай, отношения не имеют.
      
      
      
    486. Александр Князев 2020/11/07 15:16 [ответить]
      > > 482.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 480.Александр Князев
      >>т.е. вы хотите сказать что симоката говорит нам о каких-то там аварах, которых покорили тюрки просто так?
      
      >Не просто так.
      >Дело в том, что он описывает, как авары "пришли и бьют великих римлян".
      >И когда нашел знакомые имена "уар и хуни" - может, слышал в рассказах - то вполне мог за это ухватиться.
      >Однако вот является ли то, что он говорит - сколь-нибудь достоверной информацией или же плодом его воображения - из его текста понять никак нельзя, источника ее он не сообщает.
      
      ну, источник-то как раз отлично известен - это турки. т.е. греки ОТ ТУРОК подхватили мысль (как некое откровение свыше) о том что авары никакие не авары а "самозванцы" и "псевдоавары"
      
      у менандра этот момент отлично прописан, кто им втюхал историю про вархонитов.
      
      менандр
      http://yakov.works/acts/05/marsel/ist_viz_06.htm
      
       Отрывок 45
      (576 г. по Р. X.)
      Из книги восьмой
      
      Во втором году правления Тиверия-кесаря... римляне опять отправили посольство к туркам. Посланником был назначен Валентин... По прибытии к Турксанфу, который приезжающим в ту страну попадается навстречу прежде других князей, Валентин был ему представлен. ...Турксанф сказал: "Не вы ли те самые римляне, употребляющие десять языков и один обман?. ...у вас, у римлян, множество языков. Одним вы обманываете меня, другим - моих рабов вархонитов. Просто сказать, лаская все народы и обольщая их искусством речей и коварством души, вы пренебрегаете ими, когда они ввергнутся в беду головой, а пользу от того получаете сами. И вы, посланники, приезжаете ко мне, облеченные ложью, да и сам пославший вас обманщик. Я вас убью без малейшего отлагательства, сейчас же. ...Ваш же царь в надлежащее время получит наказание за то, что он со мной ведет речи дружественные, а с вархонитами (он разумел аваров), рабами моими, бежавшими от господ своих, заключил договор. Но вархониты, как подданные турков, придут ко мне, когда я захочу; и только увидят посланную к ним лошадиную плеть мою, убегут в преисподнюю. Коли осмелятся взглянуть на нас, так не мечами будут убиты - они будут растоптаны копытами наших коней и раздавлены, как муравьи. Так знайте же это наверное, в рассуждении вархонитов. Зачем вы, римляне, отправляющихся в Византию посланников моих ведете через Кавказ, уверяя меня, что нет другой дороги, по которой бы им ехать? ...мне в точности известно... какими путями мои рабы вархониты прошли в римскую землю. ...Посмотрите, несчастные, на аланские народы да еще на племена утигуров, которые ...осмелились противустать непобедимому народу туркскому; ...За то они и в подданстве у нас, стали нашими рабами".
      
      Так хвастал Турксанф, человек высокомерный и тщеславный. Валентин, услышав такие речи, сказал ему: "...мы умоляем тебя воззреть на нас благосклонно, смягчить свой гнев, умерить кротостью свою ярость и повиноваться общепринятому правилу о посланниках; ибо мы, посланники,- делатели мира..." Турксанф сказал ему: "...вы... нашли меня в глубокой скорби, ибо недавно умер отец мой Дилзивул..." В один из дней сетования Турксанфа четверо скованных военнопленных уннов приведены были к нему для принесения их в жертву вместе с конями их умершему отцу его. ...
      
      Турксанф, совершив установленные обряды погребения отца, говорил еще много с Валентином, потом отпустил его к дальнейшим князьям туркским и к своему родному брату по имени Тард, живущему на горе Эктеле. (Эктел - значит "золотой"). Когда Валериан отправился к той горе, то Турксанф погрозил, что он начнет с того, что завоюет Воспор. В самом деле, он вскоре отправил Вохана с многочисленным войском турков для завоевания Воспора. Уже Анагей стоял в тех местах с другою туркскою силою.
      
      
      >>зачем расписывать про всякие тавгасты и прочие мукри? чет он не пишет куда там делись эфталиты/абделы
      >А вот это как раз понятно - с тюрками византийцы как раз около того времени устанавливают контакты, и рассказы тюрок (через семь переводчиков?) - вернее, турок, хазар, возможно венгров - о том, как они там "победили каких-то уар", возможно, и были подхвачены Симокаттой и домыслены.
      
      то что авары/абары жили в средней азии, об этом еще Приск нам сообщил в своих "Сказаниях Приска Панийского"
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext22.htm
      
      ОТРЫВОК 24-й.
      (463 по P. X.; Леон. 7-й).
      Около сего времени к восточным Римлянам отправлены были посольства от Сарагуров, Урогов и Оногуров, народов, оставивших свою страну, потому что с ними вступили в бой Савиры, изгнанные Аварами. Последние были также изгнаны народами (лат. "вульгарис"), жившими на берегах океана.
      Таким образом и Сарагуры, теснимые другими народами, пришли к Уннам Акатирам, и требовали у них земли.
      
      Присковое "авары были изгнаны другими народами" (т.е. "вульгарис"), в изложении Классена сделалось: "Булгары совершенно разбили Аваров, а Авары изгнали Савиноров".
      
      >То, что "турки раздолабли в азии неких авар".
      >Все.
      >Были ли беглецы, имеют ли они отношение к тем - это все вопросы.
      
      кстати менандр "дублирует" симокату но не во всем. в его изложении получается так что эфталиты=авары
      
      Отрывок 18
      (568 г. по Р. X.; Юстина 4-й)
      
      В начале четвертого года царствования Юстина в Византию прибыло посольство от турков. Турки достигли в то время великой степени могущества. Согдаиты, которые перед тем были подданными эфталитов, сделавшись подданными турков... Маниах, начальник согдаитов, ... представил Дизавулу, что было бы выгоднее для турков держаться стороны римлян... Дизавул отправил Маниаха и несколько турков в посольство к римлянам... Маниах ...прибыл ...в Византию. ...Посланники говорили, что народ их разделяется на четыре владения, но что владычество над всеми принадлежит одному Дизавулу, что они покорили и эфталитов и заставили их платить себе дань. Император спросил посланников: 'Всю ли эфталитскую силу вы подчинили себе?' - 'Всю',- отвечали посланники. Государь: 'Как жили эфталиты, в городах или в селениях?' Посланники: 'Это племя, государь, живет в городах'.- 'Итак,- заметил император,- ясно, что вы овладели их городами'.- 'Так точно',- отвечали они. 'Уведомите нас,- сказал царь,- сколько аваров свергли господство турков и остались ли еще авары у вас?' - 'Есть авары, которые еще преданы нам; число же тех, которые от нас убежали, полагаем, до двадцати тысяч'. Посланники исчислили потом племена, подчиненные туркам, и наконец просили императора заключить мир и союз с турками. ...Таким-то образом турки подружились с римлянами и пришли в наше государство.
      
      кстати симоката тоже некоторым образом это подтверждает называя эфталитов "абделами". Кто такие абделы и откуда это название выплыло непонятно. Потому симоката сам же и поясняет мол "это эфталиты на самом деле".
      
      
      
      >>ктоб там изначально не прибежал на кавказ, это очевидно не с балтики и не с рейна, а или с реки тиль или с города тавгаст (который таксила). в сухом остатке в ВАШЕЙ версии прибежали угры, в моей прибежали иранцы. условно "хиониты" (хуни), к которым присоединились еще племена хионитов: кутригуры и тугары\утигуры.
      >Нет.
      >В моей версии на реке Тиль жили различные "угорские племена"
      
      то что угры жили на реке Тиль понятно. То что угры появились в державе аваров/болгар тоже понятно. Вспомним про брата Аспаруха Кубера который увел на запад свой огрызок болгар и племя секелей (эсегелов)
      http://www.zaryanin.com/alexander/histchuv-ru/maps/grbulgar1.jpg
      
      ___________________________________________________
      
      
    485. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/07 09:32 [ответить]
      > > 484.Муркот
      > А на освободившиеся земли заползли поляне и будущие русские.
      Протополяне и проторусские.
      А потом к ним пришли протопопы и научили протохристианству...
      Если "смешение народов - обычное дело" - то кто такие "протогерманцы"???
      
      
      
      
    484. Муркот 2020/11/07 02:13 [ответить]
       А помоему было просто. Прото-германцы ушли и понесли свой язык в Сербию. Попутно прихватив протохорватских мадамузелей. Они и научили своих детей балакать на своей мове. А на освободившиеся земли заползли поляне и будущие русские. Обычное перемешивание народов. Остается вопрос с озером Болото(н). Но и он более не решаемый чем с Днестром, Днепром и Доном. Река Гнилое Болото дала название столице.
    483. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/07 01:48 [ответить]
      Кстати, довольно романтичной может быть история возникновения черняховской культуры...
      Если вельбарская по сути возникает, когда в оксывскую попадают выходцы из Зарубинецкой - зарубинцы могли "поднять местных", чтобы вернуть себе свою родину...
      Правда, прошло несколько поколений, пока подняли - и уже сменился и язык, и культура - но потом пошли отвоевывать и отвоевали...
    482. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/07 01:34 [ответить]
      > > 480.Александр Князев
      >> > 472.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 471.Александр Князев
      >т.е. вы хотите сказать что симоката говорит нам о каких-то там аварах, которых покорили тюрки просто так?
      Не просто так.
      Дело в том, что он описывает, как авары "пришли и бьют великих римлян".
      Если это какие-то местные "варвары аварины", которых ромейский император пачками гонял" - то это унижение.
      Если же это какие-то "далекие дикие кочевники" - ну, кочевники и в период расцвета иногда римлян били (сарматы), и тут подобная ситуация (выплата дани) уже становится не столь унизительной. Чисто психологически - всегда проще подчиниться тому, кого не знаешь, чем тому, кого знаешь, и знаешь, "как он не заслуживает своего повышения".
      То есть, разумеется, это не значит, что он все придумал.
      Думаю, он искал и пытался понять, откуда ж авары взялись, что вдруг так расплодились, что пришли к стенам Константинополя.
      И когда нашел знакомые имена "уар и хуни" - может, слышал в рассказах - то вполне мог за это ухватиться.
      
      Подчеркну, что это не "так оно и было", а МОЖЕТ так быть.
      Потому что у меня всегда вызывает недоверие сообщение "сейчас я вам расскажу, как там на самом деле было", а Симокатта именно так и начинает рассказ (вернее, заканчивает - о том, кто такие авары, он говорит только в седьмой книге, а упоминает их со второй)
      То есть, его этот вопрос мучал, он пытался понять, как же так, и в меру своей информации понял.
      Однако вот является ли то, что он говорит - сколь-нибудь достоверной информацией или же плодом его воображения - из его текста понять никак нельзя, источника ее он не сообщает.
      
      >зачем расписывать про всякие тавгасты и прочие мукри? чет он не пишет куда там делись эфталиты/абделы
      А вот это как раз понятно - с тюрками византийцы как раз около того времени устанавливают контакты, и рассказы тюрок (через семь переводчиков?) - вернее, турок, хазар, возможно венгров - о том, как они там "победили каких-то уар", возможно, и были подхвачены Симокаттой и домыслены.
      Повторюсь - почему-то "аварская культура" появляется спустя 80 лет после их появления на страницах летописей (а гуннская вообще не появляется :)).
      
      >т.е. априори откуда бы не прибежали авары, только это очевидно НЕ ТЕ АВАРЫ что как варвары жили в европе, т.е. версия что авары - это варины/варны вообще тут ни с боку припека. все о чем НА САМОМ ДЕЛЕ может вызвать вопросы, так это то что тюрки таки раздолбали в азии некиких авар а беглецы оттуда (с азии) выдали себя за них.
      Нет.
      То, что "турки раздолабли в азии неких авар".
      Все.
      Были ли беглецы, имеют ли они отношение к тем - это все вопросы.
      
      >ктоб там изначально не прибежал на кавказ, это очевидно не с балтики и не с рейна, а или с реки тиль или с города тавгаст (который таксила). в сухом остатке в ВАШЕЙ версии прибежали угры, в моей прибежали иранцы. условно "хиониты" (хуни), к которым присоединились еще племена хионитов: кутригуры и тугары\утигуры.
      Нет.
      В моей версии на реке Тиль жили различные "угорские племена", ставшие кочевниками под влиянием сарматов в рамках державы гуннов.
      Там стало усиливаться одно из них - видимо, в союзе с сарматами - хазары.
      Они разбили и покорили другие угорские племена на р. Тиль (Волге), часть беглецов удрали до Индии, часть на Кавказ или даже на Дон.
      И они назывались Уар и Хуни.
      (Кстати, согласно все тем же примечаниям к Симокатте:
      https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija/#note291
       - "золотая гора" у "турок" называлась "эктел" - что само по себе смахивает на венгерское слово, а по частям переводится как "зимний клин" или "клин зимы" - ну, не очень, конечно, "золотая гора", но образно понять можно :))
      
      Имеют ли авары на Дунае отношение к ним, добежал ли кто из них до Дуная - это для меня большой вопрос, и чем больше я о нем думаю, тем больше в том сомневаюсь.
      
      >потому что основа тех славян что с суковской культуры не варны. их основа вандалы. там вообще-то вовсе не одно славянское племя прибежало, если так рассуждать: руги там были. венедов на берегу океана птолемей упоминает (они же и есть вандалы), аварины в истоках вислы и варины мекленбурга. вообще плиниеву "вандальскую группу" можно сплош пришлыми считать
      Опять же, как с варинами и наристами-варистами, вандилиев и венедов Тацит тоже знает по раздельности, так что отождествлять я бы их не торопился.
      Впрочем, самые активные вандалы давно ушли во Францию, Испанию и Африку, и оставшиеся наверняка спокойно подчинились тем, кто приходил (лангобарды, варины и кто угодно еще)
      >а ведь еще были какие-то сварины прям рядышком с варинами
      >http://s004.radikal.ru/i205/1304/0e/f7ee52312198.jpg
      ну, это надо смотреть, кто откуда взялся.
      >да там появление "г" даже придумывать не нужно, там вагры и так были
      >http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/04/obotrites-03.jpg
      Вагры уже гораздо позже и скорее всего это именно немецкое искажение "варягов".
      Их знает еще Сигизмунд Герберштейн.
      
      >и да да варины тоже кусок причерноморского племени. как и прибалтийские руги. а варины часть боранов (которые от слова ворон и да оставшиеся в причерноморье бораны стали берендеями)
      Ну, знаете...
      Не надо создавать новую "вагину народов".
      То есть, я не буду спорить, что какая-то часть могла прийти - но образовались они скорее всего на месте.
      А вот кто пришел - скифы или же зарубинцы - не знаю.
      >да оно понятно что фельденберг это уже 7 век. но вы то сами себя загоняете исключительно в рамки суково-дзедзинской культуры, а это так-то начало ВСЕГО ЛИШЬ 5 век.
      >но даже 5-й век это все равно СЛИШКОМ узкие рамки. вы установили некие рамки, а эти самые рамки НЕ ПОДХОДЯТ.
      Почему? Суково-дзедицкая - 5-7 вв. 6 век - как раз "пик расцвета авар" (и варинов).
      В 7 веке они делятся на авар и вендов само - появляется Фельденбергская культура.
      
      >т.е. все эти рамки достоверно славянских культур изначально НИЧЕГО не объясняют.
      Не объясняют. Но также непонятно и кто и откуда взялся и кто с кем смешивался.
      
      >https://www.archaeolog.ru/media/2018/polesie/7.jpg
      >но опять же это никак античный этап не освещает
      Совершенно верно.
      Но по большому счету, там почти на всю бывшую Лужицкую культуру - одна Пшеворская.
      Думаю, что и вандалы, и варины и другие- это наследники Пшеворской, славянизированные в рамках державы Аттилы.
      
      >вооот. ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я ВАМ И ГОВОРЮ. Вся эта т.н. вандальская группа племен и есть ЕЩЕ ОДИН постзарубинецкий очаг
      >истоки его в т.н. оксивской культуре
      Вот в этом я не уверен, но что в тех краях могли быть какие-то зарубинецкие (пост-зарубинецкие) очаги - почему нет?
      
      >(коричневым по карте) на самом начальном этапе
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Archeological_cultures_in_Northern_and_Central_Europe_at_the_late_pre-Roman_Iron_Age.png
      >
      >на верхней карте
      >https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235246893/%D0%A0%D1%9F%D0%A1%E2%82%AC%D0%A0%C2%B5%D0%A0%D0%86%D0%A0%D1%95%D0%A1%D0%82%D0%A1%D0%83%D0%A0%D1%94%D0%A0%C2%B0%D0%A1%D0%8F%20%D0%A0%D1%94%D0%A1%D1%93%D0%A0%C2%BB%D0%A1%D0%8A%D0%A1%E2%80%9A%D0%A1%D1%93%D0%A1%D0%82%D0%A0%C2%B0.jpg
      Я бы обратил внимание еще вот на эту группу:
      https://ru.qaz.wiki/wiki/Gustow_group
      
      >МОЖЕТ СМЕШИВАНИЕ С ГУТОНАМИ В РАМКАХ ВЕЛЬБАРСКОЙ КУЛЬТУРЫ СВОЙ ОТПЕЧАТОК НАЛОЖИЛО, А МОЖЕТ НЕЗАВЕРШЕННОСТЬ ПРОЦЕССА образования славянского языка, не пришли еще гунны и русы с именьково, а вандалы и варины и часть русов уже ушли на запад).
      Не уверен, что гутоны имеют отношение к вельбарской культуре :)
      Там тоже все очень предположительно.
      
      >в любом случае вот это хвост по вдоль балтики (зеленым)
      >https://proza.ru/pics/2010/04/16/23.jpg
      >
      >в него укладывается и ранний вельбарк и область варинов (по античным источникам)
      Вот на это похоже.
      
      >в горах языки гораздо дольше сохраняются. а у нас есть любопытная культура карпатских курганов именно там где жили карпы/карпиды (по тациту). в добавок этноним "нагарнавалы" (имха) думаю именно славянское название этих самых карпов
      Это смотря в каких горах.
      Карпаты - там, конечно, есть "суровые места" - но там и не выживет крупный народ, разве что отдельный хутор.
      А так - везде, где там могли осесть, там же и ходили туда-сюда.
      Да и не уцелеет в горах много народу - никакие кавказские языки на всю степь обратно не распространились.
      Так что может кто-то и вылез - но распространился язык только за счет пришлого населения.
      
      
      >то что слово суваз высосано из пальца я промолчу. а так да суваз в чуваш хорошо переводится. вот только в греческих источниках нет сувазов
      Так их могло и не быть - что им делать в греческих источниках, если они жили на Волге?
      Они есть у ибн Фадлана.
      
      >выж помните письмо какого-то хазарского еврея, где он перечисляет народы хазарии
      Ну, вот это как раз сомнительно.
      
      >во всяком случае большую часть. кто-то мог и не попасть в число "переселяемых". но тут вероятно сами бастарны были заинтересованы "уйти2. так что кельтской лексики ни у румын ни у молдаван
      Так не факт и что бастраны - кельты.
      
      >вы опять думаете рамками суково-дзедзицкой или пражско-корчажской. в любом случае последняя отделяет суковцев от гепидов
      Я думаю, что первая выросла из второй.
      Распространившись на области вельбарской, ясторфской и других "германских".
      И если у нас есть "родственные культуры" - это и некая "политическая общность" - в том плане, что люди не считают друг друга чужими. Значит, могут ходить по территориям друг друга.
      Потому что если не будут ходить - не будет общности культур.
      
      >но даже так эта карта - скорее срез на расцвет аварского каганата, т.е. варнов уже задвинули за эльбу, а так они ЕЩЕ ДАЛЬШЕ на запад были (о чем и говорит Прокопий, утверждая что варны и франки граничили по рейну)
      Но все-таки - варны по Прокопию доходят до Рейна, по Птолемею у истоков Вислы.
      Что мешает им занимать всю эту территорию?
      Это будет как раз "славянизированная" Пражско-корчакской культурой территория.
      Не вся - запад оттяпали туринги, - а вот как раз "Суково-дзедицы".
      
      
    481. Муркот 2020/11/07 01:12 [ответить]
       Вы попонятнее объясните, товарищи исторические ученые. А то я с вашим племенами хуенитам, варнами и самокатами уже начинаю теряться. Вы там на своем языке продолжайте изъясняться, это у вас сленг такой. Я же вас фотонами и изотопами не гружу. И простыней поменьше, если способны. Фактуру нам давайте.
    480. Александр Князев 2020/11/06 23:04 [ответить]
      > > 472.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 471.Александр Князев
      >>> > 467.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>контекст упоминания ДРУГОЙ
      >>выжимка: каган разбил и покорил
      >>- эфталитов
      >>- аваров, бежавших в тавгаст
      >>- отер/огур, живших на реке тил, которыми правили вожди уар и хуни и которые из-за этого тоже стали уар и хуни
      >Нет.
      >Там нет авар отдельно - там есть только "уар и хуни", которые НАЗВАЛИ себя аварами.
      
      т.е. вы хотите сказать что симоката говорит нам о каких-то там аварах, которых покорили тюрки просто так? ну вот как он об эфталитах говорит. мол покорил и покорил. статистика не более. мол покорил племя А, покорил племя Б, покорил племя В. ток про эфталитов все это так и выглядит, "Veni, vidi, vici", а вот про авар он начинает распинаться, мол эти сбежали туда, а часть сюда. а тут что называется должно быть: "сдох никодим, та и хай с ним". зачем расписывать про всякие тавгасты и прочие мукри? чет он не пишет куда там делись эфталиты/абделы
      
      да он даже рассказ начинает со слов:
      6. Раз мне пришлось говорить о скифах, ЖИВУЩИХ ОКОЛО КАВКАЗА и распространившихся до севера, я считаю нужным упомянуть о совпадающих с данным временем событиях из жизни этих великих народов и включить их в мою историю как дополнительный рассказ.
      
      т.е. априори откуда бы не прибежали авары, только это очевидно НЕ ТЕ АВАРЫ что как варвары жили в европе, т.е. версия что авары - это варины/варны вообще тут ни с боку припека. все о чем НА САМОМ ДЕЛЕ может вызвать вопросы, так это то что тюрки таки раздолбали в азии некиких авар а беглецы оттуда (с азии) выдали себя за них.
      
      ктоб там изначально не прибежал на кавказ, это очевидно не с балтики и не с рейна, а или с реки тиль или с города тавгаст (который таксила). в сухом остатке в ВАШЕЙ версии прибежали угры, в моей прибежали иранцы. условно "хиониты" (хуни), к которым присоединились еще племена хионитов: кутригуры и тугары\утигуры.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Хиониты
      они же кидариты
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Кидариты
      между хионитами и кидаритами можно ставить знак равенства
      
      вот честно, были ли хиониты теми аварами которых покорили где-то в эфталитском государстве тюрки или они наипали всех и взяли не свое имя имеет ну самое ничтожное значение. в любом случае они взяли себе имя вовсе не из-за варистов/варгов/аваристов упоминаемых античными авторами, но их самозванство всего лишь "азиатчина", это там в средней азии жили "страшные авары" гроза всея мира (ну как бы приск нам рассказал что они даже савиров прогнали в европу).
       так вот от тех среднеазиатских абаров имя а не от живущих в европе варинов/аваринов, живших когда-то даже на истре.
      
      >>нет, не варны. общим самоназванием полабских славян было ВЕНЕДЫ/ВЕНДЫ.
      >Не-не :)
      >Венды было не САМОназвание - это их НАЗЫВАЛи соседи (франки, в частности)
      >А вот какое было у них САМОназвание - мы не знаем.
      
      потому что основа тех славян что с суковской культуры не варны. их основа вандалы. там вообще-то вовсе не одно славянское племя прибежало, если так рассуждать: руги там были. венедов на берегу океана птолемей упоминает (они же и есть вандалы), аварины в истоках вислы и варины мекленбурга. вообще плиниеву "вандальскую группу" можно сплош пришлыми считать
      
      Германские племена распадаются на пять групп:
      1) вандилиев (Vandili), часть которых составляют бургундионы (Burgodiones), варины (Varinnae), харины (Charini) и гутоны (Gutones)
      
      гутоны понятно - часть гётов пролезших между пшеворцами-лугиями и венедами на берегу. бургунды/фругунды - меотское племя аспургиан. а вот сами вандалы, не упомянутые тут ругии, варины и харины (думаю плиний тут может подразумевать аваринов в истоках вислы) - все это и есть вандалы, они же венеды.
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/04/obotrites-10.jpg
      схема с карты птолемея (венеды у океана, за ними гутоны)
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/04/obotrites-11.jpg
      
      а ведь еще были какие-то сварины прям рядышком с варинами
      http://s004.radikal.ru/i205/1304/0e/f7ee52312198.jpg
      
      >Так что могло быть и варны, и варины, и варяги :)
      >(с учетом перехода ин-я)
      
      да там появление "г" даже придумывать не нужно, там вагры и так были
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/04/obotrites-03.jpg
      
      и да да варины тоже кусок причерноморского племени. как и прибалтийские руги. а варины часть боранов (которые от слова ворон и да оставшиеся в причерноморье бораны стали берендеями)
      
      >>причем приход варнов прошел много раньше прихода носителей суковско-дзедзицкой культуры. настолько что для них характерна своя археологическая культура
      >>https://ru.wikipedia.org/wiki/Фельдбергская_культура
      >Ну!
      >Это уже гораздо позже.
      >И я не думаю, что носители "суково-дзедицкой культуры" вырезали подчистую предшественников.
      
      да оно понятно что фельденберг это уже 7 век. но вы то сами себя загоняете исключительно в рамки суково-дзедзинской культуры, а это так-то начало ВСЕГО ЛИШЬ 5 век.
      
      но даже 5-й век это все равно СЛИШКОМ узкие рамки. вы установили некие рамки, а эти самые рамки НЕ ПОДХОДЯТ.
      
      Фельденберг - это уже ЗАКАТ варинов, это уже туда пришли суково-дзедзинские славяне и аварский каганат вместе с ним, даже сама суково-дзедзинская культура только лишь времена аттилы. но мы-то ведь речь вообще ведем за рубеж эр как минимум.
      
      т.е. все эти рамки достоверно славянских культур изначально НИЧЕГО не объясняют.
      
      при аварах происходит с одной стороны продвижение пражско-корчажской культуры на север
      https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/34
      с другой "унификация" суково-дзедзинской культуры с пражско-корчажской за счет привнесения элементов последней в первую
      https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/22
      https://www.archaeolog.ru/media/2018/polesie/7.jpg
      но опять же это никак античный этап не освещает
      
      
      >>в 7 веке фельденберг перерос в т.н. менкендорфскую культуру, а это уже собственно и была часть суково-дзедзицкой культуры (на её позднем этапе)
      >>https://de.wikipedia.org/wiki/Menkendorfer_Gruppe
      >Вот потому я и думаю, что варнам все-таки правильнее сопоставить собственно суково-дзедицкую, а прочие - уже результат ее смешения с пришлыми.
      
      да нет же. мало того что по времени это СЛИШКОМ поздно (лет эдак на 400), но это и территориально ЯВНО не соответствует сообщению Прокопия, который пишет что варны граничат с франками по рейну, а с англами бились в устье этого самого рейна.
      
      т.е. снова суков-дзедзинская культура не подпадает территориально. все что эта культура может объяснить это только ПОЗДНИЙ ЭТАП примерно так с 5/7 века, когда варинов/варно уже загнали за эльбу (т.е. на восточный берег эльбы) и ни о каком рейне даже речи не идет. собственно когда письменность распространилась по северам у варваров те и фиксируют этнические границы какими мы их знаем (где эльба граница) и где варины живут в мекленбурге, частью выходя к балтике (в самом углу на юго-западе этого моря)
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/04/obotrites-07.jpg
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/04/obotrites-08.jpg
      
      >>а варины пришли в свой юго-западный угол прибалтики настолько давно что у них в это время и славянский язык не совсем еще сформировался, скорее это был балто-славик
      >Однако вот какой момент: разгром Зарубинецкой культуры был во 2 веке до н.э., и как раз к началу нашей эры появляются различные "пост-зарубинецкие", а тогда же - в первом-втором веке нашей эры - и фиксируют различных варинов, аваринов Птолемей и Тацит.
      >Так что они вполне могли быть потомками беглецов из Зарубинецкой культуры - только на запад, а не на восток.
      >Ведь не шли же зарубинцы ровным строем на Волгу!
      
      вооот. ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я ВАМ И ГОВОРЮ. Вся эта т.н. вандальская группа племен и есть ЕЩЕ ОДИН постзарубинецкий очаг
      
      истоки его в т.н. оксивской культуре
      (коричневым по карте) на самом начальном этапе
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Archeological_cultures_in_Northern_and_Central_Europe_at_the_late_pre-Roman_Iron_Age.png
      
      на верхней карте
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235246893/%D0%A0%D1%9F%D0%A1%E2%82%AC%D0%A0%C2%B5%D0%A0%D0%86%D0%A0%D1%95%D0%A1%D0%82%D0%A1%D0%83%D0%A0%D1%94%D0%A0%C2%B0%D0%A1%D0%8F%20%D0%A0%D1%94%D0%A1%D1%93%D0%A0%C2%BB%D0%A1%D0%8A%D0%A1%E2%80%9A%D0%A1%D1%93%D0%A1%D0%82%D0%A0%C2%B0.jpg
      
      в любом случае с этой культуры начинаются прибалтийские славяне
      http://s018.radikal.ru/i508/1304/b6/0879b47e75ba.png
      
      дальнейший этап - вельбарская культура. именно в вельбарскую культуру эволюционирует оксивская (а по факту первенство перешло от вандалов к готам).
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Oksywie_Wielbark_Przeworsk.gif/440px-Oksywie_Wielbark_Przeworsk.gif
       хотя во втором веке готы как бы "ушли" но самое интересное вельбарская культура никуда ведь не делать. она так и существует до 5 века
      http://i056.radikal.ru/1304/4b/ded0c9af63a8.png
      https://bookz.ru/authors/piter-hizer/velikie-_289/i_004.png
      http://s019.radikal.ru/i617/1205/ae/b0244a457c57.jpg
      
      именно на основе ВЕЛЬБАРКА вырастает суковская культура
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Slavic_archaeological_cultures%2C_beginning_of_7th_century.png
      
      да вельбарск считается готской культурой, но. славяне оттуда никуда не делись и на самом деле готы не только над славянами стояли, но и в т.н. культуру западно-балтийских курганов влезли, просто это не хотят замечать и все это еще ДО начала вытягивания вельбарской культуры на юг
      
      Карта стоянок с НАХОДКАМИ культуры Вильбарк
      https://www.researchgate.net/profile/Emilia_Smolka-Antkowiak/publication/290195223/figure/fig5/AS:667644856369166@1536190346609/Map-of-the-sites-with-spurs-of-the-Wielbark-culture-and-selected-sites-with-spurs-of-the.png
      
      
      >>и да, его не только варины но и вандалы оставили (которые тоже отделилсь от зарубинецких ванов и ушли в прибалтику достаточно рано) - эти племена утекли на запад еще до того как славянский суржик сложился окончательно.
      >А при этом зарубинцы все-таки скорее уже славяне целиком.
      
      МОЖЕТ СМЕШИВАНИЕ С ГУТОНАМИ В РАМКАХ ВЕЛЬБАРСКОЙ КУЛЬТУРЫ СВОЙ ОТПЕЧАТОК НАЛОЖИЛО, А МОЖЕТ НЕЗАВЕРШЕННОСТЬ ПРОЦЕССА образования славянского языка, не пришли еще гунны и русы с именьково, а вандалы и варины и часть русов уже ушли на запад).
      
      в любом случае вот это хвост по вдоль балтики (зеленым)
      https://proza.ru/pics/2010/04/16/23.jpg
      
      в него укладывается и ранний вельбарк и область варинов (по античным источникам)
      
      вот это пласт т.н. "балтских" (а на деле вероятно балто-славик) топонимов его отмечают многие
      https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/242396/242396_640.jpg
      тут расшифровка к карте
      https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/242678/242678_640.jpg
      
      Карта балтской топонимики южной Балтики по исследованиям 1943-2011 гг.
      http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/10/slavica-21.jpg
      статья про эту топонимику
      http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/
      
      >>но вообще говоря есть очень любопытная версия о том что карпы были предками албанцев, выдвинул её румынский лингвист, на том основании что албанский демонстрирует очень большое родство не просто с романскими а именно с румынским
      >>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Theoretical_map_of_Romanian_origins.png
      >Дело в том, что албанцы, румыны и другие - скорее всего, ПОЗДНИЕ насельники, уже после разгрома авар - как пишет Эйнхард, "земля авар совершенно обезлюдела". И герцог Фриульский - из Италии - притащил своих переселенцев на новые земли.
      >Так что карпы и более ранние народы, думаю, тут ни при чем - они уже раза три с тех пор сменили свои языки.
      
      в горах языки гораздо дольше сохраняются. а у нас есть любопытная культура карпатских курганов именно там где жили карпы/карпиды (по тациту). в добавок этноним "нагарнавалы" (имха) думаю именно славянское название этих самых карпов
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Origins_200_AD.png
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/Rome_and_the_Barbarians_in_Eastern_and_Central_Europe_around_100_AD_by_Shchukin.png/550px-Rome_and_the_Barbarians_in_Eastern_and_Central_Europe_around_100_AD_by_Shchukin.png
      примерно в этом месте и карпы
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png
      
      если костобоки - это свободные даки (без привязки к культуре), то у карпов акурат своя культура получается (они же и есть нагарнавалы)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_карпатских_курганов
      
      >Ну, конечно, какие-то реликты остались - но думаю, что дело в гораздо более близком родстве.
      
      думаю каллипидов вымели со степи сарматы, те забрались сначала в предгорья карпат, а потом и в горы. собственно Албанское karpë "скала", румынское (ş)carpă "пропасть"
      
      >>это тупая попытка вывести слово чуваши из слова сибирь. сейчас точно не помню но чуваш - это вроде толи налогового, толи сословного термина вроде мужик\крестьянин
      >>https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/chuvash
      >А причем тут сибирь?
      >Сувазы как раз к чувашам ближе, Чем савиры.
      
      то что слово суваз высосано из пальца я промолчу. а так да суваз в чуваш хорошо переводится. вот только в греческих источниках нет сувазов есть Σάβιροι, Сабиры, Савир , Суары, Савар, Sawirk
      
      выж помните письмо какого-то хазарского еврея, где он перечисляет народы хазарии
      
      "Я тебе сообщаю, что я живу у реки по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана. Начало этой реки обращено к востоку на протяжении 4 месяцев пути. У реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн."
      
      есть С-вар, а есть С-в-р, причем "р" в обоих случаях. просто одни северяне, а вторые субары
      
      >>бастарнов забрали римляне.
      >ВСЕХ?
      
      во всяком случае большую часть. кто-то мог и не попасть в число "переселяемых". но тут вероятно сами бастарны были заинтересованы "уйти2. так что кельтской лексики ни у румын ни у молдаван
      
      
      >>ну гепидов от варнов территориально отделяли минимум лангобарды. так что бегали к тем кто поможет а не к тем кто просто рядом.
      >Не обязательно.
      >Лангобарды - скорее Австрия, гепиды - скорее Венгрия.
      >Варны - к северу и от тех, и от других (Словакия нынешняя и юг Польши, и дальше на запад до Эльбы и Рейна).
      
      вы опять думаете рамками суково-дзедзицкой или пражско-корчажской. в любом случае последняя отделяет суковцев от гепидов
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Origins_700.png
      
      но даже так эта карта - скорее срез на расцвет аварского каганата, т.е. варнов уже задвинули за эльбу, а так они ЕЩЕ ДАЛЬШЕ на запад были (о чем и говорит Прокопий, утверждая что варны и франки граничили по рейну)
      
    479. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/06 22:06 [ответить]
      Господа, тема не про ругань, а про обров.
      Не знаю, причем тут Израиль, но последние сообщения не выглядят хамскими, и потому оставлены.
      Хотя, к слову, гиксосы, уйдя из Египта, тоже построили город Аварис...
    478. Муркот 2020/11/06 20:46 [ответить]
      > > 477.Фдуч
      >> > 476.Муркот
      >У вас таки в Израиле брат-близнец живёт?
       Не близнец, но дочка. Доктор по медицыне. А Вы заболели? Ой, какая жалость. Она таки женский рак груди лечит.
      
      
    477. Фдуч 2020/11/06 20:41 [ответить]
      > > 476.Муркот
      У вас таки в Израиле брат-близнец живёт?
    476.Удалено владельцем раздела. 2020/11/06 20:34
    475.Удалено владельцем раздела. 2020/11/06 20:05
    474.Удалено владельцем раздела. 2020/11/06 19:37
    472. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/06 18:45 [ответить]
      > > 471.Александр Князев
      >> > 467.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 466.Александр Князев
      >>>контекст упоминания ДРУГОЙ
      >выжимка: каган разбил и покорил
      >- эфталитов
      >- аваров, бежавших в тавгаст
      >- отер/огур, живших на реке тил, которыми правили вожди уар и хуни и которые из-за этого тоже стали уар и хуни
      Нет.
      Там нет авар отдельно - там есть только "уар и хуни", которые НАЗВАЛИ себя аварами.
      Часть их сбежала на юго-восток (в загадочный Тавгаст, о котором кроме Симокатты никто не знает), часть - на запад.
      
      
      >>А скорее, именно варны.
      >
      >нет, не варны. общим самоназванием полабских славян было ВЕНЕДЫ/ВЕНДЫ.
      Не-не :)
      Венды было не САМОназвание - это их НАЗЫВАЛи соседи (франки, в частности)
      А вот какое было у них САМОназвание - мы не знаем.
      Так что могло быть и варны, и варины, и варяги :)
      (с учетом перехода ин-я)
      
      
      >причем приход варнов прошел много раньше прихода носителей суковско-дзедзицкой культуры. настолько что для них характерна своя археологическая культура
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Фельдбергская_культура
      Ну!
      Это уже гораздо позже.
      И я не думаю, что носители "суково-дзедицкой культуры" вырезали подчистую предшественников.
      >в 7 веке фельденберг перерос в т.н. менкендорфскую культуру, а это уже собственно и была часть суково-дзедзицкой культуры (на её позднем этапе)
      >https://de.wikipedia.org/wiki/Menkendorfer_Gruppe
      Вот потому я и думаю, что варнам все-таки правильнее сопоставить собственно суково-дзедицкую, а прочие - уже результат ее смешения с пришлыми.
      >а варины пришли в свой юго-западный угол прибалтики настолько давно что у них в это время и славянский язык не совсем еще сформировался, скорее это был балто-славик
      Однако вот какой момент: разгром Зарубинецкой культуры был во 2 веке до н.э., и как раз к началу нашей эры появляются различные "пост-зарубинецкие", а тогда же - в первом-втором веке нашей эры - и фиксируют различных варинов, аваринов Птолемей и Тацит.
      Так что они вполне могли быть потомками беглецов из Зарубинецкой культуры - только на запад, а не на восток.
      Ведь не шли же зарубинцы ровным строем на Волгу!
      
      >и да, его не только варины но и вандалы оставили (которые тоже отделилсь от зарубинецких ванов и ушли в прибалтику достаточно рано) - эти племена утекли на запад еще до того как славянский суржик сложился окончательно.
      А при этом зарубинцы все-таки скорее уже славяне целиком.
      
      >начнем со сведений Менандра о самом первом появлении авар
      Вот во всех этих сведениях меня всегда волнует, откуда авторы могли это знать? Особенно, кто чего кому сказал и о чем спросил?
      Вот народы, живущие по Дунаю - без сомнения, тогдашние жители должны были знать, как соседей.
      Если кто нападал - ну, в целом, наверное, знали, особенно если проиграли им, дань выплачивали, собирали ополчение на борьбу с варварами и т.д.
      А вот всякие подробности, где там какие варвары ходили и откуда пришли - вот кто им мог это рассказать? Приск - тот к Аттиле лично ездил. Прокопий - он с Велизарием лично был в Италии (может, и раньше), и если не первоисточник сам - то по крайней мере от Велизария мог знать подробности (кстати, когда Велизария сняли, он плавно "сворачивает" свое повествование и об успехах Нарзеса сообщает очень кратко).
      А вот все остальное - оно, конечно, красочно звучит и впечатляет - но ОТКУДА у них эти сведения?
      Потому, думаю, Феофилакт Симокатта и объясняет долго, какие авары истинные, какие псевдо - потому что "в народе ходили разные слухи". Он "провел расследование и пришел к выводу", что так.
      Но кто гарантирует, что он так же не накосячил?
      Откуда он-то мог это знать?
      
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/SlavsVI-2.jpg
      >были тут болгары связующим звеном или авары, но южные славянские культуры тем не менее демонстрируют между собой "общность" куда в большей степени нежели чем с пражско-корчакской.
      Это несомненно, однако именно я бы сказал в рамках "аварского каганата" и формируются "южные славяне" и "северные славяне". Вначале славяне были некоторым "общим сбродом", перемешивающимся, говорящим на близких языках - но скорее всего, разного происхождения, вовлеченные гуннским нашествием в общий поток. Там могли быть и бывшие фенны (уж больно описание антов и склавинов у Маврикия смахивает на описание феннов у Тацита), и кельты, и кто угодно еще (и сарматы). Их всех соединили гунны и научили своему языку.
      А после распада гуннов - авары их еще несколько "перемешали".
      Но именно от авар и начинается разделение - когда Само отделился, тут и происходит скорее всего выделение "Фельдбергской культуры".
      И разделение на северных и южных славян.
      
      >хотя например сербско-хорватско-словенские земли заселяли именно носители пражско-корчажской культуры: сербы (лужицкие и дунайские), морава в чехии и морава в сербии, хорваты на лабе и хорваты в иллирии, дреговичи у нас и драгувиты на балканах
      >http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/06/east_eur7-8vek.jpg
      Да, но они остались в подчинении у авар, а полабские славяне - нет.
      Хотя чехи уверены в обратном :)
      
      >основа этнонима-имени "ваны" и она фиксирована еще черте с каких времен. не думаю что этноним от "слово"
      Да кто ж их знает, как этих бедных "ванов" исказил Снорри Стурулссон?
      
      >но вообще говоря есть очень любопытная версия о том что карпы были предками албанцев, выдвинул её румынский лингвист, на том основании что албанский демонстрирует очень большое родство не просто с романскими а именно с румынским
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Theoretical_map_of_Romanian_origins.png
      Дело в том, что албанцы, румыны и другие - скорее всего, ПОЗДНИЕ насельники, уже после разгрома авар - как пишет Эйнхард, "земля авар совершенно обезлюдела". И герцог Фриульский - из Италии - притащил своих переселенцев на новые земли.
      Так что карпы и более ранние народы, думаю, тут ни при чем - они уже раза три с тех пор сменили свои языки.
      Ну, конечно, какие-то реликты остались - но думаю, что дело в гораздо более близком родстве.
      
      >как я уже упоминал карпы, вероятнее всего калипиды (эллино-скифы) и они же "из ниоткуда" гепиды.
      Угу. А еще "в никуда" пропали из Иллирии "япиды" (Иапиды Страбона)
      А потом совсем рядом - через Дунай - вдруг возникли "пришедшие из Скандинавии" гепиды (эпиды)
      Разумеется, это скифы из Причерноморья...
      
      >это тупая попытка вывести слово чуваши из слова сибирь. сейчас точно не помню но чуваш - это вроде толи налогового, толи сословного термина вроде мужик\крестьянин
      >https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/chuvash
      А причем тут сибирь?
      Сувазы как раз к чувашам ближе, Чем савиры.
      
      >чет там не крутятся анты например, так-то они с северянами соседи
      Анты просто вообще не любили служить кому бы то ни было.
      Предпочитали грабить сами. Ну, разве что в союзе с гуннами и склавинами.
      
      >бастарнов забрали римляне.
      ВСЕХ?
      
      
      >ну гепидов от варнов территориально отделяли минимум лангобарды. так что бегали к тем кто поможет а не к тем кто просто рядом.
      Не обязательно.
      Лангобарды - скорее Австрия, гепиды - скорее Венгрия.
      Варны - к северу и от тех, и от других (Словакия нынешняя и юг Польши, и дальше на запад до Эльбы и Рейна).
      
      >вероятнее всего тут сфера влияния. да варны далеко распространили свое влияние, но эт не значит что там все живущие варны. достаточно вспомнить список племен. и да это поражение приводит к тому что и западных славян под себя подмяли каганы аваров и потом именно они (а не варны) уже воюют с франками на западе
      Так вот в этом и вопрос.
      Каганы аваров - не варны ли?
      
      >и Классен и Приск пользуются каким-то одним источником. эта вот вставка о гриппах и туманах у них повторяется один в один. Только у Приска нет "болгар" а у Классена появились "болгары".
      Ну!
      Приск жил в 5 веке, Классен - в 19-м
      Приск писал что-то, потом это сто раз переписывали.
      В каком-то из вариантов туда попал этот отрывок.
      Классен пользовался одним переводом, наш переводчик современный - другим, где этого куска не было.
      Не думаю, что Классен это придумал.
      
      >туманы не туманы, но самое каспийское море могло (и меняло) берега причем сильно меняло береговую линию. настолько сильно что это могло вести к некоторым подвижкам населения. хотя... не факт конечно что именно в этот период. скорее раньше. трясло кавказ при митридате. значит и каспий могло трясти (опускать или поднимать дно каспийского моря). исследования показывают что там колебания доходили до 29 метров уровня моря. не километровые глубины конечно, но и этого хватит чтоб каспий с аралом были одним целым.
      Могло.
      Но дело в том, что для греков Каспий был "заливом мирового океана", и что там к северо-востоку от него - они уже не знали, думали, "сплошной океан". Потому все события, приходившие "оттуда", размещали либо к северо-западу, либо к югу от него.
      А вот теперь восстановить, где же там что на самом деле было - проблематично...
      
      >>Неужели это меня одного смущает?
      >
      >это да. причем греки так и пишут что и те и другие шли в одном войске. и например константинополь они совместно осаждали.
      А Константин Багрянородный и вовсе пишет "авары, которые славяне".
      То есть, уже в принципе их не различает.
      
      
    471. Александр Князев 2020/11/06 16:54 [ответить]
      > > 467.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 466.Александр Князев
      >>контекст упоминания ДРУГОЙ
      >Нет, если дочитать до конца:
      
      хорошо читаем "до конца"
      
      Глава VII
      
      7. тот, которого тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов, направив с ними письмо, в котором были описаны с великими восхвалениями все его победы.
      
      8. ...каган...Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами)
      
      9. Сильно возгордившись этой победой...он поработил племя аваров.
      10. ...После того как авары были побеждены (я опять возвращаюсь к своему рассказу), одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст.
      
      
      13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. ...Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной.
      14. Древнейшими вождями ЭТОГО племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.
      
      Глава VIII
      1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе.
      2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана...
      4. ...уар и хунни...стали называть себя аварами...
      
      16. В это же самое время племена тарниах и котзагиров (они были из числа уар и хунни) бежали от тюрок и, прибыв в Европу, соединились с теми из аваров, которые были под властью кагана.
      
      17. Говорят, что и племя забендер было родом из народа уар и хунни. Эта дополнительная военная сила, соединившаяся с аварами, исчислялась в десять тысяч человек.
      
      выжимка: каган разбил и покорил
      - эфталитов
      - аваров, бежавших в тавгаст
      - отер/огур, живших на реке тил, которыми правили вожди уар и хуни и которые из-за этого тоже стали уар и хуни
      
       - далее от тюрок сбежали тарниах и котзагиры, которые тоже уар и хуни
       - племя семендер присоединилось к аварам, непонятно откуда пришло, но говорят что оно тоже уар и хуни.
      ________________________________________
      Все там уар и хуни и псевдоавары и отер/огур и семендер и котзагиры с тарниахами
      
      >Кстати, как я говорил, мордва называет Волгу "Равжа", а Рав по-мордовски "черный". То есть, именно "угры" называли Волгу "черной".
      
      
      яж разве спорю? равжа/черная, итиль/тиль и огуры вполне себе где-то рядом, тамошняя югра (угры русских летописей) с южного приуралья/башкирии/прикамья (а кама это у них тоже итиль) выскакивают.
      
      ток всех уграми назначать не нужно, курдское GÛR (персидское GURG) - это не про мадьяр, это вообще про волков. отер/огур вполне на угров тянут, а онногуры - это кривой греческий перевод унно-гуров. (где "гур" - волк, они издревле сак/SAG - пес/собака последнее на персидском и сейчас).
      
      >>Не авары жили на реке Тил. Каган победил 1) эфталитов, 2) аваров, бежавших в Тавгаст и 3) отер на реке Тил.
      >Которые и назывались Уар и Хуни (к слову, не "отер", а "огор" - это тоже опечатка уже в переводе, в греческом варианте они "огор")
      
      отер назывались потому что у "ЭТОГО племени" древнейшими вождями были уар и хуни. а кроме отер были еще и всамделишние уар и хуни (которые псевдоавары) а еще котзагиры, тарниах, забендер и т.д.
      
      >>я не готов что-то доказывать, потому как сам момент прихода авар в панонию и ухода оттуда лангобардов мне до конца не ясен. тут не ясна причинно следственная связь. толи лангобарды ушли потому что их шуганули авары, толи авары заняли панонию потому что оттуда ушли лангобарды, просто потому что там образовался вакуум.
      >Судя по Павлу Диакону, все однозначно - лангобардов никто не шуганул, они ушли по приглашению Нарсеса, планировавшего из них сделать опору своей власти в Италии.
      >И уже потом туда пришли "авары".
      
      СНАЧАЛА ЗАНЯЛИ ЗЕМЛИ ГЕПИДОВ
      у менандра
      http://yakov.works/acts/05/marsel/ist_viz_06.htm
      Отрывок 24
      Алвуий, государь лонгивардский, не переставал ненавидеть Конимунда и всячески старался уничтожить владычество гипедов. Он отправил посланников к Ваяну и приглашал его вступить с ним в союз.
      
      Отрывок 25
      Ваян принял посланников лонгивардских ...он...соглашается на их просьбы, но...с условием...чтобы лонгиварды уступили аварам половину добычи и всю землю гипедов. Такие условия утверждены между аварами и лонгивардами, и они пошли вместе войной на гипедов. Говорят, Конимунд, известясь о союзе их, был испуган. Он немедленно отправил посланников к царю Юстину... Говорят, и лонгиварды также отправили посольство к Юстину. ...однако... ни та, ни другая сторона не получила помощи от римлян.
      
      
      У Павла Дьякона
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm
      ...умер Туризинд, король гепидов, и ему наследовал Кунимунд, который... разорвал союз с лангобардами и предпочел войну мирным отношениям. Но Альбоин вступил в вечный союз с аварами, которые первоначально назывались гуннами... Затем он отправился на войну, на которую вынудили его гепиды. Когда гепиды с поспешностью двинулись против него, авары, по договору, заключенному ими с Альбоином, вторглись в их землю. Печальный прибыл к Кунимунду вестник и возвестил ему о вторжении аваров в его страну. Кунимунд, хотя и был очень удручен и стеснен с двух сторон, все же убеждал своих воинов сразиться сначала с лангобардами и, если удастся победить их, изгнать после этого войско гуннов из своей земли. Итак, началась битва. ...Лангобарды остались победителями... Альбоин... увел с собой в плен дочь Кунимунда, Розамунду, вместе с множеством людей всякого возраста и пола. ...Племя же гепидов так пало, что с того времени они не имели уж более никогда собственного короля, и все, кто пережил войну, или подчинились лангобардам, или до сегодняшнего дня стонут под тяжким игом, потому что гунны продолжают владеть их землей.
      
      Ну и потом да, занятие земель лангобардов аварами прошло мирно
      
      опять Павел Дьякон
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext2.htm
      6. Собираясь в поход на Италию с лангобардами...
      7. Затем Альбоин предоставил собственную землю Паннонию своим друзьям гуннам
      
      
      >>вернее не так. на НАЧАЛЬНОМ этапе этого нет, а вот потом единая Ипотешти-кындештская культура распадается на аварскую и дулебскую
      >Дулебскую или нет, не знаю, но - да, единая культура распадается на две.
      
      вот и я о том. т.н. аварская культура - это по сути "западная" ипотешти-кындештская, ну а из "восточной" ипотешти-кындештской выросло первое болгарское царство (потому я и назвал её условно дулебской) и прочие славянские племена в македонии и элладе
      
      >>суково-дзековская - это венеды/вандалы, уши растут из вельбарка. а вельбарка из оксивской культуры
      >А скорее, именно варны.
      
      нет, не варны. общим самоназванием полабских славян было ВЕНЕДЫ/ВЕНДЫ.
      
      У Иордана (551 г.) читаем: там три крупных славянских образования:
      
      ...У левого их склона (Карпаты), спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север - до Висклы (Вислы)... Анты же - сильнейшие из обоих (племен) - распространяются от Данастра до Данапра...
      
      ...как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, - именно при перечислении племен, - происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов.
      
      В хрониках Фредегара славянское население государства Само названо вендами (Winedos). В 630 году венды ограбили франкских купцов, проезжающих через их территорию, что вызвало карательный рейд Дагоберта I. В ответ венды опустошили Тюрингию.
      
      варины/варны как одно из сильнейших племен, но при этом и они тоже венды (как общее самоназвание).
      
      причем приход варнов прошел много раньше прихода носителей суковско-дзедзицкой культуры. настолько что для них характерна своя археологическая культура
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Фельдбергская_культура
      
      цитата: "Начиная с VII века, на части территории, занимаемой суковско-дзедзицкой культурой, параллельно развивается фельдбергская культура, привнесённая извне новыми волнами славянской миграции".
      
      Вот только здесь забыли упомянуть, что эти самые "новые волны" шли не с востока а с запада. Сопоставим поражение варнов от англов и откат варнов от рейна - вот это и были те самые новые волны.
      
      есть еще т.н. культура лейципской керамики (в тюрингии), родственная фельдернбергской
      https://de.wikipedia.org/wiki/Keramik_der_Leipziger_Gruppe
      
      в 7 веке фельденберг перерос в т.н. менкендорфскую культуру, а это уже собственно и была часть суково-дзедзицкой культуры (на её позднем этапе)
      https://de.wikipedia.org/wiki/Menkendorfer_Gruppe
      
      а варины пришли в свой юго-западный угол прибалтики настолько давно что у них в это время и славянский язык не совсем еще сформировался, скорее это был балто-славик
      
      отсюда этот вот зеленый клин от вислы до эльбы
      https://proza.ru/pics/2010/04/16/23.jpg
      
      и да, его не только варины но и вандалы оставили (которые тоже отделилсь от зарубинецких ванов и ушли в прибалтику достаточно рано) - эти племена утекли на запад еще до того как славянский суржик сложился окончательно.
      
      о варинах-славянах в ольденбурге (а это сходу к западу от эльбы) в контексте земель ободритов упоминал Адам Бременский в XI веке:
      
      Славянские племена многочисленны; первые среди них - вагры (Waigri), граничащие на западе с трансальбианами; город их - приморский Ольденбург. За ними следуют ободриты, которые ныне зовутся ререгами, и их город Магнополь. Далее, также по направлению к нам - полабы, и их город Ратцебург. За ними живут линоны и варнабы. Ещё дальше обитают хижане и черезпеняне (2-18).
      http://pereformat.ru/2014/04/varini-obodriti/
      
      >>пражско-корчажская - это склавины
      >>пеньковская - это уанты/ванты
      >анты, будем называть традиционно (все равно греческая транскрипция)
      
      ладно.
      
      >>а ипотешти-киндешти - тут как бы фсё, "славянский" крупняк кончился. тут хочешь не хочешь а придется в эту культуру "не-славян" типо татаро-монголов (болгар) или жуаньжуаней/сяньби (тунгусо-монголов) - аваров запихивать
      >Или же это "гунны" (утигуры, кутигуры и любые другие).
      >А аварская возникает на стыке Пражско-Корчакской и Суково-Дзедицкой.
      
      начнем со сведений Менандра о самом первом появлении авар
      
      Отрывок 4
      (558 г. по Р. X.)
      Ехс. De leg. gent. P. 99.
      
      Авары после долгого скитания пришли к аланам и просили их вождя Саросия, чтобы он познакомил их с римлянами. Саросий известил о том Юстина, сына Германова, который в то время начальствовал над войском, находившимся в Лазике. Юстин донес о просьбе аваров царю Юстиниану, который велел полководцу отправить посольство аваров в Византию.
      
      Согласитесь, через Лазику никакие прибалтийские варины не могли идти в панонию. т.е. определенно авары с востока. хоть идти с реки тиль, хоть идти с города тавгаст (и шли они вероятнее всего с юга огибая каспий) - это как-то логично когда на пути лазика. но это нихрена не логично если идти с рейна и северного берега толи балтики толи фрисландии.
      
      второй момент: ипотешти-киндештская культура показывает общую близость не с пражско-корчаской и уж тем более не с суково-дзедзицкой культурами, но она и изначально ближе пеньковской и потом происходит именно с ней еще большее сближение.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/SlavsVI-2.jpg
      были тут болгары связующим звеном или авары, но южные славянские культуры тем не менее демонстрируют между собой "общность" куда в большей степени нежели чем с пражско-корчакской.
      
      хотя например сербско-хорватско-словенские земли заселяли именно носители пражско-корчажской культуры: сербы (лужицкие и дунайские), морава в чехии и морава в сербии, хорваты на лабе и хорваты в иллирии, дреговичи у нас и драгувиты на балканах
      http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/06/east_eur7-8vek.jpg
      
      основной поток в иллирию шел именно с польши (истоков вислы) на юг по янтарному пути к дунаю и дальше на юг
      https://www.sonar2050.org/storage/files/Сонар2050/Славяне/1.jpg
      
      >>но это фигня. общеупотребительное "славяне" выросло из этнонима "склавинов"
      >Не читайте Коломийцева.
      
      основа этнонима-имени "ваны" и она фиксирована еще черте с каких времен. не думаю что этноним от "слово"
      
      >>там не то чтобы тотальное уничтожение, скорее покорение
      >Покорение и "ассимиляция".
      >Ассимилировали тюрки-авары гепидов - получились славяне :)
      
      наверное для некоторых так и есть.
      
      но вообще говоря есть очень любопытная версия о том что карпы были предками албанцев, выдвинул её румынский лингвист, на том основании что албанский демонстрирует очень большое родство не просто с романскими а именно с румынским
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Theoretical_map_of_Romanian_origins.png
      
      как я уже упоминал карпы, вероятнее всего калипиды (эллино-скифы) и они же "из ниоткуда" гепиды. т.е. авары точно также "зацепили" за собой с панонии гепидов на юг (как и славян), когда пошли рвать империю. калипиды дали греческий пласт (ну или т.н. греческий пласт, поскольку эллино-скифы в греции никогда и не были), всякие влахи романский пласт, ну и длительный союз гепидов с готами дал те пересечения албанцев с балтами которые имеют место быть.
      
      >>уннугуры - да. сабиры - нет. вы ведь не хуже моего знаете что их два вида севера и субар. одни савдараты и предки северян, вторые с сибири и предки чувашей. савдараты были задолго до гуннов и северяне были много дольше после гуннов. назвать их гуннами не верно.
      >Нет, есть северы-савиры-сабиры и есть сувазы-чуваши.
      >Вот они разные.
      
      это тупая попытка вывести слово чуваши из слова сибирь. сейчас точно не помню но чуваш - это вроде толи налогового, толи сословного термина вроде мужик\крестьянин
      https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/chuvash
      
      у менандра савиры упоминаются вокруг событий с персией, они именно на кавказе крутятся
      
      Полководцам Курсу и Феодору было тогда объявлено, что кесарь гневается на них за то, что они по вступлении в Алванию не перевели в другое место савиров и алванов, но выступили из этой страны, полагаясь на взятых у этих народов заложников. Курс и Феодор раскаялись в своем поступке, видя из самого опыта, что они поступили оплошно и упустили из виду выгоды государства; ибо, по удалении их, савиры немедленно свергли с себя господство римлян. Римские военачальники опять вступили в Алванию, заставили савиров и алванов переселиться по эту сторону реки Кир
      
      Кир - Кура, Алвания - кавказская албания
      
      Отрывок 44
      (576 г. по Р. X.; Юстина 12-й)
      De leg. gent. 119.
      
      При кесаре Тиверии римские полководцы напали на Алванию, взяли заложников из среды савиров и других народов и возвратились в Византию. Туда же прибыли посланники предавшихся римлянам аланов и савиров, и кесарь принял их благосклонно и радушно.
      
      Отрывок 52
      (578 г. по Р. X.)
      Exc. De leg. Rom. P. 165, 160.
      
      Царь персидский имел притом известие, что кесарь готовит сильное войско и уже посылает на восток суда, устроенные для перевозки конницы. Итак, немного до истечения трехлетнего перемирия, а именно за сорок дней до того, пустил он из окрестностей Дар в середину страны, лежащей между реками (Месопотамии), около двадцати тысяч конницы, которой двенадцать тысяч были персы, щитоносцы и стрельцы, саракины и савиры....
      
      чет там не крутятся анты например, так-то они с северянами соседи
      
      >Кстати, неизвестно куда делись бастарны - Тацита, Птолемея и Страбона.
      >Эти все знают "бастарнов" как крупное племя на востоке Германии и на западе Сарматии.
      >А потом - хоп! - и нет их.
      
      бастарнов забрали римляне. это было одним из условий договора готов с империей. рим терял дакию и +к тому забирал с готтских мест кельтов (лояльных риму, но зато не лояльных готам). частью были отселены и карпы, но не все и вдобавок потом те места где расселяли карпов вдруг оказались частью гепидии.
      
      >>там нет такого что гепиды СОСЕДИ варнов, просто к варнам бежит принц гепидов.
      >Ну, знаете, бежать через территорию противника довольно проблематично.
      >Обычно бегут к соседям сначала.
      
      ну гепидов от варнов территориально отделяли минимум лангобарды. так что бегали к тем кто поможет а не к тем кто просто рядом.
      
      >>>По Прокопию, они живут от Вислы до Рейна.
      >>там нет от рейна до ВИСЛЫ. там "к северу от истра" и указана западная граница с франками. для греков это какой-то психологический рубеж - истр, что-то вроде нашего "за уралом"
      >Да, но у истоков Вислы их помещает Птолемей.
      >"за истром" они расселились "по необъятным просторам", то есть, явно не узкой полоской вдоль рейна.
      
      вероятнее всего тут сфера влияния. да варны далеко распространили свое влияние, но эт не значит что там все живущие варны. достаточно вспомнить список племен. и да это поражение приводит к тому что и западных славян под себя подмяли каганы аваров и потом именно они (а не варны) уже воюют с франками на западе
      
      >>тогда и проср-ли, сжавшись до эльбы (после поражения от англов с бритии)
      >>http://late-roman.ru/attachments/Image/germanskie_korol-i_vost-rimskaja_imp-526-600.jpg?template=generic
      >>если там и не область расселения славян была, то минимум сфера влияния
      >Да, и учитывая, что по тому же Прокопию, "из Бриттии люди постоянно выселяются к Франкам" - именно франки могли натравить очередных переселенцев на варнов, создав "пограничное государство". Впоследствии названное тюрингами.
      >Хотя тюринги везде у Григория Турского называются Торингами.
      
      там есть хитрость. дословно название звучит "турсилинги" (у менандра) с одной стороны тут просматривается "силинги" с другой тюринги. что касается силингов то есть основания полагать что изначально силинги - это пшеворские галы. т.е. франки создали эдакий "буфер" из пшеворцев-неславян
      
      >>о болгарах более поздняя вставка Классена.
      >Вставка там о грифонах.
      
      
      и Классен и Приск пользуются каким-то одним источником. эта вот вставка о гриппах и туманах у них повторяется один в один. Только у Приска нет "болгар" а у Классена появились "болгары".
      
      >>>А вставленный отрывок опять удивительно относит нас к Балтийскому и Северному морю, а отнюдь не к далекому Тихому океану...
      >>
      >>ГОРАЗДО БЛИЖЕ так-то. гляньте ролик (5,30 мин). Не тихий океан. всего-то каспий.
      >На Каспии с туманами проблема.
      >А вот на Балтике - отнюдь.
      
      туманы не туманы, но самое каспийское море могло (и меняло) берега причем сильно меняло береговую линию. настолько сильно что это могло вести к некоторым подвижкам населения. хотя... не факт конечно что именно в этот период. скорее раньше. трясло кавказ при митридате. значит и каспий могло трясти (опускать или поднимать дно каспийского моря). исследования показывают что там колебания доходили до 29 метров уровня моря. не километровые глубины конечно, но и этого хватит чтоб каспий с аралом были одним целым.
      
      в истории тех же кимбров например присутствует элемент затопления прежних земель. хотя события середины 5 века с выкидыванием оттуда каких-то племен скорее результат экспансии эфталитов.
      
      >Кстати, вот на этой карте:
      >https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/076/048/content/obry30-8ea6906dc7916d1c4b008ce2cb991e44.jpg
      >не могу вновь не отметить удивительную синхронность походов авар и славян, и к концу 6 века Пражско-Корчакская культура достигает тех самых границ, куда их раздвинули аварские походы...
      >Неужели это меня одного смущает?
      
      это да. причем греки так и пишут что и те и другие шли в одном войске. и например константинополь они совместно осаждали.
      
      
    470. Фдуч 2020/11/06 12:31 [ответить]
      > > 469.Муркот
      > А московиты к ней никакого отношения не имеют.
      
      Это хохлы не имеют - в чём может убедиться каждый из них, заглянув в зеркало.
      Оттуда на него посмотрит Дикое Поле или гетто.
      
    469. Муркот 2020/11/06 04:53 [ответить]
       Авары это собственно сербы. Особенность их языка состоит в замене "в" на "на "б" и выпадении гласных. Это давно известный в языкознании парадокс. Как и в славянских. Б=В, Г=Х и редуцированном О=Ъ в болгарском.
       Случился забавный казус. Овцы, в древнерусском переводе Гомера блеяли "ве-ве" и Александрийская библиотека стала фифлиемикой.
       Хорвато-сербская вражда идет именно с тех пор. Хорваты - славяне, как и поляне, поляки, чехи, словаки и украинцы, а сербы и болгары потомки аваров. Волжскую Булгарию припомните. Как правители болгар именовались? Ханами.
       Не, вы можете приводить доводы, порой даже разумные, типа вековой украино-польской вражды. Но это бойка внутри семьи.
       А московиты к ней никакого отношения не имеют.
    468. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/06 01:56 [ответить]
      Кстати, что любопытно, от устья Волги до границы с Пакистаном (в древности это была граница Индии) действительно около 1500 византийских миль (1574 м каждая)
      То есть, г. Тавгаст ( о котором никто, кроме Феофилакта Симокатты, не знает) действительно мог располагаться где-то на границе с Индией.
      
    467. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/06 01:02 [ответить]
      > > 466.Александр Князев
      >> > 464.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 463.Александр Князев
      
      >контекст упоминания ДРУГОЙ
      Нет, если дочитать до конца:
      
      
      Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тил, которую тюрки обыкновенно называют Черной287.
      
      14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.
      Кстати, как я говорил, мордва называет Волгу "Равжа", а Рав по-мордовски "черный". То есть, именно "угры" называли Волгу "черной".
      
      >Не авары жили на реке Тил. Каган победил 1) эфталитов, 2) аваров, бежавших в Тавгаст и 3) отер на реке Тил.
      Которые и назывались Уар и Хуни (к слову, не "отер", а "огор" - это тоже опечатка уже в переводе, в греческом варианте они "огор")
      
      >я не готов что-то доказывать, потому как сам момент прихода авар в панонию и ухода оттуда лангобардов мне до конца не ясен. тут не ясна причинно следственная связь. толи лангобарды ушли потому что их шуганули авары, толи авары заняли панонию потому что оттуда ушли лангобарды, просто потому что там образовался вакуум.
      Судя по Павлу Диакону, все однозначно - лангобардов никто не шуганул, они ушли по приглашению Нарсеса, планировавшего из них сделать опору своей власти в Италии.
      И уже потом туда пришли "авары".
      
      >вернее не так. на НАЧАЛЬНОМ этапе этого нет, а вот потом единая Ипотешти-кындештская культура распадается на аварскую и дулебскую
      Дулебскую или нет, не знаю, но - да, единая культура распадается на две.
      
      >суково-дзековская - это венеды/вандалы, уши растут из вельбарка. а вельбарка из оксивской культуры
      А скорее, именно варны.
      >пражско-корчажская - это склавины
      >пеньковская - это уанты/ванты
      анты, будем называть традиционно (все равно греческая транскрипция)
      >а ипотешти-киндешти - тут как бы фсё, "славянский" крупняк кончился. тут хочешь не хочешь а придется в эту культуру "не-славян" типо татаро-монголов (болгар) или жуаньжуаней/сяньби (тунгусо-монголов) - аваров запихивать
      Или же это "гунны" (утигуры, кутигуры и любые другие).
      А аварская возникает на стыке Пражско-Корчакской и Суково-Дзедицкой.
      
      
      >https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Slavyane-vykhod-iz-teni/1378045387_d8d0.jpg
      >но это фигня. общеупотребительное "славяне" выросло из этнонима "склавинов"
      Не читайте Коломийцева.
      
      >там не то чтобы тотальное уничтожение, скорее покорение
      Покорение и "ассимиляция".
      Ассимилировали тюрки-авары гепидов - получились славяне :)
      
      >уннугуры - да. сабиры - нет. вы ведь не хуже моего знаете что их два вида севера и субар. одни савдараты и предки северян, вторые с сибири и предки чувашей. савдараты были задолго до гуннов и северяне были много дольше после гуннов. назвать их гуннами не верно.
      Нет, есть северы-савиры-сабиры и есть сувазы-чуваши.
      Вот они разные.
      А различные варианты "СВР" (службы внешней разведки? :)) - как правило относятся к севере-савирам
      
      >барселт появились 3 в н.э. сразу после падения парфии. это парфянские беглецы. а барс/парс - это персия/парсуа
      Может быть и такое, но честно говоря, если поискать в народах, перечисляемых Птолемеем в Европейской Сарматии - наверняка найдутся похожие.
      Кстати, неизвестно куда делись бастарны - Тацита, Птолемея и Страбона.
      Эти все знают "бастарнов" как крупное племя на востоке Германии и на западе Сарматии.
      А потом - хоп! - и нет их.
      А потом всплывают "барселты" всякие.
      >там нет такого что гепиды СОСЕДИ варнов, просто к варнам бежит принц гепидов.
      Ну, знаете, бежать через территорию противника довольно проблематично.
      Обычно бегут к соседям сначала.
      > соседи варнов вообще франки
      Но у любого племени соседей может быть сколько угодно, если они не живут на мысу, отрезанные от остального мира перешейком.
      Франки - соседи варнов с запада.
      Гепиды и лангобарды - с юга. Анты и склавины - с востока.
      
      
      >>По Прокопию, они живут от Вислы до Рейна.
      >там нет от рейна до ВИСЛЫ. там "к северу от истра" и указана западная граница с франками. для греков это какой-то психологический рубеж - истр, что-то вроде нашего "за уралом"
      Да, но у истоков Вислы их помещает Птолемей.
      "за истром" они расселились "по необъятным просторам", то есть, явно не узкой полоской вдоль рейна.
      
      >но в любом случае прокопий уточняет что англы жили в бритии за морем. так что исключено что варны воевали с гольштинскими англами
      Ну, от Прокопия это далеко, и он тут вряд ли точный источник. Так что и он мог что-то напутать.
      
      
      >тогда и проср-ли, сжавшись до эльбы (после поражения от англов с бритии)
      >http://late-roman.ru/attachments/Image/germanskie_korol-i_vost-rimskaja_imp-526-600.jpg?template=generic
      >если там и не область расселения славян была, то минимум сфера влияния
      Да, и учитывая, что по тому же Прокопию, "из Бриттии люди постоянно выселяются к Франкам" - именно франки могли натравить очередных переселенцев на варнов, создав "пограничное государство". Впоследствии названное тюрингами.
      Хотя тюринги везде у Григория Турского называются Торингами.
      С варинами их, видимо, связывают исключительно по имени вождя - у Григория Герменфред, у Прокопия Гермегискл (хотя, кроме первой части, общего немного).
      Нельзя исключать и что это наши старые знакомые сарматы - которые установили контроль над этой территорией, оттяпав ее у варнов.
      (что Прокопий пишет, что "там никто не умеет сидеть на коне" - это логично, если он пересказывает то, что слышал о бриттах - но тем не менее, это очевидный очередной гротеск, о конях там очень даже слышали, просто ездили не верхом, а на колесницах. А если он-таки спутал разных англов и ангилов - то может быть и нечто иное)
      
      >о болгарах более поздняя вставка Классена.
      Вставка там о грифонах.
      
      > сам приск перечисляет племена: "...отправлены были посольства от Сарагуров, Урогов и Оногуров, народов, оставивших свою страну, потому что с ними вступили в бой Савиры, изгнанные Аварами. Последние были также изгнаны народами, жившими на берегах океана. Таким образом и Сарагуры, теснимые другими народами, пришли к Уннам Акатирам и требовали у них земли".
      
      >>А вставленный отрывок опять удивительно относит нас к Балтийскому и Северному морю, а отнюдь не к далекому Тихому океану...
      >
      >ГОРАЗДО БЛИЖЕ так-то. гляньте ролик (5,30 мин). Не тихий океан. всего-то каспий.
      На Каспии с туманами проблема.
      А вот на Балтике - отнюдь.
      
      Кстати, вот на этой карте:
      https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/076/048/content/obry30-8ea6906dc7916d1c4b008ce2cb991e44.jpg
      не могу вновь не отметить удивительную синхронность походов авар и славян, и к концу 6 века Пражско-Корчакская культура достигает тех самых границ, куда их раздвинули аварские походы...
      Неужели это меня одного смущает?
      "Утка... С яблоками. Кажется, она хорошо прожарилась!
       - Она еще и соусом по дороге облилась!
       - Да? Как это мило с ее стороны!"
      
      
    466. Александр Князев 2020/11/05 22:47 [ответить]
      > > 464.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 463.Александр Князев
      >>> > 462.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>Да вообще не так.
      >>>То есть, с вашей точки зрения, были варины (варисты, аварины), и были "псевдоавары", которые уар и хуни, которые огор, которые пришли с реки Тиль, сбежав от тюрок.
      >>>Так?
      >>
      >>да, НО... феофилакт ни о какой реке Тиль не говорит.
      >Говорит.
      >https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija/#note287
      > Τίλ
      >Если проигнорировать трактовку, именно река Тил и имеется в виду.
      
      контекст упоминания ДРУГОЙ
      
      7. ...тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов, направив с ними письмо, в котором были описаны с великими восхвалениями все его победы.
      
      8. ...Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами), этот каган победил их и присвоил себе власть над ними.
      
      9. Сильно возгордившись этой победой ...он поработил племя аваров.
      10. ...После того как авары были побеждены (я опять возвращаюсь к своему рассказу), одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст.
      11. Тавгаст - известный город... расположен по соседству с Индией.
      
      13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тил, которую тюрки обыкновенно называют Черной.
      
      Не авары жили на реке Тил. Каган победил 1) эфталитов, 2) аваров, бежавших в Тавгаст и 3) отер на реке Тил.
      
      
      >>да. уар и хуни пришли с таксилы и расселились "тут" и диалект\язык русинов показывает даже большую близость с индам чем прочие славянские.
      >Проблема в том, что "археологи никакой пришлой культуры во второй половине 7 века - пика могущества авар - на Дунае не наблюдают, "аварская культура" там появляется только ближе ко второй половине 7 века".
      
      я не готов что-то доказывать, потому как сам момент прихода авар в панонию и ухода оттуда лангобардов мне до конца не ясен. тут не ясна причинно следственная связь. толи лангобарды ушли потому что их шуганули авары, толи авары заняли панонию потому что оттуда ушли лангобарды, просто потому что там образовался вакуум.
      
      пока у меня есть только такая схема археологии
      http://xn--80aajhqhktebqcvc2c9e6cj.xn--p1ai/sites/default/files/0010-003-.png
      
      т.е. авары - это ипотешти-киндештская культура
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg
      
      т.е. нет вот такого варианта
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Origins_700.png
      где авары (аварская культура), а ипотешти-киндештская культура отдельно.
      
      вернее не так. на НАЧАЛЬНОМ этапе этого нет, а вот потом единая Ипотешти-кындештская культура распадается на аварскую и дулебскую
      
      вот тогда и рождается и аварская и болгарская культуры, каждая отдельно
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Slavic_archaeological_cultures%2C_beginning_of_7th_century.png
      
      т.е. авары не сами по себе, авары "в общей куче" племен ипотешти-кындештской культуры
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235245689/Пражская%20культура.jpg
      
      
      суково-дзековская - это венеды/вандалы, уши растут из вельбарка. а вельбарка из оксивской культуры
      
      пражско-корчажская - это склавины
      
      пеньковская - это уанты/ванты
      
      а ипотешти-киндешти - тут как бы фсё, "славянский" крупняк кончился. тут хочешь не хочешь а придется в эту культуру "не-славян" типо татаро-монголов (болгар) или жуаньжуаней/сяньби (тунгусо-монголов) - аваров запихивать
      
      тут даже у тех кто не хочет, но не получается "незаметить" как носители ипотешти-кындештской культуры лезут в панонию
      https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/076/048/content/obry30-8ea6906dc7916d1c4b008ce2cb991e44.jpg
      
      некоторые авторы в эту культуру (ипотешти-кындештскую) скромно втыкают общее "славяне"
      https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Slavyane-vykhod-iz-teni/1378045387_d8d0.jpg
      но это фигня. общеупотребительное "славяне" выросло из этнонима "склавинов"
      
      >>судя по материалам прокопия войнушка лангобардов и гепидов была сугубо между-собойчиком и псевдоавары в ней вообще не участвовали. впрочем варны тоже там только "краем уха" отметились. и уж во всяком случае прокопий не говорит нам о том что варны переселились на землю лангобардов и гепидов.
      >Ну, просто Прокопий закончил раньше, чем гепиды и лангобарды.
      >Он упоминает о начале их войн и о том, как они призывали то ромеев, то гуннов себе на помощь.
      >А о конце - окончательном разгроме гепидов - он уже не упоминает, там уже другие правители у обоих племен.
      
      там не то чтобы тотальное уничтожение, скорее покорение
      
      ...враждовал Альбоин с королем гепидов Кунимундом; и пал Кунимунд в битве и подчинены были гепиды. И Альбоин женился на Роземунде, дочери Кунимунда...
      http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Origo_Lang/text.phtml?id=1155
      
      
      >>вероятно, да, но случилось это не ранее правления Юстина 2-го. К нему (а не к юстиниану, который умер в 565 г.) прибыло посольство аваров. и заметьте, прокопий не упоминает вообще в событиях гепидо-лангобардской войны те племена которые по симокате признали власть "псевдоавар" (Барселт, уннугуры, сабиры). утигуры есть кутигуры есть а уннугуры/оногуры, тот самый остаток орды эрнака - этих нет.
      >Опять же, если верить Феофану, было это в 558 году.
      >А насчет племен - так это надо выяснить, кто за ними стоит.
      >Дело в том, что историки наплодили такое количество "левых племен" в силу неразборчивости и разных переводов, что понять, где реально разные племена, где разные переводы, где ошибки, а где разные названия одного племени - достаточно сложно.
      
      соглашусь с утверждением
      
      >Уннугуры - явно просто гунны. Сабиры - севера - тоже гунны.
      
      уннугуры - да. сабиры - нет. вы ведь не хуже моего знаете что их два вида севера и субар. одни савдараты и предки северян, вторые с сибири и предки чувашей. савдараты были задолго до гуннов и северяне были много дольше после гуннов. назвать их гуннами не верно.
      
      >барселт - считают "барсилы", но что если это все те же "авары", абары, опять не так прочитанные? Или какая-то их часть?
      
      барселт появились 3 в н.э. сразу после падения парфии. это парфянские беглецы. а барс/парс - это персия/парсуа
      
      
      >>ПО ПРОКОПИЮ НИКАКИХ АВАР В ВОЙНЕ ГЕПИДОВ С ЛАНГОБАРДАМИ НЕТ. есть кутигуры, прискакавшие в набег. которых гепиды переправили в империю, но как только на стойбища кутигуров напали утигуры те сразу ушли.
      >И есть варны, которые принимают беглецов и от тех, и от других.
      
      варны приняли беглых гепидов. опальных принцев.
      
      >Но о варнах он тем не менее упоминает как о соседях и тех, и других.
      
      там нет такого что гепиды СОСЕДИ варнов, просто к варнам бежит принц гепидов. соседи варнов вообще франки
      
      
      >>У ПРОКОПИЯ ВАРНЫ ВОЮЮТ С АНГЛАМИ на берегу моря и на кораблях. и вообще они живут на берегу океана и франки у них под боком (о чем и рассуждает король варнов).
      >По Прокопию, они живут от Вислы до Рейна.
      
      там нет от рейна до ВИСЛЫ. там "к северу от истра" и указана западная граница с франками. для греков это какой-то психологический рубеж - истр, что-то вроде нашего "за уралом"
      
      >То есть, точно там, где позднее "Венды" германских и франкских хроник.
      >Кстати, в примечаниях почему-то уверены, что это не те англы, которые из Британии, а те, которые из Дании.
      
      ну оно как бы англы в гольштейне и были соседи славян-ободритов
      http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2019/06/-Anglo_Saxon_migration_5th_cen-e1561591764424.jpg
      http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2019/06/карта-англы-саксы.jpg
      
      но в любом случае прокопий уточняет что англы жили в бритии за морем. так что исключено что варны воевали с гольштинскими англами
      
      >А венды с франками потом часто воевали.
      >А учитывая, что варны англам ПРОИГРАЛИ - не исключено, что нам описывается как раз "момент возникновения турингов" - аналогичная история содержится и в других источниках, только англы там и названы турингами.
      
      тут стоит отметить что вероятно это поражение и отбросило варнов от рейна. то наследие атиллы (граница по рейну), когда всякие англо-саксо-юты драпали в британию
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/450_roman-hunnic-empire_1764x1116.jpg
      тогда и проср-ли, сжавшись до эльбы (после поражения от англов с бритии)
      http://late-roman.ru/attachments/Image/germanskie_korol-i_vost-rimskaja_imp-526-600.jpg?template=generic
      если там и не область расселения славян была, то минимум сфера влияния
      
      >То есть, в 463 году имя Болгары Приску уже известно.
      
      о болгарах более поздняя вставка Классена. сам приск перечисляет племена: "...отправлены были посольства от Сарагуров, Урогов и Оногуров, народов, оставивших свою страну, потому что с ними вступили в бой Савиры, изгнанные Аварами. Последние были также изгнаны народами, жившими на берегах океана. Таким образом и Сарагуры, теснимые другими народами, пришли к Уннам Акатирам и требовали у них земли".
      
      >А вставленный отрывок опять удивительно относит нас к Балтийскому и Северному морю, а отнюдь не к далекому Тихому океану...
      
      ГОРАЗДО БЛИЖЕ так-то. гляньте ролик (5,30 мин). Не тихий океан. всего-то каспий.
      https://www.youtube.com/watch?v=aXGUXHKaUTg&ab_channel=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%97%D0%B0%D1%8F%D1%86
      
    465. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/05 21:07 [ответить]
      Кстати, совершенно непонятно, почему уход Лангобардов из Паннонии и разгром гепидов в союзе с аварами привязывают к одному году.
      У Павла Диакона между обоими событиями стоит довольно много других.
      Разгром гепидов происходит вообще в конце первой книги:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm
      Лангобарды остались победителями и так свирепствовали против гепидов, что почти совершенно истребили их, и от многочисленного войска едва выжил вестник поражения. В этом сражении Альбоин убил Кунимунда, отсек у него голову и приказал из черепа сделать себе бокал. Этот род бокала у них 30 называется 'скала', а на латинском языке patera. Он увел с собой в плен дочь Кунимунда, Розамунду, вместе с множеством людей всякого возраста и пола. Когда умерла Клодзуинда, он взял себе в жены Розамунду, но, как оказалось впоследствии, на свою погибель 31. Тогда лангобарды увезли с собой столь большую добычу, что сделались обладателями огромнейшего богатства. Племя же гепидов так пало, что с того времени они не имели уж более никогда собственного короля, и все, кто пережил войну, или подчинились лангобардам, или до сегодняшнего дня стонут под тяжким игом, потому что гунны продолжают владеть их землей.
      
      А уход происходит много времени спустя:
      Тем временем ушел из жизни император Юстиниан и Юстиниан Младший перенял правление. Тогда патрикий Нарсес, с завистью наблюдавший за всеми, наконец-то получил епископа Виталия из Альтины, который много лет назад бежал в город Агонт 6, что в государстве франков, в свои руки и сослал его на Сицилию.
      
      5. После того как, как рассказано выше, Нарсес одолел и уничтожил весь народ готов, и таким же образом победил и остальные, о которых я рассказывал, собрав притом огромное количество золота и серебра наряду с другими богатыми сокровищами, возникла к нему со стороны римлян, за которых и против чьих врагов, он был так деятелен, великая неприязнь.
      ...
       И этим был император был настолько разозлен на Нарсеса, что он немедленно послал в Италию Лонгина, чтобы тот занял место Нарсеса. Нарсес сильно устрашился этой новости и боялся, в особенности императрицы Софии настолько, что не решался возвратиться в Константинополь.
      ...
       После этого он из страха и ненависти уехал в Кампанию, в город Неаполь и выслал вскоре после того посланцев к народу лангобардов с приглашением покинуть свои бедные поля в Паннонии и войти во владение Италией, обильной всеми богатствами, одновременно послал он различные виды фруктов и других изделий, которыми богата Италия, дабы еще более раздразнить их желание прийти. Лангобарды радостно приняли доброе и желанное приглашение и строили большие планы и надежды на будущее. Сразу же в Италии явились жуткие знаки, огненные ряды войск появлялись на небесах как предзнаменование великой крови, которая прольется в будущем.
      
      6. Собираясь в поход на Италию с лангобардами, Альбоин послал за помощью к своим старым друзьям, саксам, желая, чтобы завоевателей такой обширной страны, какой была Италия, было как можно больше. Свыше 20 тысяч саксов, вместе с женами и детьми, поднялись со своих мест, чтобы, по его желанию, отправиться в Италию. Клотарь и Сигиберт, франкские короли, услышав об этом, переселили швабов и другие народы на земли, оставленные саксами.
      
      7. Затем Альбоин предоставил собственную землю Паннонию своим друзьям гуннам
      Итак, лангобарды, оставив Паннонию, отправились с женами, детьми и со всем имуществом в Италию, чтобы овладеть ею. Прожили они в Паннонии 42 года и вышли оттуда в апреле, в первый индиктион, на другой день святой пасхи, которая по вычислению в том году пришлась на календы апреля 8, в 568 год воплощения Господа.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext2.htm
      То есть, после разгрома гепидов была и битва при Касилине (с франками, к слову), и смерть Юстиниана, и восшествие Юстина, и опала Нарсеса, и единственное, что их связывает - это правление Альбоина.
      То есть, можно сказать, что Нарсес планировал сделать из лангобардов опору своей власти, как из вандалов пытался сделать Бонифаций, из франков - Аэций, и т.д.
      
    464. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/05 19:40 [ответить]
      > > 463.Александр Князев
      >> > 462.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 461.Александр Князев
      >>>Да вообще не так.
      >>То есть, с вашей точки зрения, были варины (варисты, аварины), и были "псевдоавары", которые уар и хуни, которые огор, которые пришли с реки Тиль, сбежав от тюрок.
      >>Так?
      >
      >да, НО... феофилакт ни о какой реке Тиль не говорит.
      Говорит.
      https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija/#note287
       Τίλ
      Если проигнорировать трактовку, именно река Тил и имеется в виду.
      
      
      
      
      
      
      
      >да. уар и хуни пришли с таксилы и расселились "тут" и диалект\язык русинов показывает даже большую близость с индам чем прочие славянские.
      Проблема в том, что "археологи никакой пришлой культуры во второй половине 7 века - пика могущества авар - на Дунае не наблюдают, "аварская культура" там появляется только ближе ко второй половине 7 века".
      
      >судя по материалам прокопия войнушка лангобардов и гепидов была сугубо между-собойчиком и псевдоавары в ней вообще не участвовали. впрочем варны тоже там только "краем уха" отметились. и уж во всяком случае прокопий не говорит нам о том что варны переселились на землю лангобардов и гепидов.
      Ну, просто Прокопий закончил раньше, чем гепиды и лангобарды.
      Он упоминает о начале их войн и о том, как они призывали то ромеев, то гуннов себе на помощь.
      А о конце - окончательном разгроме гепидов - он уже не упоминает, там уже другие правители у обоих племен.
      
      >у прокопия нет упоминания авар. только "варнов", причем эти самые варны живут где-то к северу от истра на границе с франками. и в войне гепидов и лонгобардов "варны" (да и кутригуры) особо и не участвуют.
      
      
      >Собственно это и есть все, что сообщает прокопий про варнов. т.е. варны никаким боком к событиям на истре. у них вообще свои войны, то с франками то с англами. та и вообще варны на кораблях воюют и/или пешими.
      Ну, во-первых, "каким". Они принимают у себя беглецов от гепидов.
      И если во времена Прокопия они были слабо вовлечены - то к моменту описания этого Менандром и Феофилактом уже могли быть вовлечены сильнее.
      Так что это не аргумент - просто Прокопий до тех времен не дожил.
      
      
      
      >вероятно, да, но случилось это не ранее правления Юстина 2-го. К нему (а не к юстиниану, который умер в 565 г.) прибыло посольство аваров. и заметьте, прокопий не упоминает вообще в событиях гепидо-лангобардской войны те племена которые по симокате признали власть "псевдоавар" (Барселт, уннугуры, сабиры). утигуры есть кутигуры есть а уннугуры/оногуры, тот самый остаток орды эрнака - этих нет.
      Опять же, если верить Феофану, было это в 558 году.
      А насчет племен - так это надо выяснить, кто за ними стоит.
      Дело в том, что историки наплодили такое количество "левых племен" в силу неразборчивости и разных переводов, что понять, где реально разные племена, где разные переводы, где ошибки, а где разные названия одного племени - достаточно сложно.
      Уннугуры - явно просто гунны. Сабиры - севера - тоже гунны. Барселт - считают "барсилы", но что если это все те же "авары", абары, опять не так прочитанные? Или какая-то их часть?
      >ПО ПРОКОПИЮ НИКАКИХ АВАР В ВОЙНЕ ГЕПИДОВ С ЛАНГОБАРДАМИ НЕТ. есть кутигуры, прискакавшие в набег. которых гепиды переправили в империю, но как только на стойбища кутигуров напали утигуры те сразу ушли.
      И есть варны, которые принимают беглецов и от тех, и от других.
      И повторюсь, - по Павлу Диакону, авары участвуют ПОЗЖЕ.
      У Прокопия правители Лангобардов - Аудуин, у гепидов - Торизин.
      У Павла Диакона авар призывает Альбоин, сын Аудуина, а у гепидов правит Кунимунд (кстати, на славянский переводится с латыни как Драгомир :))
      Так что просто у Прокопия события чуть РАНЬШЕ.
      Но о варнах он тем не менее упоминает как о соседях и тех, и других.
      
      >У ПРОКОПИЯ ВАРНЫ ВОЮЮТ С АНГЛАМИ на берегу моря и на кораблях. и вообще они живут на берегу океана и франки у них под боком (о чем и рассуждает король варнов).
      По Прокопию, они живут от Вислы до Рейна.
      То есть, точно там, где позднее "Венды" германских и франкских хроник.
      Кстати, в примечаниях почему-то уверены, что это не те англы, которые из Британии, а те, которые из Дании.
      А венды с франками потом часто воевали.
      А учитывая, что варны англам ПРОИГРАЛИ - не исключено, что нам описывается как раз "момент возникновения турингов" - аналогичная история содержится и в других источниках, только англы там и названы турингами.
      
      >в латинском хронографе списке племен и народностей Причерноморья и Прикаспия (потомков Сима) на последнем месте называются "Vulgares"
      Именно что на последнем.
      То есть, если бы на первом, это можно было бы понять как "обобщение".
      А тут - это просто один из народов.
      >точно также пишут про "народную латынь" Vulgar Latin (вульгарная латынь) или Sermo Vulgaris (общая речь). в общем вульгарис - непонятное нечно подразумевать может что угодно "общечеловеков".
      Можно, но из контекста это скорее "название народа, совпавшего с латинским словом".
      Аналогичную вещь я подозреваю и для антов, и для "споров".
      
      >Τ. e. "Боулгарой совершенно разбили Аваров, а Авары изгнали Савиноров; а сами были изгнаны народами, жившими на берегу океана (и покинувшими свою страну по причине туманов, поднимающихся от приливов океана и от появившихся во множестве грифов: распространился слух, что грифы до тех пор не исчезнут, пока не пожрут весь род человеческий. Авары, гонимые такими бедствиями, напали на своих соседей, которые не быв в состоянии выдержать их нашествие, переселились в другие страны). Таким образом и Сарагуры, теснимые другими народами, пришли к Уннам Акатирам и требовали у них земли".]
      >
      >Весь отрывок Суиды, помещенный здесь в скобках, вставлен в текст Приска.
      Но не болгары.
      То есть, в 463 году имя Болгары Приску уже известно.
      А вставленный отрывок опять удивительно относит нас к Балтийскому и Северному морю, а отнюдь не к далекому Тихому океану...
      
      
      >и да тотем волк/пес - это не только тюрки (которым от усуней достался волк на синем фоне), но там вся туранская земля семарглу/крыламу псу поклонялась.
      
      Ну, учитывая, что "сака-шака" - по-скифски "пес" (откуда и шакал), то это нельзя исключать, однако имеет ли это отношение к нашим болгарам, аварам и туркам?
      
    463. Александр Князев 2020/11/05 16:35 [ответить]
      > > 462.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 461.Александр Князев
      >>> > 460.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Да вообще не так.
      >То есть, с вашей точки зрения, были варины (варисты, аварины), и были "псевдоавары", которые уар и хуни, которые огор, которые пришли с реки Тиль, сбежав от тюрок.
      >Так?
      
      да, НО... феофилакт ни о какой реке Тиль не говорит. по симокате уар и хуни пришли с города Тавгаст. Собственно Тавгаст - это Таксила (таугаст, +переход г\к - таукс-ла).
      https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3488488/pub_5f88262bf12cd832da657913_5f88277c9eb9a66f8b54be1d/scale_2400
      вот отсюда они и прибежали.
      
      Кто там бегал от тюрок с Тиля? Может "семендер". они тоже уар и хуни.
      
      17. Говорят, что и племя забендер было родом из народа уар и хунни. Эта дополнительная военная сила, соединившаяся с аварами, исчислялась в десять тысяч человек.
      
      и да - это вероятнее всего именно угры, которые югра, а не те что огур (где гур - волк).
      
      дело в том что семердер находится в области проживания т.н. кавказских гуннов
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Pontic_steppe_region_around_650_AD.png
      
      другого этнонима этого народа нет. на руси их называли хынь или хинове. но венгры называли половцев куны, а греки отчего-то называли половцев куманы. хуны даже без усилий в куны переводится, а река кума там в пределах этих кавказских хунов/кунов (куманы тож отсюда).
      также в их (кунов) пределах и город маджар возник (ныне на том месте георгиевск). вот взяли и назвали вдруг маджаром город (просто так).
       https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1583391/pub_5d9aacead5bbc300aff93db2_5daa7db19515ee00b2a8a189/scale_2400
      угроязычность кунов вполне бы объяснила с какого... они ни следа тюркских языков в венгрии не оставили (куда от батыя сбежали).
      
      Но это так, отступление от темы.
      
      Возвращаясь к варнам/варинам и аварам/уар+хуни - это разные народы. варны/варины были до аваров и были после аваров. тьма авторов их фиксирует в юго-западном углу прибалтики чуть не с рубежа эр, а славяне-ободриты вполне себе и в 12 веке существуют и именно против них ходят в крестовые походы вся немчура.
      
      >>>Это ДРУГОЙ вариант.
      >>Да в чем проблемма-то. Симоката пишет про аваров которые псевдо и говорит почему они имя это взяли.
      >>Прокопий пишет о варинах которые жили на границе франков и в тюрингии называя их оуваринон.
      >То есть, вы полагаете это РАЗНЫМИ племенами, и авары реально пришли на Дунай и "расселились тут"?
      
      
      да. уар и хуни пришли с таксилы и расселились "тут" и диалект\язык русинов показывает даже большую близость с индам чем прочие славянские.
      
      
      >>Не делают они набег на франков. Война с франками ведется все теми же оуваринон/варинами/славянами ободритами, а не уар и хунни.
      >А с гепидами? А с антами? а со склавинами?
      >
      >>Они и гепидов-то развоевали только совместно с лангобардами.
      >Так вопрос - а КТО это делает?
      >Аварины Птолемея или Псевдоавары Симокатты?
      
      судя по материалам прокопия войнушка лангобардов и гепидов была сугубо между-собойчиком и псевдоавары в ней вообще не участвовали. впрочем варны тоже там только "краем уха" отметились. и уж во всяком случае прокопий не говорит нам о том что варны переселились на землю лангобардов и гепидов. вообще по прокопию до ухода лангобардов в италию те племена что симоката называет аварскими (как минимум кутигуров) жили далеко на востоке.
      
      
      
      >> Другой вопрос что сподвигло лангобардов уйти? Авары? Или они сами посчитали себя настолько сильными что решили бросить вызов империи?
      >>Не вяжется версия с лонгобардами разбитыми аварами но разбитые лангобарды наваляли империи и откусили италию.
      >Ну, это-то еще Прокопий объясняет.
      >Дело в том, что и гепиды, и лангобарды признали себя вассалами империи и держались ее силами.
      >Но при этом передрались между собой и обе стороны требовали у империи помощи.
      >Юстиниан решил помочь лангобардам, тогда гепиды позвали кутигуров, тогда лангобарды позвали авар.
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot32.htm
      
      у прокопия нет упоминания авар. только "варнов", причем эти самые варны живут где-то к северу от истра на границе с франками. и в войне гепидов и лонгобардов "варны" (да и кутригуры) особо и не участвуют.
      
      Когда королем лангобардов был Вацес, был у него племянник, по имени Ризнульф, который в случае смерти Вацеса по закону должен был занять престол. Желая, чтобы власть перепала к его сыну, Вацес, возведя на Ризнульфа ложное обвинение, присудил его к изгнанию. Поднявшись из наследственных владений, он с немногими спутниками тотчас же ушел в изгнание в область варнов, оставив здесь двух сыновей. Вацес подкупил деньгам варнов, чтобы они убили Ризнульфа. Из сыновей Ризнульфа один умер от болезни, другой же, по имени Ильдигес, бежал к славянам. ...Когда же между гепидами и лангобардами, как я уже рассказывал, началась война, то Ильдигес с теми из лангобардов, которые последовали за ним, приведя с собой большой отряд славян, тотчас же прибыл на помощь к гепидам, и гепиды надеялись, что они вернут ему королевский трон. Вследствие заключенного в данный момент мира между гепидами и лангобардами, Аудин тотчас же стал просить гепидов, как ставших друзьями, выдать ему Ильдигеса. Но гепиды решили ни в коем случае не выдавать этою человека; поэтому они предложили ему уйти отсюда и спасаться куда он хочет. Ни минуты не колеблясь он со своими спутниками и несколькими добровольцами из гепидов вновь ушел к славянам.
      _______________________________________
      20. В это время между племенем варнов и теми воинами, которые живут на острове, называемом Бриттия, произошла война и битва по следующей причине. Варны осели на севере от реки Истра и заняли земли, простирающиеся до северною Океана и до реки Рейна, отделяющих их от франков и других племен, которые здесь основались.
      
      Гермегискл, правил варнами. Стараясь всячески укрепить свою царскую власть, он взял себе в законные жены сестру франкского короля Теодеберта, так как недавно у него умерла его прежняя жена, бывшая матерью одного только сына, которого она и оставила отцу. Имя ему было Радигис. Отец сосватал за него девушку из рода бриттиев, брат которой был тогда царем племени ангилов...
      
      Гермегискл...заключил родство с франками, взяв оттуда теперешнюю мою жену, а сыну своему нашел невесту в стране бриттиев. Теперь же, так как я предполагаю, что очень скоро умру...
      
       "...думаю, что варнам будет более полезным близкий союз и родство с франками, чем с островитянами. Вступить в столкновение с вами бриттии могут только с большим промедлением и трудом, а варнов от франков отделяют только воды реки Рейна. Поэтому, являясь для вас самыми близкими соседями и обладая очень большой силой, они очень легко могут приносить вам и пользу и вред, когда только захотят. ...А мой сын Радигис пусть в дальнейшем станет мужем своей мачехи, как это разрешает закон наших отцов".
      
      ...Сын Гермегискла получил у варнов царскую власть и согласно с мнением знатнейших лиц из числа этих варваров он выполнил совет покойного и, отказавшись от брака с невестой, женился на мачехе.
      
       ...варны не являются всадниками, и они все тоже пехотинцы. Таковы эти варвары...
      
      ...варны стали тогда лагерем недалеко от берега океана и устья Рейна. Когда ангилы прибыли сюда со всей поспешностью, то и те и другие вступили друг с другом в рукопашный бой, и варны были жестоко разбиты.
      
      Собственно это и есть все, что сообщает прокопий про варнов. т.е. варны никаким боком к событиям на истре. у них вообще свои войны, то с франками то с англами. та и вообще варны на кораблях воюют и/или пешими.
      
      можно сказать Прокопий принципиально не знает аваров.
      
      ...гепиды боялись Римской империи (они были уверены, что римляне будут помогать лангобардам), они решили привлечь к себе на помощь некоторых из гуннов. Поэтому они послали к властителям кутригуров, которые жили тогда у Меотийского Болота, и просили их помочь им провести совместно с ними войну против лангобардов. Кутригуры тотчас же послали гепидам двенадцать тысяч человек, во главе которых среди других стоял Хиниалон... гепиды... убедили их за это время сделать набег на земли императора... переправив этих гуннов через Истр на противоположный берег в своей области, направили их на римские владения. Они опустошили здесь почти все местности, император же Юстиниан придумал сделать следующее. Отправив послов к правителям гуннов-утигуров, которые жили по ту сторону Меотийского Болота, он ...богато одарив их деньгами... убедил их немедленно двинуться походом на оставшихся кутригуров. Пригласив себе на помощь из живших рядом с ними готов, которых называли тетракситами, две тысячи воинов, они всем народом перешли реку Танаис. Начальствовал над ними Сандил... Перейдя через реку, они вступили в рукопашный бой с многочисленным войском кутригуров ...наконец утигуры, обратив в бегство врагов, многих убили. ...Забрав в качестве рабов их детей и жен, враги вернулись домой.
      
      19. ...Юстиниан, послав военачальника Аратия к Хиниалону и... велел объявить им что произошло в их земле, и, предложив им деньги, уговорить их возможно скорее уйти из земли римлян. Узнав о нападении утигуров и получив от Аратия большие деньги, варвары согласились...удалиться отсюда... Когда узнал об этом Сандил, царь утигуров, он пришел в сильное раздражение и гнев... Император...их ...утешив массой даров
      
      и да после ухода кутригуров... Лангобарды, двинувшись всем народом вместе с Амалафридом, вступили в пределы гепидов; гепиды выступили против них. В произошедшей жестокой битве гепиды были побеждены, и говорят, что в этом бою у них погибло очень много народу. Король лангобардов Аудуин, отправив в Византию некоторых из своих приближенных, сообщил императору Юстиниану эту добрую весть о том, что враги потерпели поражение...
      
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot42.htm
      
      а так, утигуры и крымские готы. напали на кутигуров, пока часть их грабила империю. кутигуры быстро побежали обратно, а гепиды остались один на один с лангобардами и были разбиты. и никаких варнов. только лангобарды и золото империи.
      
      >>Чего тогда авары на империю сразу не пошли?
      >Так слабоваты были.
      >Мало того - собственно, аварский каган и попал на Дунай только с позволения императора, так что поначалу имели место союзнические отношения.
      
      вероятно, да, но случилось это не ранее правления Юстина 2-го. К нему (а не к юстиниану, который умер в 565 г.) прибыло посольство аваров. и заметьте, прокопий не упоминает вообще в событиях гепидо-лангобардской войны те племена которые по симокате признали власть "псевдоавар" (Барселт, уннугуры, сабиры). утигуры есть кутигуры есть а уннугуры/оногуры, тот самый остаток орды эрнака - этих нет.
      
      
      >>Версия с тюрингами работает если понять что с франками воевали не уар-хунни которым через гепидо-лангобардов никак не пройти но эту войну с франками вели в тюрингии как раз истиные оуариной. Т.е.варины с варнова в мекленбурге.
      >Во-первых, с гепидами авары воюют уже позже, чем с франками.
      
      ПО ПРОКОПИЮ НИКАКИХ АВАР В ВОЙНЕ ГЕПИДОВ С ЛАНГОБАРДАМИ НЕТ. есть кутигуры, прискакавшие в набег. которых гепиды переправили в империю, но как только на стойбища кутигуров напали утигуры те сразу ушли.
      
      >Во-вторых, если идти с востока, то через гепидов и лангобардов точно можно пройти. Кроме того, неизвестно, а ГДЕ они воевали с франками. Франки, по признанию того же Прокопия, в ту пору захватили север Италии ("Цизальпийскую Галлию"), и авары могли до похода лангобардов напасть туда - по свидетельству Мемнона, они поначалу получили от императора право поселиться в Иллирии.
      
      У ПРОКОПИЯ ВАРНЫ ВОЮЮТ С АНГЛАМИ на берегу моря и на кораблях. и вообще они живут на берегу океана и франки у них под боком (о чем и рассуждает король варнов).
      
      >>Нет. Там упомянуты некие "вульгарис". Это латынь т.е. вульгарис здесь не этноним болгар. Это просто народ. Вульгарная латынь это же не про болгар. Это про "народную латынь".
      >Я тоже так думал, однако там это явно идет как "название какого-то племени", а не просто "народ".
      
      в латинском хронографе списке племен и народностей Причерноморья и Прикаспия (потомков Сима) на последнем месте называются "Vulgares"
      
      точно также пишут про "народную латынь" Vulgar Latin (вульгарная латынь) или Sermo Vulgaris (общая речь). в общем вульгарис - непонятное нечно подразумевать может что угодно "общечеловеков".
      
      >Это не более чем "факт искажения названия".
      >Но название, судя по всему, таки было уже в 5 веке.
      >Феофан пишет о болгарах точно уже в 530 году.
      >Опять же, может, "он ошибся", но это опять задолго до авар.
      
      у Приска
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext22.htm
      ОТРЫВОК 24-й.
      
      (463 по P. X.; Леон. 7-й).
      Около сего времени к восточным Римлянам отправлены были посольства от Сарагуров, Урогов и Оногуров, народов, оставивших свою страну, потому что с ними вступили в бой Савиры, изгнанные Аварами. Последние были также изгнаны народами, жившими на берегах океана.
      
      Таким образом и Сарагуры, теснимые другими народами, пришли к Уннам Акатирам, и требовали у них земли.
      
      Приск сам переписал этот отрывок из другого источника
      
      "ότι τούς 'Αβάρεις οι Βούλγαροι κατά κράτος άρδην ηφάνησαν, ότι οι 'Αβάρεις εξήλασαν Σαβίνωρας, μετανάσται γενόμενοι υπό εθνών οικούντων μέν τήν παρωκεανΐτιν ακτήν (τήν δέ χώραν απολιπόντων διά τό εξ αναχύσεως τοΰ ωκεανοΰ ομιχλώδες γινόμενον, καì γρυπών δέ πλήθος αναφανέν· όπερ ήν λόγος, μή πρότερον παύσασθαι, πρìν ή βοράν ποιήσασθαι τό τών ανθρώπων γένος. διό δή υπό τώνδε ελαυνόμενοι τών δεινών, τοΐς πλησιοχώροις ενέβαλον, καì τών επιόντων δυναττέρων όντων οι τήν έφοδον (Nieb. ουχ) υφιστάμενοι μετανίσταντο.) ώσπερ καì οι Σαράγουροι ελαθέντες κατά ζήτησιν γής πρός τοΐς 'Ακατίροις Ούννοις εγένοντο.
      Τ. e. "Боулгарой совершенно разбили Аваров (Άβαpις), а Авары изгнали Савиноров; а сами были изгнаны народами, жившими на берегу океана (и покинувшими свою страну по причине туманов, поднимающихся от приливов океана и от появившихся во множестве грифов: распространился слух, что грифы до тех пор не исчезнут, пока не пожрут весь род человеческий. Авары, гонимые такими бедствиями, напали на своих соседей, которые не быв в состоянии выдержать их нашествие, переселились в другие страны). Таким образом и Сарагуры, теснимые другими народами, пришли к Уннам Акатирам и требовали у них земли".
      
      Весь отрывок Суиды, помещенный здесь в скобках, вставлен в текст Приска.
      
      Сарагуры пришедшие к уннам акацирам и были теми кто пришел в 463 г.
      
      сарагуры - они же саракины. И нет это ни разу не арабы (арабов в наших степях никто не видел). Просто гур - волк, кины/кион - собака/пес. Половцы-сорочинцы ОТНОСИЛИСЬ К ЗАПАДНОЙ ГРУППЕ ПОЛОВЕЦКИХ ПЛЕМЕН. Восточные были "хинове" (из слова о полку игореве).
      
      о сорочинцах стр 105, 123
      http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/journals/p_ts_1975_1978_07_dobrodomov.pdf
      
      хоть я с статьей и не согласен (они там все трактовки дают исключительно и только через тюркские), но о сорочинцах там сказано. и да сара-гур/кины (сара значит ровно то же что и в слове "савро" - кочевые). т.е. саракины - "кочевые волки/псы".
      
      и да тотем волк/пес - это не только тюрки (которым от усуней достался волк на синем фоне), но там вся туранская земля семарглу/крыламу псу поклонялась.
      
    462. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/05 08:43 [ответить]
      > > 461.Александр Князев
      >> > 460.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 459.Александр Князев
      >Да вообще не так.
      То есть, с вашей точки зрения, были варины (варисты, аварины), и были "псевдоавары", которые уар и хуни, которые огор, которые пришли с реки Тиль, сбежав от тюрок.
      Так?
      >>Это ДРУГОЙ вариант.
      >Да в чем проблемма-то. Симоката пишет про аваров которые псевдо и говорит почему они имя это взяли.
      >Прокопий пишет о варинах которые жили на границе франков и в тюрингии называя их оуваринон.
      То есть, вы полагаете это РАЗНЫМИ племенами, и авары реально пришли на Дунай и "расселились тут"?
      
      >Не делают они набег на франков. Война с франками ведется все теми же оуваринон/варинами/славянами ободритами, а не уар и хунни.
      А с гепидами? А с антами? а со склавинами?
      
      >Они и гепидов-то развоевали только совместно с лангобардами.
      Так вопрос - а КТО это делает?
      Аварины Птолемея или Псевдоавары Симокатты?
      
      > Другой вопрос что сподвигло лангобардов уйти? Авары? Или они сами посчитали себя настолько сильными что решили бросить вызов империи?
      >Не вяжется версия с лонгобардами разбитыми аварами но разбитые лангобарды наваляли империи и откусили италию.
      Ну, это-то еще Прокопий объясняет.
      Дело в том, что и гепиды, и лангобарды признали себя вассалами империи и держались ее силами.
      Но при этом передрались между собой и обе стороны требовали у империи помощи.
      Юстиниан решил помочь лангобардам, тогда гепиды позвали кутигуров, тогда лангобарды позвали авар.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot32.htm
      А потом Нарсес из Италии позвал лангобардов на помощь - для обеспечения порядка в Италии, тем более что там север Италии был очень опустошен.
      То есть, в Италию они пошли вполне себе по приглашению римлян, как их "федераты", чтобы помочь держать ее в руках. И долгое время удерживали ее от франков.
      
      >Чего тогда авары на империю сразу не пошли?
      Так слабоваты были.
      Мало того - собственно, аварский каган и попал на Дунай только с позволения императора, так что поначалу имели место союзнические отношения.
      
      >Версия с тюрингами работает если понять что с франками воевали не уар-хунни которым через гепидо-лангобардов никак не пройти но эту войну с франками вели в тюрингии как раз истиные оуариной. Т.е.варины с варнова в мекленбурге.
      Во-первых, с гепидами авары воюют уже позже, чем с франками.
      Во-вторых, если идти с востока, то через гепидов и лангобардов точно можно пройти. Кроме того, неизвестно, а ГДЕ они воевали с франками. Франки, по признанию того же Прокопия, в ту пору захватили север Италии ("Цизальпийскую Галлию"), и авары могли до похода лангобардов напасть туда - по свидетельству Мемнона, они поначалу получили от императора право поселиться в Иллирии.
      
      >А в фразе "гунны которые авары" под гуннами прокопий подразумевает славян (которые в чистоте хранят гуннские нравы).
      Только "гунны которые авары" - это фраза Фредегара и Григория Турского. То есть, это франки так думали.
      А Прокопий - ну, хотя он и более информирован, и в Италии сам принимал участие в войне с готами, но все равно доверять ему как истине в последней инстанции тоже нельзя.
      Впрочем, важно, что и гуннов, и антов, и склавинов он по крайней мере видел лично - в войске Велизария.
      
      >Нет. Там упомянуты некие "вульгарис". Это латынь т.е. вульгарис здесь не этноним болгар. Это просто народ. Вульгарная латынь это же не про болгар. Это про "народную латынь".
      Я тоже так думал, однако там это явно идет как "название какого-то племени", а не просто "народ".
      Т.е., вероятно, латинское ухо увидело в названии знакомое слово. Как Лызлов возводил болгар к названию Волги.
      Причем, ни то, ни то не опровергает и не доказывает, что "так оно и есть".
      Это не более чем "факт искажения названия".
      Но название, судя по всему, таки было уже в 5 веке.
      Феофан пишет о болгарах точно уже в 530 году.
      Опять же, может, "он ошибся", но это опять задолго до авар.
      
      
      
      
    461. Александр Князев 2020/11/04 13:41 [ответить]
      > > 460.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 459.Александр Князев
      >>>Вопрос, кого Симокатта под новыми понимает.
      >>уар - вар и хионитов
      >А вот тут вы сталкиваетесь с ПРОТИВОРЕЧИЕМ.
      >Если у нас УЖЕ есть "два вида авар" - вариски и варины - то "вар и хиониты" это уже ТРЕТИЙ вид авар.
      
      Это потому что вы их разделили. И так-то их четыре вида.
      
      Варины в поэльбье и на берегу балтики, аварины в истоках вислы вариски в норике. Ну и псевдоавары.
      
      
      >Т.е., если верно ваше предположение, что есть вариски, а есть варины - то нет никаких вар и хионитов из Средней Азии. Есть вариски на Дунае "и в Европе", а есть Варины-варны-аварины, которые жили севернее Дуная (в истоках Вислы), а потом спустились с юга, подравшись с Тюрингами (об этом есть сведения и у Прокопия, и у позднейших авторов), а эта байка превратилась в изложении Менандра в "бегство авар от тюрок", а поскольку уже знали, что Тюрки в Средней Азии, аварины "плавно уехали" туда.
      
      Да вообще не так. Три упомнания античных авторов о варинах варристах и аваринов - это об славянах которые ободриты. Истиные авары. Кружились между землей бранденбург истоком вислы и нориком. Атаковали с севера бойев с маркоманами в 8 г до н.э. исчезает только на юге после маркомановых войн племя варистов. А на севере так и остались и аваристы как оуариной упомянуты прокопием как племя мимо которого прошли герулы.
      
      
      У птолемея варины на реке варнов так-то эт где мекленбург и они соседи тевтонов. Это помимо аваринов у истоков вислы.
      
      У плиния варины и сварины относятся к части германцев которые вандалы. Куда кроме самих вандалов относятся еще и гутоны и фругундионы/бургунды.
      
      Кстати ф-п даст пургундионы и вспомним про меотское племя ас-пургианов
      
      
      >Вторая версия.
      >Были варины(возможно, вариски - другая версия их названия, а может, вообще к ним отношения не имеют). Они жили "на ДУнае задолго до Маврикия". А потом пришли "уар и хуни", назвали себя аварами, их испугались, спутав с "варинами", и они уселись на Дунае.
      >Это ДРУГОЙ вариант.
      >Но не оба сразу.
      
      Да в чем проблемма-то. Симоката пишет про аваров которые псевдо и говорит почему они имя это взяли.
      
      Прокопий пишет о варинах которые жили на границе франков и в тюрингии называя их оуваринон.
      
      
      >>нет там "в одно время". рано пришедшие авары сидят на жопе ровно и не отсвечивают. симоката так-то ведет разговор о времени императора маврикия. лишь местами вдаваясь в историю для пояснения. С одной стороны войнушка с аварами как раз время маврикия, с другой авары уже ранее пришли (при юстиниане, т.е. до 565г.) но между маврикием и юстинианом еще юстин 2-й и тиберий. да и сам маврикий не сразу начал войну с аварами (походы приска - это 590/592 гг)
      >Ну, вы меня простите, во-первых, там есть сообщения, что они делают - они воюют с антами, с гепидами, совершают набег на франков.
      
      Не делают они набег на франков. Война с франками ведется все теми же оуваринон/варинами/славянами ободритами, а не уар и хунни.
      
      Те истиные оуаринон никуда не испарились. Их просто на дунае нет. А на севере они как были так и есть.
      
      >Так что то, что "авары пришли в 558 году" - первое упоминание их у Феофана Исповедника - и что война с ними началась только в 577 году (по Феофилакту) - это логично.
      >Да даже и двадцати лет маловато для такого.
      
      Они и гепидов-то развоевали только совместно с лангобардами. Другой вопрос что сподвигло лангобардов уйти? Авары? Или они сами посчитали себя настолько сильными что решили бросить вызов империи?
      
      Не вяжется версия с лонгобардами разбитыми аварами но разбитые лангобарды наваляли империи и откусили италию.
      
      Чего тогда авары на империю сразу не пошли?
      
      >>а вот ПОЧЕМУ они так себя ведут симоката нам тоже дает ответ
      >Тогда версия с тюрингами не работает.
      
      Версия с тюрингами работает если понять что с франками воевали не уар-хунни которым через гепидо-лангобардов никак не пройти но эту войну с франками вели в тюрингии как раз истиные оуариной. Т.е.варины с варнова в мекленбурге.
      
      А в фразе "гунны которые авары" под гуннами прокопий подразумевает славян (которые в чистоте хранят гуннские нравы).
      
      
      >>зы. я тут вспомнил, что в 463 г к Эрнаку не болгары прибежали. К эрнаку прибежали сабиры, которые субар и сибирь и предки чувашей.
      >Тем не менее, "болгары" упоминаются еще в Латинском хронографе 453 года.
      
      Нет. Там упомянуты некие "вульгарис". Это латынь т.е. вульгарис здесь не этноним болгар. Это просто народ. Вульгарная латынь это же не про болгар. Это про "народную латынь".
      
      Хронограф (на латыни) говорит не о появлении болгар/булхов а упоминает некий пришлый народ. И речь в других источниках о савирах/субарах
      
      
      
    460. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/04 11:51 [ответить]
      > > 459.Александр Князев
      >> > 458.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 453.Александр Князев
      >>А тут не только поделились - еще и название поменяли.
      >
      >с таким-то подходом ваше предположение о равенстве варинов (на балтике) и аваров (старых/истиных) тоже умножается на ноль. ну не могли же они "название поменять"
      Дело в том, что и авар византийские источники называли именно "аваринами". И у нас в ПВЛ они идут как "обрин" в ед. числе.
      То есть, как раз тут совпадение названий тождественное.
      И не только названия, но и места обитания (истоки Вислы).
      А тут - и места разные, и названия слегка отличаются.
      
      Мало того, я уже много раз говорил, что название вообще не показатель
      Показатель именно совпадение места, времени, образа - и вот тогда, даже если названия разные, можно пробовать это объяснить (из разных языков, разные транскрипции, или просто иногда так, иногда так именовались).
      А если совпадают названия, а все остальное нет - то говорить о совпадении нет никаких оснований.
      В случае с аварами меня до сих пор гнетет "несовпадение образа жизни", хотя тут меня еще больше "гнетет" несовпадение "образа жизни древних славян из былин" (где богатыри ездят всегда верхом, бьют из луков на скаку - в общем, ведут себя как "сарматы и авары"), и "древних славян из Стратегикона".
      И потому у меня складывается впечатление, что авары - не более чем "военная прослойка" (которой "разумеется, у славян не могло быть" - почему, интересно?), "бояре", "знать" - которая естественно вела несколько "отличный образ жизни". А вот язык на всех был один - славянский.
      Разумеется, различные "славянофобы" будут рассказывать, как это "кто-то прискакал из монголии и покорил бедных мирных славян" - но во-первых, славяне по тем же византийцам "далеко не мирные". Во-вторых, опять же нет никаких следов "прихода со стороны" - я приводил цитату из Амброза (наиболее "адекватного" советского археолога, на мой взгляд). "АВарская культура" складывается уже в 7 веке из МЕСТНЫХ компонентовю.
      И в-третьих, как раз никто не сказал, что и термин "склавины" не поменял своего значения с тех пор.
      Поскольку поначалу он означал исключительно одно из племен. А потому переносить описание его на ВСЕХ говоривших на славянских языках - минимум опасно.
      
      >их (нориков норисков) он и считает первыми достоверно славянами. нестор вообще нигде венедов не знает.
      Вот что там Нестор понимает - это вообще вопрос.
      Может, невров, может, нервиев, может, еще что неправильно прочитал?
      Может, напротив, он утверждает, что "норики тоже славяне", а не что они - первые славяне?
      Место достаточно темное, и толкований можно придумать многою.
      
      >если ободриты могли прийти на дунай почему варины не могли прийти на дунай РАНЕЕ?
      Да могли, могли.
      Я не спорю с тем, что это ВОЗМОЖНО.
      Но просто нельзя из ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ исходить как из ДОКАЗАННОГО факта.
      Т.е., МОЖЕТ БЫТЬ, имеются в виду "два вида варинов" - варны и вариски.
      Но тогда нам надо ДОКАЗАТЬ, что это одно и то же племя.
      В принципе, то, что ПВЛ утверждает, что "Норики и есть славяне", отчасти МОЖНО посчитать свидетельством в эту сторону - если только Нестор имел в виду именно "провинцию Норик", а не что-то свое.
      Т.е., мы выстраиваем цепочку предположений на предположении (я не спорю - так и историки обычно поступают), а в итоге делаем однозначный вывод.
      >>Вопрос, кого Симокатта под новыми понимает.
      >уар - вар и хионитов
      А вот тут вы сталкиваетесь с ПРОТИВОРЕЧИЕМ.
      Если у нас УЖЕ есть "два вида авар" - вариски и варины - то "вар и хиониты" это уже ТРЕТИЙ вид авар.
      Т.е., если верно ваше предположение, что есть вариски, а есть варины - то нет никаких вар и хионитов из Средней Азии. Есть вариски на Дунае "и в Европе", а есть Варины-варны-аварины, которые жили севернее Дуная (в истоках Вислы), а потом спустились с юга, подравшись с Тюрингами (об этом есть сведения и у Прокопия, и у позднейших авторов), а эта байка превратилась в изложении Менандра в "бегство авар от тюрок", а поскольку уже знали, что Тюрки в Средней Азии, аварины "плавно уехали" туда.
      Ну, а наши историки потом "доболтались" до Монголии. Впрочем, у французских историков Монголия - это почти как Скандинавия, "вагина народов", оттуда выходят все (причем, так хорошо уходят, что и следов не оставляют)
      Это ОДНА версия.
      Вторая версия.
      Были варины(возможно, вариски - другая версия их названия, а может, вообще к ним отношения не имеют). Они жили "на ДУнае задолго до Маврикия". А потом пришли "уар и хуни", назвали себя аварами, их испугались, спутав с "варинами", и они уселись на Дунае.
      Это ДРУГОЙ вариант.
      Но не оба сразу.
      
      >нет там "в одно время". рано пришедшие авары сидят на жопе ровно и не отсвечивают. симоката так-то ведет разговор о времени императора маврикия. лишь местами вдаваясь в историю для пояснения. С одной стороны войнушка с аварами как раз время маврикия, с другой авары уже ранее пришли (при юстиниане, т.е. до 565г.) но между маврикием и юстинианом еще юстин 2-й и тиберий. да и сам маврикий не сразу начал войну с аварами (походы приска - это 590/592 гг)
      Ну, вы меня простите, во-первых, там есть сообщения, что они делают - они воюют с антами, с гепидами, совершают набег на франков. Во-вторых, разумеетсЯ, если племя ПРИШЛО - ему нужно время, чтобы "осмотреться, набраться сил" - это только у Геродота "разбитые киммерийцы сразу бросаются на Ассирийцев и всех побеждают". В реальности все будет выглядеть более похоже на действие авар (кстати, то же касается и монголов, и любых других завоевателей).
      Так что то, что "авары пришли в 558 году" - первое упоминание их у Феофана Исповедника - и что война с ними началась только в 577 году (по Феофилакту) - это логично.
      Да даже и двадцати лет маловато для такого.
      Кстати, независимо от того, сколько авар пришло и откуда они пришли.
      Если это даже варны ушли с севера на юг от Тюрингов и просили у Юстиниана земли для поселений - все равно им тут нужно "освоиться", выяснить, "кто круче" с соседями и т.д.
      
      >а вот ПОЧЕМУ они так себя ведут симоката нам тоже дает ответ
      Тогда версия с тюрингами не работает.
      
      >зы. я тут вспомнил, что в 463 г к Эрнаку не болгары прибежали. К эрнаку прибежали сабиры, которые субар и сибирь и предки чувашей.
      Тем не менее, "болгары" упоминаются еще в Латинском хронографе 453 года.
      
      >меотская общность точно не простиралась на такие просторы.
      Почему?
      >да делать нехрен этническим персам бегать в северное дичьё. персы бежали куда ближе и в куда более циаилизованые места: три армянских государства (великая армения, малая армения, софена), понт, каппадокия, атропатена.
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Seleukidenreich.png
      Причем тут "этнические персы"? Этнические персы в массе своей подчинились Александру.
      А вот различные племена, которых персы покорили - их Геродот перечисляет в походе Ксеркса - им бежать по большому счету по фигу куда.
      >и оттуда местные саки массагеты побежали на север. и в прохоровке отмечается приток носителей "хорезмийской культуры
      >https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3488488/pub_5f88262bf12cd832da657913_5f88277c9eb9a66f8b54be1d/scale_2400
      Но дело в том, что бегали не только из Хорезма, и "племена" обитали по всей державе Персов - и в Гиркании, и в самом Иране, и в Афганистане...
      И бежать оттуда надо было в разные стороны.
      
      >если подумать, то в конце 3-го века до н.э. "набухать" начинают прохоровцы, а кроме них на самом дальнем востоке еще "восточные" хунну/сюнну. полагаю хоть туда и не забежали "массы", но какие-то "воен.спецы" туда попали. и там на дальнем востоке нашелся тот кто их стандарты конницы (катафрактариев) понял и эту тему прочухал и провел "реформу". потому что восточные хунну тоже китай воевали не голожопыми лучниками в фуфайках а именно тяжелыми катафрактариями
      Остроумно :)
      Что хунну возникают тоже от походов Александра - это мысль интересная.
      В принципе, нельзя исключать, что и это тоже.
      
      >ага, ток они туда (в страну ассов) потом попали уже в готовом виде (как ваны) и по обмену. но они не там "образовались"
      Я и не говорю про "образование". Просто во времена Геродота никто ни про сербов, ни про хорватов не слышал.
      А во времена Птолемея - слышали.
      "ВСем известно", что они пришли откуда-то с Востока?
      Я понимаю, у Толкиена есть красивый образ, как "эльфы шли за солнцем".
      Но в реальности люди идут, ориентируясь на солнце - но идут по совершенно другим причинам (по рекам, за травой, за стадами животных, по привычной местности, там, куда позволяют пройти соседи и т.д.) - и чтобы это было ВСЕГДА с востока на запад - как-то у меня большие сомнения.
      А потому, сербы и хорваты у Птолемея вполне могли прийти как откуда-то из глубин "средней Азии" - так и с западного берега Дона.
      
      >если вы говорите про царских скифов, то они иранские иранцы, а основа (скифы-пахари) жила в лесостепях со времен еще срубников
      Я говорю про "всех носителей скифской культуры".
      В основном это срубная культура, да.
      
      >им ничего не нужно было менять. они тут жили до скифов (которые царские) и после них тоже жили
      Нет, с тех пор скифы как раз (и срубники, в том числе) активно вышли в степь, и уже больше тысячи лет "промышляли кочевым и полукочевым скотоводством", и только отдельные товарищи сохранили навыки земледелия.
      Ясно, что несмотря на сохранение политического и языкового единства, навыки жизни во многом утрачены. И беглецы обратно из степи все по сути начинали заново.
      
      
    459. Александр Князев 2020/11/04 11:17 [ответить]
      > > 458.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 453.Александр Князев
      >>> > 451.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>повторюсь еще раз. племя вполне способно поделиться (на время или навсегда)
      >Способны не значит поделились.
      >А тут не только поделились - еще и название поменяли.
      
      с таким-то подходом ваше предположение о равенстве варинов (на балтике) и аваров (старых/истиных) тоже умножается на ноль. ну не могли же они "название поменять"
      
      >Норики тут, конечно, напрашиваются в связь с "наристами", но я думаю, что это уже позднее перенесение названия провинции на живших там людей.
      
      я тоже так считаю. норики, которые когда-то там давно жили в местах из-за которых римляне назвали провинцию "норик", так вот те норики давным-давно "испарились". во всяком случае уже после кимбрских войн о них никто нигде, а уж буребиста те места до самого герцинского леса "зачистил" от всяких кельтов и про ассов\осиев тацит говорит что язык у них "панонский", хотя о котинах он говорит что их язык "гальский", т.е в паннонии уже кельтских языков не осталось к тому времени. кельтов/галолов в долины дуная уже вымыло
      
      
      >>а вот наристы между маркоманами и гермундурами
      >>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Germani_secondo_PLINIO_78_e_TACITO_98_AD.png
      >Так в том и дело, что есть варины, а есть варисты-наристы.
      
      а есть сообщение о том что авары когда-то жили в паннонии и в европе, а те авары которые при фиофилакте (при императоре маврикии) всего лишь взяли их имя.
      
      >Если они и были когда-то связаны - если давно разошлись, могли уже и язык поменять.
      
      еще раз, под нориками нестор видимо понимает именно наристов с рукописным вариантом Narisci (Varisti/Varisci). Первым их упоминает Тацит (эт ок. 100 г до н.э.) говоря что вариски/нариски вместе маркоманами изгоняли боев из богемии (событие ок. 8 г н.э., друз дошел до эльбы, толпа варваров драпанула в богемию, пытаясь выскочить из-под удара римских легионов)
      
      их (нориков норисков) он и считает первыми достоверно славянами. нестор вообще нигде венедов не знает.
      
      >>это о чем говорит? а не знают их конкретного места, т.е они внезапно появились и внезапно испарились.
      >Ну, не скажите, Птолемей и Тацит их локализуют весьма близко.
      >Потом - да, спустя пару столетий поменяли локализацию - но за двести лет можно и переместиться.
      
      если ободриты могли прийти на дунай почему варины не могли прийти на дунай РАНЕЕ?
      
      >>т.е. еще одно упоминание именно "старых" аваров о которых говорит симоката.
      >Старые - может быть.
      >Вопрос, кого Симокатта под новыми понимает.
      
      уар - вар и хионитов
      
      >>добавим сюда уже франкские источники о войнах с аварами (гуннами, называющими себя аварами) в тюрингии. причем эти войны шли еще до того как уар и хунни пришли в европу. и вести их могли только варины, которые ободриты (славянское племя).
      >Не совсем.
      >Тут как раз и проблема, что эти войны где-то в одно время.
      
      нет там "в одно время". рано пришедшие авары сидят на жопе ровно и не отсвечивают. симоката так-то ведет разговор о времени императора маврикия. лишь местами вдаваясь в историю для пояснения. С одной стороны войнушка с аварами как раз время маврикия, с другой авары уже ранее пришли (при юстиниане, т.е. до 565г.) но между маврикием и юстинианом еще юстин 2-й и тиберий. да и сам маврикий не сразу начал войну с аварами (походы приска - это 590/592 гг)
      
      а вот ПОЧЕМУ они так себя ведут симоката нам тоже дает ответ
      
      7. ...тюрки на востоке ...отправил к императору Маврикию послов...
      
      Глава VIII
      1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе.
      2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана.
      
      6. ...Когда племя огор было окончательно побеждено...
      16. В это же самое время племена тарниах и котзагиров (они были из числа уар и хунни) бежали от тюрок и, прибыв в Европу, соединились с теми из аваров, которые были под властью кагана.
      
      при юстиниане прибежала только малая часть племени уар и хунни. утигуры и кутригуры прибежали как раз при маврикии. ВОТ ТОГДА АВАРЫ И СДЕЛАЛИСЬ ПО НАСТОЯЩЕМУ СИЛОЙ СПОСОБНОЙ И ИМПЕРИЮ НЕ ТОЛЬКО КУСАТЬ НО И ОТРЫВАТЬ ОТ НЕЁ ОГРОМНЫЕ КУСКИ.
      
      зы. я тут вспомнил, что в 463 г к Эрнаку не болгары прибежали. К эрнаку прибежали сабиры, которые субар и сибирь и предки чувашей.
      
      а аваров "накачали" людьми именно появившиеся утигуры и кутригуры, которые хоть сами и расселились в северном причерноморье, но кто-то же там (в причерноморье) до них жил и этих кого-то надо было еще куда-то расселить
      
      >>отвлекитесь от ираноязычных скифо-саков. ключевое слово здесь меоты. не было меотской общности от дуная до киргизии.
      >Поначалу не было.
      >А вот потом она "начала набухать".
      
      меотская общность точно не простиралась на такие просторы. к этим племенам кого и можно отнести - это лишь языги и роксоланы. собственно все на этом. именно эти племена и заняли скифию. языги на запад от днепра, роксоланы на восток от днепра. были еще сираки в прикубанье, чья граница с т.н. "сарматской" культурой шла по манычу изначально, но точнее не далее маныча на восток.
      
      >>1) вначале стала "набухать" прохоровская культура теми саамыми "беглецами" из персидской державы.
      >А почему обе они не могли "набухать"? Персам что - бежать можно было строго в одно место?
      
      да делать нехрен этническим персам бегать в северное дичьё. персы бежали куда ближе и в куда более циаилизованые места: три армянских государства (великая армения, малая армения, софена), понт, каппадокия, атропатена.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Seleukidenreich.png
      
      
      там везде в правителях сидят этнические персы, что в понте, что в каппадокии, что в армении (сначала ерваниды - эсно персы, а потом вообще арташесиды, потомки ахеменидов), атропат еще при александре мидию как взял так и не выпустил.
      
      а вот хорезм сюда не входит. хорезм сам был территорией из которой выдавливалось население. греки хорезм дожали
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Greco-BactrianKingdomMap.jpg
      
      и оттуда местные саки массагеты побежали на север. и в прохоровке отмечается приток носителей "хорезмийской культуры
      https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3488488/pub_5f88262bf12cd832da657913_5f88277c9eb9a66f8b54be1d/scale_2400
      
      кстати скифы вероятнее всего были союзны персам, в 330 г македонцы туда пошли походом, а вот савроматы вероятно засоюзничали с греками (пишут о царице амазонок Фалестре, посетившей Александра Македонского). Если царица амазонок - это савроматы, то они с греками "дружили" а принимать беглецов-врагов (в данном случае персов) это всегда было недружественным делом.
      
      
      
      >Думаю, они все-таки расселялись по степи, где находили место.
      
      если подумать, то в конце 3-го века до н.э. "набухать" начинают прохоровцы, а кроме них на самом дальнем востоке еще "восточные" хунну/сюнну. полагаю хоть туда и не забежали "массы", но какие-то "воен.спецы" туда попали. и там на дальнем востоке нашелся тот кто их стандарты конницы (катафрактариев) понял и эту тему прочухал и провел "реформу". потому что восточные хунну тоже китай воевали не голожопыми лучниками в фуфайках а именно тяжелыми катафрактариями
      
      >>она сложилась ДО танаиса. за танаисом жили уже ассы.
      >Ну, как пишет Страбон, "неужели какая-то река может быть препятствием, чтобы племена не переходили ее спокойно в обе стороны?" Он это пишет о Рейне и галлах с германцами, но думаю, это применимо и к Дону.
      
      сама по себе река не может. но могут люди которые живут по другую сторону реки и считающие реку границей.
      
      >Так что то, что "асы жили за Танаисом" - не говорит, что "вот сразу за Танаисом" начинались земли асов, и никаких славян там быть не могло.
      
      ага, ток они туда (в страну ассов) потом попали уже в готовом виде (как ваны) и по обмену. но они не там "образовались"
      
      >>основа славян - скифы-пахари. куда им складываться восточнее если там нет этой самой основы?
      >>http://www.husain-off.ru/hb2n/images1/rus_000-05.png
      >Основа славян разная.
      >Собственно, после разгрома сарматами скифы бежали по всей лесостепи. Кто-то уцелел в Крыму и во Фракии - Малой Скифии, там скифы как отдельный народ просуществовали дольше.
      
      если вы говорите про царских скифов, то они иранские иранцы, а основа (скифы-пахари) жила в лесостепях со времен еще срубников
      
      >А тут, по лесостепи, они сразу вынуждены были менять образ жизни - что привело к просаживанию "материальной культуры".
      
      им ничего не нужно было менять. они тут жили до скифов (которые царские) и после них тоже жили
      
    458. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/02 21:48 [ответить]
      > > 453.Александр Князев
      >> > 451.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 450.Александр Князев
      >повторюсь еще раз. племя вполне способно поделиться (на время или навсегда)
      Способны не значит поделились.
      А тут не только поделились - еще и название поменяли.
      Норики тут, конечно, напрашиваются в связь с "наристами", но я думаю, что это уже позднее перенесение названия провинции на живших там людей.
      >а вот наристы между маркоманами и гермундурами
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Germani_secondo_PLINIO_78_e_TACITO_98_AD.png
      Так в том и дело, что есть варины, а есть варисты-наристы.
      Если они и были когда-то связаны - если давно разошлись, могли уже и язык поменять.
      >это о чем говорит? а не знают их конкретного места, т.е они внезапно появились и внезапно испарились.
      Ну, не скажите, Птолемей и Тацит их локализуют весьма близко.
      Потом - да, спустя пару столетий поменяли локализацию - но за двести лет можно и переместиться.
      
      
      >т.е. еще одно упоминание именно "старых" аваров о которых говорит симоката.
      Старые - может быть.
      Вопрос, кого Симокатта под новыми понимает.
      
      >добавим сюда уже франкские источники о войнах с аварами (гуннами, называющими себя аварами) в тюрингии. причем эти войны шли еще до того как уар и хунни пришли в европу. и вести их могли только варины, которые ободриты (славянское племя).
      Не совсем.
      Тут как раз и проблема, что эти войны где-то в одно время.
      Откуда и делают выводы, что это "гунны, называемые аварами".
      Т.е., у Менандра авары приходят, заключают союз с франками и нападают на Византию. А греки заключают союз с турками, "от которых убежали авары".
      Феофилакт по сути повторяет Менандра.
      Но вот где он его повторяет, а где сочиняет сам - это вопрос.
      >отвлекитесь от ираноязычных скифо-саков. ключевое слово здесь меоты. не было меотской общности от дуная до киргизии.
      Поначалу не было.
      А вот потом она "начала набухать".
      
      >1) вначале стала "набухать" прохоровская культура теми саамыми "беглецами" из персидской державы.
      А почему обе они не могли "набухать"? Персам что - бежать можно было строго в одно место?
      Думаю, они все-таки расселялись по степи, где находили место.
      
      >она сложилась ДО танаиса. за танаисом жили уже ассы.
      Ну, как пишет Страбон, "неужели какая-то река может быть препятствием, чтобы племена не переходили ее спокойно в обе стороны?" Он это пишет о Рейне и галлах с германцами, но думаю, это применимо и к Дону.
      Так что то, что "асы жили за Танаисом" - не говорит, что "вот сразу за Танаисом" начинались земли асов, и никаких славян там быть не могло.
      >основа славян - скифы-пахари. куда им складываться восточнее если там нет этой самой основы?
      >http://www.husain-off.ru/hb2n/images1/rus_000-05.png
      Основа славян разная.
      Собственно, после разгрома сарматами скифы бежали по всей лесостепи. Кто-то уцелел в Крыму и во Фракии - Малой Скифии, там скифы как отдельный народ просуществовали дольше.
      А тут, по лесостепи, они сразу вынуждены были менять образ жизни - что привело к просаживанию "материальной культуры".
      
      >нет. фиофилакт НЕ считает аваров (которые "псевдо-" и которые уар и хуни) турками. авары скорее одно из племен эфталитов, и во всяком случае рванули в паннонию они с тавгаста, который возле индии, в бактрии
      Так и я не говорю о турках.
      Вопрос в том - а РВАНУЛ ли кто-то с востока?
      Судя по статье Амброза - я приводил в предыдущем посте - с востока-то никто до 7 века и не приходил в Европу. А с 7-го века скорее всего стали подтягиваться остатки сарматов - на службу аварскому каганату.
      
      >
      13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер.
      
      А вот это опечатка.
      В других изданиях четко читается "огор".
      
      >14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.
      Вот вся эта байка у меня и вызывает сомнения.
      >17. Говорят, что и племя забендер было родом из народа уар и хунни. Эта дополнительная военная сила, соединившаяся с аварами, исчислялась в десять тысяч человек.
      Возможно, это и было уже в 7 веке.
      >отер - это тугуры/тохары.
      Только огоры.
      На р. Тиль.
      Артамонов их считал однозначно уграми.
      Я - как видно из текста статьи - одно время был с ним согласен.
      
      >барселт - это зародыш хазар, они же бассилиды, они же парфянские беглецы. где в корне барс-парс-фарс (т.е. персия)
      Или какие-нибудь бургунды же.
      >унугуры - это гунны эрнака
      Или "нагоры" - живущие на горах.
      >савиры - это сабиры. предки чувашей
      Или севера - северяне.
      >тарних и котзагиры опять же тохары\тугуры (утигуры) и кутригуры
      >про забендер могу только предполагать, что это от г. Семендер
      Начинать искать все названия всегда надо с греческого языка.
      Поскольку автор грек - он всегда адаптирует их под привычное звучание и написание.
      
      
      
      Кстати, что интересно, про авар пишут, что они "заплетали волосы в косы".
      возможно, вы видели эту картинку:
      http://900igr.net/up/datai/161514/0001-004-.jpg
      Или смотрели Астерикса и Обеликса...
      (это я не к тому, что авары были франками - а к тому, что, возможно, в тех краях - возле северного течения Рейна и Эльбы - в племенах была такая мода, которую переняли и франки, и их соседи варины
      А варины точно были их соседями, ибо даже имена у них часто схожи, ср. Хлодемер и Хладимир)
      
      
    457. Фдуч 2020/11/02 18:17 [ответить]
      > > 456.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И еще напридумывали столько разных языков, чтобы всех запутать...
      
      Может, разные отделы иезуитов состязались?
      Одни выучили тюрков финскому языку, а другие их потом на славян переучили.
      Чтобы премию годовую получить.
    456. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/02 18:05 [ответить]
      > > 455.Фдуч
      >Спорят, спорят... чего спорят?
      >Любой тюркоязычный вам скажет - все они были тюрками.
      И не только тюркоязычный.
      То же скажет и англоязычный, и франкоязычный, и любой, кто не очень представляет, где находится Монголия и Средняя Азия - и где находится Дунай.
      
      >А потом Коварные Иезуиты переписали историю и научили всех говорить на других языках.
      И еще напридумывали столько разных языков, чтобы всех запутать...
      
      
      
    455. Фдуч 2020/11/02 17:58 [ответить]
      Спорят, спорят... чего спорят?
      Любой тюркоязычный вам скажет - все они были тюрками.
      А потом Коварные Иезуиты переписали историю и научили всех говорить на других языках.
    454. Александр Князев 2020/11/02 17:18 [ответить]
      Кстати вариски/нариски (которые "истиные") из скифии (о чем сообщает симоката: "...самые деятельные из скифских народов").
      
      А теперь совместим наристов и фразу нестора: "норики первые славяне".
    453. Александр Князев 2020/11/02 16:40 [ответить]
      > > 451.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 450.Александр Князев
      >>> > 449.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>это период маркомановых войн. т.е. там толпы всяких разных варваров "хлынули" (или попытались хлынуть) на территорию империи. атаки варистов пришлись на норик и рецию, в районе баварии. дунай в этих местах точно судоходен и его истоки еще западнее в земле баден-вюртемберг
      >Ну, это не так важно - вопрос в том, это те же варны, или это другое племя? Судя по тому, что Тацит знает и наристов (Варистов), и варинов - это все-таки разные племена.
      
      повторюсь еще раз. племя вполне способно поделиться (на время или навсегда)
      
      вот допустим руги на дунае
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Huns450.png
      но вообще они так-то главным образом в прибалтике "кочуют", вандалы и руги воевали с готами в устье вислы, руги далее фиксируются у руяна
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Rugii.PNG
      добавим сюда иордановых рогов на волге и вспомним про ругодив (который нарва)
      
      
      точно также варины. вот они в прибалтике (рядом с ругами)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Europe_and_the_Near_East_at_476_AD.png
      
      а вот наристы между маркоманами и гермундурами
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Germani_secondo_PLINIO_78_e_TACITO_98_AD.png
      
      а здесь снова варгионы причем акурат напротив "германского вала" (между рейном и дунаем)
      http://bloodrome.ru/wp-content/uploads/2015/06/6228211c3ec1.jpg
      
      а есть наристы скорее в австрии
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png
      
      это о чем говорит? а не знают их конкретного места, т.е они внезапно появились и внезапно испарились. не было - не было. оп. вдруг есть. потом были чутка и снова, оп. и нету. откуда пришли? куда ушли? но если предположить что они на дунае были временно и не смогли там закрепиться (а маркомановы войны хоть и стояли риму дорого, но победил в них именно рим а не варвары и рим пусть и разгромил всех и вся и с чаастью варваром примирился, но часть таки они отправили "восвояси")
      
      собственно симоката нам и говорит о том что варисты/наристы по дунаю и были истиные авары. причем он сам не дает их четкую локализацию
      
       Пусть никто не думает ...и не считает, что речь идет о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они прибыли в эти места много раньше времен императора Маврикия).
      
      т.е. симоката нам сообщает, что т,е старые/истиные авары, жили не только на дунае (в паннонии), он как бы перечисляет: жили 1) в европе, 2) в панонии.
      
      теперь еще раз вспомним данные птолемея
      
      Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов - гитоны, затем финны, далее сулоны, ниже их - фругундионы, затем аварины около истоков Вистулы; ниже их омброны...
      
      т.е. еще одно упоминание именно "старых" аваров о которых говорит симоката.
      
      добавим сюда уже франкские источники о войнах с аварами (гуннами, называющими себя аварами) в тюрингии. причем эти войны шли еще до того как уар и хунни пришли в европу. и вести их могли только варины, которые ободриты (славянское племя).
      
      
      
      
      
      >>>Так что думаю, что "аварская культура" есть не более чем проявление сарматской культуры.
      >>скорее сакская/массагетская. т.е. пришлых из турана.
      >Ну, я уже где-то приводил статью Амброза, где он говорит об "общности от Киргизии до Дуная".
      >Кроме сарматов, эта общность ничем быть не может - и по времени совпадает, и по протяженности.
      
      еще раз. сарматы (савро-меоты) не скифы и саки. входила ли в эту общность меотская археологическая культура трудно судить, но она происходит от катакомбной. не от андроновской не от срубной (хотя последние на них несомненно повлияли), но в ней черты даже не до-срубной (которая многоваликовая керамика), а пласт еще более древний
      
      отвлекитесь от ираноязычных скифо-саков. ключевое слово здесь меоты. не было меотской общности от дуная до киргизии.
      
      чтоб еще проще объяснить
      
      вот меоты-иксиматы, они же язаматы, они же сарматы, и это меотское племя
      http://geohyst.ru/sites/default/files/u6/bosporgosudar.jpg
      
      т.е. вот эти вот язаматы-языги и есть сарматы, меоты а не прохоровцы
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000149/pic/map000.jpg
      
      из-за волги приходят НЕ сарматы (которые на этой карте так лихо в стрелки напихали)
      
      после ухода язаматов/язигов на запад, псевдо-сарматская (а по факту прохороввская культура эту территорию занимает, а меоты её теряют
      http://oursociety.ru/_pu/1/75301231.gif
      
      дальше псевдо-сарматская (а по факту прохоровская) культура ведет наступление на сираков
      https://textarchive.ru/images/538/1074338/m7d7cb88a.jpg
      
      а сираки (достоверно и письменно известно от греков) гордились тем что именно они потомки геродотовых савроматов. т.е. савроматовы геродота снова НЕ вписываются в культуру называемую "СРЕДНЕ-сарматской", точнее ТЕ КОГО ЛИХО ОБОЗВАЛИ "сарматами", и которые носители т.н. среднесарматской культуры по факту снова никакие не сарматы и не савроматы, это аорсы или же ассы, жившие к востоку от дона.
      
      так называемые носители средне-сарматской культуры именно что ассы/ясы, иранцы пришедшие с турана (еще точнее изначально это усуни).
      
      >Теперь вопрос, откуда эта общность появилась и как росла, но если она действительно включила в себя такие пространства - то на ее территории могли все перемешиваться...
      
      эта общность состояла из двух частей, геты (и те которые фисса-геты и те которые масса-геты) и скифо-саки. они там действительно перемешивались
      
      но опять же таки к меотам ни те ни другие не относились
      https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1889318/pub_5e875c6f383bb92e4fc231a1_5e87675e4dc6b06f644de920/scale_2400
      
      
      >>я (имха) все больше считаю что сарматы не более чем саура-меоты (т.е. кочевые меоты), т.е. именно оттуда выпрыгнули языги, которых и называли сарматами.
      >>т.е. вот эти вот племена на восточном берегу меотийского озера и были единственно сарматами
      >>http://late-roman.ru/attachments/Image/Ethnic_map_of_Europe_with_a_1-2_century.jpg?template=generic
      >Точнее, это именно "савроматы".
      >Вполне может быть.
      
      дело в том что савроматы и сирматы вероятнее всего просто два разных племени меотов. те женоуправляемые геродотовы савроматы дали сираков (от них вероятно сербы и хорваты) а язаматы/языги ушли на запад.
      
      
      
      >>т.е. сарматы никакого отношения к прохоровцам вообще не имели
      >>http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000149/pic/map000.jpg
      >А вот тут вопрос...
      >Если верно мое предположение, что сарматы вдруг стали "набухать" за счет беглецов из Персидской державы, то прохоровцы могли просто быть "включены в орбиту" сарматов. То есть, растущая держава сарматов росла, дошла до Урала и включила в себя прохоровцев.
      >После чего в рамках единой "общности от Киргизии до Дуная" перемешалась с ней.
      
      1) вначале стала "набухать" прохоровская культура теми саамыми "беглецами" из персидской державы. Скифия эту волну "окрепших" прохоровцев видимо отбила. во всяком случае часть массагетов они просто пропустили к дунаю, но в целом скифия во времена геродота не показывает признаки "разоренной войной страны". И да геродот не говорит нам что скифы правят кем-то кроме савроматов, а савроматию дарий прошел за 10 дней и за такое время загнав кучу лошадей даже гонец до урала не проскочет, а не то что армия походной колонной
      
      2) Оппа, с большой буквы "Ж" для скифии случилась, когда прохоровка снова стала "набухать", но теперь уже беглецами от греков и его наследников диадохов. Греки над бактрией контроля не утратили, а селевк еще и сильно укрепил свою власть женившись на согдийке. Т.е. планам "освободиться" для местных сепаратистов теперь сопротивлялись в том числе и свои же согдийцы. Потому снова наблюдаем "набухание" прохоровки. Вот в это время и появляется как сила "сарматы". Т.е. скорее всего сарматы и стали центром "кристализации" куда стекались и прохоровцы и среднеазиасткие беглецы, понявшие что ловить в прохоровке нечего.
      
      
      >>т.е. сарматы это очень узкий термин применимый лишь к языгам и ВОЗМОЖНО в сложении роксоланов какие-то меоты тоже участвовали (учтем что сербы и хорваты - это сарматские племена и греки их фиксируют на восток от боспора).
      >Вот тут я скорее соглашусь со Фдучем - что "славянская общность" сложилась еще восточнее.
      >И сербы и хорваты были уже славянами, живучи еще в степи.
      
      она сложилась ДО танаиса. за танаисом жили уже ассы. И эти самые ассы еще и сирматов победили (о чем есть упоминание как о войне аорсов и сираков). Т.е. вероятнее всего часть побежденных сираков бежала за дон к ванам и сиракские сербы и хорваты (а греки их изначально видят к востоку от боспорского царства) т.о. ославянились. Не были они славянами в прикубанье, но они ими стали после разгрома их ассами. т.е. племена меотов по-малу просто выдавили из прикубанья
      
      после ухода языгов так
      http://oursociety.ru/_pu/1/75301231.gif
      
      после разгрома сираков так
      https://textarchive.ru/images/538/1074338/m7d7cb88a.jpg
      
      а азовское море тут не препятствие. еще геродот пишет, что меоты зимой переходили по льду туда-сюда через пролив. по льду в крым, а там через перекоп и вот оно поднепровье. и сираки (сербыи хорваты) уже в стране зарубинецких ванов.
      
      основа славян - скифы-пахари. куда им складываться восточнее если там нет этой самой основы?
      http://www.husain-off.ru/hb2n/images1/rus_000-05.png
      
      
      >>именно. большая часть ираноязычных племен влилась (не сразу и не вмиг а порционно) в славян.
      >Причем, думаю, поначалу были именно как "авары" (аварская "боевая мощь")
      >Кстати, и "турками" византийцы скорее всего именно их и называли.
      >Просто те "турки", которые затем стали венграми, выучились "хазарскому языку у кавар".
      
      нет. фиофилакт НЕ считает аваров (которые "псевдо-" и которые уар и хуни) турками. авары скорее одно из племен эфталитов, и во всяком случае рванули в паннонию они с тавгаста, который возле индии, в бактрии
      
      7. ...тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов...
      
      8. ...Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами), этот каган победил их и присвоил себе власть над ними.
      
      9. Сильно возгордившись этой победой... он поработил племя аваров. Пусть никто не думает, что я рассказываю, будучи мало осведомлен, и не считает, что речь идет о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они прибыли в эти места много раньше времен императора Маврикия).
      10. Живущие по Истру варвары ложно присвоили себе наименование аваров.
      
      ...После того как авары были побеждены (я опять возвращаюсь к своему рассказу), одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст.
      
      11. Тавгаст - известный город, от тех, кого называют тюрками, он находится на расстоянии 1500 миль и сам расположен по соседству с Индией...
      
      12. Другие из аваров, вследствие поражения низведенные до более унизительного положения, остались жить у так называемых мукри. Это племя является самым близким к жителям Тавгаста;
      
      13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер.
      14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.
      
      Глава VIII
      1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе.
      2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины.
      3. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары.
      4. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным.
      5. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни.
      
      6. Рассказав возможно короче о том, что касается псевдоаваров, я перейду к дальнейшему изложению хода истории. Когда племя огор было окончательно побеждено, каган предал вождя племени колхов на истребление мечу.
      16. В это же самое время племена тарниах и котзагиров (они были из числа уар и хунни) бежали от тюрок и, прибыв в Европу, соединились с теми из аваров, которые были под властью кагана.
      17. Говорят, что и племя забендер было родом из народа уар и хунни. Эта дополнительная военная сила, соединившаяся с аварами, исчислялась в десять тысяч человек.
      
      Глава IX
      6. Варвары говорят, что этот Тавгаст основал Александр Македонский, когда он покорил себе бактрийцев и Согдиану, предав огню двенадцать мириад врагов.
      
      отер - это тугуры/тохары.
      барселт - это зародыш хазар, они же бассилиды, они же парфянские беглецы. где в корне барс-парс-фарс (т.е. персия)
      унугуры - это гунны эрнака
      савиры - это сабиры. предки чувашей
      тарних и котзагиры опять же тохары\тугуры (утигуры) и кутригуры
      про забендер могу только предполагать, что это от г. Семендер
      https://naukatehnika.com/files/journal/nauka/istoria/01.04.20-xazarskij-kaganat/ris-1.jpg
      иногда их еще просто кавказские хунны называют, но куманы тоже там фиксируются
      http://player.myshared.ru/5/391842/slides/slide_7.jpg
      
      вот эти забендер возможно и есть те самые кавары, которые угроязычны и были частью хазар потом.
      
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"