Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Бородино - упущенный шанс Кутузова?
 (Оценка:3.34*19,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 17/06/2011, изменен: 03/04/2012. 31k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Могли бы мы выиграть под Бородино и если да - то как?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:01 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (304/6)
    17:00 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (191/101)
    17:00 Першина Л.П. "Про атеистов" (1)
    16:56 Морозов С.В. "Сказка про Ночь" (1)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    945. ::: 2024/08/27 02:20 [ответить]
      > > 944.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А что бы он сказал своим солдатам, которым обещал грабеж Москвы?
      
      Где и когда Наполеон обещал солдатам грабеж Москвы?
    944. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/26 13:48 [ответить]
      > > 943.Генсек Романов
      >По легенде Кутузов вообще не хотел сражения? Но политически это было не возможно. А что если бы увели войска без этих бессмысленных потерь на Бородино сразу за Москву? Наполеон тоже вошел в Москву в полном составе и значит все проблемы со снабжением у него в разы больше и армия у него разлагается еще быстрее или рискнул бы сигануть тогда сразу на Питер?
      На Питер бы он вряд ли рискнул сигануть, поскольку тогда бы его с той стороны зажал Витгенштейн, с тыла Кутузов - и было бы Бородино, но в куда худшем для Наполеона положении. То есть, так же сидел бы в Москве.
      При этом, если бы Кутузов изначально планировал оставить Москву или хотя бы допускал такую возможность - можно было бы хотя бы наладить эвакуацию города. Хотя бы объявить, чтобы народ уходил. А так получилось, что до последнего он обещал, что Москву не сдаст - и в итоге все разбегались в последний момент, бросая все.
      Политически невозможно? Ну, опять же, если сразу сказать, что "придется сдать, удержать невозможно, будем его там держать, как в ловушке" - кто бы возразил? От кого Кутузов прятал "хитроумный план по приготовлению из Москвы ловушки для Наполеона"?
      Даже если у нас в лагере лазутчики, которые бы передали это Наполеону - что бы сделал Наполеон? Не пошел бы в Москву? А что бы он сказал своим солдатам, которым обещал грабеж Москвы? Пошел бы дальше гоняться за Кутузовым? Уже близится осень, дороги размоет, там особо не побегаешь, все равно - или уходить к Смоленску (а Кутузов, если так же отойдет к Тарутино, тоже будет угрожать флангу отступающих французов), что по сути признание поражения - или идти дальше на Питер (см. выше), или пытаться все-таки дать генеральное сражение.
      То есть, у Наполеона по большому счету выбора нет - Москву ему все равно брать, даже если это "хитроумная ловушка Кутузова". Ну, или отступать к Смоленску со всеми вытекающими (ничего не добился, отступает без боя - удар по репутации, утрата доверия войска, отсутствие обещанной добычи и т.д. - тут и до бунта недалеко).
      
      Так что если бы у Кутузова правда был план "заманить Наполеона в Москву", скрывать его особо смысла не было.
      Но жертв и потерь материальных было бы меньше.
      А вот если план был все-таки НЕ пустить Наполеона в Москву - все обретает свой смысл, но Бородино перестает быть "великой победой Кутузова", а становится пусть пирровой, но победой Наполеона...
    943. Генсек Романов 2024/08/26 13:35 [ответить]
      По легенде Кутузов вообще не хотел сражения? Но политически это было не возможно. А что если бы увели войска без этих бессмысленных потерь на Бородино сразу за Москву? Наполеон тоже вошел в Москву в полном составе и значит все проблемы со снабжением у него в разы больше и армия у него разлагается еще быстрее или рискнул бы сигануть тогда сразу на Питер?
    942. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/25 10:13 [ответить]
      > > 939.Темежников Евгений Александрович
      >> > 938.Констатация Факта
      >Если Вы человек, а не бот, то сколько Вам лет?
      Да, Евгений Александрович, большое спасибо.
      Возьмите этих типов на себя - они как раз вашего уровня.
      Я с дураками общаться не умею :(
    941. Алекс 2024/08/25 11:19 [ответить]
      > > 940.Ромм Фредди А.
      Неплохо бы заглядывать иной раз в Вики. Там есть ссылки на умные книги, где этот вопрос давно уже рассмотрен и выяснен.
      Замысел главнокомандующего русской армией Кутузова состоял в том, чтобы в ходе оборонительных действий нанести французским войскам как можно больше потерь, изменить соотношение сил, сохранить русские войска для дальнейших сражений и для полного разгрома французской армии. В соответствии с этим замыслом был построен боевой порядок русских войск... /Дюпюи/.
      Это всё и было выполнено.
      
      ///Всемирная история войн: Харпер. энцикл. воен. истории - Р. Эрнест Дюпюи, Тревор Н. Дюпюи
    940. *Ромм Фредди А. 2024/08/25 09:16 [ответить]
      Действия Кутузова становятся понятны, если исходить из того, что принятые данные о потерях сторон искажены в пользу русских. То же вытекает из хода сражения: Кутузов рассчитывал, что удержание высот позволит ему нанести большие потери французам, но на самом деле дальнобойные французские пушки сначала разметали русскую артиллерию ("С равнины по холмам грохочут пушки"), а затем отоварили остальные рода войск. Французская штыковая атака была гибельной для русских, как и любого противника. Казаки не были достаточно дисциплинированы, чтобы на равных сражаться с фрацузской (польской) конницей. Где тот фактор, который позволил бы русским достичь преимущества? То, что русские не были разгромлены, как при Аустерлице, было их единственным достижением. Кутузов сделал единственно правильный вывод: "жест доброй воли". А патриотические историки переврали факты и сделали из Кутузова придурка: мол, сравнявшись в силах с противником, вдруг отступил и даже сдал Москву.
    939. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2024/08/25 00:03 [ответить]
      > > 938.Констатация Факта
      Если Вы человек, а не бот, то сколько Вам лет?
    938. Констатация Факта 2024/08/24 23:47 [ответить]
      С
       К
       О
       Р
       О
       РУСНЕ
       П
       И
       3
       Д
       А
       !!!!
    937. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2024/08/25 00:08 [ответить]
      > > 934.Алекс
      >В качестве аргументов вы можете предъявить не ругань, а свои опубликованные исторические работы по теме в рецензируемых изданиях,
      Да ладно в опубликованных и рецензируемых. Хотя бы тут, в самиздате хоть что-нибудь вразумительное, с цифрами, фактами и ссылками на них.
      Но какой полет фантазии! Татар по лошадям считали. Вы бы до этого сам додумались? Я точно нет. Поэтому я у него "идиот" и Вы... тоже.
      
      >или как Дюпюи по теме свои книги?
      Николай Дмитриевич это тут особая тема. Грандиозная пассионарность, стремление свергнуть всяких там Дюпюи, Швабедисенов и прочих авторитетов и создать свою собственную теорию. Причем совершенно бескорыстно, что радует, осчастливить человечество.
      Но любая критика, даже в такой вежливой и деликатной форме, как от меня, например, объявляется хамством.
      Всякие там ссылки на Дюпюи на него не действуют, как и любая ссылка на энциклопедию (все энциклопедии пишут что Волга впадает в Каспийское море, а я, Николай Бурланков считаю, что в Японское), ибо по всем вопросам - свое мнение нарочно отличное от медицинских фактов.
      На меня сей "Федул губы надул", когда его поймали на глупейшем, легко опровергаемом вранье, полюбуйтесь:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/secondwar
      "Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок"(с)
      А пописать порой охота, и порой именно в горшок нашего Николеньки (это его так тут прозвали, отнюдь не я). Я обещал что не буду так его называть и держу слово.
      Так что воспринимайте Николая как солнечного клоуна, как его все тут воспринимают.
      Я в меру сил пытаюсь сию пытливую энергию в мирных целях направить, но пока не получается. Но руки не опускаю...
    936. Алекс 2024/08/25 00:27 [ответить]
      > > 935.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 934.Алекс
      >>> > 933.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>как Дюпюи
      >А вы разве Дюпюи, чтобы с вами разговаривать?
      
      Читать надо Дюпюи, ЧИ-ТАТЬ!
    935. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/24 21:32 [ответить]
      > > 934.Алекс
      >> > 933.Бурланков Николай Дмитриевич
      >как Дюпюи
      А вы разве Дюпюи, чтобы с вами разговаривать?
    934. Алекс 2024/08/24 22:52 [ответить]
      > > 933.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И что я могу говорить с полным основанием, что все это чушь собачья и не могло быть такого замысла - этого ему не понять :(
      
      В качестве аргументов вы можете предъявить не ругань, а свои опубликованные исторические работы по теме в рецензируемых изданиях, или как Дюпюи по теме свои книги?
    933. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/24 13:01 [ответить]
      > > 932.Алекс
      >///Итак, в чем же состоял план сражения с нашей стороны?
      >
      >Неплохо бы автору заглядывать иной раз в Вики. Там есть ссылки на умные книги, где этот вопрос давно уже рассмотрен и выяснен.
      Ну, только таким "умным", как Алекс, книги, на которые ссылаются в Вики, могут казаться "умными"
      Предположить, что если я что-то пишу - я почитал не только Википедию, но и немножко больше даже того, на что она ссылается, а еще первоисточники, документы, письма того же Кутузова и пр. - это явно за пределами ума Алекса :(
      И что я могу говорить с полным основанием, что все это чушь собачья и не могло быть такого замысла - этого ему не понять :(
    932. Алекс 2024/08/24 11:11 [ответить]
      ///Итак, в чем же состоял план сражения с нашей стороны?
      
      Неплохо бы автору заглядывать иной раз в Вики. Там есть ссылки на умные книги, где этот вопрос давно уже рассмотрен и выяснен.
      Замысел главнокомандующего русской армией Кутузова состоял в том, чтобы в ходе оборонительных действий нанести французским войскам как можно больше потерь, изменить соотношение сил, сохранить русские войска для дальнейших сражений и для полного разгрома французской армии. В соответствии с этим замыслом был построен боевой порядок русских войск... /Дюпюи/.
    931. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/05/05 07:36 [ответить]
      > > 930.Скептик
      >Ну так у Наполеона был план:
      >1) побить очередной австро-прусско-русский альянс 1811 и спасти лояльных поляков
      >2)после того как австрийцы и пруссаки отыграли назад после прибытия армий, решил повязать их кровью и вломить русским чтобы унялись на время
      Простите, но вы только что перечислили уже ДВА плана.
      Допустим, был план побить очередной альянс. Австрийцы и пруссаки уже откололись (кстати, какой альянс, если уже австрийцы и пруссаки - союзники Наполеона и входят в состав его армии?), так что цель выполнена - альянс распался.
      "вломить русским" - это уже другой план.
      Но "вломить русским" - это даже не план, а некое абстрактное желание.
      
      >3) война изначально планировалось на 3 года, Витебск, Смоленск, Москва, но создалось впечатление что А1 пойдёт на мир после серии поражений.
      Так в чем была цель войны, кроме абстрактного "вломить русским"? Он планировал завоевать все это - тогда где подготовка "местных управляющих"? Или он планировал русских дворян оставить владельцами всего? Хотя бы кого он планировал поставить во главе? Брата своего он сделал испанским королем еще до того, как завоевал Испанию, как и Бернадот стал королем шведским уже даже после свержения Наполеона - но принят был как "наследник" гораздо раньше. То есть, там он правителями озадачивался. А кто должен был управлять завоеванной областью России?
      
      Ошибки совершают все - но невозможно совершить ошибку, если неизвестна конечная цель.
    930. Скептик 2022/05/05 02:34 [ответить]
      Ну так у Наполеона был план:
      1) побить очередной австро-прусско-русский альянс 1811 и спасти лояльных поляков
      2)после того как австрийцы и пруссаки отыграли назад после прибытия армий, решил повязать их кровью и вломить русским чтобы унялись на время
      3) война изначально планировалось на 3 года, Витебск, Смоленск, Москва, но создалось впечатление что А1 пойдёт на мир после серии поражений. То что Барклай на английское бабло и поставки стратегических ресурсов раскрутит широкомасштабную подготовку боеспособных пополнений и это сумеют объяснить царю, а прибытие Кутузова воодушевит деморализованную отступлением армию он не учёл.
      Впрочем есть версия что Нап заторопился после того как Веллингтон навалял франкам в Испании
      4) ну мелочи типа не учли бедности (снизило эффективность фуражировки), какая-то гадость (спорынья!?) в закупленном заблаговременно через посредников зерне (минус несколько корпусов солдат и куча лошадей), тупость Мюрата, итальянская забастовка и открытое дезертирство (испанцев ловили буквально через неделю после начала вторжения) невольных союзников... Даже при драпе шансы были, но не нарастили охраны собранных обозов с едой и казаки их разгромили.
    928. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/05/04 23:47 [ответить]
      Еще один интересный момент пересечений войны 1812 года с современностью - непонятность целей (тогда - Наполеона, сейчас - наших). Говорят, непонятность целей есть первый шаг к поражению - невозможно выстроить стратегию, если неясно, к чему она должна вести. Говорят, Наполеон хотел "принудить нас к континентальной блокаде Англии", которую мы нарушали - но для этого надо идти на Питер и Архангельск, а не на Москву. С одной стороны. Поскольку договор о блокаде у Наполеона с Александром уже был, и Александр (а часто и без ведома Александра его подчиненные) просто регулярно его нарушал.
      Соответственно, чтобы как-то принудить - надо взять под контроль морские порты, а не еще раз разбить в сражении.
      Говорят, была у него и цель дойти до Смоленска и забрать наши западные губернии. Но тоже вопрос - а чего тогда не остановился?
      В общем, Наполеон "разбил себя сам", когда полез в войну, в которую не мог не лезть (ибо более воевать было уже не с кем - на море англичане его не пускали, а он был силен на суше), но целей, которых можно было бы добиться, у него явных не было.
      Замечу, что у Гитлера, в отличие от Наполеона, план был: планировалось захватить все до Урала, установить тут - ну, по сути колониальную систему - Дальний Восток отдать японцам (а вот Сибирь даже не обсуждалась - ох, не знали тогда ценности Сибири...), и прекратить существование СССР как политической общности.
      До Урала были ценные ресурсы - и железо и уголь Донбасса, и нефть Кавказа, и чернозем остальной части Украины.
      Так что в общем и целом, цели у Гитлера были, и была возможность победить - и потому победа наша в той войне не была предопределена, она создавалась усилиями всех, и по крайней мере до Курской битвы колебалась и висела на волоске.
    927. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/12/08 09:15 [ответить]
      > > 926.Бурланков Николай Дмитриевич
      > И в общем-то, "стояние под Москвой" после этого было во многом вынужденное - нужно было "прийти в себя от потрясения", это тоже не было "гениальным стратегическим ходом", а не более чем вынужденным действием
      
      Где-то в этой ветке мы уже обсуждали "концепцию непрямых действий", выдвинутую Лидделом Гартом http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/index.html
       - в применении к Бородину и оставлению Москвы.
      Правда, у самого Гарта все-таки под "непрямыми действиями" имеются в виду действия достаточно прямые - вы не прямо движетесь в сторону, противоположную вашей цели, а просто не занимаетесь тупо в лоб штурмом его укреплений, а действуете на коммуникациях, пытаетесь обойти или вообще подействовать на психологию противника.
      Против этих вариантов у меня возражений нет :), правда, Гарт, как часто бывает с автором новой теории, несколько абсолютизирует влияние психологических факторов. Конечно, человек, неспособный сражаться, не представляет угрозы (видимо, поэтому сейчас правители всех стран озаботились "искусственным интеллектом", у которого психологических проблем нет), однако психологические факторы как раз наиболее тяжело поддаются прогнозам. Кто-то сдается, попав в окружение - а кто-то начинает еще яростнее сражаться (хотя первое, конечно, чаще). В общем, давя на противника "психологически" (что Гарт с восторгом предлагает делать, воздействуя на "гражданские объекты в тылу"), не надо забывать и про чисто физические методы воздействия (которые тоже, на самом деле, оказывают психологическое воздействие - редкое войско сражалось до полного уничтожения, начиная разбегаться именно в силу психологической неспособности сопротивляться).
      
      Но последователи Гарта уже развили его идею до абсурда (против чего он и сам предупреждает), сделав по сути главной силой войны исключительно флот, и главными действиями - "воздействие на тылы".
      Это, безусловно, является ВАЖНЫМ, но и не единственным, и даже спорно, главным ли.
      Хотя, конечно, то, что мы видим сейчас - когда "тылы наших руководителей" находятся на территории наших противников (семьи и дети, капиталы нашего начальства - все в странах НАТО) - подтверждает этот тезис (с кем и кто будет воевать?)
      
      Однако поскольку многие простые люди не имеют "тылов в странах НАТО" - сопротивление может быть спонтанным, даже несмотря на сдачу интересов страны.
      
      Но возвращаясь к применению теории Лиддела Гарта к войне 1812 года, можно заметить, что - хотя да, Кутузов-таки перешел к "непрямым действиям", позволив Давыдову и другим партизанам разрушать коммуникации противника - сама сдача Москвы и "тарутинский маневр" к этому - к непрямым действиям - отношения не имеют.
      Мало того - уж если говорить о психологическом воздействии, то сдача Москвы очень воодушевила французов и очень опечалила наших, очень многие решили, что война проиграна.
      Так что сдается мне, что тут главный принцип "стратегии непрямых действий" - когда получился какой-то результат, надо говорить, что именно этого результата вы и добивались. А поскольку историю мы всегда оцениваем с позиций послезнания - а победителей не судят - то кто ж будет докапываться до того, чего мы на самом деле хотели и добивались?
      Все можно списать на "стратегию непрямых действий", что якобы "мы изначально знали, что так получится, и просто отвлекали противника". Правда, зачем было отвлекать так кроваво - это второй сложный вопрос...
    926. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/09/22 09:39 [ответить]
      Наполеона считают "классиком концепции генерального сражения"
      https://www.mihistory.kiev.ua/iskuss/strat_nap.htm
      И многочисленные успехи Наполеона (несмотря на не меньшие поражения к концу его правления) заставляли многих рассматривать эту концепцию как что-то очень "гениальное" (и концепция генерального сражения была господствующей еще и в начале Первой мировой).
      
      Однако не надо думать, что до Наполеона все были такими дураками, что старались "избегать генерального сражения" (а его на самом деле старались избегать. И даже в походе 1812 года было множество мелких боев - но до генерального сражения старались не доводить).
      Дело в том, что сражение - всегда риск, и исход одного сражения никогда нельзя предсказать заранее (даже если у тебя десятикратное превосходство). А потому "все поставить на карту" можно только в условиях, если сил для длительного противостояния у тебя нет.
      "Сумма случайных величин есть величина не случайная" (основа статистики и теории вероятности), то есть, если вместо одного сражения у тебя десяток мелких - то итог ты можешь скорректировать сообразно общему развитию государства, талантам полководца, выучке солдат и т.д.
      Тогда как если у тебя одно большое сражение (пусть даже есть и другие- но они мелкие, а есть одно, в котором "на карту поставлено все") - то тут "либо пан, либо пропал", и если ты в нем проигрываешь - а риск этого всегда есть - то ты сразу лишаешься всего (как в итоге лишился и Наполеон при Ватерлоо).
      
      Потому очевидно, что неправильно было бы считать концепцию генерального сражения чем-то особо гениальным. Это - как правило вынужденное поведение при нехватке ресурсов. У Наполеона были ресурсы одной Франции, остальная Европа хоть формально и подчинялась и даже кого-то выставляла - но в общем, кроме французов, рассчитывать он мог разве что на испанцев, и то далеко не на всех (многие и там вели партизанскую войну против него). Тогда как его противники обладали ресурсами куда бОльшими.
      И в этом случае действительно для одной стороны - для Наполеона - важно свести все к генеральному сражению, чтобы не терять людей в мелких стычках, и разом уничтожить основные силы врага, пока он не набрал новую армию, тогда как у его противников напротив, логичной была стратегия уклоняться от генерального сражения, заставляя врага терять людей в мелких стычках.
      Что поначалу Барклай успешно и применял.
      То есть, по большому счету, "пойдя на поводу у требований солдат" (и по сути у Наполеона) и дав "генеральное сражение" при Бородине - Кутузов проиграл Наполеону и стратегически (пусть даже мы потеряли и меньше, как считают наши историки -французские считают, что больше -но факт, что после этого была сдана Москва, очень многих привел к мысли, что война проиграна. И в общем-то, "стояние под Москвой" после этого было во многом вынужденное - нужно было "прийти в себя от потрясения", это тоже не было "гениальным стратегическим ходом", а не более чем вынужденным действием), по сути, приняв его условия игры.
    924. Иван 2019/12/02 02:34 [ответить]
      > > 922.К.Варб
      >> > 921.Иван
      >>> > 919.ЖКХ
      >>Войска французов свернули на ту дорогу, которая им УЖЕ была известна. Заниматься "географическими" исследованиями по снегам России они не собирались. Русские войска тут ни при чём.
      >
      >Вообще-то снегов в ту пору ещё не было, Вы видимо перепутали кампании в России и Франции
      >
      
      Ниччё не перепутал!
      Это ты, путаешься.
      На всех картинах - французы в снегах бредут.
      Да и 20 октября, в нашем климате, ранее, вполне себе уже "зима" была.
      Это сейчас климат месяца на 1,5-2 "вперёд" сдвинулся. А вот когда я в школе учился, к осенним каникулам, которые с 1 ноября начинались, сугробы метра в 1,5 уже лежали.
      
      >Французы ушли из Москвы чтобы не зимовать в ней
      >А то что зимние квартиры и магазины не были подготовлены, то это бэд менеджмент.
      >
      
      Французы ушли из Москвы, потому что махнули рукой на махинации русских. Которые непонятно чего медлят. Армии лишились, царь в Санкт-Петербурге головой об дерево бьётся... Вроде, и парламентёров послали, что условия согласовать по подписанию мирного договора, и как в канализационный люк - ПЛЮХ! БУЛЬК! и... ТИШИНА!
      Так что, французы махнули рукой и сказали: "Да Х*Й с тобой, Золотая Рыбка!"! Ну, не хочете по-нормальному и цивилизованному - так и сидите дальше в своих лесах и болотах!
      
      >Обратите внимание, что через Березину Боня смог переправить практически всю армию, но именно после Березины армия перешла к канибализму
      
      Ага-ага.
      Ещё одна пропагандонская сказочка. Видима, из первых образчиков.
      "...волки от испуга, скушали друг друга..."(с)
      Прям так всё и было!
      Обосрать врага, которому позорно продули и сдали Москау.
      
    923. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2019/12/02 01:17 [ответить]
      > > 915.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Поздравляю :)
      А сочувствия ждал. Самое поганое, что сохранить так и не догадался. Не ожидал от доктора такого фортеля.
      >
      >>Чему равно Н ?
      >Критерий - не численность.
      >А "значимость".
      Еденица измерения значимости. Вы же технарь, а не гуманитарий какой-нибудь.
      >
      >Почему, например, Басаев захватил Буденновск? Потому что там транспортный узел всего Северного Кавказа.
      Из больницы контролировать транспорт Северного Кавказа? С Вами не соскучишься.
      >
      >Численность тут абсолютно ни при чем.
      >Столица - это не только символ, это и ресурсная база (население, деньги), и управленческая (вся информация туда стекается),
      А я почему-то думал, что в Петербурге столица была.
      
      >и транспортная ("Москва - порт пяти морей")
      То есть уже тогда и Волго-Дон, и Беломорканал уже были? А некоторые говорят Сталин-Сталин... Александр!
      
      - даже Питер снабжался во многом через Москву.
      Как это?
      
      >Потому сдача приграничной крепости и сдача столицы - это две большие разницы.
      Конечно. Только мы критерий победы в поле обсуждаем. И Вы говорите, что в одном случае отступление после это поражение, а в другом победа в зависимости от того, что после поражения сдается. Стало быть в Смоленском сражении была одержана победа. Подумаешь, задрипаный Смоленск сдали. Не столица и не порт пяти морей.
      >
      >>Сколько и каких Дальневосточных дивизий под Москву пришло?
      >Ну, минимум одна была:
      Две: 32-я и 78-я. И 3 дивизии под Тихвин. Миф о спасении Москвы дальневосточниками я слышал ещё от отца и с удивлением узнал позже о реальности.
      >
      >>Мы не дрогнем в бою
      >>За столицу свою,
      >>Нам родная Москва дорога.
      >Вот именно.
      Что именно? На самом главном песню прервали.
      
      >>Рассеял. Под суворовское определение удачи подходит.
      >>Император убежал и плакал под деревом. Кутузов при Бородине не убегал и не плакал.
      >Опять же читайте Ермолова.
      >Армия отступила в полном порядке.
      >Хотя и понесла значительные потери.
      Смысл читать и цитировать, если Вы не замечаете?
      Но может другие почитают, и увидят, как Вы вводите в заблуждение.
      Ермолов об Аустерлице:
      http://militera.lib.ru/memo/russian/ermolov_ap/02.html
      И так с одного крыла до другого войска наши по очереди, одни после других, были расстроены, опрокинуты и преследуемы. Потеря наша наиболее умножилась, когда войска стеснились у канала чрезвычайно топкого, на котором мало было мостов, а иначе, как по мосту, перейти чрез оный было невозможно. Здесь бегущая конница наша бросилась вброд и потопила много людей и лошадей, а я, оставленный полками, при коих я находился, остановил свою батарею, предполагая своим действием оной удержать преследующую нас конницу. Первые орудия, которые я мог освободить от подавляющей их собственной кавалерии, сделав несколько выстрелов, были взяты, люди переколоты, и я достался в плен.
      Ничего похожего при Бородине не было.
      >
      >И очень многие дворяне (Вяземский, например) - сочли, что после сдачи Москвы война проиграна, и разъехались по своим имениям.
      >Так что "победа была близка".
      Так она должна казаться близка для лоха, играющего с шуллером.
      >
      >Туда ведет система каналов, дорога "Петербург-Москва" и Волжский путь.
      Что за система каналов в 1812 году?
      
      >"Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" - а тут он предвидел даже создание "ордена Кутузова" в 20 веке, не иначе...
      Про орден не говорил, а про англичан в самую точку.
      >
      >Может быть.
      >Но Бородино он-таки "своему фельдмаршалу" проиграл.
      Если Бородино проиграл Наполеону, то Рущук проиграл визирю.
      
      >(еще и обманывает императора - поскольку и жители остались, и "Слово о полку Игоревом" сгорело там)
      Обман - главная благодетель шулера.
      >
      >Вы опять же немного путаете игру и жизнь.
      >Шулер не должен проигрывать ТРЕТЬ армии (тем более половину).
      Вы как шахматист знаете, чем зевок ферзя отличается от размена ферзями?
      К тому же потом все проигранное с избытком вернул. Все шулеры так делают. Выиграй первую партию, уйдет лох и останешься с его копейками. А задача догола раздеть. Что Кутузов и сделал.
      
      >"мы думали, к нам подойдут подкрепления, но они не подошли, и нам пришлось отдать Москву".
      >Какой-то детский лепет в оправдание.
      Блеск! Только это не оправдание, а замануха. Я в свое время насмотрелся как наперсточники работают. Тоже детский лепет порой издают.
      
      >А уж что он реально задумывал - простите, вы к нему в голову заглядывали?
      Три раза одна и та же схема, чего тут заглядывать. Шаблон шулера.
      >
      >Я знаю, что к поднятию партизанского движения в тылу и вокруг армии Наполеона, которое и привело к "разрыву коммуникаций" и в итоге к бегству Наполеона из Москвы, Кутузов не имел никакого отношения
      Если бы Наполеон после Бородина пошел не на Москву, а на Смоленск, никакого партизанского бы не было.
      
      >На тот момент - как он пишет Александру - у него "после выигранного сражения" банально не было сил защищать столицу, и он сделал все, что мог.
      Правила шулера - все должно быть натурально!
      >А тут вдруг "поднялся народ".
      >Ну, "тут ему карта и поперла".
      Она у него была. В рукаве.
      
      >И кто же был ферзем?
      Партизаны
      >И как он его вытащил?
      Сдав Москву
      >Его приказы на этот счет, его подготовка этого "ферзя"? Сами понимаете, что люди не телепаты, им нельзя "ментально приказать", чтобы никаких следов не осталось.
      Вы недооцениваете людей. Партизанам указывать - только вредить. Кого у нас в ВОВ назначили партизанами руководить? Ворошилова, который показал полную негодность везде где бы ни был. И даже с таким "командующим" партизаны наворотили дел.
      
      >Но потом еще почти сто лет все пытались ему подражать.
      >Хорош лошара!
      Один такой подражатель у нас в Питере в СИЗО сидит.
      
    922. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2019/12/01 21:16 [ответить]
      > > 921.Иван
      >> > 919.ЖКХ
      
      >Войска французов свернули на ту дорогу, которая им УЖЕ была известна. Заниматься "географическими" исследованиями по снегам России они не собирались. Русские войска тут ни при чём.
      
      Вообще-то снегов в ту пору ещё не было, Вы видимо перепутали кампании в России и Франции
      
      Французы ушли из Москвы чтобы не зимовать в ней
      А то что зимние квартиры и магазины не были подготовлены, то это бэд менеджмент.
      
      Обратите внимание, что через Березину Боня смог переправить практически всю армию, но именно после Березины армия перешла к канибализму
    921. Иван 2019/12/01 21:03 [ответить]
      > > 919.ЖКХ
      > Предполагаю ,что план был до гениальности прост и выполнен был блестяще.
      
      "План" был забористый и Кутузов им упоролся.
      
      >Голод и морозы заставили Наполеона уйти.
      
      Наполеона заставило уйти из Москвы и России понимание кидалова: армия русских разбита, Москва взята... Кутузов, ТИПА! послал гонцов к царю... И ГДЕ капитуляция и подписание мирного договора?
      
      >Русские войска заставили французов свернуть на Смоленскую дорогу которую до этого они хорошо ограбили. Просто и гениально.
      
      Войска французов свернули на ту дорогу, которая им УЖЕ была известна. Заниматься "географическими" исследованиями по снегам России они не собирались. Русские войска тут ни при чём.
      
    920. Миxa (vican_07@mail.ru) 2019/12/01 20:53 [ответить]
      > > 919.ЖКХ
      > Предполагаю ,что план был до гениальности прост и выполнен был блестяще. Кутузов не планировал разбить Наполеона на Бородино. Ему надо было заманить его в ловушку. Такой ловушкой стала Москва. А что бы Наполеон гарантировано в нее влез и было дано сражение.
      
      Глупости какие.
      Кутузов вступил в командование войсками за 5 дней, до того как наши отступавшие войска остановились на Бородинском поле.
      Наши отступали от самой границы в направлении Москвы, а Наполеон наступал.
      Никакой роли в разработке этого плана Кутузов не играл.
      Он только чудом всё не испортил.
      Если бы не это бесполезное сражение, устроенное Кутузовым и приведшее к громадным и ненужным жертвам с нашей стороны, то наши также бы и отступали, а Наполеон также бы и наступал, до самой Москвы.
      
      
      > Измотанные и уставшие французы после сражения вошли в город.
      
      Глупости.
      Они тогда были ещё вполне бодрые.
      А вот у нас в тот момент армии практически не было.
      Нечем было дать даже символическое сражение.
      К счастью вовремя стали подходить подкрепления.
      Но в этом заслуги Кутузова никакой нет.
      Хорошо, что у него хватило ума умерить свои амбиции и вернуться к изначальному плану Барклая.
      
      
      > А Кутузов оставив Москву перерезал все дороги и перехватывал фуражиров. Солдатики как известно хотят кушать. Запасы что были в городе быстро закончились. Голод и морозы заставили Наполеона уйти. Русские войска заставили французов свернуть на Смоленскую дорогу которую до этого они хорошо ограбили. Просто и гениально.
      
      Да.
      Генерал Мороз - это серьезно. Тем более для диких французов и итальянцев, которые и зимы настоящей никогда не видели.
      План Барклая изначально был гениален.
      И если бы Кутузов не положил бесполезно при Бородино 2/3 нашей армии, то было бы ещё лучше.
      
    919. ЖКХ 2019/12/01 19:50 [ответить]
       Предполагаю ,что план был до гениальности прост и выполнен был блестяще. Кутузов не планировал разбить Наполеона на Бородино. Ему надо было заманить его в ловушку. Такой ловушкой стала Москва. А что бы Наполеон гарантировано в нее влез и было дано сражение. Измотанные и уставшие французы после сражения вошли в город. И в соответствии с тогдашним правом победителя принялись грабить. Пожар уничтожил дрова и не важно кто спалил Москву.Русские или французы. Главное, что топить стало нечем.
       А Кутузов оставив Москву перерезал все дороги и перехватывал фуражиров. Солдатики как известно хотят кушать. Запасы что были в городе быстро закончились. Голод и морозы заставили Наполеона уйти. Русские войска заставили французов свернуть на Смоленскую дорогу которую до этого они хорошо ограбили. Просто и гениально.
    918. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2019/12/01 18:59 [ответить]
      > > 915.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Как Вы читали Ермолова Вы уже показали. Вы желаете чтобы я снова туда лез? Сколько можно, пожалейте пенсионера.
      >По-моему, Вы его так и не прочитали, ибо вы так и не привели его слов, где бы он называл своего предшественника.
      Ну как же не привел, когда привел.
      
      http://samlib.ru/comment/t/temezhnikow_e_a/led11
      63. *Темежников Евгений Александрович ([email protected]) 2019/11/25 16:06 исправить удалить ответить
      > > 62.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      В должности прежде меня находился генерал-лейтенант маркиз Паулуччи
      http://militera.lib.ru/memo/russian/ermolov_ap/04.html
      Жду извинений за обвинение во вранье.
      
      И Вы на этот постинг отвечали:
      64. *Бурланков Николай Дмитриевич ([email protected]) 2019/11/25 16:15 удалить ответить
      > > 63.Темежников Евгений Александрович
      
      Подробнее потом, сейчас дела появились.
    917. xgreyx 2019/12/01 18:57 [ответить]
      > > 915.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Критерий назовите. Город с населением более Н сдавать нельзя, а менее Н - можно.
      >>Чему равно Н ?
      >Критерий - не численность.
      >А "значимость".
      
      в 41 на полном серьезе готовились оставлять Москву. значимость ? не не слышал.. важнее все же реальная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ задача. удержание 1 города задача тактическая. Мурманск в этом отношении наверно СТРАТЕГИЧЕСКИ был важнее Москвы. но не забываем про политику.
      
      еще одно немцы так и не взяли Сталинград вот только под конец там сложно было найти дом с хотя бы 3 стенами.. не говоря уж о крыше.
    916. Фдуч 2019/12/01 18:55 [ответить]
      > > 915.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Почему, например, Басаев захватил Буденновск? Потому что там транспортный узел всего Северного Кавказа.
      
      Так не захватил.
      
      И полагаю, немаловажный фактор в определениях "почему держали-отдали" просто банальное "СМОГЛИ удержать", толкуемое по факту задним числом.
      
    915. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/12/01 17:03 [ответить]
      > > 914.Темежников Евгений Александрович
      >> > 913.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Для начала с прискорбием сообщаю о безвременной кончине Антитемежникова, которого его родной отец, наш добрый доктор Сезин удавил собственными руками.
      >http://samlib.ru/comment/s/sezin_s_j/anty-temezhnykov-2
      Поздравляю :)
      
      >А еще за Мурманск, Тихвин, Сталинград и Малую Землю.
      >>Сдали бы - какая разница, одним городом больше, одним меньше...
      >Критерий назовите. Город с населением более Н сдавать нельзя, а менее Н - можно.
      >Чему равно Н ?
      Критерий - не численность.
      А "значимость".
      
      Это может быть транспортная развязка (каковой была Москва и в 1941, и в 1812 г.).
      Это может быть ресурсная база (почему держались за Сталинград)
      Это может быть "пункт сбора войск".
      Почему, например, Басаев захватил Буденновск? Потому что там транспортный узел всего Северного Кавказа.
      
      Численность тут абсолютно ни при чем.
      Столица - это не только символ, это и ресурсная база (население, деньги), и управленческая (вся информация туда стекается), и транспортная ("Москва - порт пяти морей") - даже Питер снабжался во многом через Москву.
      Потому сдача приграничной крепости и сдача столицы - это две большие разницы.
      
      >Очень расплывчато и слишком субъективно.
      Ну, не более, чем утверждение, что "Кутузов добился, чего хотел".
      Поскольку чего он хотел, менялось на ходу.
      
      >Как и проиграть. "В ядерной войне не будет победителей".
      Именно.
      >Сколько и каких Дальневосточных дивизий под Москву пришло?
      Ну, минимум одна была:
      https://svgbdvr.ru/voina/luchshaya-dalnevostochnaya-diviziya
      В любом случае, Панфилову они помогли держаться.
      
      >Мы не дрогнем в бою
      >За столицу свою,
      >Нам родная Москва дорога.
      Вот именно.
      >Рассеял. Под суворовское определение удачи подходит.
      >Император убежал и плакал под деревом. Кутузов при Бородине не убегал и не плакал.
      Опять же читайте Ермолова.
      Армия отступила в полном порядке.
      Хотя и понесла значительные потери.
      
      >>И разумеется, такой цели он не ставил.
      >А почему тогда воскликнул: Вот солнце Аустерлица!.
      >Стало быть хотел такого-же рассеяния вражеской армии как тогда.
      Возможно.
      Но и Кутузов после Бородино убегал и прятался от Наполеона, боясь принять еще одно сражение.
      В точности как после Аустерлица.
      
      >>Цель его - стратегическая - называлась им самим: навязать Александру мир на своих условиях.
      >Ага. На своих условиях возможно только сперва победив.
      Принудив любым способом.
      И очень многие дворяне (Вяземский, например) - сочли, что после сдачи Москвы война проиграна, и разъехались по своим имениям.
      Так что "победа была близка".
      
      >>Для этого да, надо было разбить (не обязательно уничтожить) армию, если это не поможет = взять Москву и устроить блокаду Питеру.
      >Про блокаду Питера можно поподробнее.
      Напомню, что Питер расположен несколько "на отшибе" от остальной страны.
      Туда ведет система каналов, дорога "Петербург-Москва" и Волжский путь.
      Собственно, на тот момент все.
      Перекрыв эти три дороги (поскольку Англичане не будут торговать задаром), Наполеон обеспечит Питеру блокаду.
      Два он перекрыл.
      
      >Как Вы читали Ермолова Вы уже показали. Вы желаете чтобы я снова туда лез? Сколько можно, пожалейте пенсионера.
      По-моему, Вы его так и не прочитали, ибо вы так и не привели его слов, где бы он называл своего предшественника.
      Так что свои замечания такого рода оставьте при себе.
      Сперва сами почитайте.
      >На несколько веков вперед.
      Ну, понятно!
      "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" - а тут он предвидел даже создание "ордена Кутузова" в 20 веке, не иначе...
      
      >Кстати, Вы вот написали:
      >Выскажу свое мнение - он был бы хорошим царем (у него было именно стратегическое мышление в плане глобальном)
      >Вот тут с Вами соглашусь. И добавлю, что если бы у царя Кутузова служил бы фельдмаршалом Бонапарт, они бы завоевали мир. Впрочем... Или фельдмаршал бы сверг царя, или царь каким-нибудь тайным путем уконтропупил фельдмаршала. Все-же природа мудра.
      Может быть.
      Но Бородино он-таки "своему фельдмаршалу" проиграл.
      >Цель была удовлетворить общественное мнение. Ничья его устраивала. Поэтому встал в глухую оборону.
      Простите, "общественное мнение" было удовлетворено его сообщением о "победе".
      А уж он им умел манипулировать:
      http://www.museum.ru/museum/1812/war/News_rus/izv045.html
      После столь кровопролитного, хотя и победоносного с нашей стороны от 26 числа Августа, сражения, должен я был оставить позицию при Бородине по причинам, о которых имел щастие донести ВАШЕМУ ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ. После сражения того армия была весьма ослаблена. В таковом положении приблизились мы к Москве, имея ежедневно большие дела с авангардом неприятельским, и на сем недальнем расстоянии не представилось позиции, на которой мог бы я с надежностью принять неприятеля. Войски, с которыми надеялись мы соединиться, не могли еще прийти; неприятель же пустил две новые колонны - одну по Боровской, а другую по Звенигородской дорогам, стараясь действовать на тыл мой от Москвы, а потому не мог я никак отважиться на баталию, которой невыгоды имели бы последствием не только разрушение армии, но и кровопролитнейшую гибель и превращение в пепел самой Москвы. В таком крайне сомнительном положении, по совещанию с первенствующими нашими Генералами, из которых некоторые были противного мнения, должен я был решиться попустить неприятеля войти в Москву, из коей все сокровища, арсенал и все почти имущества, как казенные так и частные вывезены, и ни один почти житель в ней не остался.
      (еще и обманывает императора - поскольку и жители остались, и "Слово о полку Игоревом" сгорело там)
      
      >>Этой цели он НЕ добился.
      >Декларируемой не добился, а задуманной добился. Шулер должен сперва проиграть, чтобы заманить лоха.
      Вы опять же немного путаете игру и жизнь.
      Шулер не должен проигрывать ТРЕТЬ армии (тем более половину).
      См. цитату выше.
      "мы думали, к нам подойдут подкрепления, но они не подошли, и нам пришлось отдать Москву".
      Какой-то детский лепет в оправдание.
      А уж что он реально задумывал - простите, вы к нему в голову заглядывали?
      Выдать потом то, что получилось, за то, что хотели - очень удобная позиция.
      
      >Вот и Наполеон так думал. Неужели Вам тоже нравиться таким же лошарой быть? Даже хуже. Наполеон не знал, куда он прется. Но Вы то знаете?
      Я знаю, что к поднятию партизанского движения в тылу и вокруг армии Наполеона, которое и привело к "разрыву коммуникаций" и в итоге к бегству Наполеона из Москвы, Кутузов не имел никакого отношения - мало того, еще и Давыдову далеко не сразу разрешил и выделил ему войск в несколько раз меньше, чем тот рассчитывал.
      Так что реально он и сам не знал, что получится.
      На тот момент - как он пишет Александру - у него "после выигранного сражения" банально не было сил защищать столицу, и он сделал все, что мог.
      А тут вдруг "поднялся народ".
      Ну, "тут ему карта и поперла".
      А теперь да, можно рассказывать, что он "с самого начала так и задумывал".
      Правда, вглубь страны (и растягивая коммуникации неприятеля) Наполеона заманивали еще задолго до Кутузова.
      А он-то попытался это прекратить.
      
      >Рокировка чуть ли не буквальная. "Король" Александр с фронта в дальний угол, а "ладья" Кутузов из угла на фронт.
      Питер не больно "дальний угол".
      Питер, лишенный связи с остальной страной, долго не протянет.
      Вспомните блокаду 1941 года.
      
      >>И война - не шахматы.
      >Шахматы - модель войны.
      С условностями, которые на войне могут и нарушить.
      
      >Паратизан не надо контролировать. Им не надо мешать.
      Желательно еще и помогать.
      А почему Давыдов должен был на своей шкуре узнавать, что надо "отпустить бороду, надеть армяк и сменить орден Георгия на иконку св. Николая"? Если бы "Кутузов это предвидел" - мог бы и сообщить столь важные сведения своему "протеже".
      Я бы сказал, что к "народной войне" у нас тоже никто готов не был.
      
      >>А партизаны не знали "законов войны" (и Денис Давыдов даже крупно повздорил с одним из таких "партизан", расстреливавшим всех пленных французов),
      >Вы о Фигнере?
      Да.
      
      >>у них была своя цель - выгнать французов любой ценой.
      >Скажите еще что цель кошки уничтожить всех мышей. Она ловит чтобы жрать.
      В смысле? У партизан - крестьян - разумеется, цель выгнать ВСЕХ французов.
      А не ловить их до скончания века.
      
      >>Так что как раз в шахматы - что жульнически, что честно - Кутузов проиграл.
      >Жульнически выиграл. Ладью не тырил, а вот ферзя из рукава в нужный момент вытащил.
      И кто же был ферзем?
      И как он его вытащил?
      Его приказы на этот счет, его подготовка этого "ферзя"? Сами понимаете, что люди не телепаты, им нельзя "ментально приказать", чтобы никаких следов не осталось.
      Должны быть какие-то распоряжения на этот счет, чтобы можно было приписать заслугу Кутузову.
      
      >Но Наполеон был лошарой. Потому и закончил жизнь посреди океана.
      Но потом еще почти сто лет все пытались ему подражать.
      Хорош лошара!
      
      
    914. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2019/12/01 15:39 [ответить]
      > > 913.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Для начала с прискорбием сообщаю о безвременной кончине Антитемежникова, которого его родной отец, наш добрый доктор Сезин удавил собственными руками.
      http://samlib.ru/comment/s/sezin_s_j/anty-temezhnykov-2
      Почтите минутой молчания невинно убиенного.
      
      >Чего ж тогда в 1941 году сдали и Вильнюс, и Таллин, и Киев, и Минск - но держались за Ленинград и Москву?
      А еще за Мурманск, Тихвин, Сталинград и Малую Землю.
      
      >Сдали бы - какая разница, одним городом больше, одним меньше...
      Критерий назовите. Город с населением более Н сдавать нельзя, а менее Н - можно.
      Чему равно Н ?
      >
      >Нет, мой критерий описан в статье.
      >В битве победил тот, кто достиг целей, которые битвой ставил, и проиграл тот, кто НЕ достиг.
      Очень расплывчато и слишком субъективно.
      
      >Таким образом, теоретически, в битве могут даже обе стороны победить - тут уже вопрос, какие стратегические цели достигаются по итогам.
      Как и проиграть. "В ядерной войне не будет победителей".
      
      >Например, наши под Москвой продержались до подхода Дальневосточных дивизий.
      Сколько и каких Дальневосточных дивизий под Москву пришло?
      
      >Потому, несмотря на большие потери, цель была достигнута.
      Цель в песне пропета
      Мы не дрогнем в бою
      За столицу свою,
      Нам родная Москва дорога.
      Нерушимой стеной,
      Обороной стальной
      Разгромим, уничтожим врага.
      
      
      >Какие цели мог ставить Наполеон битвой под Москвой? Наши утверждают, что он хотел "уничтожить армию России в одной битве".
      >Но он не уничтожил союзные армии даже под Аустерлицем! Хотя там точно разгромил.
      Рассеял. Под суворовское определение удачи подходит.
      Император убежал и плакал под деревом. Кутузов при Бородине не убегал и не плакал.
      
      >И разумеется, такой цели он не ставил.
      А почему тогда воскликнул: Вот солнце Аустерлица!.
      Стало быть хотел такого-же рассеяния вражеской армии как тогда.
      
      >Цель его - стратегическая - называлась им самим: навязать Александру мир на своих условиях.
      Ага. На своих условиях возможно только сперва победив.
      
      >Для этого да, надо было разбить (не обязательно уничтожить) армию, если это не поможет = взять Москву и устроить блокаду Питеру.
      Про блокаду Питера можно поподробнее.
      
      >Армию он разбил (если вы-таки прочитали Ермолова, то Ермолов прямым текстом называет Бородино "победой французов", которая, правда, далась им с большим трудом - т.е., классическая "Пиррова победа". Я еще не читал Ермолова, когда писал сей труд, но таким образом, оценки сошлись независимо).
      Как Вы читали Ермолова Вы уже показали. Вы желаете чтобы я снова туда лез? Сколько можно, пожалейте пенсионера.
      >
      >Какую цель мог ставить Кутузов, давая сражение?
      >Вы пытаетесь его представить "мудрым старцем", предвидящим все на несколько ходов вперед.
      На несколько веков вперед.
      "Кроме того, повторю еще раз: я не уверен, что полное изничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего света. Его место займет не Россия и не какая-нибудь другая континентальная держава, но та, которая уже господствует на морях, и в таковом случае владычество ее будет нетерпимо".
      Англо-саксонский мир воцарился именно тогда и царствует над миром поныне, выиграв три мировые войны, две горячих и одну холодную.
      Кутузов одним глазом видел картину мира на века. А Бонапарт двумя глазами остров Святой Елены чрез пару лет не увидал.
      Кстати, Вы вот написали:
      Выскажу свое мнение - он был бы хорошим царем (у него было именно стратегическое мышление в плане глобальном)
      Вот тут с Вами соглашусь. И добавлю, что если бы у царя Кутузова служил бы фельдмаршалом Бонапарт, они бы завоевали мир. Впрочем... Или фельдмаршал бы сверг царя, или царь каким-нибудь тайным путем уконтропупил фельдмаршала. Все-же природа мудра.
      
      >При этом, вы пишете же, что "военное счастье переменчиво".
      >Соответственно, Кутузов, пойдя на битву с Наполеоном, НЕ МОГ знать, как оно все пойдет, и не уничтожит ли Наполеон всю армию (что вполне могло случиться), прижав в углу Москвы и Колочи.
      >Однако ж пошел на этот риск.
      >Значит, у него не было цели "сберечь армию" - он ей рискнул.
      Я же Вам советовал что надо напечатать и повесить на стенку.
      >
      >Значит, цель у него могла быть одна - отстоять Москву (поскольку цель "нанести Наполеону неприемлемый урон" тоже очень расплывчата и слабо достижима - что значит "неприемлемый" и неприемлемый для чего?).
      Цель была удовлетворить общественное мнение. Ничья его устраивала. Поэтому встал в глухую оборону.
      >
      >Этой цели он НЕ добился.
      Декларируемой не добился, а задуманной добился. Шулер должен сперва проиграть, чтобы заманить лоха.
      
      >Так что исходя из критериев, кто из полководцев какие цели ставил и чего добились - видно, что Наполеон выиграл, Кутузов проиграл.
      Вот и Наполеон так думал. Неужели Вам тоже нравиться таким же лошарой быть? Даже хуже. Наполеон не знал, куда он прется. Но Вы то знаете?
      >
      >>>В другом - жертва королем
      >>Король в рокировке, в Петербурге.
      Рокировка чуть ли не буквальная. "Король" Александр с фронта в дальний угол, а "ладья" Кутузов из угла на фронт.
      >
      >И война - не шахматы.
      Шахматы - модель войны.
      
      >И вы сами цитируете Наполеона, что "русские играют не по правилам".
      >То есть, Кутузов играл даже не как Остап Бендер. Вернее, это не он играл - а в игру вмешалась "третья сила" (партизаны). Которую Кутузов и сам не очень контролировал.
      Паратизан не надо контролировать. Им не надо мешать.
      
      >А партизаны не знали "законов войны" (и Денис Давыдов даже крупно повздорил с одним из таких "партизан", расстреливавшим всех пленных французов),
      Вы о Фигнере?
      
      >у них была своя цель - выгнать французов любой ценой.
      Скажите еще что цель кошки уничтожить всех мышей. Она ловит чтобы жрать.
      
      >Так что как раз в шахматы - что жульнически, что честно - Кутузов проиграл.
      Жульнически выиграл. Ладью не тырил, а вот ферзя из рукава в нужный момент вытащил.
      
      Кстати, ферзя в рукаве и Наполеон держал. Подготовил бы и заслал на Дон или Урал "чудом спасшегося" царя Павла. Там ведь помнили ещё и Пугачева, и расправу над восставшими. Так полыхнуло бы... Да еще "спасшийся царь" крепостное право бы отменил. А Наполеон (а с ним и вся Европа) признали бы его настоящим. Кранты бы быстро алексашке наступили. Ибо история учит, что Россию можно победить только изнутри.
      Но Наполеон был лошарой. Потому и закончил жизнь посреди океана.
      
    913. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/12/01 13:30 [ответить]
      > > 912.Темежников Евгений Александрович
      >> > 911.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Вы не находите, что столица и мелкая приграничная крепость - несколько несоизмеримые объекты?
      >Принципиально? Нет.
      Не находите?
      Чего ж тогда в 1941 году сдали и Вильнюс, и Таллин, и Киев, и Минск - но держались за Ленинград и Москву?
      Сдали бы - какая разница, одним городом больше, одним меньше...
      
      >>В одном случае жертва пешкой.
      >Жертва ферзя с последующим матом шахматистами более ценятся))
      >Но Ваш критерий это размер сданного города? Тогда Вам надо четко определить границу, какой размер - поражение, а какой - победа.
      Нет, мой критерий описан в статье.
      В битве победил тот, кто достиг целей, которые битвой ставил, и проиграл тот, кто НЕ достиг.
      Таким образом, теоретически, в битве могут даже обе стороны победить - тут уже вопрос, какие стратегические цели достигаются по итогам.
      Например, наши под Москвой продержались до подхода Дальневосточных дивизий. Потому, несмотря на большие потери, цель была достигнута.
      Какие цели мог ставить Наполеон битвой под Москвой? Наши утверждают, что он хотел "уничтожить армию России в одной битве".
      Но он не уничтожил союзные армии даже под Аустерлицем! Хотя там точно разгромил.
      И разумеется, такой цели он не ставил.
      Цель его - стратегическая - называлась им самим: навязать Александру мир на своих условиях.
      Для этого да, надо было разбить (не обязательно уничтожить) армию, если это не поможет = взять Москву и устроить блокаду Питеру.
      Армию он разбил (если вы-таки прочитали Ермолова, то Ермолов прямым текстом называет Бородино "победой французов", которая, правда, далась им с большим трудом - т.е., классическая "Пиррова победа". Я еще не читал Ермолова, когда писал сей труд, но таким образом, оценки сошлись независимо).
      
      Какую цель мог ставить Кутузов, давая сражение?
      Вы пытаетесь его представить "мудрым старцем", предвидящим все на несколько ходов вперед. Ермолов рисует немного другую картину (но он вообще много критикует начальство :)), однако подумайте даже на основе ваших данных: Кутузов "не надеется выиграть у Наполеона в бою", однако "все предвидит", и все-таки "дает баталию".
      При этом, вы пишете же, что "военное счастье переменчиво".
      Соответственно, Кутузов, пойдя на битву с Наполеоном, НЕ МОГ знать, как оно все пойдет, и не уничтожит ли Наполеон всю армию (что вполне могло случиться), прижав в углу Москвы и Колочи.
      
      Однако ж пошел на этот риск.
      Значит, у него не было цели "сберечь армию" - он ей рискнул.
      Значит, цель у него могла быть одна - отстоять Москву (поскольку цель "нанести Наполеону неприемлемый урон" тоже очень расплывчата и слабо достижима - что значит "неприемлемый" и неприемлемый для чего?).
      
      Этой цели он НЕ добился.
      Так что исходя из критериев, кто из полководцев какие цели ставил и чего добились - видно, что Наполеон выиграл, Кутузов проиграл.
      
      >>В другом - жертва королем
      >Король в рокировке, в Петербурге.
      
      >Так у Вас есть единый для всех случаев критерий? Или, играя в шахматы Вы каждый раз правила меняете. Если поставили пат Вы, то это победа, а если Вам - то ничья.
      Тут не поставили пата.
      И война - не шахматы.
      И вы сами цитируете Наполеона, что "русские играют не по правилам".
      То есть, Кутузов играл даже не как Остап Бендер. Вернее, это не он играл - а в игру вмешалась "третья сила" (партизаны). Которую Кутузов и сам не очень контролировал.
      А партизаны не знали "законов войны" (и Денис Давыдов даже крупно повздорил с одним из таких "партизан", расстреливавшим всех пленных французов), у них была своя цель - выгнать французов любой ценой.
      Так что как раз в шахматы - что жульнически, что честно - Кутузов проиграл.
      А вот в "Чапаева" на той же доске - выиграл, но не он.
      
      
      
    912. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2019/11/30 14:51 [ответить]
      > > 911.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вы не находите, что столица и мелкая приграничная крепость - несколько несоизмеримые объекты?
      Принципиально? Нет.
      >В одном случае жертва пешкой.
      Жертва ферзя с последующим матом шахматистами более ценятся))
      Но Ваш критерий это размер сданного города? Тогда Вам надо четко определить границу, какой размер - поражение, а какой - победа.
      
      >В другом - жертва королем
      Король в рокировке, в Петербурге.
      
      Так у Вас есть единый для всех случаев критерий? Или, играя в шахматы Вы каждый раз правила меняете. Если поставили пат Вы, то это победа, а если Вам - то ничья.
      А Кутузов поставил Наполеона в положение цугцванга. Если в шахматы играете, должны знать что это такое.
      
      
    911. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/30 13:39 [ответить]
      > > 910.Темежников Евгений Александрович
      >То есть правила меняются каждый раз. В этой шахматной партии мы одержали победу, потому, что загнали короля противника в пат, а в этой партии не проиграли, потому что нашему королю поставили пат, а не мат. А эту партию, завершившуюся вечным шахом, выиграли, потому что съели больше фигур, чем наш противник.
      Вы не находите, что столица и мелкая приграничная крепость - несколько несоизмеримые объекты?
      В одном случае жертва пешкой.
      В другом - жертва королем (и могла бы оказаться именно такой, но тут вмешался народ в лице партизан).
      Так что извините, даже по шахматам - вы, кстати, в них играть умеете? - жертва королем называется мат.
      
      
      
    910. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2019/11/30 13:25 [ответить]
      Вижу топтали эту тему. И как раз то, что я написал:
      Одни приписывают победу одним, другие другим, чаще всего в зависимости от политических пристрастий. При этом критерием победы каждый из спорщиков объявляет свои, которые ему больше нравятся и получается, что по-своему правы все.
      http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/led14.shtml
      Ребята, коли уж придумываете критерии победы, то и применяйте их ко всем битвам. А не так, что тут один, а тут другой.
      Ежели судить по исходу войны, то получится, что все битвы до единой Наполеон проиграл, ибо проиграл Наполеновские войны в целом и Отечественную войну в частности. Тогда и Смоленское сражение следует считать поражением Наполеона.
      Если судить по тому, что последовало за сражением, то Кутузов битву при Рущуке проиграл, ибо после нее отступил и сдал противнику важную крепость. Но у Николая Дмитриевича открытым текстом написано, что под Рущуком наши одержали победу. А про Бородино он же: какая победа - отступаем, сдаем столицу.
      То есть правила меняются каждый раз. В этой шахматной партии мы одержали победу, потому, что загнали короля противника в пат, а в этой партии не проиграли, потому что нашему королю поставили пат, а не мат. А эту партию, завершившуюся вечным шахом, выиграли, потому что съели больше фигур, чем наш противник.
    909. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/29 11:42 [ответить]
      Несмотря на здравый анализ событий:
      https://topwar.ru/162417-russkie-vprave-ne-schitat-borodino-porazheniem.html
      автор статьи упорствует:
      Мы же останемся при своём мнении: русские при Бородине не проиграли даже по очкам. Отступать и оставлять Москву пришлось вовсе не из-за поражения, а совсем по иным причинам.
      
      Правда, какие это причины, он не объясняет...
      
      P.S.
      А я к Кутузову еще слишком мягок:
      http://www.ymuhin.ru/node/706/4-tsarx-i-ego-generaly
      Мухин, как всегда, более резок, но на мой взгляд, более точен...
      И в общем он предлагает то же, что и я:
      http://www.ymuhin.ru/node/710/6-tsarx-i-ego-generaly
       - впрочем, это напрашивается из существующей местности и расстановки на ней.
      Но полагает Кутузова "бюрократом, не способным принимать самостоятельные решения".
      Что тоже нельзя исключать :(
      Т.е., пока он выполняет план, придуманный не им - он его выполняет.
      Пока он "уступает требованиям дать сражение" - он уступает.
      Но проявить инициативу, нанести удар, как-то вмешаться в ход сражения - он не способен :(
      Толстой видит в том "глубокий смысл", но я, вслед за Мухиным, тоже этот смысл увидеть не могу...
      
    908. Maxim 2018/05/12 23:38 [ответить]
      > > 103.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 100.Михаил Гарцев
      
      >Скажите, какие интересы России защищал Суворов в Альпах, а Римский-Корсаков на Рейне?
      Элементарно.Не дать Европе об'единиться.Наполеон Европу соединил-нашествие двунадесяти языков,Гитлер об'единил-ВОВ,американцы в 1945 об'единили-холодная война,развал союза.Так что было за что(вернее против чего)воевать.
      
      
    907. Maxim 2018/05/12 22:44 [ответить]
      > > 91.Печальный Сурикат
      >> > 90.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>> > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Это была оценка офицерами рекрутской армии солдат армии призывного типа
      >
      >С их точки зрения, конечно, лучше солдат, который служит в армии практически пожизненно и постепенно становится профессионалом достаточно высокого уровня.
      >
      >Но зато Франция с гораздо меньшим населением, чем Россия, смогла выставить превосходящую по общей численности армию
      
      У Наполеона как раз была рекрутская армия и служили в ней достаточно долго чтобы стать профи.Просто из за больших потерь произошла текучка.Кстати тактику колон французы переняли у России(Мориц Саксонский прямо ссылался на опыт Полтавской битвы).А в России эту тактику изобрели потому что армия была новая и уступала по выучке шведским "контрабасам".
      
      
      
    906. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/16 14:51 [ответить]
      > > 905.Russischer Angriff
      Отметился там у вас :))
      
      
      
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"