Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Погибоша аки обре...
 (Оценка:5.73*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 10/04/2013, изменен: 23/08/2021. 40k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Змиевы валы, массагеты, скифы, уар и хуни - все это, возможно, имеет отношение к одному и тому же народу, сыгравшему значительную роль в раннесредневековой Европе.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:50 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (188/101)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    372. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/05 10:49 [ответить]
      > > 371.Антонов Виталий Александрович
      >В статье есть ссылка на то, как в военные и послевоенные годы, в нашем Смоленском краю, женщины соглашались таскать плуг, но не брались за ручки плуга, чтобы "не пропасть яко обры", ездившие на запряженных женщинах.
      Да, вы мне ее рассказывали когда-то.
      
      >Поскольку это, вряд ли, историческая память, то, скорее всего, мораль, выведенная и усвоенная из слыханной или читанной кем-то "Повести временных лет".
      Или какой-нибудь священник мог "блеснуть образованием" и рассказать байку из ПВЛ, а прихожанам запомнилось.
      Мы, помнится, это обсуждали вот тут:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/epos?PAGE=3
      >А вот сейчас услыхал как некий немец записал в 15-м веке некую новгородскую легенду, весьма похожую на Геродотово сказание о скифах:
      > СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ
      Ну, тут, скорее всего, уже Герберштейн "блещет образованием", показывая, что знает, "откуда взялись новгородцы" (от скифов).
      Что "было два брата, Скиф и Словен", до 17 века у нас было "общепринятой точкой зрения", только в 18 веке "настоящие ученые" немцы "объяснили" нам, что скифы - это монголы (во что еще Блок верил), так что нам надо выбирать, "с кем мы" - с цивилизованной Европой или с "дикими татарами" (которых тоже до сих пор считают монголами).
      
      Это, к слову, не только с нами было. Немцы и шведам "объяснили", что те "неправильно читают свои руны" (хотя шведы их читали с древнейших времен непрерывно).
      
      Так вот, а хотя потом археологи доказали, что скифы никакие не монголы (тогда их стали считать тюрками), а потом и никакие не тюрки, а вообще индоевропейцы - изначальный постулат остался очень глубоко, и до сих пор доказать, что скифы реально предки славян, почти невозможно.
      
      
      >И из Герадота:
      То есть, скорее всего, это просто Герберштейн вычитал из Геродота историю про скифов, а, зная - вот это уже у нас "знали все", включая Нестора - что славяне потомки скифов, перенес это "взад", в смысле, стал скифов считать славянами (что, кстати, византийцы долго и считали)
      
      >Вот тут уже есть у меня предположение, что новгородцы, как потомки словен и словены, как потомки скифов, могли пронести предание через века.
      Ну, тут вряд ли - слишком много было "пертурбаций". Хотя нельзя исключать, что и Геродот эту байку где-то вычитал у скифов, и у нас ее тоже записали. То есть, в "устном народном творчестве" она вряд ли прошла через пару тысячелетий. А вот что у нее были какие-то еще записанные варианты - почему нет?
      
      
      
      
    371. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2019/09/05 02:46 [ответить]
      В статье есть ссылка на то, как в военные и послевоенные годы, в нашем Смоленском краю, женщины соглашались таскать плуг, но не брались за ручки плуга, чтобы "не пропасть яко обры", ездившие на запряженных женщинах.
      
      Поскольку это, вряд ли, историческая память, то, скорее всего, мораль, выведенная и усвоенная из слыханной или читанной кем-то "Повести временных лет".
      
      А вот сейчас услыхал как некий немец записал в 15-м веке некую новгородскую легенду, весьма похожую на Геродотово сказание о скифах:
      
       СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ
      
      (А много сот лет назад), когда новгородцы в течение семи лет подряд были заняты тяжелой осадой греческого города Корсуня, их женам наскучило отсутствие мужей (в жизни и возвращении которых они вообще уже сомневались), и они вышли замуж за рабов. Наконец, завоевав город, победители-мужья вернулись с войны, везя с собой медные ворота покоренного города (НГ которые они нам показывали в тамошней церкви) и большой колокол, который мы сами видели в их соборной церкви (НГ висящий, по их словам, теперь на колокольне) 489, рабы же вознамерились силой не пустить (в город) своих господ, на супругах которых они женились. Тогда господа, возмущенные этим недостойным деянием, отложив по чьему-то совету в сторону оружие, ибо имели дело с рабами, взялись за дубинки и плети; устрашенные этим (НГ выступили против своих господ и разбили их в битве. Тогда, говорят, нашелся некто, подавший господам совет сразиться со своими рабами не оружием, а дубинками и плетками; они вспомнят, что всего лишь рабы и убоятся. Так и случилось:) рабы обратились в бегство и, удалившись в некое место (А около сорока миль по сю сторону от Москвы)
      
      И из Герадота:
      
       Сюжет о войне скифов с рабами или их сыновьями известен из сообщений Геродота, Помпея Трога и Полиена. Вкратце этот сюжет выглядит следующим образом. Когда скифы находились в продолжительном походе в Азию, их жёны, думая, что мужья погибли, вступили в связь с рабами. Вернувшись, скифы обнаружили, что им противостоит войско рабов (по версии Геродота - потомков рабов), которые не хотели возвращения хозяев. Рабы отгородились от скифов рвом, сооружённым 'от Таврских гор до Меотийского озера' (то есть от Крымских гор до Азовского моря).
      
      Скифам не удалось победить своих бывших рабов в открытом бою, и тогда один из них сказал: 'Теперь, мне кажется, нужно отбросить копья и луки, и, взяв каждый по конскому кнуту, подойти к ним. Пока они видели нас с оружием в руках, они считали себя подобными нам и равного с нами происхождения. Когда же они увидят у нас кнуты вместо оружия, они поймут, что они наши рабы, и, признав это, не устоят'. Так и произошло.
      
      
      Вот тут уже есть у меня предположение, что новгородцы, как потомки словен и словены, как потомки скифов, могли пронести предание через века.
      
      Но "увы и ах", как и многое прочие, этого ни опровергнуть, ни подтвердить...
    370. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/04 12:48 [ответить]
      > > 369.Миxa
      >> > 368.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 367.Миxa
      >Это хорошо, что Вы понимаете, что официальное объяснение этимологии названия "самоедов" как "сам" + "есть", т.е. "людоеды" является прямым доказательством клинического идиотизма как ученых-лингвистов, так и сочинителей всяческих энциклопедий.
      Хотя, соблазнительно было бы отождествить "самоедов" с "андрофагами" Геродота, а "черных клобуков" с меланхленами.
      Однако - полторы тысячи лет, разные языки, разные народы - даже точное совпадение смысла в разных языках никак не говорит, что это одно и то же название и тем более один и тот же народ...
      >>Ну, оно точно относится скорее к государству Само, чем к самоедам :)
      >А как оно относится к "государству Само"?
      Могла быть провинция государства Само.
      Хотя скорее, просто относится к славянскому корню "сам" (самолет, самовар, самоходка, самосвал, самобранка, самодержец, самость и пр.)
      
      >А что Вы скажете про латышское название острова Сааремаа: Sаmsala или Sаmu zeme? Про ещё одно название этого острова - остров Русел (встречается в середине XVII века в записках голландца Николааса Витсена 'Путешествие в Московию') я даже не буду спрашивать.
      Скажу то же, что про название "вене" для русских в финском.
      Т.е., похоже на переделку для нового населения - старого исконного названия (Саму земе - это "земля Саму" дословно).
      И связь Русела тут достаточно логична, поскольку Русь (возможно, они же руги) - с о. Руян (Рюген) - выходцы из государства Само.
      (да, на мой взгляд, государство Само было не в Чехии, а севернее - как раз позднее там находят "балтийских славян". Чехия же была в аварском каганате до последнего, после его разгрома вошла в Великую Моравию и обособилась только после разгрома последней венграми)
      
      >А что Вы скажете про происхождение названия города Сумы?
      >Надеюсь, Вы не сторонник идеи, что название произошло от того, что первопоселенцы нашли там три сумки?
      С названиями вообще всегда сложно.
      Неизвестно, кто, когда, как, при каких обстоятельствах начал его использовать.
      Это может быть переделкой какого-нибудь предшествующего названия (скифского, саамского, готского или еще какого)
      Это может быть переделкой славянского же, но устаревшего и уже непонятного новым жителям слова.
      Это может быть искажением слов "само", "сом", "С умом", и т.д.
      Это может быть и от слова "сума" в том числе (Мало ли какая была история в основании города?).
      Это может быть и, не побоюсь этого слова, тюркское название, данное уже после татар или от татар.
      В общем, надо тщательно смотреть по источникам, как название начало употребляться, кто его впервые употребил, как его называют в других языках и т.д.
      
      
      
      
    369. Миxa 2019/09/04 11:58 [ответить]
      > > 368.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 367.Миxa
      >>> > 366.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>>Только название "самоеды" - это СЛАВЯНСКАЯ переделка как раз "саамов" и "яди" (что бы это ни значило в языке самих саамов).
      >>Вы в этом так уверены?
      >Вполне.
      
      Это хорошо, что Вы понимаете, что официальное объяснение этимологии названия "самоедов" как "сам" + "есть", т.е. "людоеды" является прямым доказательством клинического идиотизма как ученых-лингвистов, так и сочинителей всяческих энциклопедий.
      
      
      >>А какое по Вашему происхождение имеет название земли совсем рядом: Самогития (Samogitia)?
      >Ну, оно точно относится скорее к государству Само, чем к самоедам :)
      
      А как оно относится к "государству Само"?
      
      
      >>Кстати, там находится большое количество топонимов на "рус". Например, совсем рядом Ру́сне (лит. Rusnė, нем. Russ) - часть Немана от истока реки Матросовки до одноимённого острова Русне. А столица Самогитии - город Россиены (Samogitian: Raseinē, Polish: Rosienie).
      >>Совпадение?
      >>Балтская переделка славянского названия саамов?
      >>Не думаю.
      >Нет, конечно.
      >Саамов там нет и не было. Вернее, было - но очень давно. Когда они еще саамами не назывались.
      
      Кхм...
      Ладно.
      А что Вы скажете про латышское название острова Сааремаа: Sāmsala или Sāmu zeme? Про ещё одно название этого острова - остров Русел (встречается в середине XVII века в записках голландца Николааса Витсена 'Путешествие в Московию') я даже не буду спрашивать.
      
      
      
      >И это название к самоедам отношения не имеет. Равно как и самоеды не имеют отношения к Само - ну, примерно как слова "самолет" и "самоед".
      >Можно, конечно, на основании этого утверждать, что самолет изобрели самоеды - но я бы не стал...
      
      Это тоже хорошо.
      А что Вы скажете про происхождение названия города Сумы?
      Надеюсь, Вы не сторонник идеи, что название произошло от того, что первопоселенцы нашли там три сумки?
    368. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/03 08:46 [ответить]
      > > 367.Миxa
      >> > 366.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 365.Миxa
      >>>>Обры - оборы, т.е. те, кто обирает, накладывает оброк.
      >>>Обры = Ободриты / Обдориты.
      >>Версия про "оброк" мне кажется куда более правдоподобной.
      >А какие у Вас есть аргументы в пользу "большего правдоподобия" этой версии?
      Звук Д в русском языке достаточно сильный и редко пропадает или появляется просто так.
      Если обры были изначально обдорами, они бы так и остались. В лучшем случае были бы обторами или ободорами.
      Кроме того, никто из западных источников авар обрами не называет. Только греки их называют абарами, но эти источники уже после Маврикия, то есть, когда бета стала читаться как В.
      А вот у нас довольно долго была путаница, как правильно читать греческую бету, и отсюда и вивлиофика, и Вавилон - с одной стороны, а с другой - берендеи (вместо варягов) и, видимо, обры.
      То есть, обры, скорее всего, возникли только в голове Нестора, слившего их с другими словами - и скорее всего, по контексту, именно с оброком (поскольку обры "примучаша дулебов")
      Т.е., на мой взгляд, авары обрами вообще не назывались, и потому ни обдоры, ни ободриты к ним отношения не имеют; а вот слово "обры" в ПВЛ возникло именно из связи со словами "обретать", "обирать" и другими похожими.
      >Естественно, никакие "самоедские народы" (в современном понимании) никакого отношения ни к предкам гуннов не имели, ни в состав "угорских" народов не входили.
      >Современные "самоедские народы" пришли на ОПУСТЕВШИЕ после ухода "угорских" народов (предков гуннов) земли. И, смешавшись с их остатками, переняли "угорский" язык. Т.е. стали угроЯЗЫЧНЫМИ.
      >Став угроЯЗЫЧНЫМИ они тем самым не приобрели никакого отношения к "угорским" (по происхождению) народам. И, естественно, даже смешавшись с оставшимися потомками ушедших "угров", они никаким образом не имели никакого отношения к древней истории возникновения собственно гуннов.
      Должен вас расстроить: если люди ПРИОБРЕТАЮТ какой-то язык - они начинают иметь отношение к его носителям!
      Не зря сейчас в Англии не знают, куда деваться от "англоязычных" индусов и арабов.
      Хотя как бы да, индусы и арабы по происхождению к происхождению англичан отношения не имеют. А вот к самим англичанам - имеют...
      
      >Примерно как внуки моей троюродной сестры по женской линии не имеют никакого отношения к возникновению моей фамилии (у моего прадеда по мужской линии 2 века назад).
      Вот только мы не можем знать, на каких языках говорили те, кто жил пару тысяч лет назад в тех краях. И кто именно был "изначальным угром" и кто кого учил какому языку.
      
      
      >>Только название "самоеды" - это СЛАВЯНСКАЯ переделка как раз "саамов" и "яди" (что бы это ни значило в языке самих саамов).
      >Вы в этом так уверены?
      Вполне.
      >А какое по Вашему происхождение имеет название земли совсем рядом: Самогития (Samogitia)?
      Ну, оно точно относится скорее к государству Само, чем к самоедам :)
      
      >Кстати, там находится большое количество топонимов на "рус". Например, совсем рядом Ру́сне (лит. Rusnė, нем. Russ) - часть Немана от истока реки Матросовки до одноимённого острова Русне. А столица Самогитии - город Россиены (Samogitian: Raseinē, Polish: Rosienie).
      >Совпадение?
      >Балтская переделка славянского названия саамов?
      >Не думаю.
      Нет, конечно.
      Саамов там нет и не было. Вернее, было - но очень давно. Когда они еще саамами не назывались.
      И это название к самоедам отношения не имеет. Равно как и самоеды не имеют отношения к Само - ну, примерно как слова "самолет" и "самоед".
      Можно, конечно, на основании этого утверждать, что самолет изобрели самоеды - но я бы не стал...
      
      
    367. Миxa 2019/09/02 19:29 [ответить]
      > > 366.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 365.Миxa
      >>> > 364.Фдуч
      >>>Обры - оборы, т.е. те, кто обирает, накладывает оброк.
      >>Обры = Ободриты / Обдориты.
      >Версия про "оброк" мне кажется куда более правдоподобной.
      
      А какие у Вас есть аргументы в пользу "большего правдоподобия" этой версии?
      
      
      >Думаю, что это описывается очень древняя история возникновения собственно гуннов (куда какие-то "угорские" - самоедские - народы вполне себе входили)
      
      Естественно, никакие "самоедские народы" (в современном понимании) никакого отношения ни к предкам гуннов не имели, ни в состав "угорских" народов не входили.
      Современные "самоедские народы" пришли на ОПУСТЕВШИЕ после ухода "угорских" народов (предков гуннов) земли. И, смешавшись с их остатками, переняли "угорский" язык. Т.е. стали угроЯЗЫЧНЫМИ.
      Став угроЯЗЫЧНЫМИ они тем самым не приобрели никакого отношения к "угорским" (по происхождению) народам. И, естественно, даже смешавшись с оставшимися потомками ушедших "угров", они никаким образом не имели никакого отношения к древней истории возникновения собственно гуннов.
      
      Примерно как внуки моей троюродной сестры по женской линии не имеют никакого отношения к возникновению моей фамилии (у моего прадеда по мужской линии 2 века назад).
      
      
      >>И, кстати, название "государства Само" (и якобы имя его правителя) в этой связи получает вполне понятное объяснение: "государство Samojeden". Чтобы не значило это название в понимании местных жителей или франков 7 века.
      >Только название "самоеды" - это СЛАВЯНСКАЯ переделка как раз "саамов" и "яди" (что бы это ни значило в языке самих саамов).
      
      Вы в этом так уверены?
      
      А какое по Вашему происхождение имеет название земли совсем рядом: Самогития (Samogitia)?
      Кстати, там находится большое количество топонимов на "рус". Например, совсем рядом Ру́сне (лит. Rusnė, нем. Russ) - часть Немана от истока реки Матросовки до одноимённого острова Русне. А столица Самогитии - город Россиены (Samogitian: Raseinē, Polish: Rosienie).
      
      Совпадение?
      Балтская переделка славянского названия саамов?
      Не думаю.
      
      
    366. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/02 09:53 [ответить]
      > > 365.Миxa
      >> > 364.Фдуч
      >>Обры - оборы, т.е. те, кто обирает, накладывает оброк.
      >Обры = Ободриты / Обдориты.
      Версия про "оброк" мне кажется куда более правдоподобной.
      >Т.е. те, кто пришел из "Обдорской земли", с Оби, из Сибири.
      А вот строить такие выводы на одном совпадении короткого слова - это то же самое, что отождествлять восточных хунну с западными гуннами :(
      
      >(А.К. Толстой, 1867 г.)
      Ну, еще Алексея Константиновича как аргумент приводить!
      Он-то честно читал Карамзина.
      
      >В примечаниях Фридрих Томас написал: 'Как известно из истории, ободриты (Obodriten, Obetriten), древние венды, жили на территории Мекленбурга, марки Бранденбург и в Померании свыше шестисот лет. И также известно, что своё первоначальное происхождение они вели из Сарматии (Sarmatien), Пруссии (Preussen), Руси (Reussen) и Самоедии (Samojeden), придя к Балтийскому морю с Рифейских гор, где была прародина всех скифских и сарматских народов. Возможно, имя ободриты (вариант Obdoriten) они также получили в России, где по сей день есть река Обь'.
      Думаю, что это описывается очень древняя история возникновения собственно гуннов (куда какие-то "угорские" - самоедские - народы вполне себе входили)
      >И, кстати, название "государства Само" (и якобы имя его правителя) в этой связи получает вполне понятное объяснение: "государство Samojeden". Чтобы не значило это название в понимании местных жителей или франков 7 века.
      Только название "самоеды" - это СЛАВЯНСКАЯ переделка как раз "саамов" и "яди" (что бы это ни значило в языке самих саамов).
      
      
      
    365. Миxa 2019/09/01 19:27 [ответить]
      > > 364.Фдуч
      >Обры - оборы, т.е. те, кто обирает, накладывает оброк.
      
      
      Обры = Ободриты / Обдориты.
      
      Т.е. те, кто пришел из "Обдорской земли", с Оби, из Сибири.
      И с честной поссоритесь вы стариной,
      И, предкам великим на сором,
      Не слушая голоса крови родной,
      Вы скажете: 'Станем к варягам спиной,
      Лицом повернемся к обдорам!'    .
      (А.К. Толстой, 1867 г.)
      
      Гюстровская ода (начало 18 века):
      И в том весь Мекленбург нашёл своё богатство,
      Что Рус и Венд соединились в браке вновь.
      Всё стало, как и прежде, как при Ободритах,
      Когда держал наш Мекленбург и трон, и скипетр:
      И власть у нас от тех Рифейских Ободритов...    .
      
      В примечаниях Фридрих Томас написал: 'Как известно из истории, ободриты (Obodriten, Obetriten), древние венды, жили на территории Мекленбурга, марки Бранденбург и в Померании свыше шестисот лет. И также известно, что своё первоначальное происхождение они вели из Сарматии (Sarmatien), Пруссии (Preussen), Руси (Reussen) и Самоедии (Samojeden), придя к Балтийскому морю с Рифейских гор, где была прародина всех скифских и сарматских народов. Возможно, имя ободриты (вариант Obdoriten) они также получили в России, где по сей день есть река Обь'.
      
      "Рифейские ободриты" - ободриты с Рифейских гор.
      Рифейские горы - обозначение возвышенностей, дающих начало основным рекам Скифии; в греческой мифологии это и горы, на которых находилось жилище северного ветра Борея. Предположительное соответствие - современные Уральские горы.
      
      Самоедия (Samojeden) - это современный Ямало-Ненецкий округ. Главный город - Салехард (до 1933 года - Обдорск). До 1607 года там существовало независимое Обдорское княжество.
      
      И, кстати, название "государства Само" (и якобы имя его правителя) в этой связи получает вполне понятное объяснение: "государство Samojeden". Чтобы не значило это название в понимании местных жителей или франков 7 века.
      
    364. Фдуч 2019/09/01 17:26 [ответить]
      Обры - оборы, т.е. те, кто обирает, накладывает оброк.
    363. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/31 14:33 [ответить]
      Итак, еще немного об аварах.
      Для начала, авары они или абары/обры?
      С аварами независимо от греков контактировали франки - сначала авары захватили в плен Сигибера, короля Бургундии, а потом авар разгромил Карл Великий. И во всех франкских источниках они авары, avares (я не нашел западного языка, в котором бы v читалась как б), от Григория Турского до Франкского хронографа. В латыни, надо полагать, было так же (ибо у всех наследников латыни - итальянцев, испанцев, румын и даже французов - точно так же).
      В греческом же греки сами не могут определиться, б или в (про тех же аваринов-абаринов Птолемей записывает два варианта, abarinoi - aouarinoi, то есть, не уверен, правильно через б или через оу - у или в - писать их название).
      
      В славянских языках, однако, б и в точно различаются.
      Однако в том же греческом правила меняются (и, видимо, скачком поменялись при Маврикии, когда произошел возврат к греческому от латыни на государственном уровне) - произошел ли аналогичный скачок на всех окраинах и в церковном языке - не факт.
      
      Так вот, во-первых, я хочу сказать, что раз Нестор записывает "погибоша аки обре" - он не мог это почерпнуть из "народного языка", ибо у нас бы они были "оваре", как и упоминает их автор "Слова о полку Игоревом" - "шлемы оварьские". А по времени написания Нестор и "Слово" недалеко друг от друга.
      
      Скорее всего, Нестор действительно знал какую-то поговорку (неизвестно, с чем связанную), но приплел туда обров, которых вычитал у Арматола или Логофета - по старым правилам греческого языка.
      
      Итак, скорее всего, они были аварины (и тогда совпадают с варинами Тацита, которых почему-то иногда отождествляют с тюрингами - но это тоже забавная частая вещь, тех же дулебов по названию возводят к германцам, а род Дуло - к тюркам; может, тюрингов тоже надо к тюркам возвести - сколько совпадающих-то букв!), позднее превратившиеся в "варнов" (уже известных из "Славянских хроник" и чудесным образом обитавших в тех же краях, что и варины Тацита, и на границе державы авар)
      
      Теперь, есть любопытная работа:
      http://centant.spbu.ru/centrum/publik/shuvalov/shuv002.htm
      Автор сравнивает описание конницы византийцев в начале 6 века и в конце, и говорит о различиях, произошедших под влиянием авар
      Может быть отказ от оснащения щитами двух первых шеренг был скомпенсирован увеличением иного защитного вооружения. Не исключено, что именно в связи с этим Псевдо-Маврикий, подробно разбирая вооружение всадника, указывает и на защитную бахрому из льна и шерсти на шее каваллериста (Mauric. I,2,2 ln.20-21) и какие-то защитные пластины на шее коня (Mauric. I,2,6 ln.37-38), а также особую одежду из льна или козьего меха, закрывающую колени (Mauric. I,2,8 ln.46-49), - и то, и другое, и третье - всё по аварскому (!) образцу. Кроме того каваллерист имеет полный панцырь с капюшоном до щиколотки на ремнях с кольцами и шлем с султаном. Любопытно также и указание трактата на то, что горит должен быть широким, для того, чтобы в нём можно было бы держать на готове уже натянутый лук.
      
      Итак, во-первых, аварский кавалерист владел и копьем, и луком (ср. поздних бояр на Руси, как их описывает Герберштейн: "Он держит в руках копье, саблю, лук, уздечку от коня и весьма ловко всем этим управляет")
      
      Во-вторых, он одет "в особую одежду из ЛЬНА" (какое чисто кочевническое изобретение!) Влиянием славян это объяснить невозможно, поскольку если авары только в 558 году пришли из-за Волги, а уже в конце 6 века византийцы "переходят на защитную одежду авар" - авары должны были успеть понять, что из льна можно делать защиту, придумать, как ее делать, научиться ее делать и применять и распространить среди всех своих. Учитывая, что военное дело весьма консервативно, предположить, что это проделано за четверть века - сомнительно.
      Правда, льняной панцирь как раз использовали греки, и это авары могли сами взять у них - но тогда они как раз должны были когда-то активно с греками пообщаться раньше. Что проблематично, если они пришли откуда-то издалека.
      В-третьих, любопытно, что авары владеют и луком, и копьем. То есть, разделения на тяжелую и легкую конницу у них нет, что характерно для людей, "недавно взявшихся за оружие", ополчение. А никак не "военной дружины, прискакавшей за тысячу верст".
      И еще небольшая цитата:
      Псевдо-Маврикий, описывая экипировку и вооружение каваллериста, указывает и на ряд нововведений, вополненых по образцу военного дела другого народа. Все они относятся к подражанию аварам. Среди этих нововведений особое место занимают пики с петлями (Mauric. I,2,2 ln.18-19). Смысл этих петель прост: для того, чтобы освободить руки воина для стрельбы из лука, ему удобно будет подвесть пику на плечо за петлю, прикреплённую к середине древка. Подобная петля известна была и в новое время у казаков.
      Конец цитаты.
      К слову, по периметру держава аваров была окружена "хрингами" (кольцами, кругами) - ср. "казачий круг" в новое время.
      
      Я отнюдь не хочу сказать, что казаки - прямые потомки авар (хотя, отдельные остатки авар могли и влиться в казаков напрямую), но вот что авары были вполне себе "предками Киевской Руси" (у которой казаки заимствовали очень многое, включая "традиционную прическу", совпадающую со Святославом) - на то очень похоже...
      
      Любопытно и еще одно совпадение: Феофилакт Симокатта пишет о племенах "уар" и "хуни" как предках авар, а Хорезм в рамках Персидской империи назывался именно Уваразмия (Уаразмия). И именно в Хорезме - еще до нашей эры, в период борьбы с Селевкидами - разработали ту же самую тактику битвы конницей, когда всадники вооружены и луками, и копьями (ср. выше из "Стратегикона" - именно так вооружались всадники "по аварскому образцу").
      
      То есть, племена "уар" приходят из "Уаразмии", разбитые "турками" (коими называют, судя по всему, сарматов, которых "кавары" научили "своему" - венгерскому - языку), приносят новую тактику конного боя (а Хорезм славился своими конями и конницей), приносят стремена...
      
      Не очень понятно, зачем авар ищут где-то в Монголии среди жужаней?
      
      
      
    361. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/05 11:38 [ответить]
      > > 360.Антонов Виталий Александрович
      >> > 359.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 358.Миха
      >>>>>Русь - В Руси (в движении) - Рухи (Руси) - Рух - Рушане, Руяне - Руэ - всадники.
      >Рушане - самоназвание жителей города Старая Руса.
      А также один из вариантов названия племени, населявшего о. Рюген (Руян)
      При римлянах там фиксируются "германцы-руги", а потом вдруг "славяне-рушане".
      При том, что их никто вроде как не завоевывал...
      >ВАР - круг.
      Это в каком языке?
      В венгерском "вар" значит крепость. Почему я долго склонялся к мысли, что авары - угры.
      Но когда я обнаружил аваринов (или абаринов) еще у Птолемея, а потом в более ПОЗДНИХ работах встречаются еще и Бораны (а по-гречески это будет - бораны и абарины - писаться почти одинаково, кроме буковки А в начале), стало ясно, что никто из степей сюда не приходил, это уж придумал Феофилакт Симокатта, "начитавшись Иордана".
      Поскольку в его время аваров отождествляли с гуннами, а Иордан гуннов выводил черт знает откуда.
      
      >ОБОД - круг.
      >Обры=Ободриты=Бодричи=Авары=Варяги :)
      >Как такой прикид?
      Ну, насчет варягов и авар - аваринов - это вполне возможно. Но я бы все это возвел к слову "варны - верные" (в языке балтийских славян), поскольку и позднее варягов пытаются обосновать с помощью исландского "варингьяр - люди, связанные клятвой" (не исключаю, только воздействие обратное: от варягов - варингьяр, а не наоборот)
      
      >Правда, буковка А смущает.
      >Возможно А-Вары не круг и не в круге, а за кругом?
      >- Внешний противник.
      Но только в славянских (да и в угорских; да и даже в тюркских) языках буква "а" не несет смысла отрицания, это только у греков.
      
      
      P.S.
      Седов:
      В степях Юго-Восточной Европы аварские памятники неизвестны.
      
      Авары настаивали перед Византией на предоставлении им земли для расселения, но византийцы, к которым поступали донесения о том, что авары под видом переселения замышляют напасть на Империю, не доверяли им. Однако авары, подчинив себе кутригуров и антов, представляли уже серьезную силу.
      http://libed.ru/knigi-nauka/547637-4-predislovie-eta-kniga-yavlyaetsya-prodolzheniem-moego-issledovaniya-slavyane-drevnosti-izdannogo-1994-kotorom-rass.php
      Артамонов:
      http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami105.htm
      В степях Восточной Европы аварские памятники неизвестны
      Видимо, очередной пример телепортации?
      "Серьезная сила" не оставила никаких следов?
      
      Вообще, Седов очень уверенно пишет о "тюркском происхождении авар" (что опровергает Артамонов, полагая их уграми), но НИ РАЗУ не приводит ни одного примера археологического пересечения аварской культуры - и культуры какой-нибудь тюркской (достоверно тюркской).
      
      Есть постоянно отмечаемые пересечения с пражско-корчакской, с Пеньковской, с Ипотешты-Киндешти, с романской, наконец (от Византии) - и ни разу нет пересечения с восточными культурами.
      Но "все же знают"...
      
      
      
      
    360. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2019/07/05 02:06 [ответить]
      > > 359.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 358.Миха
      >>> > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>Русь - В Руси (в движении) - Рухи (Руси) - Рух - Рушане, Руяне - Руэ - всадники.
      
      Рушане - самоназвание жителей города Старая Руса.
      
      >Авары - Аварины (никак не доберусь посмотреть, как их записывает Феофилакт по-гречески) - Варины - Варны, Варяги - Верные
      
      ВАР - круг.
      
      ОБОД - круг.
      
      Обры=Ободриты=Бодричи=Авары=Варяги :)
      
      Как такой прикид?
      
      Правда, буковка А смущает.
      Возможно А-Вары не круг и не в круге, а за кругом?
      - Внешний противник.
      
      Авары
      А Вары
      нАВары
      нАд Вары
    359. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 21:52 [ответить]
      > > 358.Миха
      >> > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 356.Миха
      >Фредегар описывает, откуда взялись (дети от смешанных браков авар и местных) те, кто поднял восстание и отделился от аварского каганата, создав так называемое "Государство Само".
      >По сути, это и есть первая настоящая "западная русь", получившиеся как помесь авар и местных славян.
      Я вот с этим не согласен - по мне так авары тоже славяне. Может, разве что, "не местные".
      >Лично я считаю, что "русь" это не авары. А помесь авар со славянами, имевшие свою знать и, вероятно, династию, имевшую какие-то права на каганский престол.
      Использую опыт Константина Багрянородного и немного поиграю со словами.
      Русь - В Руси (в движении) - Рухи (Руси) - Рух - Рушане, Руяне - Руэ - всадники.
      
      Склавины - Сплавени (Сплавни, Сплавень) - плавающие, двигающиеся по рекам.
      Не зря они у авар всегда выступают как "ВМФ".
      Авары - Аварины (никак не доберусь посмотреть, как их записывает Феофилакт по-гречески) - Варины - Варны, Варяги - Верные
      
      >В общем, вполне логичное, хотя, как любят говорить "профессиональные историки" (которые лучше всех, включая современников, знают "как оно было на самом деле") и несколько "наивное" объяснение происхождения этнонимов "сакалава/скалалава" и "раусеи".
      Ну, кстати, кор. "Рашка" в тех краях вполне может быть от "Раусеи". И к "руси" северной отношения не иметь :(
      >Лагуварды тогда жили в Паннонии, где недавно поселились турки. .
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext27.htm
      Тут тоже надо смотреть, как оно по-гречески пишется.
      Поскольку не исключен и вариант, что это римляне и франки переделали название в более привычное.
      
      >При этом у него не только не возникает никакого желания разъяснить смысл латинского названия "лангобарды", но он даже не упоминает о нем. Использует только названия "лагуварды" и "Лагувардия".
      А как вы это название истолковываете?
      Больше всего оно напоминает французское La Guard - охрана :)
      
      >Это тем более забавно, что лангобарды (на самом деле правильно лагуварды?) захватили Италию именно у византийцев. Т.е. уж византийцы-то должны были бы лучше всех знать, кто именно у них отнял бОльшую часть Италии всего 200 лет назад...
      Логично.
      И непонятно :)
      
      
      
    358. Миха 2019/07/04 21:06 [ответить]
      > > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 356.Миха
      >>> > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Всё выдумано до нас.
      >
      >P.P.S
      >И вот еще об аварах:
      >http://www.archeologia.ru/Library/Book/ee92fe8450c9/page114
      >Все достаточно здраво, но если "каган был скифский правитель", напавший на Константинополь, а "скифами и тавроскифами византийцы называли русов" - что же останавливает авторов от последнего шага - признания русами авар?
      >К слову, это отождествление объясняет буквально все (и "несколько Русей" - поскольку после разгрома авары разбежались в разные места, и часть уцелела на о. Руян-Рюген, а часть сбежала на место будущих Полян, а кто-то мог и до Азова убежать; и "разницу русов и славян" - авары хотя и говорят на славянском языке, но "отличном от других славян"; и связь авар и гуннов - ср. Руэ; и много чего еще)
      >
      >Тем более что
      >http://www.archeologia.ru/Library/Book/6cbb96882a65/page134
      >Эти факты свидетельствуют о смешении славянского и аварского населения. Позднее этот процесс заходит настолько далеко, что в многочисленных в Словакии славяно-аварских могильниках уже нельзя провести этническую дифференциацию погребенных.
      
      Как я уже говорил, всё выдумано до нас.
      Фредегар описывает, откуда взялись (дети от смешанных браков авар и местных) те, кто поднял восстание и отделился от аварского каганата, создав так называемое "Государство Само".
      По сути, это и есть первая настоящая "западная русь", получившиеся как помесь авар и местных славян.
      Которые, в свою очередь, получились как помесь гуннов и местных протославян (или балто-славян).
      Лично я считаю, что "русь" это не авары. А помесь авар со славянами, имевшие свою знать и, вероятно, династию, имевшую какие-то права на каганский престол.
      
      Ещё пара забавных цитат из Константина Багрянородного:
      крепость Раусий не называется Раусием на языке ромеев, но в силу того, что она стоит на скалах, ее именуют по-ромейски "скалалава", поэтому ее жители прозываются "лавсеями", т.е. "сидящими на скале". В просторечии же, нередко искажающем названия перестановкой букв и переменившем название и здесь, их называют раусеями. А эти же самые раусеи владели древней крепостью Питавра. В то время, когда славяне, живущие в феме, захватили прочие укрепления, они овладели также и этой крепостью....
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext29.htm
      
      В общем, вполне логичное, хотя, как любят говорить "профессиональные историки" (которые лучше всех, включая современников, знают "как оно было на самом деле") и несколько "наивное" объяснение происхождения этнонимов "сакалава/скалалава" и "раусеи".
      :-)))))))))))
      
      
      И ещё из Константина, не в тему, но я не помню, где мы обсуждали про лангобардов. Поэтому пусть пока будет тут:
      Лагуварды тогда жили в Паннонии, где недавно поселились турки. Отправив им всевозможные плоды, патрикий Нарсес объявил им: "Идите сюда и взгляните на землю, текущую, как сказано, молоком и медом, лучше которой, как я думаю, нет у бога. И, если она понравится вам, поселитесь в ней, и во веки веков будете благославлять меня". Услышав это и согласясь, лагуварды, забрав своих домочадцев, пришли в Беневент... От времени, когда была разделена Лагувардия, вплоть доныне, т.е. до 7 индикта 6457 г. от основания мира, прошло 200 лет.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext27.htm
      
      Забавно, что в той же главе он многократно разъясняет значение непонятных (по его мнению) названий. В том числе и латинских. Например:
      ...выстроив там малую крепость, почему она и называется "Цивитанова", т.е. "новая крепость"...
      ...Да будет известно, что "мастромилис" означает на ромейском языке "катепан войска"...
      ...Да будет ведомо, что венетики, прежде чем приплыть и поселиться на островках, на которых живут ныне, назывались энетиками...
      
      При этом у него не только не возникает никакого желания разъяснить смысл латинского названия "лангобарды", но он даже не упоминает о нем. Использует только названия "лагуварды" и "Лагувардия".
      Это тем более забавно, что лангобарды (на самом деле правильно лагуварды?) захватили Италию именно у византийцев. Т.е. уж византийцы-то должны были бы лучше всех знать, кто именно у них отнял бОльшую часть Италии всего 200 лет назад...
      Но почему-то эти названия (пусть даже и "варианты" названий) особо нигде и не упоминаются. Ни в учебниках. Ни в википедии...
    357. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/04 13:08 [ответить]
      > > 356.Миха
      >> > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 347.Антонов Виталий Александрович
      >Всё выдумано до нас.
      
      Как я уже не раз говорил, названия (особенно сходство названий) - последнее, на чем стоит основываться.
      
      Т.е., если мы (из каких-то других соображений) получили, что "саамы есть предки сколотов" - то дальше можно искать совпадение названий и трактовать эти названия из того или другого языка.
      
      Но на основании того, что такое название есть в том или другом языке, делать вывод, что другие носители этого названия относятся к тому же народу - точно нельзя.
      
      Одинаковые названия и слова могут быть где угодно.
      Вот если, конечно, мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что данное название означает - тогда да, тогда язык, в котором именно это слово означает то же самое - и будет языком, на котором этот народ говорит.
      
      (хотя тоже возможны ошибки авторов, переписчиков и пр.).
      
      Но просто по созвучию что-то с чем-то отождествлять всегда более чем опасно.
      
      P.S.
      Еще к слову о косах:
      https://zen.yandex.ru/media/granistory/kto-i-kak-nosil-kosy-na-rusi-5ce6455eabe44300b3cc9f94
      (не самый достоверный источник, но любопытный):
      известно, что и варяжские и славянские воины имели полное право заплетать косички по обе стороны от лица перед важным делом: сечей, дальней поездкой и даже женитьбой
      Интересно упоминание "варяжских воинов".
      В контексте вполне возможного происхождения "авар" от "аваринов", и от тех же аваринов скорее всего происходят варины и позднейшие варны (уже достоверно славяне), от которых почти достоверно и происходят варяги - сообщение Феофана Исповедника, что "прибыли авары, которые от прочих гуннов отличались тем, что заплетали косы" - выглядит совсем по-другому. Причем, с Балтики для Византии тоже "неблизкий путь", так что будет вполне себе "незнаемые края" (откуда авары по утверждению Феофана и прибыли)
      P.P.S
      И вот еще об аварах:
      http://www.archeologia.ru/Library/Book/ee92fe8450c9/page114
      Все достаточно здраво, но если "каган был скифский правитель", напавший на Константинополь, а "скифами и тавроскифами византийцы называли русов" - что же останавливает авторов от последнего шага - признания русами авар?
      К слову, это отождествление объясняет буквально все (и "несколько Русей" - поскольку после разгрома авары разбежались в разные места, и часть уцелела на о. Руян-Рюген, а часть сбежала на место будущих Полян, а кто-то мог и до Азова убежать; и "разницу русов и славян" - авары хотя и говорят на славянском языке, но "отличном от других славян"; и связь авар и гуннов - ср. Руэ; и много чего еще)
      
      Тем более что
      http://www.archeologia.ru/Library/Book/6cbb96882a65/page134
      Эти факты свидетельствуют о смешении славянского и аварского населения. Позднее этот процесс заходит настолько далеко, что в многочисленных в Словакии славяно-аварских могильниках уже нельзя провести этническую дифференциацию погребенных.
      
    356. Миха 2019/02/23 09:47 [ответить]
      > > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 347.Антонов Виталий Александрович
      >
      >>"Хлопцы, вы откуда?",
      >>- "Мы? Мы с Колоты" :)))
      >"А ты с Колы? С Колы ты?" :))
      
      Не надо ничего выдумывать:
      
      Ско́лты, саа́мы-ско́льты, саа́мы-ско́лты, ско́льты, ско́льто-саа́мы (норв. skoltesamer, skolter), ко́лтты, ко́лтта, ко́лтта-саа́мы (фин. koltta, koltat, kolttasaamelaiset), 'восточные саамы' (с.-саамск. nuortasápmelaččat, норв. østsamer), православные саамы - этническая группа саамов, проживающих на северо-востоке Лапландии в трёх странах: Норвегии, России и Финляндии
      
      Всё выдумано до нас.
      
    355. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/22 22:58 [ответить]
      > > 354.Александр Князев
      >> > 353.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>В иных племенах и принято "делиться женами" для улучшения рода (генетики). Поскольку вырастят-то все равно как своих сыновей.
      >
      >немного не так. "подкладывать бабу" под чужака практикуют те племена что живут малыми изолироваными часто родовыми/семейными группами: доступность в этом случае залог не выродиться от постоянных близкородственных браков, часто обычай живет некоторое время и после того как пропал фактор риска
      Ну, собственно, я о том и говорю.
      У камчадалов тоже это практиковалось и, говорят, до сих пор сохранилось.
      Но суть-то в том, что хотя "генетика заведомо чужая" - дитя все равно считается своим.
      И где тут генетики со своими "альфа-самцами"?
      
      >не от хорошей жизни но ток-мо для выживания чтоб не выродиться такие вот обычаи возникают
      Ну, что значит "не от хорошей жизни"?
      Пришелец - он один.
      Аналогичный обычай описывает Приск у гуннов. Хотя, не исключаю, что речь идет об обычном "уважении к высоким гостям, которым предлагают баню с девочками", а не о каком-то "обычае для выживания".
      
      
    354. Александр Князев 2019/02/22 22:46 [ответить]
      > > 353.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В иных племенах и принято "делиться женами" для улучшения рода (генетики). Поскольку вырастят-то все равно как своих сыновей.
      
      немного не так. "подкладывать бабу" под чужака практикуют те племена что живут малыми изолироваными часто родовыми/семейными группами: доступность в этом случае залог не выродиться от постоянных близкородственных браков, часто обычай живет некоторое время и после того как пропал фактор риска
      
      например европейцы в полинезии с этим столкнулись, а ларчик просто открывался, острова малы, народу не много, если приплыл чужак надо "брать" гены
      
      примерно тож было в исладнии в средние века, любой приплывший с материка получал и не одну бабу а сколь хотел, народец-то весь из невеликой группы произошел все всем родня в не таком уж далеком колене
      
      тож и у северных народцев практикуется, раньше если в кой-то веке встретились в тундре две родо-семьи надо "уважить" встреченых мож ни в жизь больше не пересекутся
      
      не от хорошей жизни но ток-мо для выживания чтоб не выродиться такие вот обычаи возникают
      
      
    353. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/22 22:27 [ответить]
      > > 351.Антонов Виталий Александрович
      >> > 350.Александр Князев
      >>> > 349.Антонов Виталий Александрович
      >Теперь бы разобраться как носило "русскую мужскую хромосому" от скифов до нынешних киргизов, русов и ляхов...
      >Три ветви кровного генетического братства...
      
      А я бы на хромосомы не заморачивался.
      Представьте себе ситуацию.
      Прискакали "злые варвары", перерезали всех (или почти всех) мужчин, изнасиловали всех женщин.
      Следующее поколение каких хромосом будет, если мальчики?
      Правильно, "пришлых варваров".
      А язык какой?
      А язык, традиции - в общем, народ - остался прежний.
      Но варвары ускакали, женщины как-то выжили, вырастили своих сыновей и внушили им мысль отомстить "варварам".
      Те пошли - а уже поколение сменилось! - перебили мужчин у тех, а жен их забрали себе.
      И что получилось? Генетика мужская - почти целиком "пришлых варваров".
      А язык - целиком старый, "местный", поскольку уцелевшие "дети варваров" влились в старый народ.
      
      Ну, и как это распутывать собираетесь?
      А таких случаев не один, и не два.
      
      ДНК-генеалоги все удивляются, почему у осетин - язык иранский, гаплогруппы кавказские; у венгров язык угорский - гаплогруппы иранские; у кельтов язык индоевропейский - гаплогруппы баскские; и т.д.
      
      Причем, надо понимать, что может быть НАОБОРОТ - это у басков, осетин или угров сменился язык, а не гаплогруппы. А, может, и еще какие варианты.
      
      Так что то, что гаплогруппы у тверичей и у тибетцев совпадают - может быть миллион вариантов.
      
      Но только альфа-самцы, пересмотревшие голливудского "Кинг-конга", полагают, что главное - оставить свои гены.
      
      В человеческом обществе главное - продолжить жизнь народа. Даже если не своими личными потомками. А гены свои частенько разбрасывают не лучшие представители народа. Но их выращивают другие - и растят их нормальными, достойными представителями...
      
      Дурное дело, как известно, не хитрое.
      
      В иных племенах и принято "делиться женами" для улучшения рода (генетики). Поскольку вырастят-то все равно как своих сыновей.
      
      
      Так что тут генетики несколько преувеличивают значимость биологического начала. По крайней мере, история человечества их сильно опровергает.
      
      
    352. Александр Князев 2019/02/22 21:59 [ответить]
      > > 351.Антонов Виталий Александрович
      >Теперь бы разобраться как носило "русскую мужскую хромосому" от скифов до нынешних киргизов, русов и ляхов...
      >Три ветви кровного генетического братства...
      
      собственно в чем воопрос-то? скифо-сарматские племена жили от дуная до самого алтая
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Scythia-Parthia_100_BC.png
      
      вот эта вот толпа племен и стала одними из предков как для русских так и поляков а еще и киргизов
      
      это не русская хромосома в киргизах, это скифо-сарматская хромосома и в русских и в киргизах - мы дети одного отца, братовья сколько-то юрдные, но там гдето черте когда и у нас и у них был общий пра-пра-пра-пра-сколько-то там общий дед
      
      от они саки в киргизии (собственно саки теж скифы, древние персы и не делали разницы между теми и другими)
      http://artofwar.ru/img/w/waleckij_o_w/text_0760/text_0760-2.jpg
      
      и кстати про тех тибетцев которые по кровушке могут быть близки тверским мужикам, тож ничего удивительного. был там приход людишек в историческое время уже в нашей эре в 7 веке кажется (гумелев упоминал про это). В этот период Тибет объединился и воспользовавшись заварушкой в китае (где все всех резали) начал туда неплохо хаживать за хабаром (обычная практика горцев). Эт на востоке, а на западе Тибет распространил свою власть в том числе и на Памир, где жили в то время вполне себе согдийцы (таджикский/персидский язык там распространился гораздо позже) и прочие племена как например теже уар и хуни, где-то там же недалеко обретались и до сих пор живут т.н. ягнобцы, реликт
       http://ru.wikipedia.org/wiki/Ягнобский_язык
      
      в общем это все к тому что конечно никакие тверские мужики в тибет не попадали, зато у них и у близких к ним по кровушке тибетцев вполне могли быть какие-то общие предки. Разбежались конечно потом. Одни к нам, других тибетцы как-то прихватили и они там прижились.
    351. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2019/02/22 21:10 [ответить]
      > > 350.Александр Князев
      >> > 349.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      >так и здесь были сколоты (самоназвание скифов) и вены/ваны - стали склавены. позже слово утряслось до славян
      >
      >а так аналогию вы верно указали нынешние киргизо-хохлы точно также как раньше скифские вены или (и)ванские скифы получаются
      
      Теперь бы разобраться как носило "русскую мужскую хромосому" от скифов до нынешних киргизов, русов и ляхов...
      Три ветви кровного генетического братства...
      
    350. Александр Князев 2019/02/22 19:28 [ответить]
      > > 349.Антонов Виталий Александрович
      >> > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Александр Князев высказывал версию, что они Сколо-вене. От сколотов и венедов.
      >
      >Типа одного моего знакомого, "киргизского хохла" с польской фамилией - Романовский?
      
      типо рус-аланов, два племени соединились были русы и аланы стали роксоланы (в народной памяти/сказках осталось именем "руслан")
      
      или например два города соединились были Буда и Пешт стал будапешт
      
      так и здесь были сколоты (самоназвание скифов) и вены/ваны - стали склавены. позже слово утряслось до славян
      
      а так аналогию вы верно указали нынешние киргизо-хохлы точно также как раньше скифские вены или (и)ванские скифы получаются
      
    349. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2019/02/22 18:20 [ответить]
      > > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 347.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 346.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Александр Князев высказывал версию, что они Сколо-вене. От сколотов и венедов.
      
      Типа одного моего знакомого, "киргизского хохла" с польской фамилией - Романовский?
      Или Афро-американцев?
      
      ом из морей?
      >>О Русском-Варяжском-Балтийском.
      >Да вот вроде Русским называли Черное, нет?
      >
      >>Кимбры - германское племя, но выражение Morimarusa - явно негерманское.
      >Да и Кимвры - сомнительные "германцы".
      >Учитывая их близость по названию и по положению к киммерийцам...
      >
      
      А ещё их надо проверить на связь с Тверской Кимрой. Так звали город Кимры в старину аборигены.
      
      О! Ещё вспомнилось...
      Как-то была передача о неком племени, живущем где-то в районе Тибета и ... их генотип максимально соответствовал именно Тверским кимрякам.
      
      >>Описываемые Плинием здесь же "берега Скифии" и выбрасываемый волнами янтарь свидетельствуют о том, что речь идет о Балтийском море, а сведения получены с Янтарного пути, который пролегал через Среднее Подунавье.
      >Таким образом, мы обнаружили присхождение имени Маруся :)
      
      "Маруся"...
      Не ...
      Это не имя. Это кликуха пленницы, взятой абардажем с турецого судна.
      - Гаврила, а чегой-то у тебя жинка такая чарнявая?
      - Так она же не нашенская. Она маруся :)))
      
      >>Про лошадей, которых клали в курганы пруссов, наверняка читали не раз.
      >Про лошадей слышал.
      >Про бани нет, но верю.
      
      Как вернусь к "истории русов", буду перекапывать источники и если наткнусь, кину и цитату и источник.
      >
      >Ну, не то чтобы она была "равноудалена". Просто там были "глухие леса". Откуда, к слову, удобно контролировать водные пути по Волге и Оке - быстро можно добраться по Яузе до Волги и по Москве до Оки.
      >
      От Вязьмы до Москвы были на 200 км - сплошные леса с одним селом "Царево - Займище".
      
      А чтобы контролировать эти пути, надо было их оттяпать у Кривичей верхневолжских и у смоленских, и у смоленской голяди.
      
      >>Кому мошна была дороже родного очага, предпочитали не ложить головы на поле брани, а хватали свои задницы и прыжками мчались в Москву. А за ними тянулся люд из сожженных сёл и градов.
      >Думаю, если бы там только такие собрались, кому мошна дороже - Москва бы так до конца и не "собралась".
      
      А там и сейчас таких много. И ничего. Только богатеет столица. Вроде как 20% народа России там топчется?
      
      >Думаю, там больше собирались как раз "охотники до чужой мошны"...
      За каждым капиталом стоит преступлени.
      Деньги Как вода в сообщающихся сосудах. Чтобы у одного они прибыли, у другого должны убыть.
      Поэтому, я упоминал о инвестировании рейдов на земли соседей.
      - Сначала хотели сохранить деньги и жизни. А обосновавшись, начинали думать о приумножении за счет соседей.
      
      >>Думаю, походы в Сирию и в Египет были сопряжены с одновременным расселением "пролетариата и трудового крестьянства".
      >>Без надёжных тружеников тыла, такая авантюра не катит.
      >Так ведь наемниками в чужие края подаются не от хорошей жизни...
      >
      К Египту ходили наемники?
      А может быть "Экспедиционный корпус"?
      Слишком много в Сирии "русских" топонимов. Так наемники не "следят".
      
      >>Более того, есть у меня подозрение что "Закамьское" серебро не просто так оказалось за "Камнем", а вернулось или пришло с людьми династии, правившей в Иране, не выдержавшей мусульманского натиска и вернувшейся на историческую родину.
      >>Со своим серебряным барахлом.
      >И аккуратно закопали его в слитках обратно в землю?
      
      Какие слитки?
      Ковшики и чаши высокохудожественные.
      В слитки, вроде как, в Демидовские времена переплавляли. И ранее, когда не шибко ювелирка ценилась.
      Скорее всего, ковши пораскидали и позакапывали, когда гикнули по скифскому Зауралью кыргызы, а на кыргызов - "злые татарове".
    348. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/22 17:09 [ответить]
      > > 347.Антонов Виталий Александрович
      >> > 346.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 345.Антонов Виталий Александрович
      >>Или в крайнем случае Новгородские.
      >Не вижу разницы в термине:)
      >Или Ново-град не у Ильменя стоит?
      
      Ну, просто, до Поморья и Терского берега добрались новгородцы, но их сложно назвать "приильменскими" (до Ильменя уже далеко)
      :)
      
      >Следовательно по Вар-зуге должны были жить ВАРзЯЗИ.
      Вполне возможно.
      
      >"Хлопцы, вы откуда?",
      >- "Мы? Мы с Колоты" :)))
      "А ты с Колы? С Колы ты?" :))
      
      >Я про других...
      >Ну греет историкам душу созвучие Склавинов со словом рабы.
      Ну, зря вы так - это только Коломойцев на эту тему распинается.
      Официальные историки тоже не очень с этой версией согласны.
      
      >А, скорее всего звались предки славян не Склавины а Сколовины. По Герадотски.
      
      Александр Князев высказывал версию, что они Сколо-вене. От сколотов и венедов.
      >>Это вы сейчас о каком из морей?
      >О Русском-Варяжском-Балтийском.
      Да вот вроде Русским называли Черное, нет?
      
      >Кимбры - германское племя, но выражение Morimarusa - явно негерманское.
      Да и Кимвры - сомнительные "германцы".
      Учитывая их близость по названию и по положению к киммерийцам...
      
      >Описываемые Плинием здесь же "берега Скифии" и выбрасываемый волнами янтарь свидетельствуют о том, что речь идет о Балтийском море, а сведения получены с Янтарного пути, который пролегал через Среднее Подунавье.
      Таким образом, мы обнаружили происхождение имени Маруся :)
      
      >Про лошадей, которых клали в курганы пруссов, наверняка читали не раз.
      Про лошадей слышал.
      Про бани нет, но верю.
      
      >Немного не соглашусь.
      >Для войны нужны деньги и люди.
      >На первоначальном этапе, захудалая Москва оказалась этаким "Ташкентом", который равноудален и от диких башкир, и от крымских наездников, и от треклятых католиков с мечами.
      Ну, не то чтобы она была "равноудалена". Просто там были "глухие леса". Откуда, к слову, удобно контролировать водные пути по Волге и Оке - быстро можно добраться по Яузе до Волги и по Москве до Оки.
      
      >Кому мошна была дороже родного очага, предпочитали не ложить головы на поле брани, а хватали свои задницы и прыжками мчались в Москву. А за ними тянулся люд из сожженных сёл и градов.
      >Как набрались нужные деньги и люди, так и начались инвестиции в походы на соседних, более родовитых, но более порядочных князей.
      Думаю, если бы там только такие собрались, кому мошна дороже - Москва бы так до конца и не "собралась".
      Думаю, там больше собирались как раз "охотники до чужой мошны"...
      >Думаю, походы в Сирию и в Египет были сопряжены с одновременным расселением "пролетариата и трудового крестьянства".
      >Без надёжных тружеников тыла, такая авантюра не катит.
      Так ведь наемниками в чужие края подаются не от хорошей жизни...
      
      >Более того, есть у меня подозрение что "Закамьское" серебро не просто так оказалось за "Камнем", а вернулось или пришло с людьми династии, правившей в Иране, не выдержавшей мусульманского натиска и вернувшейся на историческую родину.
      >Со своим серебряным барахлом.
      И аккуратно закопали его в слитках обратно в землю?
      
      >Хрен его знает. Может языковая связь северов с "Индостаном", действительно от протоязыка Гиперборейского?
      Ну, это вряд ли.
      Слишком много времени прошло.
      За это время образовались все ныне известные языки - тогда бы сходство между северными и южными языками была бы, как между баскским и китайским.
      Должны были быть более поздние тесные контакты.
      
      
      
    347. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2019/02/22 14:35 [ответить]
      > > 346.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 345.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 344.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>И что ещё мне показалось интересным?
      >>Где "Обры", там и словены невдалеке, придунайские или приильменские и... рядышком русины. Прикарпатские, неманские или иные.
      >Или в крайнем случае Новгородские.
      
      Не вижу разницы в термине:)
      Или Ново-град не у Ильменя стоит?
      
      
      >Кстати, интересно, что Терский берег на Кольском полуострове включает в себя устье реки Вар-зуги.
      Следовательно по Вар-зуге должны были жить ВАРзЯЗИ.
      
      Ага.
      Но ещё интереснее, что Кольский полуостров именуется Кольским по реке Кола.
      
      "Хлопцы, вы откуда?",
      - "Мы? Мы с Колоты" :)))
      
      >
      >>А где Русины, словены и "обры" - там все Славяне.
      >Как Прокопий Кессарийский писал "гунны, анты и склавины".
      >
      >>"Склавы", по ненашенски. Не могли чурки нерусские написать и произнести "Сколоты".
      >Почему? Геродот же записал.
      
      К Гере Доту претензий нет. Он пацан правильный. (Иногда).
      Когда пишет о КОЛОБАСЕ и не говорит о кумысе из мочи кобыл.
      
      Я про других...
      Ну греет историкам душу созвучие Склавинов со словом рабы.
      А, скорее всего звались предки славян не Склавины а Сколовины. По Герадотски.
      
      >
      >>А граница Сколотов - "Мореруса", которое неруси переводят как мертвая вода, стараясь не замечать буквосочетание "руса".
      >Это вы сейчас о каком из морей?
      
      О Русском-Варяжском-Балтийском.
      Совершенно особую проблему в этом ряду представляет венгерское название исторической области в верховьях Тисы - комитата Máramaros, Мармарош, рум. Maramureş, первоначально - название небольшой местной реки. Высказывалось мнение, что здесь представлено удвоение все того же и.-е. *mori 'море'. Конечно, близость вышеназванного гидронима Maros бросается в глаза, но состав целого требует объяснения, которое может оказаться несколько иным. Невольно вспоминается тут загадочное название "северного океана", которое Плиний, с чужих слов, приписывает кимбрам - Morimarusa: Philemon Morimarusam a Cimbris voćari, hoc est mortuum mare 'Филемон (сообщает), что он (северный океан) у кимбров называется Morimarusa, то есть мертвое море' (С. Plin. Sec. Nat. bist. IV, 13). Кимбры - германское племя, но выражение Morimarusa - явно негерманское. Описываемые Плинием здесь же "берега Скифии" и выбрасываемый волнами янтарь свидетельствуют о том, что речь идет о Балтийском море, а сведения получены с Янтарного пути, который пролегал через Среднее Подунавье.
      
      
      >
      >>И у сколотов, прусов и просто русов - непреодолимая тяга к баням, коням и курганным насыпям.
      >Насчет прусов не знаю, а другие да...
      
      Не могу искать ссылку из-за качества связи. Ту, в которой про любовь пруссов к баням говорилось.
      Но есть такой документ.
      Про лошадей, которых клали в курганы пруссов, наверняка читали не раз.
      
      >(встречал забавную версию, что "Москва стала столицей Руси, потому что находилась в центре русских земель" - классическая путаница причины и следствия, Москва ОКАЗАЛАСЬ в центре русских земель по той причине, что из нее во все стороны и ходили в походы!).
      
      Немного не соглашусь.
      Для войны нужны деньги и люди.
      На первоначальном этапе, захудалая Москва оказалась этаким "Ташкентом", который равноудален и от диких башкир, и от крымских наездников, и от треклятых католиков с мечами.
      
      Кому мошна была дороже родного очага, предпочитали не ложить головы на поле брани, а хватали свои задницы и прыжками мчались в Москву. А за ними тянулся люд из сожженных сёл и градов.
      
      Как набрались нужные деньги и люди, так и начались инвестиции в походы на соседних, более родовитых, но более порядочных князей.
      
      
      >А поскольку тогда не было межконтинентальных баллистических ракет и авианосцев, то воевали с соседями (ну, на самом деле, какой-нибудь корпус наемников мог уйти далеко, как сейчас воюют в Сирии, а тогда - русы воевали в Испании, Византии или даже в Китае, но это не крупная длительная война, а так, или "набег", или наемничество)
      
      Думаю, походы в Сирию и в Египет были сопряжены с одновременным расселением "пролетариата и трудового крестьянства".
      Без надёжных тружеников тыла, такая авантюра не катит.
      Более того, есть у меня подозрение что "Закамьское" серебро не просто так оказалось за "Камнем", а вернулось или пришло с людьми династии, правившей в Иране, не выдержавшей мусульманского натиска и вернувшейся на историческую родину.
      Со своим серебряным барахлом.
      
      
      >Так вот, если гунны жили на Волге (а с этим не спорит никто, кем бы гунны ни были по происхождению, уграми, славянами, сарматами), то оттуда они должны были ходить как на юг - на сарматов-аланов, - так и на запад - на готов - и на север - откуда современное "пересечение слов Архангельской губернии и северный говоров с индийскими языками" - и на восток - откуда, видимо, Обь и обдорские князья.
      
      Хрен его знает. Может языковая связь северов с "Индостаном", действительно от протоязыка Гиперборейского?
      Холодно было у ледника жить - пошли на юга.
      Растаяли снега - пошли на север, вслед за лосями и олешками?
      Зверь ищет где лучше, а человек - где мясо, жир и шкура зверя.
      
      >Просто на север и восток шли меньше - места там суровые, охотников мало, - а вот на юг и запад - охотнее и в больших количествах.
      
      На северах плотность населения и селений - меньше.
      Добычи меньше.
      А попусту ноги бить лень.
      Сходили один раз, договорились на мену - один железный наконечник стрелы за десять куниц и успокоились.
      Если редких северян перебить, можно остаться без куньих и соболиных шапок.
      
      
      
    346. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/22 10:28 [ответить]
      > > 345.Антонов Виталий Александрович
      >> > 344.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 342.Миха
      >И что ещё мне показалось интересным?
      >Где "Обры", там и словены невдалеке, придунайские или приильменские и... рядышком русины. Прикарпатские, неманские или иные.
      Или в крайнем случае Новгородские.
      Кстати, интересно, что Терский берег на Кольском полуострове включает в себя устье реки Вар-зуги.
      
      >А где Русины, словены и "обры" - там все Славяне.
      Как Прокопий Кессарийский писал "гунны, анты и склавины".
      
      >"Склавы", по ненашенски. Не могли чурки нерусские написать и произнести "Сколоты".
      Почему? Геродот же записал.
      
      >А граница Сколотов - "Мореруса", которое неруси переводят как мертвая вода, стараясь не замечать буквосочетание "руса".
      Это вы сейчас о каком из морей?
      
      >И у сколотов, прусов и просто русов - непреодолимая тяга к баням, коням и курганным насыпям.
      Насчет прусов не знаю, а другие да...
      
      Тут вот какой еще момент...
      Что гунны воевали с аланами и готами, мы знаем от римлян - соседей готов и алан, к которым эти готы и аланы и бежали после разгрома от гуннов.
      Но логично предположить, что государство в процессе становления ходит походами не строго в одном направлении, а повсюду, куда может дойти.
      (встречал забавную версию, что "Москва стала столицей Руси, потому что находилась в центре русских земель" - классическая путаница причины и следствия, Москва ОКАЗАЛАСЬ в центре русских земель по той причине, что из нее во все стороны и ходили в походы!).
      А поскольку тогда не было межконтинентальных баллистических ракет и авианосцев, то воевали с соседями (ну, на самом деле, какой-нибудь корпус наемников мог уйти далеко, как сейчас воюют в Сирии, а тогда - русы воевали в Испании, Византии или даже в Китае, но это не крупная длительная война, а так, или "набег", или наемничество)
      
      Где-то удается продвинуться, где-то бьют и туда больше не ходят или ходят редко.
      Так вот, если гунны жили на Волге (а с этим не спорит никто, кем бы гунны ни были по происхождению, уграми, славянами, сарматами), то оттуда они должны были ходить как на юг - на сарматов-аланов, - так и на запад - на готов - и на север - откуда современное "пересечение слов Архангельской губернии и северный говоров с индийскими языками" - и на восток - откуда, видимо, Обь и обдорские князья.
      Просто на север и восток шли меньше - места там суровые, охотников мало, - а вот на юг и запад - охотнее и в больших количествах.
      
      
    345. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2019/02/21 22:55 [ответить]
      > > 344.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 342.Миха
      >>> > 340.Антонов Виталий Александрович
      >Думаю, они туда так же приходят - возможно, с той же Волги - как и на Дунай, и в другие места.
      
      И что ещё мне показалось интересным?
      Где "Обры", там и словены невдалеке, придунайские или приильменские и... рядышком русины. Прикарпатские, неманские или иные.
      А где Русины, словены и "обры" - там все Славяне.
      
      "Склавы", по ненашенски. Не могли чурки нерусские написать и произнести "Сколоты".
      
      А граница Сколотов - "Мореруса", которое неруси переводят как мертвая вода, стараясь не замечать буквосочетание "руса".
      
      И у сколотов, прусов и просто русов - непреодолимая тяга к баням, коням и курганным насыпям.
      
    344. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/21 22:01 [ответить]
      > > 342.Миха
      >> > 340.Антонов Виталий Александрович
      >Кстати, эти названия происходят от Оби.
      >На берегах которой изначально жили предки Обров, Ободритов и Бодричей.
      Думаю, они туда так же приходят - возможно, с той же Волги - как и на Дунай, и в другие места.
      Обь - такая же "окраина", как и прочие "обдирательные" (или обережные?) места...
      
      
    343. Миха 2019/02/21 21:12 [ответить]
      > > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 340.Антонов Виталий Александрович
      >
      >Тем более что такие названия - аварины/абарины Птолемея, Обры на Волге, Ободричи и обры на Дунае - встречаются как раз по границе славянского мира (как, кстати, и "обдорские князья", о которых любит вспоминать Миха)
      
      
      На Оби.
      
      Обдорск (после 1935 года - Салехард). Название "Обь" (река) + "Дор" (мыс) из местных, т.н. "финно-угорских" языков.
      
      Этноним "обдоры" тоже известен:
      И с честной поссоритесь вы стариной,
      И, предкам великим на сором,
      Не слушая голоса крови родной,
      Вы скажете: 'Станем к варягам спиной,
      Лицом повернемся к обдорам!'
      (А.К. Толстой).
    342. Миха 2019/02/21 21:02 [ответить]
      > > 340.Антонов Виталий Александрович
      >
      >Я Вам сейчас одну идею подкину.
      >Для размышления...
      >- Название Обров, Ободритов и Бодричей надо выводить не от речки Одера и не от раздевания-обдирания жертв грабежа.
      
      Естественно, что название Обров, Ободритов и Бодричей вовсе НЕ от Одера.
      Обры и Ободриты зафиксированы под этими названиями задолго ДО прихода на южный берег Балтики.
      Это вполне общеизвестный научный факт.
      
      Кстати, эти названия происходят от Оби.
      На берегах которой изначально жили предки Обров, Ободритов и Бодричей.
      
      
    341. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/21 17:32 [ответить]
      > > 340.Антонов Виталий Александрович
      >Николай Дмитриевич, а как-же Обры-грабители?
      >"Начали за Ерёму, а закончили за Фому" :)
      
      Да, честно говоря, статья вообще устарела.
      Поскольку и не от тюрок отступали Уар и Хуни, а от угров-хазар.
      
      И скорее всего, история там более сложная.
      Разбитые готами гунны отступили на Волгу. Тут их, недобитых, выгнали угры. Часть их ушла в Персию, откуда кого-то из наследников отправили на Дунай, где варны - аварины - жили с древнейших времен.
      Наследник пришел и заявил свои права, что вызвало междоусобицу между славянскими племенами.
      
      В итоге вары - аварины "подмяли под себя" остальных славян.
      
      Но "сторонники Само" отделились.
      
      >Все эти люди - люди ободья-обводья-круга-пограничья-обручья славянского мира.
      >Своего рода, казачки-погранцы.
      Да, это вполне может быть.
      Тем более что такие названия - аварины/абарины Птолемея, Обры на Волге, Ободричи и обры на Дунае - встречаются как раз по границе славянского мира (как, кстати, и "обдорские князья", о которых любит вспоминать Миха)
      
      
      >Вроде "Оби" - "второй внешней кожи"
      Да, и Обь тоже попадает туда.
      >Значит, была в речи некая "Оба" или .... "Обля", означавшая покров или защиту ???.
      Оберег.
      
      Он и до сих пор есть.
      
      
      
    340. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2019/02/21 17:06 [ответить]
      Николай Дмитриевич, а как-же Обры-грабители?
      "Начали за Ерёму, а закончили за Фому" :)
      
      Я Вам сейчас одну идею подкину.
      Для размышления...
      - Название Обров, Ободритов и Бодричей надо выводить не от речки Одера и не от раздевания-обдирания жертв грабежа.
      
      Все эти люди - люди ободья-обводья-круга-пограничья-обручья славянского мира.
      Своего рода, казачки-погранцы.
      
      Названия племён происходили от слова, живщего вместе с первой кадушкой, скреплённой деревянными распаренными обручами и с первым колесом, обтянутым, для прочности, воловьей кожей.
      
      И о "обирании" жертв грабежа...
      
      Обутка, обновка, об-ряд, облегать...
      Это всё внешнее, тело берегущее.
      
      Вроде "Оби" - "второй внешней кожи"
      
      Получается что "Обобрать" это "Обу брать - Обу отобрать".
      Значит, была в речи некая "Оба" или .... "Обля", означавшая покров или защиту ???.
    339.Удалено написавшим. 2019/02/21 00:51
    338. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/07 19:26 [ответить]
      Пока не забыл...
      Ссылки на библиотеку о. Якова Кротова вдруг с нового года стали недоступны, и Лаврентьевскую летопись я нашел тут:
      http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
      Пока в текст не вставил (там не могу найти, как сделать ссылку на конкретную страницу), но чтобы не потерять, пусть ссылка полежит тут.
    337. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/08/09 19:48 [ответить]
      > > 336.Миха
      >> > 335.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 334.Миха
      >Слегка "дополнить", нарисовав ещё одну стрелочку "от сармат за Урал", то будет практически то, что Вы и написали.
      С точки зрения "участвующих объектов" - вроде бы да; но только у нас будут существенно разниться датировки :)
      >длительный процесс формирования антропологического типа древних венгров начался в 12 в. до н. э., их морфологический ареал локализовался в засушливом районе Cеверного Каспия, между Аральским морем, Нижней Волгой и Мугоджары - южным продолжением Урала, преимущественно на андроновском субстрате.
      В 12 веке до н.э. ни сарматов, ни венгров, ни протовенгров не было - были "протосарматы" в смысле скифов :)
      И в смысле Андроновской культуры.
      >0) Где-то в Нижнем Поволжье жили и плодились сарматы. И распространялись во всех возможных направлениях...
      А вот сей этап - не ранее 4 в. до н.э.
      И плодились они не в Нижнем Поволжье, а в Предкавказье, где древнейшие сарматские памятники (приписываемые "скифской культуре", но с указанием, что "согласно источникам там жили не скифы" - эту логику я вообще понять не могу, но это факт:
      http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1966-02.htm#2
      На Северном Кавказе древнейшие богатые погребения скифского типа обнаружены в Прикубанье. Принадлежность их собственно скифам весьма сомнительна, так как в Прикубанье по данным античных писателей жили не скифы, а меоты. Но именно в этих погребениях ранняя скифская культура выступает в наиболее ярких и полных комплексах.
      )
      
      >1) "За Уралом" жили условные "протоугры", носители гаплогруппы N.
      А вот "протоугры", я думаю, жили как раз в Нижнем Поволжье.
      
      >2) Потом туда пришли сарматы, кто успел, сбежали на север, восток и запад. Кто не успел, тех "примучили" сарматы, и от сарматов и местных женщин получились уже настоящие "угры". Которые какое-то время жили и размножались за Уралом.
      Да. Только все это как раз там, где и указано на схеме - в Нижнем Поволжье, в крайнем случае до Урала ("междуречье Этелькуза").
      А кто сбежал оттуда на север, восток и запад - те:
      >4)Те, которые бежали на запад сначала бежали в Среднее Поволжье, где породили, смешавшись с местными протославянами различные современные местные народы, потом через нашу территорию одна их ветвь дошла до Финляндии, где породила финнов и саамов
      Да, скорее всего, они бежали по Волге на север. Оседая, где получалось. Только "протославяне" сюда приходят чуть позже (ну или, вернее, это почти одновременно происходит по историческим меркам - "протоугры" начинают бежать где-то в 4 веке - "Дьяковская культура" - славяне начинают сюда двигаться где-то с рубежа эр - "пост-зарубинецкие культуры")
      И да, кто-то к рубежу эр или началу нашей эры доходит до Финляндии, смешавшись с финнами (хотя тут тот же парадокс: если у венгров нет гаплогруппы N, то у финнов ее в избытке; но у венгров язык не сарматский, а у финнов - не венгерский)
      >а другая ветвь прошла по южному берегу Балтики, где породила балтов, и дошла до Дании.
      Только в Дании вроде бы вообще нет гаплогруппы N?
      
      >А те, которые бежали на север и на восток, смешались там с местными уралоидными народами, а потом их потомки вернулись на опустевшие после ухода "протоугров" и "угров" земли "за Уралом".
      Это может быть; но это уже случилось гораздо позже - в период как раз Хазарского каганата.
      Т.е., если "сдвинуть" сарматов на Кавказ (а по-другому я не могу объяснить факт, что "скифская культура расцветает на Кавказе, хотя жили там не скифы" - других родичей скифов, кроме сарматов - которых иногда называют и меотами, поскольку это не народ, а место обитания, на Меотиде - источники не называют), венгров - в "междуречье Волги и Урала", все события передвинуть на 4 в. до н.э., а распространение "родичей угров, бежавших от сарматов", на север - к началу эры, то да, получается почти такая же картина :)
      
      Интересно, что вот это пишут в примечаниях, но это никого не смущает:
      в Монемвасийской хронике и в иных источниках этнонимы "славяне" и "авары" употребляются как равнозначные
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext50.htm
      
      И, кстати, да:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Chron_Monemvasia/text2.phtml?id=2032
      Итак,
      >> авары,
      завладевшие Пелопоннесом и поселившиеся на нем, удержались здесь в течение двухсот восемнадцати лет, не подвластные ни василевсу ромеев, ни кому-либо другому, а именно с 6096 года от сотворения мира, который был шестым годом царствования Маврикия, вплоть до 6313 года, который был четвертым годом царствования Никифора Старшего, имевшего сына Ставракия.
      Но так как только восточная часть Пелопоннеса, от Коринфа до Малеи , была - из-за ее скалистости и труднодоступности - свободной от     >>славян,
      в эту часть был послан василевсом ромеев стратиг Пелопоннеса. Один из этих стратегов, происходящий из Малой Армении, из рода, именовавшегося Склирами, совершив военное нападение на славянский народ, захватил их и уничтожил окончательно и позволил тем самым прежним обитателям снова обосноваться в родных местах.
      
      
      И уж совсем непонятно:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Malalas/frametext.htm
       то же самое царствование два гуннских вождя 24 вторглись с войском в Скифию и Мизию в то время как стратилатами римлян там были Вадуарий и Юстин
      примечание 24:
      24. Два гуннских вождя - речь идет, по всей вероятности, о вождях антов.
      Ну, за язык, как говорится, никто не тянул.
      С чего бы вдруг уж тут-то?
      
    336. Миха 2018/08/09 00:30 [ответить]
      > > 335.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 334.Миха
      >>> > 333.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Учитывая, что в угорских есть явные следы иранских - видимо, именно сарматы "вывели" предков венгров из лесов в степи.
      >И собственно венгры - это потомки смешения "угров" (коми, мордвы) и каких-то сарматов, пришедших на восток (а не наоборот, пришедших с Урала; кстати, вот и причина, почему на Урале есть сходные захоронения с Доном и Кавказом - просто шли не с Урала на Кавказ, а наоборот). Это заодно объяснит (лучше, чем "тотальная резня венгерских мужчин при татарах") засилье скифских гаплогрупп у венгров.
      >Поскольку скорее всего венгры и появляются из смешения "сарматских мужчин" и местных угорских женщин.
      
      Ну, я уже писал, что лично я про всё это думаю.
      Но гораздо интереснее, что про это думают настоящие ученые.
      Мне кажется, "ближе всех к истине" подобрался Петер Вереш. Да ему и сам бог велел (Вереш П.Т. Этногенез и ранняя этническая история венгерского народа до 895-896 гг. до н. э.: автореф. дис. ... канд. истор. наук. М., 1979.).
      
      Думаю, если его схему:
      http://ok-t.ru/studopedia/baza1/1222365627964.files/image010.jpg
      
      Слегка "дополнить", нарисовав ещё одну стрелочку "от сармат за Урал", то будет практически то, что Вы и написали.
      
      К тому же, он что-то похожее и сам пишет:
      aнтропологический тип древних венгров формировался на этой же территории Казахстана, в засушливом степном и полупустынном регионе Северного Прискапия в то же время, когдa там возникло паcтушeское скотоводство кочевнического типа. По мнению выдающегося ученого из Будaпешта, Тибора Тота (1929-1991), длительный процесс формирования антропологического типа древних венгров начался в 12 в. до н. э., их морфологический ареал локализовался в засушливом районе Cеверного Каспия, между Аральским морем, Нижней Волгой и Мугоджары - южным продолжением Урала, преимущественно на андроновском субстрате. Особенно интересным является, что группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Восточного и Центрального Казахстана, и особенно САРМАТОВ Нижнего Поволжья и группы Приаралья. Этот взгляд Т. Тота, поддержанный Г.Ф. Дебецем, является одним из основных достижений в исследовании этногенеза венгров.
      Правда он чересчур "венгроцентричен", но это понятно. Его "интерпретация" вполне естественна для "национального" ученого.
      Хотя ключевую фразу он написал: группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Восточного и Центрального Казахстана, и особенно САРМАТОВ Нижнего Поволжья и группы Приаралья.
      
      А если добавить в его схему нулевой, "сарматский" этап, то схема будет ещё лучше:
      
      0) Где-то в Нижнем Поволжье жили и плодились сарматы. И распространялись во всех возможных направлениях...
      
      1) "За Уралом" жили условные "протоугры", носители гаплогруппы N.
      
      2) Потом туда пришли сарматы, кто успел, сбежали на север, восток и запад. Кто не успел, тех "примучили" сарматы, и от сарматов и местных женщин получились уже настоящие "угры". Которые какое-то время жили и размножались за Уралом.
      
      3) Потом климат изменился, как пишет Вереш, и угры "вернулись на юг", в степи Приаралья и Поволжья. Дальше по схеме Вереша.
      
      4) А остатки "протоугров", которые сначала бежали "из-за Урала" от сармат, потом продолжили бежать от изменения климата. Те, которые бежали на запад сначала бежали в Среднее Поволжье, где породили, смешавшись с местными протославянами различные современные местные народы, потом через нашу территорию одна их ветвь дошла до Финляндии, где породила финнов и саамов, а другая ветвь прошла по южному берегу Балтики, где породила балтов, и дошла до Дании.
      А те, которые бежали на север и на восток, смешались там с местными уралоидными народами, а потом их потомки вернулись на опустевшие после ухода "протоугров" и "угров" земли "за Уралом".
      
      
    335. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/08/07 17:08 [ответить]
      > > 334.Миха
      >> > 333.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Теперь у Вас может не остаться времени на околорелигиозную чушь в теме про якобы "эволюцию" (видимо, теперь она про эволюцию бреда разнообразных сектантов).
      Эволюция сама как теория уже стала "верой сектантов".
      Так что разговоры о религии в этой ветке вполне логичны :(
      
      >Если согласиться со значением окончания имени "-ила" как by means of the diminutive suffix -ila, то ассоциации не очень сложные: путешественник, переселенец, бродяга...
      Да, вполне возможно.
      Тем более что не так давно видел физическую статью венгерского профессора Аттилы (фамилию не помню) :))
      >>(про собственно берендес я уже говорил)
      >Наброшу на вентилятор немного общедоступного из википедии:
      >1) Бродники (бордники, продники, бронники, бродничи, бродници) -
      Да, в принципе, бродники тоже могут восходить к берендеям и баранголам :)
      >2) Бродники = Берладники
      И Берладников нельзя исключать.
      Тут какой любопытный момент:
      в венгерском (да и вообще в угорских - но не в финнских!) довольно много пересечений с иранскими (вплоть до названий мордва - восходящего к персидскому "мард" - человек, - и марийцы - тоже от "марий" - не помню, что значит в персидском, но тоже типа "люди", возможно, вариант "мард").
      В самом венгерском всякие кутя (собака), те (ты), вплоть до "аз" (тот, та) - тоже явно наследие "иранских языков".
      Т.е., как мне представляется, поскольку венгры - пусть не кочевники, но коневоды, тогда как другие угорские народы - в основном, бортники, охотники и собиратели, т.е., венгры - степной народ, а мордва, коми, марийцы - лесные, как-то когда-то должен был совершиться переход какой-то группы либо из степи в лес, либо из леса в степь.
      Учитывая, что в угорских есть явные следы иранских - видимо, именно сарматы "вывели" предков венгров из лесов в степи.
      И собственно венгры - это потомки смешения "угров" (коми, мордвы) и каких-то сарматов, пришедших на восток (а не наоборот, пришедших с Урала; кстати, вот и причина, почему на Урале есть сходные захоронения с Доном и Кавказом - просто шли не с Урала на Кавказ, а наоборот). Это заодно объяснит (лучше, чем "тотальная резня венгерских мужчин при татарах") засилье скифских гаплогрупп у венгров.
      Поскольку скорее всего венгры и появляются из смешения "сарматских мужчин" и местных угорских женщин.
      
      Правда, в Европе угроязычные потомки этого смешения появляются поздно: в современных европейских языках пересечений с венгерским почти нет (ну, кроме "общенаучных" или терминов юриспруденции).
      
      >Поскольку признано, что "берендеи" являлись тюркским народом, их самоназвание ДОЛЖНО БЫТЬ трактовано на тюркских наречиях! И только так, и никак иначе!
      И как же его трактуют из тюркских наречий?
      Я как-то не встречал ни одной сколь-нибудь приемлемой этимологии.
      
      >Принято считать, что это разновидность чувашей, которые жили "от моря и до моря":
      В принципе, я бы согласился, что "когда-то чуваши были повсюду, а сейчас уцелели только на Волге" - ведь, скажем, и сарматы были когда-то повсюду, а сейчас уцелели только на Кавказе - однако ситуация немного разная.
      Скажем, "следы сарматов" в языках видны почти везде, невооруженным глазом (скажем, по-старошведски "старый город" - "Гамла Стан"; о пересечениях осетинского с германскими я уже много говорил).
      А вот следы тюрок не наблюдаются.
      То есть, как-то истребили не только чувашей "от моря до моря" - но и всех их случайных потомков, и всех союзников, которые не дай Бог перенимали у них какие-то слова...
      Вернее, конечно, можно найти разные как бы пересечения тюркских со славянскими - но почему-то славяне их так "искажают", что признать в них тюркское можно только если очень захотеть. И, к слову, можно точно так же в тюркском признать славянское. (как, скажем, в слове "Тьма" видят слово "тумен". Ну, я спорить не буду, что две буквы там общие :). И в принципе, как из мухи сделать слона, непрерывной деформацией можно получить из одного другое. Но как-то предполагать ЗАИМСТВОВАНИЕ а потом такое искажение - мягко говоря, странновато. Куда проще предположить общего СКИФСКОГО предка (типа темень) - откуда он попал и к славянам, и к тюркам, и, деформируясь каждый в свою сторону, в итоге дал два варианта, конечно, что-то общее имеющих - но вряд ли произошедших один от другого...
      А с чувашами, как я говорил, довольно забавно: да, есть довольно много пересечений в чувашском с русским - но этих пересечений нет ни у чувашского с другими тюркскими, ни у русского с другими славянскими, то есть, это не заимствование из "тюркских" в "славянские" - а конкретно заимствование (причем, скорее, из русского в чувашский, поскольку у русского варианта есть славянская этимология, а у чувашского варианта, как правило, есть тюркский аналог)
      >Согласно фонетике чувашского языка, не имеющей твёрдых согласных, "берендей" произносится "пирень те", что имеет буквальное смысловое значение - "наш, говори (считай)", то есть, союзник. Об этом же говорит и цитата из летописи - "свои поганые".
      Я не очень понял, кто кого так называл...
      Я так понимаю, это ЧУВАШИ кого-то так должны называть (т.е., это как-то не самоназвание, потому что про себя "наш союзник" не говорят (если это не шизофрения)). Но слово "берендеи" - в русских летописях!
      И берендеи служили именно русским князьям.
      То есть, ситуация, как с "руотси"? Когда к славянам приплыли "шведские гребцы", славяне не стали спрашивать у шведов, как они себя называют, а позвали финнов и спросили у финнов, как те называют этих "гребцов"?
      А тут, когда берендеи пришли наниматься к русским князьям, русские не у них спросили, кто вы и как вас называть - а позвали чувашей и спросили, как им называть этих, кто пришел наниматься?
      
      
      >Термин "поганый" употреблся русскими в смысле "иноверец"...
      Кстати, у Феофана Исповедника упоминается болгарский князь Паган :))
      (я уж молчу о народе Паганос в Италии у Константина Багрянородного)
      
      >11) И немного к вопросу о "двойных стандартах" при интерпретациях:
      >(некоторые полагают, что в житии описка и вместо 'русьские' письмена следует читать 'сурьские', то есть сирийские
      "А это, Петька, опечатка. Вместо "патрициев" надо читать "партийцы""
      >А если написано "Сарское", то надо читать не "Расское/русское", а "мерянское", "чувашское", а ещё лучше "скандинавское" или "тюркское".
      Ну, очевидно, что Сарское - Сурское - тоже "сирийское".
      Правда, я не очень понимаю и что сирийцам делать в Хазарии (как-то до Сирии от Хазарии несколько дальше, чем до Руси...)
      
      Но как я сказал, пока что я наиболее вероятной считаю версию, что в Хазарии основным населением были именно угры (поскольку именно угроязычные - или "смешанно угроязычные" типа башкир - живут по всей окраине бывшего Хазарского каганата, а такое совпадение довольно странно)
      
      
      P.S. Кстати, интересно, что у венгерского больше всего пересечений с Мазандеранским языком - северо-западная группа иранских, точно под Каспийским морем (Гиркания) - причем, пересечений примерно как у славянских с персидским.
      
      Мазандеранский язык, как пишут в Вики- наиболее чистый, сохранившийся почти без заимствований из арабского и тюркских.
      Кстати, в нем и мужчина как раз мард (в отличие от персидского), и я - мен, и кровь - хун, и голова - сар :))
      
      
      
    334. Миха 2018/08/07 09:17 [ответить]
      > > 333.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Итак, еще несколько моментов - из венгерского языка.
      
      Напрасно Вы это написали.
      Теперь у Вас может не остаться времени на околорелигиозную чушь в теме про якобы "эволюцию" (видимо, теперь она про эволюцию бреда разнообразных сектантов).
      
      
      >Аттер - переходить, аттелепит - переселять, аттес - переставлять, аттёр - пробивать. В общем, у Аттилы в венгерском, конечно, есть, с чем ассоциироваться.
      
      Если согласиться со значением окончания имени "-ила" как by means of the diminutive suffix -ila, то ассоциации не очень сложные: путешественник, переселенец, бродяга...
      
      
      >Барангол по-венгерски - бродить, гулять (ср. с византийским "бэрэнгои" - варанги - варяги)
      >(про собственно берендес я уже говорил)
      
      Наброшу на вентилятор немного общедоступного из википедии:
      
      1) Бро́дники (бордники, продники, бронники, бродничи, бродници) - этнически смешанное население побережья Азовского моря, нижнего Дона и Днестра в XII-XIII вв. в приграничных к русским княжествам территориях. По одной из версий, название 'бродники' произошло от слова 'бродить - скитаться'...
      Византиец Никита Акоминат в своём Слове в 1190 году утверждал, что бродники - ветвь тавроскифов...
      В послании Белы 1254 г. русские и бродники названы племенами 'неверных', как православные (наряду с язычниками) нередко именовались в западных источниках...
      Существует гипотеза, что бродники подверглись языковой ассимиляции в славянской среде и сыграли ключевую роль в возникновении казаков
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Бродники
      
      2) Бродники = Берладники Berładnicy (Brodnicy) - zbiegła z Rusi Kijowskiej wskutek ucisku feudalnego ludność chłopska, osiedlająca się w Mołdawii, w okolicach grodu Berład, oraz nad dolnym Donem.
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Berł;adnicy
      
      3) Берладники между Карпатами и Днестром, в низовье Дуная, преимущественно в молдавском городе Бырлад на одноимённой реке (в настоящее время в Румынии)... Ассоциируются рядом исследователей с западными бродниками. В русских летописях часто упоминаются берладники и города у Дуная. В Ипатьевской летописи упоминается война 1159 года между князем Ярославом из Галича и его двоюродным братом Иваном Берладником, и что последний ушёл '...к половци и ста в городех подунайских... И приидоша к нему половци мнози и берладника у него искупися (собрялось) 6000'...
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Берладники
      
      4) Беренде́и, берендичи, берендии (др. русск. береньдѣи, береньдичи, точная этимология НЕ УСТАНОВЛЕНА), НО: Поскольку признано, что "берендеи" являлись тюркским народом, их самоназвание ДОЛЖНО БЫТЬ трактовано на тюркских наречиях! И только так, и никак иначе!
      Принято считать, что это разновидность чувашей, которые жили "от моря и до моря": Чуваши являются частью народов Великой Булгарии, давшей начало Дунайской Болгарии, Кабардино-Балкарии, Волжской Булгарии, Венгрии и Румынии, основанных родными братьями - сыновьями Болгарского Царя Кубрата. С этим связаны сведения летописцев о лёгких перемещениях Берендеев из русских княжеств в Болгарию, Венгрию, Румынию и обратно... Согласно фонетике чувашского языка, не имеющей твёрдых согласных, "берендей" произносится "пирень те", что имеет буквальное смысловое значение - "наш, говори (считай)", то есть, союзник. Об этом же говорит и цитата из летописи - "свои поганые". Термин "поганый" употреблся русскими в смысле "иноверец"...
      Возможно, что берендеи могли относиться к огурской (булгарской) группе тюркских языков. Например, быть обрусевшими хазарами, состоявшими на русской службе. Берендеи могли дать начало русскому и украинскому казачеству...
      Берендеи получили от киевских князей регион в верховьях Роси, центром которого являлся город Ростовец.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Берендеи
      
      5) Рось (укр. Рось) - река на территории Украины, правый приток Днепра. По мнению некоторых историков, с Росью связано происхождение названия Русь и опосредованно - Россия. В Рось впадают реки с названиями Роська, Россава. На берегах Роси проживало племя полян.
      
      Вдоль северного берега Роси во времена Киевской Руси была возведена Поросская оборонительная линия, призванная оборонять южные рубежи от набегов степных кочевников...
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Рось
      
      6) Поросская оборонная линия - цепочка сторожевых крепостей по реке Рось, основанных в эпоху Древнерусского государства для защиты от набегов степных кочевников. К таким крепостям относились Белая Церковь (Юрьев), Торческ, Володарев, Дверен, Корсунь, Богуславль, Ростовец, Бакожин, Родень и другие.
      Кроме военно-феодальных крепостей, южные рубежи укреплялись валами - грандиозными земляными насыпями и рвами, которые простирались вдоль левого берега Роси и Раставицы. Остатки вала, который составляет приблизительно 75 км, сохранились возле Ягнятина и Фурсова. В древнерусские времена эти валы имели вид деревянно-земляных стен высотой до 3,5 м и шириной 6-7 м. Перед ними выкапывались рвы шириной 5-6 м и глубиной 1,5-2 м.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Поросская_оборонительная_линия
      
      7) Ростовец - древнерусский город в верховьях реки Рось, входивший в состав Киевского княжества.
      Являлся порубежной крепостью Поросской оборонительной линии. В его пределах жили находившиеся в союзнических отношениях с русскими князьями тюркские племена берендеев и торков. Перечислен в летописном Списке русских городов дальних и ближних.
      
      Город Ростовец находился либо близ села Малая Ростовка Винницкой области, либо близ села Раставица Житомирской области.
      По поводу этимологии названия ничего не говорится.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Ростовец
      
      8) Для сравнения: Росто́в - город (с 862) в Российской Федерации, районный центр Ярославской области... Со второй половины XI века Ростов - один из двух главных городов Ростово-Суздальского княжества, территории, ставшей основой современной России... В Ипатьевской летописи при описании событий 1151 года назван Ростовом Великим. Жители Ростова именуются ростовцами и ростовчанами...
      Название города традиционно связывают со славянским личным именем Рост (ср. Ростислав), от которого с помощью суффикса -ов образовано притяжательное прилагательное... В настоящее время известна легенда об основании Ростова, выводящая название города от словосочетания 'Россов стан' и приписывающая это основание царевичу Россу-Вандалу...
      О времени возникновения собственно Ростова существуют различные гипотезы: одни из них предполагают возникновение города в дославянскую эпоху, другие - перенос с языческого Сарского городища с сохранением названия Ростов в X веке...
      Согласно данным археологии, старинное большое Сарское городище, первое укреплённое поселение на озере Неро, возникло в земле мери в VII веке и долгое время было мерянским племенным центром.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Ростов
      
      9) Сарское городище - остатки укреплённого поселения, существовавшего в VII - начале XI веков на территории современного Ростовского района Ярославской области. Сарское городище находится южнее озера Неро, в излучине реки Сара...
      Результаты раскопок свидетельствуют о важной торговой функции поселения - обнаружено большое количество иноземных серебряных монет, слитков меди и олова, а также разнообразных изделий: оружия и орудий труда, украшений и предметов из западной Европы, Прикамья, Волжской Булгарии, Киевской Руси.
      На противоположном берегу реки исследован небольшой сезонный лагерь для воинов и торговцев, проходивших здесь с торговыми караванами по Волжскому пути
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарское_городище
      
      10) It is also not clear if the original Slavic name of Sarskoe Gorodishche was Rostov or something different. The original name of the settlement might have been Arsa (the capital of mysterious Arsania, according to Ibn Hawqal). - Т.е. английские историки "затрудняются", какое на самом деле было оригинальное название этого поселения: Сарское городище, Ростов или "Арса", как написал Ибн Хаукаль.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Sarskoye_Gorodishche
      
      11) И немного к вопросу о "двойных стандартах" при интерпретациях:
      В 860 году Кирилл направлен с миссионерскими целями ко двору хазарского кагана. Согласно житию, посольство было направлено в ответ на просьбу кагана, обещавшего, если его убедят, принять христианство. Во время пребывания в Корсуни Константин, готовясь к полемике, изучил еврейский язык, самаритянское письмо, а наряду с ними 'русьское' письмо и язык (некоторые полагают, что в житии описка и вместо 'русьские' письмена следует читать 'сурьские', то есть сирийские - Ведь ВСЕ ЖЕ ЗНАЮТ, что ничего "русского" тогда быть не могло. И значит, если написано "русские", то надо читать "сурские".
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Кирилл_и_Мефодий
      
      А если написано "Сарское", то надо читать не "Расское/русское", а "мерянское", "чувашское", а ещё лучше "скандинавское" или "тюркское".
    333. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/08/07 07:45 [ответить]
      Итак, еще несколько моментов - из венгерского языка.
      Аттер - переходить, аттелепит - переселять, аттес - переставлять, аттёр - пробивать. В общем, у Аттилы в венгерском, конечно, есть, с чем ассоциироваться.
      
      Барангол по-венгерски - бродить, гулять (ср. с византийским "бэрэнгои" - варанги - варяги)
      (про собственно берендес я уже говорил)
      Батор - сильный, мужественный.
      Хаз - дом, а хаза - Родина, отчизна(!)
      Ковач - кузнец, а Кохо - доменная печь. Интересно, но похоже, тут тоже имеет место чередование в и х.
      
      Хотя считается, что пересечения в венгерском и славянских возникли после их прихода в Венгрию, ассимиляции местного славянского населения и перехода к оседлому образу жизни, тем не менее, имеются такие странные пересечения, которые так не объяснишь.
      Скажем, если слова "борона" или "печь" действительно могут совпадать по этой причине, то почему в венгерском бык - бика? Уж быки должны бы быть известны кочевникам изначально...
      
      
      Вар - замок, крепость, дворец, а вер - кровь.
      Вен - старый, вендегос - гость.
      Я далек от мысли, что венды - из венгерского, и мысль моя немного другая: я полагаю все-таки хазар - ближайшими родичами венгров (тем более что и "торок" тоже имеет смысл в венгерском - глотка), венгры - предки венгров - общались со славянами еще до прихода в Венгрию (возможно, во времена гуннов), происходил "взаимообмен" (иначе очень сложно объяснить слова типа Истен - Иштен - Бог, Астал - стол, бика-бык, почф - земля, и т.д.), после чего часть предков венгров в составе гуннов действительно ушла на запад - а часть осталась и стала хазарами ("местными", "домашними")
      
      Но термины из угорского языка - типа Тудун, Кохан, Югур (Ингор, Игорь?) - попали к гуннам и оттуда к аварам. Вплоть до названия.
      Впрочем, не исключено и обратное: название авар (Варнов), вендов и прочих местных племен вошли в венгерский как какие-то осмысленные (переосмысленные) слова.
      
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"