Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: В защиту Истории от марксизма
 (Оценка:3.42*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 16/08/2010, изменен: 16/08/2010. 15k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Начальные соображения по критике Марксистского подхода к истории.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:57 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (190/101)
    16:56 Морозов С.В. "Сказка про Ночь" (1)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    148. Александр Князев 2019/09/04 23:45 [ответить]
      https://i2.wp.com/dzsarea.com/wp-content/uploads/2016/11/AG-peoples.jpg?resize=750%2C639
      https://lh6.googleusercontent.com/-MN1hcCvnXUo/VGeaVPPjwjI/AAAAAAAABf4/9uOTkEPbqHs/w651-h695-no/mapa6.png
      https://www.themaparchive.com/media/catalog/product/cache/1/image/b9d24ee63e043d9dae72d8cfeefe8ff8/A/x/Ax01575.jpg
      https://dpva.ru/netcat_files/Image/GudeAlhabeth/EvolutionOfLatin/LatinAlphabethEvolution.jpg
      https://i.redd.it/99k9qead4h731.jpg
      https://faktopedia.pl/uimages/services/faktopedia/i18n/pl_PL/201808/1534692413_by_rasowymongol_500.jpg?1534755509
      http://player.myshared.ru/6/721649/slides/slide_4.jpg
      https://ru.maps-athens.com/img/1200/Афины-Древняя-Греция-карта.jpg
      http://rushist.com/images/maps/map-ancient-greece-big.gif
    147. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/04 17:14 [ответить]
      > > 146.Александр Князев
      >> > 144.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 142.Александр Князев
      >ТУТ УЖЕ РЕЧЬ О РОЛИ ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ.
      >дело даже не в религии ими созданой, дело в морали, которую они несли в мир, старались привить людям
      Не только.
      Дело прежде всего в их "учениках" и сподвижниках.
      То есть, если один человек смог "зажечь идеей" нескольких - начинается цепная реакция, к чему-то приводящая.
      
      >приравняю, вы правы. эт в 20-м веке появилась в медицине область - психология и психотерапевты, а раньше, подозреваю, эту обязанность тащили на себе священники, а еще ранее волхвы/жрецы
      Ну, это только одна из малых обязанностей жрецов.
      >опять же помочь кому-то, не всем есно, целеустремленные люди сами себе найдут смысл жизни, найдут цель к которой идти
      Целеустремленные как раз сами себе не найдут. Они "уже нашли", а скорее, получили как данность.
      Вот остальные будут жить "по традиции".
      Но тем не менее, представление, что ты входишь в нечто большее, что не заканчивается со смертью физического тела, необходимо для жизни человечества вообще.
      Без этого человечество бы не выжило.
      >все опять сводится к базовым инстинктам
      >-самосохранение
      Инстинкта самосохранения не существует, как я уже доказывал в другой ветке (про эволюцию).
      Есть ряд "инстинктов" типа страха огня, страха громких звуков - это да, инстинктивно. Но эти инстинкты могут заставить и броситься со скалы (какую-нибудь лошадь, шарахнувшуюся от громкого звука), и броситься в море (барана за вожаком).
      А самосохранение - это не инстинкт, а сложная высшая нервная деятельность человека, который понимает, к чему может привести то или иное действие.
      
      >-продолжение рода
      А этот инстинкт самосохранению в высшей степени противоречит (сколько матерей умерло при родах?)
      
      >последний инстинкт в определенной ситуации может доминировать над первым, защита потомства как раз и заставляет преодолеть страх и наплевать на самосохранение
      А каким образом солдатам, идущим в атаку - и бросившим свое потомство где-то далеко в тылу, возможно, без защиты, - или вообще еще потомства не имеющим - этот инстинкт поможет преодолеть страх?
      >мы не говорим "инстинкт продолжения себя", но "продолжения РОДА", т.е. некой ГРУППЫ, поскольку сохранение исключительно только потомков одного человека приведет к вырождению или вымиранию без нахождения в группе/стае, а мы ведь стайный (стадный) вид по эволюции
      А как быть с теми, кто вообще не твоего рода?
      Как быть с собаками, бросающимися на защиту своего хозяина (и погибающими)?
      Не сводите все к инстинктам. Это тупиковый путь.
      Человек уже вырос из инстинкта.
      >я вам уже высказывал предположение, никакие ханаанцы тут не при чем. с огромной долей вероятности в микено-троянский мир буквенное письмо принесли данайцы/даны, бывшие частью племенного союза гиксосов.
      Только письменность гиксосов вроде как и не сохранилась.
      И финикийское от него все-таки отличается.
      Не исключаю, что они использовали какие-то "египетские наработки", но создали и разнесли его сами. И греки явно получили его от финикийцев, ибо данайцы из Египта в Грецию приходят ДО троянской войны, а письмо, близкое финикийскому, получается ПОСЛЕ.
      >Названия Аргивяне и Ахейцы по сути расхождение одного и того же этнонима. Архейцы изначальное с выпадением "р" стало Ахейцы, но афиняне например свой союз называли не иначе как "АРХЕ"
      Архей - это совсем другое слово (древний).
      
      >Кроме того в гиксоском союзе были есно и семиты (под именем ибиру, что дает нам билейское абрам предок арабов и евреев)
      Каков был "язык общения" этого "союза"?
      
      >возвращаясь к гиксосо-буквенной письменности, то что она попала в микено-троянскую эгеиду ранее троянской войны с теми самыми кадмами и данаями (и в грецию и в трою) косвенно доказывает тот факт что у этруссков был алфавит единоутробный брат греческого, этрусски свой алфавит получили из трои, а римляне как раз и пользовались этрусским алфавитом
      В том и проблема, что не попала.
      В Троянскую войну еще "линейное критское письмо".
      Потом в "темные века" никакого.
      А потом "финикийское".
      >то что до троянской войны микенское письмо (происходящее от критского) так и не было вытеснено не удивительно, вспомним как долго сохранялось шумерская клинопись в вавилонии
      Удивительно, что оно пропало ПОТОМ.
      Если даже существовало "гиксосское письмо" раньше, оно явно было "в загоне".
      А потом вдруг микенское письмо пропадает, зато "гиксосское" расцветает. Но не сразу, а через несколько веков.
      А письменность - это дело такое, достаточно разрыва в одно поколение, чтобы ее не стало и пришлось бы учиться у соседей.
      
      >но кстати сами греки вот что пишут. Историк Эвполем (автор "Истории еврейских царей", (ок. 150 г. до н.э.) утверждал, что Моисей научил финикийцев пользоваться еврейским алфавитом
      Не буду спорить, но финикийский и иврит - тоже две большие разницы.
      >и тем не менее истоки алфавита все равно лежат в египте, где найдена т.н. протосинайская письменность (на п-ове синай есно), тут было месторождение бирюзы, которое разрабатывалось египетскими фараонами во времена Среднего и Нового Царств.
      Да где бы истоки не лежали - меня интересует не исток, а преемственность, кто СОХРАНИЛ это письмо в "темные века".
      Почему письменность микенская пропала, а эта "осталась" (или же была принесена).
      >вообще есть у меня предположение интересное)))))))
      Ну, поделитесь.
      
      >это письмо (путем звуко-буквенной передачи слов) даны могли с собоой приволочь из европы, где как мы знаем какие-то древнючие таблички с нерасшифроваными письменами таки находят в болгарии румынии в северном причерноморье, там где трипольцы жили а через них всякие индоевропейцы проходили мимо-рядом живя бок о бок столетиями
      Не могу исключать.
      Но тогда вопрос, где она в Европе и где ее следы там?
      
      >то видно что рим практическии пограничный город ЭТРУССКОВ с одной стороны а с другой добавим сюда этрусскую династию римских царей (тарквиний гордый последним был кажется)
      Ну, пусть со стороны этруссков - но все равно пограничный.
      А граница обычно и "накачивается" ресурсами и людьми для противостояния.
      И когда противостояние пропадает, "накачанное" пограничье вдруг становится "вполне себе крутым".
      >кстати греко-этрусский фронт (если так можно сказать проходит ужнее лациума в кампании, где колонии этруссков (вольтурн и помпеи, капуя) и тут же греческие колонии эдаким плацдармом в кругу врагов (кумы и неаполь)
      Ну, а Рим оказывается "центром Лациума", который и есть "на рубеже противостояния".
      
      >а то что мы видим как бы греческое в риме это от трои, она же иллион где иллионцы и эллины суть два названия одного и того же
      Если только байки римлян об их происхождении имеют отношение к действительности.
      По мне так взять у соседа куда проще, чем тащить через все Средиземноморье.
      >>2) Называть "народами моря" сухопутные народы никакой человек в здравом уме бы не стал.
      >это термин "книжный" поскольку тупо не понять как же так эти самые народы моря громят хеттов если все хеттские центры в глубине анатолии и отделены от моря высочущими горами
      Ничуть не книжный. Это вполне себе термин из египетских папирусов.
      А египтяне дураками не были.
      И они же считали, что хеттов разбили те же, кто нападал на них.
      >и как это на кораблях штурмовали канес или хатуссу в горах нипанятна
      А как викинги брали Париж?
      
      >он заимствован и греками и финикийцами из одного источника от гиксосов куда входили и даны/данайцы и абрамовы арабо-евреи. данайцы притащили алфавит в грецию, евреи нацчили ханаанцев (после завоевания) писать буквенно-звуковым письмом а не иероглифичными закорючками которых тьма и тьма и тьма
      Гиксосов на момент конца "темных веков" уже тысячу лет как не было. По крайней мере, в обозримом для греков пространстве.
      >после арабов византия проводит реконкисту и во всяком случаее арабы разорять-то разоряли но не селились там как татары не селились в предполье руси, потому как зима близко а зимой русские точно их там достанут.
      Арабские поселения в Турции существуют до сих пор.
      И сами турки уверены, что до них там жили арабы.
      Но, собственно, в любом случае войны способствовали запустению краев, а не их заселению.
      >>Микены в 12 веке одолели хеттов, воевали с Египтом и т.д. (ну, не лично Микены, ладно - "широкая коалиция племен", но по сути это и значит "феодальное государство"), а потом сворачивается, погрязает в междоусобицах - и оттуда выходят торговцы...
      >что-то вы проскочили веков эдак 6-7. торговцы не из микен выходят. микены ток в дикарство падают
      Это не я проскочил.
      Это как раз то, что меня интересует.
      Мы имеем 12 век - падение Хеттов. Микены еще живы.
      Потом Микены "затухают", все погружается в "варварство". А потом через четыре века выходят во все стороны торговцы.
      Сдается мне, Микены не совсем "затухли", просто мигрировав из Микен в Афины.
      Но вот смена письма меня волнует.
      Еще мне сдается, что имел место союз греков и финикийцев. Финикийцы ведь довольно сложный народ, в том числе, имевший отношение и к пеласгам (филистимлянам), населению Крита (и Аттики до ионийцев тоже!)
      И вот этот союз (безусловно морской) и заправлял в "темные века".
      А потом народ что-то "не поделил", и начались войны греков и карфагенян.
      
      >>Почитайте про "Пентаполис" ("Пятиградье") в Киренаике
      >читал. По сообщению Геродота, Кирена - главный город древней Ливии был основан переселенцами с кикладского острова Феры сперва на островке Платее, а потом на самом материке, в 16 км от моря. Первым царем Кирены или, по-дорийски, Кираны, был Батт-Аристотель. Датой основания считается 630 год до н. э.
      Ну, с датировкой у Геродота часто проблемы (он "темных веков" вообще не знает, у него Троянская война где-то прямо перед Киром; кстати, потому и насчет Киммерийцев я бы не обольщался), но даже если так - это 7 век, самый конец "темных веков".
      Кроме того Геродот рассказывает и как греки все "в промежутке" осваивали".
      В общем, в Африку они тоже плыли.
      
      >т.е. между схлопыванием микенского царства и бегством ахейцев от дорийцев и первым появлением греков в киренаике 600 лет
      А еще минимум 400 лет темных веков.
      
      >зато вот что нам пишет геродот про троянцев в африке
      Вы же троянцев полагаете илионцами и эллинами?
      :)
      Но вообще говоря, это тоже ничему не противоречит.
      Разгромив хеттов в Троянской войне, микенцы заселили побережье Малой Азии.
      Когда с материка их вытеснили дорийцы, они укрепились на побережье и оттуда стали распространяться повсюду.
      Ничего удивительного в том, что Гомер уже переносит свои реалии на более ранний этап, нет, удивительно наоборот, что он доносит и какие-то реалии более раннего времени.
      
      >по сути этноним максии или макситаны - это другое (и более древнее) имя нумидийцев, в землях которых финикийцы основали в 814 г. карфаген.
      Вы полагаете карфагенян потомками троянцев?
      >скорее ахиллес союзник а не вассал, он (агамемнон) долго уговаривал ахиллеса и в конечном счете только пообещав 12 город (т.е. всю мессению) добился прихода ахиллеса с мирмидонцами и эллинами из фтии
      Ну, не принципиально.
      Важно, что вассально Агамемнон владел куда большими землями, чем показано.
      Еще и Крит был с ними связан.
      Да и ряд поселений в самой Малой Азии.
      >передрались изнутри они когда гераклидов гоняли раз за разом и те нашли себе варягов на севере, возглавив (пообещав землю которым) вернулись обратно и еще вопрос почему у спарты два царских рода и не было ли так что изначально царь гераклид делил власть с царем не-греком
      Возможно и такое.
      >>В смысле - зачем? Союзники пришли, с ними и поделились!
      >>Что-то забрали себе, что-то отдали другим - как известно, "надо делиться!"
      >оу ну да сами греки с краешку притулились, по вдоль моря (про которые хетты говорят - земли заброшены) а союзник (фригийцы) львиную долю забрал. фригийцы и мушки в куче овладели самой вкусной частью (ядро царства хеттов))))))
      Вы судите с позиций наших.
      А между тем, Византийцы - потомки Римлян - тоже "ютились с краешку", отнюдь вглубь не лезя.
      Хотя все возможности у них были.
      На фига им эта горная неплодородная местность, если по побережью у них все удобства, включая транспорт (корабли)?
      Вглубь пусть лезут всякие "дикие кочевники", которым ног не жалко или которые верхом хорошо ездят...
      
      P.S. К слову о германских наемниках в Голландии:
      http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/mb1680-89neth.shtml
      Хотя это и спустя сто лет. Но их там все равно маловато...
      
    146. Александр Князев 2019/09/04 15:20 [ответить]
      > > 144.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 142.Александр Князев
      >>> > 139.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Но с другой стороны, вера НАПРАВЛЯЕТ деятельность человека.
      >>это уже вторично. если так можно сказать. направляет не та область мозга, что отвечает за религиозность. направляет структура созданая в рамках человеческого общества из таких же человеков как и прочие, которые занялись родом занятий связаных с религиозными чувствами людей
      >Не знаю, именно в этом смысле следует понимать фразы "Во что веришь, то и есть" и "да воздастся каждому по вере его".
      >Не в том смысле, что вера творит мир непосредственно - а в том, что во что человек верит, в ту сторону мир и меняет.
      
      ТУТ УЖЕ РЕЧЬ О РОЛИ ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ. есть люди, которых называют "подвижники", те которые меняют историю и определяют развитие на будущее. тьма примеров. разный масштаб. они могут быть правителями, а могут не быть. могут быть военными или духовными лидерами, политиками или деятелями культуры или образования (тоже кстати область определяющее будущее)
      
      кирилл никогда никем не правил, но его роль в истории огромна, просто потому что определяет нашу историю уже более тысячи лет, он даже миссионером в привычном смысле не был.
      
      такие люди как Мойсей, Иисус, Мухаммед, Сиддхартха Гаутама, Конфуций - подвижники планетарного масштаба
      
      дело даже не в религии ими созданой, дело в морали, которую они несли в мир, старались привить людям
      
      а есть правители определяющие на века историю цари или первые министры
      
      
      >>это своего рода врачи, есть окулисты - лечат глаза, есть стоматологи лечат зубы, есть кардиологи - лечат сердце, а есть священники и они тоже лечат, от страха лечат, потому что сильнее человек верит когда ему страшно.
      >Ну, так вы и психологов к ним приравняете.
      
      приравняю, вы правы. эт в 20-м веке появилась в медицине область - психология и психотерапевты, а раньше, подозреваю, эту обязанность тащили на себе священники, а еще ранее волхвы/жрецы
      
      >Жрецы делают куда больше - они не просто "лечат от страха", они дают СМЫСЛ человеческому существованию.
      
      опять же помочь кому-то, не всем есно, целеустремленные люди сами себе найдут смысл жизни, найдут цель к которой идти
      
      >>отменить его эволюция уже не может, остается дать нам инструмент обуздать страх.
      >Со страхом-то люди научились бороться даже без религии. У всех воинов есть свои ритуалы и методики преодоления страха...
      
      все опять сводится к базовым инстинктам
      
      -самосохранение
      -продолжение рода
      
      последний инстинкт в определенной ситуации может доминировать над первым, защита потомства как раз и заставляет преодолеть страх и наплевать на самосохранение
      
      ну или его тупо обходят нажравшись мухоморов (те самые ваши ритуалы и методики отключения страха не предусмотреные матерью природой)
      
      а так человек перебарывает сознательно страх (к потере жизни) только в рамках защиты потомства, которое продолжит себя в рамках рода, племени, страны. т.е. защищая страну защищаешь не абстрактное безликое государство а конкретных СВОИХ потомков (или родных близких людей)
      
      тут даже смысловая нагрузка названия инстинкта сама за себя говорит
      
      мы не говорим "инстинкт продолжения себя", но "продолжения РОДА", т.е. некой ГРУППЫ, поскольку сохранение исключительно только потомков одного человека приведет к вырождению или вымиранию без нахождения в группе/стае, а мы ведь стайный (стадный) вид по эволюции
      
      >>не совсем. были анклавы прочих, но они не стали также господсвующими как греки и финикийцы. теж этруски в италии
      >>http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2016/12/1-карта-этрусски-в-италии.jpg
      >Любопытно, что после "темных веков" у греков уже не "линейное письмо" Микен - а построенное на основе финикийского.
      >Сдается мне, там финикийцы как-то постарались...
      
      я вам уже высказывал предположение, никакие ханаанцы тут не при чем. с огромной долей вероятности в микено-троянский мир буквенное письмо принесли данайцы/даны, бывшие частью племенного союза гиксосов.
      
      гиксосы собственно и считаются настоящими изобретателями этого алфавита а вовсе не финикийцы.
      
      а т.н. паросский мрамор нам сообщает
      
      7. После того, как Кадм, сын Агенора, прибыл в Фивы ... и построил Кадмею, а случилось это во время царствования в Афинах Амфиктиона, прошло 1255 года (1519/18).
      
      9. После того, как сооружённый Данаем первый пятидесятивёсельный корабль припыл из Египта в Элладу и был назван пентеконтерой 12, а дочери Даная ...она, ... Гелика, и Архедика, отделившись от прочих, основали святилище Афины Линдии и совершили жертвоприношение в ... Линде на Родосе13, а случилось это во время царствования в Афинах Эрихтония14, прошло 1247 года (1511/10 г. до н.э.).
      
      Итак из египта прибыл данай, а из финикии прибыл Кадм и основал грекам Фивы
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Кадм
      
      заметте именно Кадму греческая традиция приписывает изобретение алфавита, а греческие Фивы он отчего-то называет точно также как называлась древнеегипетская столица Фивы причём греческие Фивы были основаны в сравнительно близкое к изгнанию гиксосов время.
      
      И египет и финикия как раз и были единой частью гиксоского царства и эти самые как бы финикийцы вполне себе жили среди греков под именем ахейцы или данайцы
      
      про финикийца Кадма упоминает и Геродот
      
      147. ...Фера, сын Автесиона...собирался вывести колонию из Лакедемона. Этот Фера происходил из рода Кадма...объявил, что не останется в Лакедемоне, а отправится морем к своим родственникам. На теперешнем острове Фера, который прежде назывался Каллистой, обитали потомки финикиянина Мемблиара, сына Пойкила. Ведь Кадм, сын Агенора, в поисках Европы высадился на острове, ныне называемом Ферой. Полюбилась ли ему эта земля или же он захотел поступить так по другим причинам, но он оставил на острове несколько финикиян, в том числе одного своего родственника - Мемблиара, сына Пойкила. Восемь человеческих поколений жили финикияне на острове Каллиста, пока Фера не прибыл туда из Лакедемона.
      148. К этим‑то финикиянам отправился Фера с людьми из разных спартанских фил. Он хотел жить вместе с ними в дружбе и вовсе не изгонять их.
      ...Фера отплыл на трех 30‑весельных кораблях к потомкам Мемблиара... впоследствии основали города... Остров же по имени основателя колоний был назван Ферой.
      
       в гомеровском эпосе, о событиях ок. 1200 г. до н.э., греки в целом именуются не "микенцами" или "эллинами" а "данайцами" (Δαναοι),1) "аргивянами" (Άργειοι) и, особенно часто, "ахейцами" (Αχαιοι).
      
      1) Δαναοι (данайцы, потомки Даная) - от Δαναος (Данай), царь-основатель Аргоса - столицы области Арголиды на Пелопоннесе
      2) Αργειοι (аргивяне, аргосцы, жители Аргоса) - от Αργος (Аргос - древний город)
      3) Αχαιοι (ахейцы, ахеяне, жители Ахеи или, иначе, Ахайи) - от Αχαια (Ахея).
      
      Названия Аргивяне и Ахейцы по сути расхождение одного и того же этнонима. Архейцы изначальное с выпадением "р" стало Ахейцы, но афиняне например свой союз называли не иначе как "АРХЕ"
      
      А аргонавты называемые так по названию своего корабля "Арго" собственно дали ему имя своего города Аргос, (в котором жили Аргривяне)
      
      т.е. Архе=Арго и Ахейцы=Аргривяне
      
      Ставшее в классический период привычным общегреческое обозначение "эллины" (Ελληνες) во времена Гомера имело в виду лишь одно из племен, жившее в Фессалии на севере Греции (еще точнее жители области Фтия с Фессалии).
      
      так вот это вот прибылие Кадмо-Данайских финикийскио-египтян (они же архейцы-данайцы) и есть миграция носителей буквенного алфавита в грецию, согласно паросского мрамора произошло это в 1519-1510 гг 9или между 1518-1511 гг.), разлет в 7 лет между прибытием группы даная и группы кадма роли не играет, известно что после того как гиксосов изгнали из египта они еще некоторое время держались в финикие/ханаане (вкл сюда и будущую палестину)
      
      а так гиксосы сложно-составной союз где были и индоевропейцы (о чем свидетельствуют специфичные термины обозначения воинов/знати - ("марианна"- "колесничий",- чисто гиксоский термин; слово происходит от санскритского "мария", что означает "мужчина, воин")
      Там же применялись индоиранские числительные и термины, связанные сс тренингом лошадей.
      
      Кроме того в гиксоском союзе были есно и семиты (под именем ибиру, что дает нам билейское абрам предок арабов и евреев)
      
      Причем известно, египетское слово "аме" ("амеу" ("аму")- множ. число от "аме") означало пастуха (пастухов) мелкого рогатого скота и употреблялось в приложении к азиатам в несколько презрительном смысле (как позорная кличка). Азиаты-скотоводы (и в частности, ха-ибири) были хорошо осведомлены о таком отношении к ним египтян (Быт.46.34): "мерзость для египтян всякий пастух овец (т.е. аме)". Даже за одним столом с азиатом (которые в традиционном представлении египтян - все пастухи,- "амеу") египтянину противно было находиться (Быт.43.32): "ибо египтяне не могут есть с евреями; потому что это мерзость для египтян". "Кадешская" поэма о Рамсесе II египетского поэта Пентаура, сообщает что общение с "аму"- оскверняет. Очевидно, что у египтян слова "аму" ("амеу") и "азиаты" являлись синонимами.
       С другой стороны "марианна" были уважаемы египтянами с ними при XVIII династии даже заключались династические браки, т.е. в число "мерзких амеу" они не включались. Характерно что в Амарнский период (XIV-XIII веках до н. э., т.е. в поздний бронзовый век) правящий слой общества в Ханаане назывался термином "марианна" (возможно что они и были в этническом смысле другим народом, поскольку колено даново вошло в число мойсеевой орды уже после выхода из египта).
      
      возвращаясь к гиксосо-буквенной письменности, то что она попала в микено-троянскую эгеиду ранее троянской войны с теми самыми кадмами и данаями (и в грецию и в трою) косвенно доказывает тот факт что у этруссков был алфавит единоутробный брат греческого, этрусски свой алфавит получили из трои, а римляне как раз и пользовались этрусским алфавитом
      
      то что до троянской войны микенское письмо (происходящее от критского) так и не было вытеснено не удивительно, вспомним как долго сохранялось шумерская клинопись в вавилонии
      
      и кстати НЕСКОЛЬКО (два если точно) одновременно (ПАРАЛЕЛЬНО) существующих видов письменности даже было даже в древнем египте,
      1) иероглифическое (которое мы все и считаем истиной египетской письменностью)
      2) существовало еще т.н. демотическое письмо или демотическая скоропись
      
      Демотика представляет собой упрощённый скорописный тип письма. Знаки писали горизонтально справа налево. Основные отличия демотики от иероглифов: Сокращение общего числа знаков (ок. 270), увеличение количества слов, написанных алфавитными знаками, первые попытки передачи гласных звуков знаками, обозначающими согласные.
      
      В начальный период развития демотики на ней писали только письма, а также хозяйственные и юридические документы. В религиозных текстах или царских репликах и делопроизводстве такое письмо не употребляли предпочитая высокое иероглифическую запись примитиву народной скорописи.
      
      ____________________________________
      Демотика египтян конечно не алфавит, но шаг к алфавиту и скорее всего под воздействием именно алфавитных письменностей уже существующих в других регионах. но как пример паралельного существования двух видов совершенно разной письменности на многие века у одного народа.
      
      что из эпохи греции до темных веков дошло? камни мрамор разный, глиняные таблички из дворца микен который цари ваяли на высоком критском, а вот более примитивные папирусо-пергаменты сгорели
      
      но кстати сами греки вот что пишут. Историк Эвполем (автор "Истории еврейских царей", (ок. 150 г. до н.э.) утверждал, что Моисей научил финикийцев пользоваться еврейским алфавитом
      http://simposium.ru/ru/node/12706
      1. EUSEB: PE.9.25.4: А по поводу Моисея тот же автор Александр Полигистора снова выдвигает много вещей, которые стоит послушать. Но Эвполем говорит, что первый мудрец Моисей, и что он был первым, научившим письменности евреев, и от евреев финикийцы получили их, и у финикийцев греки
      
      Т.е. опять у нас гиксосы от которых свой алфавит переняли финикийцы и что любопытно даже названия букв у греков и у евреев практически совпадают
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Финикийское_письмо
      
      и тем не менее истоки алфавита все равно лежат в египте, где найдена т.н. протосинайская письменность (на п-ове синай есно), тут было месторождение бирюзы, которое разрабатывалось египетскими фараонами во времена Среднего и Нового Царств.
      
      Письменность до сих пор не расшифрована, установлено лишь, что она имеет алфавит из примерно 30 символов, визуально схожих с египетскими иероглифами.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Протосинайская_письменность
      
      Собственно это ДРЕВНЕЙШАЯ из известных нам сейчас надписей сделаных на древнейшим алфавите в период между 1850-1550 гг., в самом худшем варианте ниже отметки ок. 1500 г до н.э. эту надпись поднять не получается (когда собственно кадмо-финикийские-данаи-египтяне приплыли в грецию)
      
      у англичан кстати статья получше
      https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Sinaitic_script
      
      там же в палестинско-синайском районе найдено и другое алфавитное письмо, которое за неимением носителя к которому его можно прилепить назвали назвали древнеханаанейским прочитать не смогли. Ряд исследователей считают, что текст выполнен на филистимском языке, но таблички с таким письмом сильно во времени расходятся некоторые датируются XVI веком до н. э. некоторые 14 в до н.э. а некоторые 13-12 вв. до н.э.
      
      т.е. филистимляне или схожим письмом сами писали или его на месте заимствовали
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеханаанейское_письмо
      
      но во всяком случае у народов моря уже был алфавит не позже 1200 г. до н.э., который они и могли в этрурию уволочь
      http://the-symbol.ru/image/etruskskoe_pismo.jpg
      
      египетские источники прямо говорят что среди народов моря были турша (тирсены, греч.-тиррены, лат.-туски) и текер (тевкры - имя троянцев), и пилистим (филистимляне тож были но они именно в палестине осели и моисееву орду смогли от своих новых земель отбросить не без успеха
      
      а вот римляне и этрусски потом в италии всплыли именуясь потомками тевкров и тирсенов
      
      _______________________________
      вообще есть у меня предположение интересное)))))))
      
      это письмо (путем звуко-буквенной передачи слов) даны могли с собоой приволочь из европы, где как мы знаем какие-то древнючие таблички с нерасшифроваными письменами таки находят в болгарии румынии в северном причерноморье, там где трипольцы жили а через них всякие индоевропейцы проходили мимо-рядом живя бок о бок столетиями
      
      просто письменности ближневосточные более ранние, что иероглифы египта что клинописные шумерские (и аккадские) значки словесно-слогового типа всеже совсем другой подход отображают)))))))))))
      ____________________________________
      
      >>если опустим лингвистику то собственно получим рим как один из городов этрурии собравший в кучу не только саму этрурию но прочие племена италиков. по культурным традициям рим как раз и взял все что мог (и тут и письменность) от этруссков
      >>https://i.pinimg.com/originals/18/41/ae/1841aee1537678d678b88a4b3fbf7d3f.jpg
      >Он также и от греков много чего взял.
      
      спору нет там греческое видно невооруженным взглядом, другой вопрос время заимствования и тут мое имхо это было еще в рамках микено-троянкого мира а не тогда когда латиняне жили под боком/под крышей этруссков
      
      >Он именно в "пограничье" меж Этрурией и Великой Грецией (и италиками). И совмещает в себе все (и так думаю, что возникает на рубеже противостояния этрусков и греков)
      
      не совсем верно. если посмотрите карту изначальной территории рима
      http://www.mihistory.net/istor1/kart/drev_italia_VII-III.jpg
      
      то видно что рим практическии пограничный город ЭТРУССКОВ с одной стороны а с другой добавим сюда этрусскую династию римских царей (тарквиний гордый последним был кажется)
      
      и еще взглянем на всю италию в общем
      https://mediasole.ru/data/images/316/316091/original.jpg
      http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/06/19/002.jpg
      http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2017/01/01-6.png
      
      греки ведут наступление на италиков а этрусски выступают в роли эдакого лидера местных племен и латинские племена вполне в сфере именно влияния этрусков
      
      кстати греко-этрусский фронт (если так можно сказать проходит ужнее лациума в кампании, где колонии этруссков (вольтурн и помпеи, капуя) и тут же греческие колонии эдаким плацдармом в кругу врагов (кумы и неаполь)
      
      здесь по врезке сверху-справа это видно
      http://www.mihistory.net/istor1/kart/drev_italia_VII-III.jpg
      
      так что латиняне в период после темных веков и активной греческой колонизации италии в 7-5 вв. до н.э. не являясь самостоятельной силой предпочти рыхлую этрускую конфедерацию греческой переселенческой колнизации. греки тут в роли активно отбирающих у местных землю завоевателей
      
      а то что мы видим как бы греческое в риме это от трои, она же иллион где иллионцы и эллины суть два названия одного и того же
      
      >И вопрос как раз в том, кто и как "вернул" греков из "темных веков".
      >И я вам приведу два момента:
      >1) "Великими мореплавателями", по Геродоту, были два народа - греки и финикийцы.
      
      можно поспорить, но в целом... скажем так им сопутсвовал наибольший успех на морях в этот период
      
      >2) Называть "народами моря" сухопутные народы никакой человек в здравом уме бы не стал.
      
      это термин "книжный" поскольку тупо не понять как же так эти самые народы моря громят хеттов если все хеттские центры в глубине анатолии и отделены от моря высочущими горами
      https://previews.123rf.com/images/harvepino/harvepino1706/harvepino170600169/80477514-turkey-and-black-sea-region-from-space-in-the-evening-sunlight-with-visible-city-lights-3d-illustrat.jpg
      
      и как это на кораблях штурмовали канес или хатуссу в горах нипанятна
      
      >3) После "темных веков" у греков алфавит меняется на финикийский...
      >Совпадение?
      
      он заимствован и греками и финикийцами из одного источника от гиксосов куда входили и даны/данайцы и абрамовы арабо-евреи. данайцы притащили алфавит в грецию, евреи нацчили ханаанцев (после завоевания) писать буквенно-звуковым письмом а не иероглифичными закорючками которых тьма и тьма и тьма
      __________________________________________________
      >>скорее уж наоборот, это объясняет почему потом в малой азии (до прихода турок) только один греческий язык и остался и куда там делись всякие исавры, киликийцы, галаты, остатки хеттских языков типа ликийского или карийского и прочие вифино-капподокийцы
      >>http://s55.radikal.ru/i149/1103/c1/24047b957459.jpg
      >Так там и греческого уже практически нет.
      >Малая Азия сначала почти отходит арабам, а потом отходит туркам.
      
      нет.
      
      после арабов византия проводит реконкисту и во всяком случаее арабы разорять-то разоряли но не селились там как татары не селились в предполье руси, потому как зима близко а зимой русские точно их там достанут. так и в малой азии периода греко-арабских войн, запустошили места хорошо, всю сборную солянку древних народов анатолии повыбили и ромейским ампираторам пришлось заселять эти земли чуть не заново греками в том числе бежавшими от славян в малую азию да и самими славянами
      
      достигнув минимума к 718-740 гг
      https://www.wikireading.ru/img/247091_7_i_006.jpg
      
      потом византия снова подросла
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Map_Byzantine_Empire_1025-en.svg/1280px-Map_Byzantine_Empire_1025-en.svg.png
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/pic/map03.jpg
      но по-малу гнила изнутри. разлагалась система стратиотов, бывшая основой византийской армии, земли которых жрали динаты
      
      в итоге в 1071 г. роман диоген был разбит под манцикертом и турки хлынули в анатолию как половодье
      
      к 1091 г. когда императором был у же алексей комнин малую азию греки потеряли ПОЛНОСТЬЮ
      
      ВСЯ АНАТОЛИЯ К 1091 Г. ВЛАДЕНИЕ ТУРОК (т.н. никейский султанат)
      https://konturmap.ru/images/3%206kl%20history%20omsk.jpg?crc=4095714225
      
      в итоге алексей падает на колени перед папой и зовет крестоносцев
      http://www.medievalmuseum.ru/12history/12_crusades/05_first_crusade_map_big.jpg
      
      крестоносцы разбили турок а греки под шумок отвоевали обратно часть малой азии (в течении правления трех императоров алексея, его сына иоанна и внука мануила), но глубинные/горные районы так и остались под турками
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Asia_minor_1140.jpg
      
      а в 1176 г. турки вновь нанесли грекам сильное поражение под мирикефалоном и поставили крест на греческой попытке вернуть все обратно
      
      вскоре вообще состоялся 4-й крестовый поход и византия вовсе схлопнулась, все что ей осталось это запад анатолии, остальное у них турки в этот момент отобрали
      http://po-istorii.ru/uploads/posts/2014-11/1417006244_17.jpg
      
      нашествие монголов отсрочило натиск турок поскольку монголы нанесли ис поражение и заставили султанов-сельджуков платить дань в конце концов румский султанат распался на отдельные бейлики (один из которых османский)
      
      пользуясь затишьем на востоке греки повели наступление на западе и вернули константинополь в 1261 г.
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1237285861/Никейская%20Империя.jpg
      
      но наступая на западе забросили восточную границу что и привело к тому что турки даже в состоянии распада возобновили наступление и стали у греков отнимать кусок за куском
      
      уже михаил палеолог (который восстановил византию) и помнящий их цветущее состояние в молодости в конце правления посетив восточные провинции был поражен царящему там запустению
      http://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235161935/Византия%201261-1453%20г.jpg
      
      а так было две волны прихода турок в анатолию
      
      1)1071-1091 гг когда они за 20 лет дошли от манцикерта (у оз. ван) до никеи, где и стала их новая столица
      2) был второй приток турок в период 1223-1243 гг. чингизхановы монголы разгромили госуларство хорезмшахов
      http://imagesait.ru/photos/aHR0cDovL215LWVkdS5ydS9lZHVfaXN0by9pbWcvMV8wM181LmpwZw==/gosudarstvo-horezmshahov.jpg
      
      спасаясь от монголов толпы беглецов из средней азии бежало в малую азию к румскому султану, который принимал их доброжелательно расселяя по недавно отбитым у грекам землям. например одним из таких беглецов был бай Эртогрул, приведший с собой свой род в 400-500 шатров и получивший от султана земли на самой границе с византией
      
      конец притоку положили монголы в 1243 г. разгромив султанов рума, обложив их данью и запретив принимать беглецов
      
      но основной поток и так к этому времени схлынул а прибежавшие никуда уходить не хотели. после распада румского султаната сын Эртогрула Осман стал уже незалежным бием как многие другие владельцы бейликов
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Osman_I_area_map.PNG
      
      >Микены в 12 веке одолели хеттов, воевали с Египтом и т.д. (ну, не лично Микены, ладно - "широкая коалиция племен", но по сути это и значит "феодальное государство"), а потом сворачивается, погрязает в междоусобицах - и оттуда выходят торговцы...
      
      что-то вы проскочили веков эдак 6-7. торговцы не из микен выходят. микены ток в дикарство падают
      
      >>>Еще и Африку.
      >>нет. почему-то африка мимо них прошла. может египет в 1200 г не пустил туда ахейцев, а уж когда темные века закончились то уже финикийцы её первыми застолбили себе (карфаген видимо был самым вкусным куском)
      >Почитайте про "Пентаполис" ("Пятиградье") в Киренаике
      
      читал. По сообщению Геродота, Кирена - главный город древней Ливии был основан переселенцами с кикладского острова Феры сперва на островке Платее, а потом на самом материке, в 16 км от моря. Первым царем Кирены или, по-дорийски, Кираны, был Батт-Аристотель. Датой основания считается 630 год до н. э.
      
      т.е. между схлопыванием микенского царства и бегством ахейцев от дорийцев и первым появлением греков в киренаике 600 лет
      
      зато вот что нам пишет геродот про троянцев в африке
      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html#_ftnref123
      191. К западу от реки Тритона в пограничной с авсеями области обитают ливийцы‑пахари, у которых есть уже постоянные жилища. Имя этих ливийцев - максии. ...В их земле, да и в остальной части Ливии к западу гораздо больше диких зверей и лесов, чем в области кочевников. Ведь восточная часть Ливии, населенная кочевниками, низменная и песчаная вплоть до реки Тритона. Напротив, часть к западу от этой реки, занимаемая пахарями, весьма гористая, лесистая, с множеством диких зверей
      
      Реки тритон сейчас уэе нет. Под озеро Тритонида о котором говорит Геродот, соединялись описания двух озер. Одно относится к Малому Сирту (совр. залив Габес), известному своим мелководьем. Это - та самая Тритонида, куда был отнесен, согласно мифу, Иасон (там находился остров Фла, быть может, совр. Джерба). Другое - к солончаку (совр. Эль‑Джерид), который можно назвать озером. Оба в современном Тунисе
      https://riviera-tur.com/wp-content/uploads/2015/05/map_tunis.jpg
      
      по сути этноним максии или макситаны - это другое (и более древнее) имя нумидийцев, в землях которых финикийцы основали в 814 г. карфаген. а слово нумидийцы от лат. numidae, др.-греч. νομαδιoς - кочевники, хотя как пишет геродот кочевники живут к востоку от тритона а к западу именно пахари
      
      
      _____________________________________
      >>http://www.garshin.ru/history/antiquity/aegean/_images/old-aegean-cultures.jpg
      >>они почти не захватывают малую азию, так это чуть чуть скраю есть их поселения
      >Так это лично микенцы.
      >Так можно сказать, что личные владения Карла Великого или Гуго Капета не превышали парижского домена.
      >А если у вас феодальное государство - вассалы Агамемнона были аж на Черном море (Ахиллес).
      
      скорее ахиллес союзник а не вассал, он (агамемнон) долго уговаривал ахиллеса и в конечном счете только пообещав 12 город (т.е. всю мессению) добился прихода ахиллеса с мирмидонцами и эллинами из фтии
      
      >>когда появились доорийцы они толкнули ионийцев/ахейцев к бегству, те бежали в первую очередь в анатолию, вот такой греция стала к первым олимпийским играм
      >Так вот пишут, что не появлялись дорийцы.
      >Нет свидетельства прихода кого-то со стороны.
      >Сами они передрались между собой.
      >Что и привело к "варваризации".
      
      передрались изнутри они когда гераклидов гоняли раз за разом и те нашли себе варягов на севере, возглавив (пообещав землю которым) вернулись обратно и еще вопрос почему у спарты два царских рода и не было ли так что изначально царь гераклид делил власть с царем не-греком
      
      >>ну и зачем грекам громить хеттов и оставить эту землю фригийцам в пользование? если потом они жалкие крохи анатолии обживали по западу а у них совсем чуть ранее в руках была вся малая азия включая самые её глубины
      >В смысле - зачем? Союзники пришли, с ними и поделились!
      >Что-то забрали себе, что-то отдали другим - как известно, "надо делиться!"
      
      оу ну да сами греки с краешку притулились, по вдоль моря (про которые хетты говорят - земли заброшены) а союзник (фригийцы) львиную долю забрал. фригийцы и мушки в куче овладели самой вкусной частью (ядро царства хеттов))))))
      
      
    145. Lena 2019/09/04 06:24 [ответить]
      > > 123.Фдуч
      >Ничо, с успехами генной инженерии очень скоро в человечестве заведутся урождённые обслуга, вояки и рабы.
      >И все счастливые-пресчастливые от ферромонов хозяев и чипа в мозгах.
      >Муравьи обзавидуются.
      
      Вы так говорите, будто Вы не восторжены либерализмом. Мыслепреступление, однако...
    144. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/04 10:59 [ответить]
      > > 142.Александр Князев
      >> > 139.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 138.Александр Князев
      >но они вполне могли сдавать в казну боевых лошадок в зачет чистого серебра,
      Ну, может быть, но все равно цифры какие-то угрожающие...
      >да и вообще перед иноземной монетой такого неприятия не было, взвесили пересчитали по массе, всего делов. медь по меди, серебро по серебру злато по золотишку
      Это для торговца нет неприятия.
      А для правителя - очень даже есть, чьи портреты украшают платежные средства.
      >>Но с другой стороны, вера НАПРАВЛЯЕТ деятельность человека.
      >это уже вторично. если так можно сказать. направляет не та область мозга, что отвечает за религиозность. направляет структура созданая в рамках человеческого общества из таких же человеков как и прочие, которые занялись родом занятий связаных с религиозными чувствами людей
      Не знаю, именно в этом смысле следует понимать фразы "Во что веришь, то и есть" и "да воздастся каждому по вере его".
      Не в том смысле, что вера творит мир непосредственно - а в том, что во что человек верит, в ту сторону мир и меняет.
      
      >это своего рода врачи, есть окулисты - лечат глаза, есть стоматологи лечат зубы, есть кардиологи - лечат сердце, а есть священники и они тоже лечат, от страха лечат, потому что сильнее человек верит когда ему страшно.
      Ну, так вы и психологов к ним приравняете.
      Жрецы делают куда больше - они не просто "лечат от страха", они дают СМЫСЛ человеческому существованию.
      
      >отменить его эволюция уже не может, остается дать нам инструмент обуздать страх.
      Со страхом-то люди научились бороться даже без религии. У всех воинов есть свои ритуалы и методики преодоления страха. Хотя там страх животный, никакое животное на палящее в тебя огнем и грохочущее не пойдет. А человек как-то идет.
      
      >а ничего не боятся не чувствуют страх ток дураки, у них уже того крыша съехала (разум сломался)
      Или просто не думают. Поскольку человек-то чаще всего боится ВЫМЫШЛЕННОГО, в том смысле, что того, чего еще НЕ случилось. А то, что только МОЖЕТ (а иногда и не может) быть, по его представлениям.
      
      >не совсем. были анклавы прочих, но они не стали также господсвующими как греки и финикийцы. теж этруски в италии
      >http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2016/12/1-карта-этрусски-в-италии.jpg
      Любопытно, что после "темных веков" у греков уже не "линейное письмо" Микен - а построенное на основе финикийского.
      Сдается мне, там финикийцы как-то постарались...
      Хотя, интересно, что именно Афины отбились от дорийцев, именно они стали "оплотом ахейцев", и именно отсюда начинается колонизация и Малой Азии, и остального Эгейского моря, и даже Крыма и Тамани.
      То есть, получилось любопытно: Афины уже в начале "темных веков" (вернее, в конце микенского периода) становятся таким "торговым центром". Получив в результате бегства от остальных городов (от дорийцев - или просто от междоусобиц) избыток людского населения, они ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО организовали колонизацию свободных земель.
      
      >если опустим лингвистику то собственно получим рим как один из городов этрурии собравший в кучу не только саму этрурию но прочие племена италиков. по культурным традициям рим как раз и взял все что мог (и тут и письменность) от этруссков
      >https://i.pinimg.com/originals/18/41/ae/1841aee1537678d678b88a4b3fbf7d3f.jpg
      Он также и от греков много чего взял.
      Он именно в "пограничье" меж Этрурией и Великой Грецией (и италиками). И совмещает в себе все (и так думаю, что возникает на рубеже противостояния этрусков и греков)
      >египет тож был подразорен так-то этой войной, но он сильно вещь в себе с самого начала был так-то. и кроме того от него хороший кусок оторвали египетские же беглецы (моисеева орда последователей ахетатона)
      >http://www.istoria.net/book/atlas1/original/05.jpg
      Однако ж на Эфиопию, Ближний Восток и даже в Ливию пытался лезть.
      
      >>По мне, тут есть еще какая-то загадка.
      >нет загадки. перенапряг и египет ощутил. это как с японией отражавшей нашествие монголов в 13 веке. перегрев был такой что хотя для япов все закончилось победой но потом население доведенное до крайней точки чутка было недовольно что привело к ряду внутренних неурядиц.
      Ну!
      С Монголией не меньшая загадка :)
      И вопрос как раз в том, кто и как "вернул" греков из "темных веков".
      И я вам приведу два момента:
      1) "Великими мореплавателями", по Геродоту, были два народа - греки и финикийцы.
      2) Называть "народами моря" сухопутные народы никакой человек в здравом уме бы не стал.
      3) После "темных веков" у греков алфавит меняется на финикийский...
      Совпадение?
      Не думаю!
      
      >скорее уж наоборот, это объясняет почему потом в малой азии (до прихода турок) только один греческий язык и остался и куда там делись всякие исавры, киликийцы, галаты, остатки хеттских языков типа ликийского или карийского и прочие вифино-капподокийцы
      >http://s55.radikal.ru/i149/1103/c1/24047b957459.jpg
      Так там и греческого уже практически нет.
      Малая Азия сначала почти отходит арабам, а потом отходит туркам.
      
      >сами выдохлись, запас "людев" в аравии (на полуострове) был не бесконечный, ну а византийцы стали гребсти в армию всех подряд
      Так и арабы - "фанатики" (за веру), и тоже гребли всех подряд, обращая в ислам (и даже освобождая всех принятых в ислам от всех налогов). То есть, ресурсы-то были практически одинаковые.
      Думаю, проблема не в ресурсах, а в "пределе управляемости".
      
      >греков просто зажали в угол в это время и им пришлось или выживать или не выживать
      Так многие в таких условиях и не выживали.
      А коли греки выжили - значит, какие-то ресурсы были.
      
      >дело ведь не в национальности торговцев, а просто в выходе на первый план сословия. кстати не ток у арабов, византия тож поднялсь на торговле между западом и востоком неплохо на стадии гдет до смерти болгаробойцы (может даже до смерти константина мономаха)
      Так вот странно, что после "темных веков".
      Не такие уж они, видимо, "темные", раз есть, чем торговать...
      А национальность важна, ибо показывает, КТО торгует.
      Арабский халифат к середине 8 века становится чистой империей, с мощным госаппаратом, с единой религией, с "госсобственностью на землю" и т.д.
      А потом "сворачивает завоевания", и превращается в скопище "торговых республик".
      И именно оттуда выходят торговцы.
      Микены в 12 веке одолели хеттов, воевали с Египтом и т.д. (ну, не лично Микены, ладно - "широкая коалиция племен", но по сути это и значит "феодальное государство"), а потом сворачивается, погрязает в междоусобицах - и оттуда выходят торговцы...
      Священная Римская империя Германской Нации - одолела славян, венгров, чехов (гуситов), справилась с папами - а потом там начинаются религиозные войны, и оттуда выходят голландцы, венецианцы, флорентийцы и прочие торговцы...
      
      >>Еще и Африку.
      >нет. почему-то африка мимо них прошла. может египет в 1200 г не пустил туда ахейцев, а уж когда темные века закончились то уже финикийцы её первыми застолбили себе (карфаген видимо был самым вкусным куском)
      Почитайте про "Пентаполис" ("Пятиградье") в Киренаике
      
      >http://www.garshin.ru/history/antiquity/aegean/_images/old-aegean-cultures.jpg
      >они почти не захватывают малую азию, так это чуть чуть скраю есть их поселения
      Так это лично микенцы.
      Так можно сказать, что личные владения Карла Великого или Гуго Капета не превышали парижского домена.
      А если у вас феодальное государство - вассалы Агамемнона были аж на Черном море (Ахиллес).
      
      >когда появились доорийцы они толкнули ионийцев/ахейцев к бегству, те бежали в первую очередь в анатолию, вот такой греция стала к первым олимпийским играм
      Так вот пишут, что не появлялись дорийцы.
      Нет свидетельства прихода кого-то со стороны.
      Сами они передрались между собой.
      Что и привело к "варваризации".
      
      >а так границы микенского царства агамемнона (создана по т.н. перечню кораблей гомера) здесь показаны
      >https://geomap.com.ua/images/wh6b/4_files/image002.jpg
      Так тут даже Крит не включен, хотя он в Микенское царство точно входил.
      
      >ну и зачем грекам громить хеттов и оставить эту землю фригийцам в пользование? если потом они жалкие крохи анатолии обживали по западу а у них совсем чуть ранее в руках была вся малая азия включая самые её глубины
      В смысле - зачем? Союзники пришли, с ними и поделились!
      Что-то забрали себе, что-то отдали другим - как известно, "надо делиться!"
      
      
      
    143. Боженька 2019/09/03 15:43 [ответить]
       История - это рассказ о прошлом, о прошедших событиях. История переписывается в угоду победителям. Рим победил Карфаген и переписал историю. Распался Советский Союз - усиленно заработали переписчики истории.
       Святые Писания кто посмеет переписать в угоду антихриста? Скудоумные марксисты-атеисты?..
    142. Александр Князев 2019/09/03 15:19 [ответить]
      > > 139.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 138.Александр Князев
      >Но да, конечно, должны иметься в виду не монеты, а именно "обменные и платежные средства" (коими может быть все, что угодно, включая расписки, куски шелка, кожи и т.д.)
      
      А ВЕРОЯТНО И ПЛАТИЛИ АБСОЛЮТНО ВСЕМ, делая какой-то перерасчет, для удобства уже после того как.
      
       а так в "фонд помощи голодающих царей из персии" шло валом от гвоздя до паровоза и среди прочего некоторое количество чистого металла (серебра ото всех и золота от индии)
      
      там могли и зерном сдавать в зачет тех самых тонн.
      
      так-то допустим геродот упоминает что сако0массагеты из которых сделали 15-ю сатрапию должны были к уплате 250 талантов серебра, с одной стороны это в 4 раза меньше вавилонии, с другой ну где саки и массагеты найдут стока металла.
      
      но они вполне могли сдавать в казну боевых лошадок в зачет чистого серебра, а боевые кони всегда были дороги и получается пригонят табунчик, оп и рассчитались с данью за этот год все как пологается царь мог бы купить точно такой же табунчик 250 талантов презренного сребра или получить его в готовом виде от своих сако-массагетских данников
      
      >Но я бы это вообще не отнес к признакам государства, хотя как правило да, позднее любое государство, претендующее на независимость, пыталось чеканить свою монету.
      
      пыталось не то чтобы именно монету но так да платежное средство, которое в интересах всего населения
      
      да и вообще перед иноземной монетой такого неприятия не было, взвесили пересчитали по массе, всего делов. медь по меди, серебро по серебру злато по золотишку
      
      >И религия ему всегда "достраивает картину до целостного", то есть, то, что он знает - сочетается с тем, во что он верит.
      
      вот видите. картинку надо достроить. чего мы не понимаем не можем объяснить достраивает религия (в духов в предков в богов в одного бога в демиурга)
      
      без веры картинка не достраивается, мы видим но не понимаем или даже не видим но представляем куда большее, нежели мир в пределах прямой видимости, огромный мир, мир в масштабах страны, в масштабах земли в масштабах космоса и масштабах вселенной
      
      даже без этого у каждой особи индивидуально возникает какой-то свой собственный иррациональный страх, в связи с недопониманием причинно-следственных связей, я не знаю могут ли животные не просто болеть, но болеть болезнями связаными с психикой. вот чтоб эта психика не повредилась и появляется в мозге некая отдельная область куда разум скидывает все непонятки.
      
      >Но с другой стороны, вера НАПРАВЛЯЕТ деятельность человека.
      
      это уже вторично. если так можно сказать. направляет не та область мозга, что отвечает за религиозность. направляет структура созданая в рамках человеческого общества из таких же человеков как и прочие, которые занялись родом занятий связаных с религиозными чувствами людей
      
      как-то этот институт возник и развился от самых первых шаманов исполняющих перед костром танец с бубном до сложных религиозных организаций и религий на миллиарды особей человеков
      
      это своего рода врачи, есть окулисты - лечат глаза, есть стоматологи лечат зубы, есть кардиологи - лечат сердце, а есть священники и они тоже лечат, от страха лечат, потому что сильнее человек верит когда ему страшно.
      
      страх - это инстинкт. древний как не знаю что. он есть у самых примитивных форм жизни (у позвоночных он вообще у всех есть). и появился этот инстинт куда как раньше религиозности. т.е. это инстинкт базовый, заложеный даже еще не в нас а в наших нечеловеческих и вероятно даже не млекопитающих предков
      
      отменить его эволюция уже не может, остается дать нам инструмент обуздать страх.
      
      а ничего не боятся не чувствуют страх ток дураки, у них уже того крыша съехала (разум сломался)
      
      
      >>Карфаген основан в 814 году до н. э.. Олимпийские игры в греции возродились с 776 г. до н. э. (дата отчета греческого календаря). Традиционной датой основания Рима считается 21 апреля 753 года до н.э. (дата отчета римского календаря).
      >То есть, вы оцениваете "первые темные века" - это с 12 по 8 вв до н.э.?
      
      ГДЕ-ТО КАК-ТО В ЭТИХ ПРЕДЕЛАХ
      
      
      >Любопытно. Вполне может быть.
      >Но любопытно и то, что потом в Средиземноморье греки и финикийцы повсюду.
      
      не совсем. были анклавы прочих, но они не стали также господсвующими как греки и финикийцы. теж этруски в италии
      http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2016/12/1-карта-этрусски-в-италии.jpg
      
      по сути рим тоже выходец из этой среды, только он лингвистически отличался или этрусски и были латиняне а т.н. этрусский язык просто мертвый язык жречества сохраняющийся в высокорелигиозном этрусском обществе.
      
      если опустим лингвистику то собственно получим рим как один из городов этрурии собравший в кучу не только саму этрурию но прочие племена италиков. по культурным традициям рим как раз и взял все что мог (и тут и письменность) от этруссков
      https://i.pinimg.com/originals/18/41/ae/1841aee1537678d678b88a4b3fbf7d3f.jpg
      
      венеты тож вели экспансию только за пределами средиземноморья, но огибая европу с запада и их анклав в арморике и далее на балтику (опять же странно но в 700 г. до н.э. (или даже ранее) венеты основали поморскую культуру
      
      
      >Не Египет (который вполне устоял), не Ассирия или Вавилония (которые в ту пору не раз брали под контроль финикийцев), а именно "разбитые дорийцами" греки и сами финикийцы.
      
      египет тож был подразорен так-то этой войной, но он сильно вещь в себе с самого начала был так-то. и кроме того от него хороший кусок оторвали египетские же беглецы (моисеева орда последователей ахетатона)
      http://www.istoria.net/book/atlas1/original/05.jpg
      
      >По мне, тут есть еще какая-то загадка.
      
      нет загадки. перенапряг и египет ощутил. это как с японией отражавшей нашествие монголов в 13 веке. перегрев был такой что хотя для япов все закончилось победой но потом население доведенное до крайней точки чутка было недовольно что привело к ряду внутренних неурядиц.
      
      вот и египет выжимал из населения все что мог как из губки чтобы армию содержать и воевать и жить в состоянии войны не один не два не три года а к ряду много лет и это даром не прошло, так того мало еще ведь отвалились внешние владения в азии и налоговая база уменьшилась а расходы видимо не очень
      
      что касается ассирии то и она попала под паровой каток народов уничтоживших царство хеттов. ток ассирийское государство выжило, вернее ашшур все потерял, всю свою империю и вновь стал эдаким карфагеном без владений как им стал карфаген после поражения во второй пунической войне. вроде крупнейший город сохранился а все внешние завоевания утрачены. тож произошло с ашшуром в 1200 г (1175 г) до н.э. в результате нашестия мушков, они даж сам ашшур осадили но взять не смогли, город устоял
      
      возрождение нового ассирийского царства совпало с прочими подъемами как у греков как у финикийцев. первые новые завоевания ашшур-ассирия делает в 800-х годах (в 814 карфаген основан).
      https://helperia.ru/public/images/articles/f/f4/Open-uri20150909-7816-d203e9.jpg
      по мессопотамии не скажу не помню, но там тож были перестановки, например персы переместились с районов к северу от ассирии южнее в сузиану (бежали от мушков вероятно) в район бехухистана (где знаменитая надпись)
      
      >>да и тот огрызок арабы чуть не добили, устраивая один за другим несколько осад (последняя в 718 г.) константинополя. Малая Азия в это время вся сплошь была "диким полем" на которую арабы каждый сезон устраивали набеги аки татары к нам а раз в пятилетку еще более масштабные вторжения.
      >Кстати, да, совершенно точная аналогия, прекрасно объясняющая, почему в Малой Азии не осталось греческого языка.
      
      скорее уж наоборот, это объясняет почему потом в малой азии (до прихода турок) только один греческий язык и остался и куда там делись всякие исавры, киликийцы, галаты, остатки хеттских языков типа ликийского или карийского и прочие вифино-капподокийцы
      http://s55.radikal.ru/i149/1103/c1/24047b957459.jpg
      
      ведь гречская колонизация шла до н.э. в основном по берегу а внутрь грекам особо не было смысла лезть
      http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/anatolian/_images/anatolian-peoples-rus.jpg
      https://mtdata.ru/u24/photoBCB8/20435832316-0/original.jpg
      
      
      
      >Кстати, тоже любопытно - почему, несмотря на "упадок", арабы не добили ни Византию, ни франков.
      
      сами выдохлись, запас "людев" в аравии (на полуострове) был не бесконечный, ну а византийцы стали гребсти в армию всех подряд и славян и армян и греков и кстати они же в это время пришли к иконоборчеству, это знаете такой новый фактор накачки населения через религию, иконоборцы те еще фанатики, сравни гуситов, резали всех подряд и арабов и не арабов и своих же греков. фанатики одним словом.
      
      греков просто зажали в угол в это время и им пришлось или выживать или не выживать
      
      >И обратите внимание: как после "темных веков" 12-8 вв, так и после темных веков 4-8 вв "на мировой арене" оказываются торговцы (в первом случае греки, во втором арабы)
      
      дело ведь не в национальности торговцев, а просто в выходе на первый план сословия. кстати не ток у арабов, византия тож поднялсь на торговле между западом и востоком неплохо на стадии гдет до смерти болгаробойцы (может даже до смерти константина мономаха)
      
      >>>>а греция так и зависла в олигархическом строе недокапитализма
      >>>Ну, потом, при Юстиниане - это вполне себе государство.
      >>так мы говорим за то какой была греция в период попадания под власть рима (т.е. к началу митридатовых войн)
      >>http://yakov.works/pictures/maps/00_pre/33rim.gif
      >Это я просто к тому, что в одном и том же обществе могут вполне меняться устроения.
      
      конечно могут. разор несет упрощение порядков. чем сильнее разор тем на дольше упрощение. мы к стадии закрепощение крестьян подошли к нач. правления бориса, потом к ней же снова подошли при алексее михайловиче а все разор от смуты на 50 лет назад отбросил
      
      
      >>рим конечно грабанул хорошо греков, перекачка богатсв носила значительный храрактер, но рим над кем позверствовал так это над македонией, а греков так это ободрали как липку и все на этом.
      
      >Я более скажу - Греция включилась в Римскую империю и в общем-то стала "имперской провинцией", а не сборищем "торговых городов".
      
      да так
      
      >>вот это вот хлынуло в ахайю и там поселилось, а ахейцы с греции и ионийцы кинулись заморе главным образом кстати в малую азию заселяя её западный берег от мраморного моря до самого берега напротив родоса
      >Еще и Африку.
      
      нет. почему-то африка мимо них прошла. может египет в 1200 г не пустил туда ахейцев, а уж когда темные века закончились то уже финикийцы её первыми застолбили себе (карфаген видимо был самым вкусным куском)
      
      >>>Но до того они и являются организаторами всего "нашествия народов моря".
      >>оно не было одно - это самое нашествие их было много-несколько. первое большое вторжение в египет действительно вели ахейские греки менелая, а вот там где они посуху шли и по морю и в ходе чего рухнуло и царство хеттов - это не греки. это ФРИ-ГИЙ-ЦЫ оне же бриги и мушки
      >Думаю, что фригийцы могли участвовать - но организаторами были те же микенцы.
      
      смотрите вот изначально территория греков (микенской греции)
      http://www.garshin.ru/history/antiquity/aegean/_images/old-aegean-cultures.jpg
      
      они почти не захватывают малую азию, так это чуть чуть скраю есть их поселения
      
      когда появились доорийцы они толкнули ионийцев/ахейцев к бегству, те бежали в первую очередь в анатолию, вот такой греция стала к первым олимпийским играм
      https://geomap.com.ua/images/wh6b/4_files/image010.jpg
      https://ru.maps-athens.com/img/1200/Афины-Древняя-Греция-карта.jpg
      
      а после 776 г до н.э. греки уже начали расползаться колониями в дальнем средиземье
      http://pochemuha.ru/wp-content/uploads/2011/04/Great-greece-kolonization.jpg
      
      но даже так главных направления было два
      1) юг италии+сицилия
      2) черноморское направление
      http://www.moldovenii.md/resources/files/images/istoria/istoria_antica/5a.jpg
      
      а так границы микенского царства агамемнона (создана по т.н. перечню кораблей гомера) здесь показаны
      https://geomap.com.ua/images/wh6b/4_files/image002.jpg
      
      ну и зачем грекам громить хеттов и оставить эту землю фригийцам в пользование? если потом они жалкие крохи анатолии обживали по западу а у них совсем чуть ранее в руках была вся малая азия включая самые её глубины
    141. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/03 14:01 [ответить]
      > > 140.Фдуч
      >Думаю, фигня эта пошла из-за неправильного определения веса таланта.
      Тоже вполне возможно.
      Тем более что "стандарта мер и весов" тогда не было, и персидский талант вовсе не обязан был быть равен греческому.
      
      >Поди, была нормальная отливка, типа китайского ляна, саксонского стерлинга или новгородской гривны.
      Вероятно, да.
      Но даже гривны были совершенно разными (собственно, изначально гривна - просто "шейное украшение", от гривы, и размеры ее зависели от размера шеи того, кто ее собирался носить)
      
      
      
    140. Фдуч 2019/09/03 13:21 [ответить]
      Думаю, фигня эта пошла из-за неправильного определения веса таланта.
      Поди, была нормальная отливка, типа китайского ляна, саксонского стерлинга или новгородской гривны.
    139. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/03 15:00 [ответить]
      > > 138.Александр Князев
      >> > 137.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 135.Александр Князев
      >вавилония платила 1 000, а Египет 700 талантов серебра. Одна лишь Персида была свободна от налогов. В совокупности сумма налогов, ежегодно поступавших со всех сатрапий, равнялась 14 560 талантам (свыше 400 т) серебра.
      В числах Геродота я всегда склонен сомневаться (потому как даже с Китая татары получали всего 7,5 тонны серебра спустя почти две тысячи лет), но если это правда - ситуация любопытна.
      Но да, конечно, должны иметься в виду не монеты, а именно "обменные и платежные средства" (коими может быть все, что угодно, включая расписки, куски шелка, кожи и т.д.)
      Но я бы это вообще не отнес к признакам государства, хотя как правило да, позднее любое государство, претендующее на независимость, пыталось чеканить свою монету.
      
      >точнее оно даже не кочевое. а скотоводческое и даже так не везде скотоводческое.
      Ну, это да, тут практически везде под "кочевниками" следует понимать "скотоводов", поскольку "цивилизованные народы" видят только следствие - на них приходят конные дружины.
      Для этого у тех точно должны быть кони.
      Для чего точно нужно скотоводство.
      А уж кочевали они за своими стадами или гоняли на выпас - это ни греки, ни римляне, ни персы знать не могли, тут только археологи могут помочь.
      >по совокупности таких вот данных я счиатю следует подавать скифскую державу времен геродота именно как государство (раннне феодальное)
      Да, согласен.
      
      >любая структура раз появившись хоть в природе хоть в обществе будет стремиться
      >а) к самосохранению
      >б) к расширению
      Первое да, второе не обязательно.
      Всякая структура будет как-то МЕНЯТЬСЯ - это да.
      А вот будет ли это расширение, или внутреннее усложнение, или еще что - зависит от структуры.
      >опыт поколений там гибнет вместе с поколениями
      Увы, да.
      И новое поколение вынуждено наступать на те же грабли, что и предыдущее, в этом случае.
      И какие-то "развития" возможны только когда есть преемственность -а именно жрецы и обеспечивали эту преемственность поколений...
      
      >так что ЧЕЛОВЕК - это ТОЛЬКО там где видим религию, а видим мы её не ранее неандертальца, все остальное нелюдь и примитив на ступеньку "человек" так и НЕ поднявшиеся.
      Возможно.
      >так что матушка природа позаботилась чтоб мы "веровали ибо абсурдно" (Credo quia absurdum - тертулиан). Зачем? а это своего рода предохранитель в головном мозге. мозги наши стали слишком сложные и им понадобились предохранители чтоб не перегорали если мы не можем себе что-то объяснить рационально или логикой в дело вступает область мозга отвечающая за религиозность. как не продвинулась наша наука вперед, но все равно есть то чего мы не знаем и объяснить не можем (пока/если не можем).
      Думаю, что дело не просто в предохранении.
      Просто у человека есть стремление понять мир целиком. Он всегда исходит из некоторой "картины мира", даже в раннем детстве (все, с чем он сталкивается - он как-то объясняет).
      И религия ему всегда "достраивает картину до целостного", то есть, то, что он знает - сочетается с тем, во что он верит.
      Но с другой стороны, вера НАПРАВЛЯЕТ деятельность человека. Потому как если человек верит, что он "никому ничего не должен" - то общество распадается. А если он верит, что у него есть какой-то долг - то он действует иначе.
      Хотя "объективно" что та, что другая позиция недоказуема - это чисто волевое решение самого человека.
      Нельзя сказать, что "долга перед обществом" у человека нет или он есть. Это внутренний вопрос совести человека.
      Однако если он выбирает одно - это ведет к одной жизни общества. А другое - к другому.
      >одна семья, пусть даже один род. но по мере усложения цифирки растут. уже в рамках племени надо иметь возможность применить "учет и контроль"
      Ну, да, именно с укрупнением общества связаны и потребности в счете и письме.
      Но само укрупнение - оно не экстенсивно, а структурно, то есть, появляются "правящие коллективы".
      И одним из первых таких "правящих коллективов" - это храмы и жрецы.
      Кстати, которые ведают еще и "общими запасами" на случай недорода, голода и т.д.
      И разумеется, им надо это как-то считать, чтобы знать, на что рассчитывать и на сколько этого хватит.
      
      >значит какие-то "значки" для счету и записи у племен северного причерноморья не могли не появиться гораздо раньше (например еще у трипольцев)
      Бесспорно.
      И у Трипольцев они тоже наверняка были.
      
      >первый закат был еще в 13-12 веках до н.э. вокруг событий троянской войны, это первая эпоха "темных веков" тот кризис был острее и переживался дольше где-то оттаяло к 9-8 векам до н.э.
      Тоже соглашусь.
      >Карфаген основан в 814 году до н. э.. Олимпийские игры в греции возродились с 776 г. до н. э. (дата отчета греческого календаря). Традиционной датой основания Рима считается 21 апреля 753 года до н.э. (дата отчета римского календаря).
      То есть, вы оцениваете "первые темные века" - это с 12 по 8 вв до н.э.?
      Любопытно. Вполне может быть.
      Но любопытно и то, что потом в Средиземноморье греки и финикийцы повсюду.
      Не Египет (который вполне устоял), не Ассирия или Вавилония (которые в ту пору не раз брали под контроль финикийцев), а именно "разбитые дорийцами" греки и сами финикийцы.
      По мне, тут есть еще какая-то загадка.
      
      >да и тот огрызок арабы чуть не добили, устраивая один за другим несколько осад (последняя в 718 г.) константинополя. Малая Азия в это время вся сплошь была "диким полем" на которую арабы каждый сезон устраивали набеги аки татары к нам а раз в пятилетку еще более масштабные вторжения.
      Кстати, да, совершенно точная аналогия, прекрасно объясняющая, почему в Малой Азии не осталось греческого языка.
      (точно так же и в "Великом поле" не осталось ни венгерского, ни тюркского, ни сарматского со скифским языков - наверняка они были раньше, но потом все "вымело" набегами)
      
      >Упадок как греческой/восточной римской так и западной римской цивилизации в 476 г. не закончился он продолжался еще где-то до 730-х-740-х годов т.е. еще лет эдак 250. А возрождение началось отсюда. Причем как у византии, так и в западной европе т.н. "каролингское возрождение" да и арабы подуспокоились и занялись освоением имеющегося, приобщаясь к наследию эллинистических римских времен и совмещая это с наследием месопотамии и персии сасанидов, а кроме того и черпая еще и кое-что из индии
      Кстати, тоже любопытно - почему, несмотря на "упадок", арабы не добили ни Византию, ни франков.
      И обратите внимание: как после "темных веков" 12-8 вв, так и после темных веков 4-8 вв "на мировой арене" оказываются торговцы (в первом случае греки, во втором арабы)
      
      >войны довольно тяжелые, но... деньги на них рим брал или у тех греческих союзников, которые его позвали или у тех несоюзников-греков кого он громит. контрибуции рим налагал огромные. тут и в казну хватало закинуть и всей офицерской (да и не только) верхушке можно было обогатиться сверх меры
      Вот... История Рима в этот период тоже интересна.
      Мы всегда, на самом деле, изучая историю Рима, Греции, Персии, Египта - "опрокидываем в прошлое" то, что появилось позднее. Это, собственно, не мы виноваты - а сами авторы (типа Истории Рима Тита Ливия), поскольку они переносят привычные реалии на более ранние эпохи.
      И потому война Рима и Карфагена выглядит как война "империи" с "торговой республикой".
      Но если Рим на тот момент и правда был обычным феодальным государством?
      Тогда картинка будет немного иной...
      >>>а греция так и зависла в олигархическом строе недокапитализма
      >>Ну, потом, при Юстиниане - это вполне себе государство.
      >так мы говорим за то какой была греция в период попадания под власть рима (т.е. к началу митридатовых войн)
      >http://yakov.works/pictures/maps/00_pre/33rim.gif
      Это я просто к тому, что в одном и том же обществе могут вполне меняться устроения.
      >>Но второй раз туда "пробились" уже македоняне
      >я про "темные века" упоминал, первый раз грецию спустили в темные века дорийцы (и еже с ними племена иллирии/культуры полей погребальных урн)
      Вот думаю, что дорийцы как раз и создали "классический феодализм".
      И та же Спарта - очень даже феодальное владение.
      К слову, любопытно:
      http://www.centant.spbu.ru/centrum/publik/confcent/2002-10/milutin.htm
      Отсутствие чужеродных артефактов в слоях ПЭ IIIС периода, по его мнению, может объясняться только тем, что дорийцы пришли из близлежащей области, и что их материальный образ жизни был практически таким же, как у микенцев. Таким образом, дорийское вторжение нужно рассматривать как завоевание микенцев близкородственными им дорийцами около 1200 г. до н.э.
      Очередной провал попытки решить проблему дорийской миграции на основе создания стройной археологической теории привел в 1970-е годы к резкому усилению критического направления. Его последователи ставят под сомнение тезис, что усиленное укрепление микенских цитаделей незадолго до их падения было вызвано осознанием угрозы из-за пределов микенского мира. Тем самым, дорийское вторжение лишается материальной базы
      Иными словами, никакого "вторжения" - не было. Была междоусобица между самими греками. А при этом
      Последним поворотным моментом в исследовании дорийской проблемы стало обнаружение в слоях разрушения микенских дворцов т. н. "варварской керамики"
      То есть, свидетельств миграции нет, а "варварская керамика" есть.
      Что говорит либо о просто ее привозе как добычи, либо о "варваризации" самого микенского общества.
      
      >рим конечно грабанул хорошо греков, перекачка богатсв носила значительный храрактер, но рим над кем позверствовал так это над македонией, а греков так это ободрали как липку и все на этом. темными веками для греков их завоевание не стало. скорее римские мечи законсервировали тот порядок что сложился к второму в до н.э. когда олигархат не мог справиться с демосом своими силами а вот римские мечи тут играли как раз роль стабилизатора
      Я более скажу - Греция включилась в Римскую империю и в общем-то стала "имперской провинцией", а не сборищем "торговых городов".
      >вот это вот хлынуло в ахайю и там поселилось, а ахейцы с греции и ионийцы кинулись заморе главным образом кстати в малую азию заселяя её западный берег от мраморного моря до самого берега напротив родоса
      Еще и Африку.
      
      >>Но до того они и являются организаторами всего "нашествия народов моря".
      >оно не было одно - это самое нашествие их было много-несколько. первое большое вторжение в египет действительно вели ахейские греки менелая, а вот там где они посуху шли и по морю и в ходе чего рухнуло и царство хеттов - это не греки. это ФРИ-ГИЙ-ЦЫ оне же бриги и мушки
      Думаю, что фригийцы могли участвовать - но организаторами были те же микенцы.
      Ведь и в походах Александра не одни македоняне засветились. А на Индию вообще так и персы уже ходили.
      Да и в войске Наполеона было "двунадесять языков".
      Сами фригийцы вряд ли бы сорвались со своих мест и куда двинулись - агрессивность все-таки требует военного сословия.
      Это и для Микен, и для Рима, и для Каролингов верно.
      
      >так не было нации голландцев до их отделения от испании, вы почитайте как жиллели штата голландия относились к остальным жителям объединенных провинций нидерландов, две провинции даже избирательных прав были лишены от слова совсем и считались бесправной завоеванной территорией
      Ну, так и наши одни города к другим относились.
      Тем не менее, "нация была", в том плане, что говорили на одном языке и все равно воспринимали их более "своими", чем других.
      
      >итак. нации нет. а на каком основании отделялись нидерланды? есно на религиозной. свой-чужой решала вера. потому южные нидерланды от северных отвалились что там позиции католиков были сильны (как и позиции дворян) в противовес обуржуазненым провинциям севера (где и дворнство играло меньшую роль
      Религия, безусловно, способствует образованию новых наций, но не думаю, что до появления кальвинизма Голландия воспринимала испанцев себе ближе.
      Противостояние (почему Голландцы и ударились в кальвинизм) проходило не по религии.
      
      >а победу одержал мориц оранский а не гезы, и армия морица была профессиональной из кнехтов, которым зарплату платили как положено наемникам
      Ну, без тыла, конечно, он бы не справился - но так тогда "немцами" воевать было принято (да честно говоря, голландцы и сами частично немцы :)
      
      >возможно, но не считать же при одной религии много государств одним целым не возможно.
      И тем не менее.
      Вот у нас была "Киевская Русь". По сути, каждое княжество независимо. Но все как-то признают "Великого князя". Хотя князья посильнее пытаются посадить туда своего ставленника или сесть сами.
      Но государство тем не менее есть, и это объединение двух слоев: признание "великого князя" старшим (государственное подчинение) - и общая религия (хотя пережитков язычества было полно, но ВСЕ князья во всех княжествах признавали христианство и строили храмы. Последним был Всеслав Полоцкий, кто не признавал, но его быстро выгнали)
      
      >говорим древний рим и понимаем под этим некий стандарт государства
      Это уже ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ государство.
      >говорим древняя греция и понимаем свору с разным укладом и разным общественным строем микрогосударств тут и типипные феодальные государства эпирское и македнское царство и не типичные но феолально-тотатлитарныее государства где даже рабы не есть собственность землевладельца но как-бы гос.собственность и олигархии и демократии (или плавающие между этими полюсами, как г... в проруби)
      А вот тут любопытно, что было бы, если бы нас в 13 веке не завоевали монголы.
      Набор Германских княжеств в "Священной империи германской нации" тоже был очень пестрым: тут и Ганза из "имперских городов", и какие-то чисто феодальные властители, и церковные земли...
      Интересно посмотреть бы на Грецию 12-8 вв.
      Думаю, мы найдем очень похожие вещи.
      У нас только Новгород "доэволюционировал" до состояния Афин и Ганзы (не без влияния последней).
      В Германии не было татар, они проэволюционировали дольше и стали "сплачиваться" только под влиянием гуситов. А окончательно точку в "торговых городах" поставило Восстание Башмака.
      После чего Германию уже делили все, кому не лень.
      В Греции роль татар выполнили только македоняне (удивительно, что персы не смогли). У нас "раздробленности" было два века (от Ярослава до татар), у греков - четыре (от 8 до 4 века). А если считать от нашествия дорийцев - то и все шесть-семь.
      
      >объединяет их (греков эллады) скорее география нежели религия или междусобойчик в торговле
      Религия, бесспорно, объединяет. Все верят в одних богов (хотя где-то больше ценят одних, где-то других), а главное - все верят Дельфийскому Оракулу. Вот кто главный "правитель Эллады".
      
      >да у государства есть на это монополия, но... если у государства этого нет, то это скорее самоуправляемая община а не государство. нет армии и нет важнейшего элемента который превращает деревню гадюкино из крестьянского опчества в нечто большее, а старосту из деревенского глав.мужика в правителя
      Но тут тоже есть тонкость: военное сословие может воевать само по себе - а может быть просто организатором ополчения.
      В этом плане советская система мне казалась наиболее логичной: всеобщий призыв, но при этом небольшая "кадровая армия".
      Которая при необходимости легко пополняется.
      
      >но олег после рюрика мог снова забрать/перетянуть одеяло себе светскую власть у наследников рюрика
      >как таковое жреческое сословие типа кельтских друидов и само кельтов не объединило и кельтским вождям не дало к времени цезаря создать единую галлию
      Я так думаю, что тут и есть "причины эволюции".
      Жреческое сословие дает единство культуры, религии, искусства, и возможность людям воспринимать друг друга как нечто целое (единый язык, традиции, обряды, знания, представления о мире).
      Если начинает наседать враг - отбиться такое рыхлое объединение не может. Но если его сразу не разобьют, оно укрепляется и выдвигает уже "профессиональных военных". Которые если отобьются - становятся "правителями" и оттесняют жрецов от управления.
      А не отобьются - пришлые становятся "правящим сословием" с тем же, но худшим результатом.
      
      >даже у нас был не так давно конфликт светской и духовной власти, вспомните противостояние никона и царя алексея михайловича.
      А кто сказал, что это было умно? И поначалу-то они прекрасно друг друга поддерживали!
      И если бы царь не полез во внутрицерковный конфликт, ничего бы не было. А вот когда царь поддержал Никона против Аввакума - конфликт из внутрицерковного перешел в государственный и системообразующий.
      
      >именно в глубинном смысле поэтому петр алексеевич не желал появления еще одного никона и ввел священный синод вместо патриарха
      "Страшнее кошки зверя нет".
      А вот до того, от Сергия и до Филиппа Колычева (на Колычеве этот конфликт начался), царская (княжеская) власть прекрасно понимает, что с церковью надо сотрудничать, а не состязаться.
      А церковь тоже не должна лезть в светское - "кесарю кесарево, божье богу".
      И будет всем щастье, как были в недолгие периоды, когда это понимали.
      
      >конфликт вызван на самом деле не чьими-то личными интересами. я упоминал у них одна кормовая база. храмы сидят на точно такой же земле что и воинское сословие. желание из-под церкиви/храмов/ жречества эту земельку вытащить завсегда среди военной аристократии поддержку находит еще со времен царя египетского атона, который придумал монотеизм и все храмы позакрывал кроме бога-солнца и егптяне при всем фанатичном блеске глаз от слов амон-ра даже восстания не подняли. потом мирно все вернулось на круги своя и монотеистов поперли из египта как прокаженных - это и есть бегство моисеево
      А между тем, "владения церкви" изначально - это НЗ на случай кризисов.
      И желание наложить на них руку, конечно, всегда есть ("дармоеды, блин!") - но надо понимать, что если уничтожить НЗ на черный день - то когда придет черный день, крыть будет нечем...
      
      >кстати у нас тож львиную массу земель у церкви катя 2-я секуляризировала в казну тихо мирно без боя.
      А потом вдруг - восстание Пугачева, голод, кризисы...
      
      
    138. Александр Князев 2019/09/03 12:35 [ответить]
      > > 137.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 135.Александр Князев
      >>> > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>персы кстати сами монету не печатали, они пользовались слитками и дань собирали слитками, но в их империи монета имела хождение в месопотамии, и в прочих "развитых" частях страны
      >Да вроде как и с Дарием 1 монеты находят.
      
      он же "числился" царем и в ваилонии и в египте. что-то вроде "личной унии" на современный лад. там титул длиннючий не хуже как у наших царей к нач.20 века. его уж так это коротенько в быту царь царей называли. но де-юре он будет отдельно царь персии и отдельно мидии и отдельно вавилонии и отдельно египта и отдельно лидии и прочая прочая прочая
      
      а так дань он собирал в "талантах" Серебряный талант (аттический или евбейский) как денежная единица был приравнен к 26,196 кг. золотом ему единственно платила индия, все остальные серебром. дань заливали в специальные горшки. 1 горшок=1 талант.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Koan_amphora2.jpg/138px-Koan_amphora2.jpg
      Геродот сообщает, что полученный в виде налогов металл расплавлялся и им "наполняли глиняные сосуды, затем глиняная оболочка снималась/разбивалась. Всякий раз, когда требуются деньги, царь велит отрубить металла, сколько ему нужно".
      
      вавилония платила 1 000, а Египет 700 талантов серебра. Одна лишь Персида была свободна от налогов. В совокупности сумма налогов, ежегодно поступавших со всех сатрапий, равнялась 14 560 талантам (свыше 400 т) серебра.
      
      
      >>тогда и скифия теоретически "государство" если аналогично считать греческие полисы за часть скифии, скифы с них тоже мзду брали и считалось что вся эта земля именно скифов, т.е. у северо-причерноморских греков Ксай скифов играл роль кесаря персов
      >Вообще, скифское государство (я имею в виду реальное государство, со времен Геродота, а не то, что называют государством историки) - классическое кочевое государство, как я описывал в соответствующей ветке. Есть "князь и дружина", которые лично обходят "покоренные народы" и собирают с них дань. В "покоренных" могут быть и племена, и торговые города, и другие мелкие государства... Но в целом, "тюркский каганат" имел примерно ту же структуру.
      >И если называть скифское государство Не государством - то тогда и тюркский каганат нельзя им считать.
      
      точнее оно даже не кочевое. а скотоводческое и даже так не везде скотоводческое. там чистыми скотоводами были только "кочевые скифы". даже про царских скифов можно сказать что они навроде наших князей начала киевской руси, обходят все владения за год собирая полюдье, а не столько с целью выпаса своего скота.
      
      а готской державе германариха тож самое было, тоже круговой маршрут, по которому дружина с главно-правителем как уходит по весне, так и возвращается по осени к постоянному месту зимовки (к семьям и прочим заранее подготовленным к зиме припасам.
      
      по совокупности таких вот данных я счиатю следует подавать скифскую державу времен геродота именно как государство (раннне феодальное)
      
      к сожалению в 30-е годы когда товарищ сталин утверждал версию истории ссср, у него было недостаточно данных по скифской истории (все же за период 1930-е -2019 гг археологи отлично поработали). так вот скифам в праве называть свою страну государством было отказано.
      
      а после уже перебороть систему не смогли/не сумели/не хотели, ну а сейчас катимся по накатаной несмотря на все вновь выявленные данные, хотя бы вот в таком виде
      https://www.wikireading.ru/img/421958_4_img56ad135ab8dd4bd6bd229f54304275d6.jpg
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/MapU_5.jpg
      
      и царством-государством скифов считается только их недобитый огрызок в крыму
      http://yakov.works/pictures/maps/00_pre/30chern.gif
      
      >>т.е. скорее надо говорить о появлении бюрократии, как признаке государства, неких специально обученых человеков, выполняющих определенную (прямо говоря, местами даже паразитическую) роль в рамках общественных отношений.
      >Ну, вероятно - выделение нового "специализированного типа коллективов", завязанного чисто на отношения внутри государства.
      >Т.е., "государство само по себе".
      
      любая структура раз появившись хоть в природе хоть в обществе будет стремиться
      а) к самосохранению
      б) к расширению
      
      этими свойствами обладают как живые структуры начиная от самых примитивных многоклеточных организмов так так общественные структуры даже такие как контора "рога и копыта"
      
      >>и кстати письменность вероятнее всего в первую очередь к духовенству/жречеству прилипает (в их среде зарождается), поскольку они первые оказываются не обременены добыванием пищи.
      >Не только поэтому.
      >Я к жрецам отношусь куда более положительно, полагая, что вообще человечество выжило благодаря им.
      
      общественно-полезную нагрузку, которую они несли на себе трудно переоценить. в первую очередь они были "носителями" знаний, любые прочие коллективы общества просто по своим задачам заняты не столько в культурно-цивилизационной сфере сколько в области простых задач, накормить (рабочие мураши) или защитить (мураши-солдаты), а вот сберечь некий объем знаний общего характера у мурашей некому, ток мать природа за них работает и дает им инстинкты как вести себя тогда или иначе. опыт поколений там гибнет вместе с поколениями
      
      >Именно они "успокаивали" человека в плане того, что его ждет "на том свете", одновременно направляя его деятельность не на личное выживание, а на нужды "общества". Когда надо было делать то, что "нужно богам" (т.е., обществу в целом).
      
      все еще сложнее. вера в высшую сущность (назовем это так) есть РЕЗУЛЬТАТ ЭВОЛЮЦИИ. не больше не меньше. если хотите, способность веровать суть такой же признак перехода примата от обезьяны в человека как и прямохождение, речь, использование орудий труда. нет религиозности - нет человека. без религиозности обезъяна все равно тупорылая обезъяна, примат, просто животное, у неё мозга не хватает чтобы осознать такое абстрактное понятие как "бог". она по своим умственным способностям до таких сложно-отвлеченных категорий не доросла. как до этого не доросли собаки, кошки, коровы, лошади.
      
      так что ЧЕЛОВЕК - это ТОЛЬКО там где видим религию, а видим мы её не ранее неандертальца, все остальное нелюдь и примитив на ступеньку "человек" так и НЕ поднявшиеся.
      
      чтобы не быть голословным. смотрел передачку (не рен тв, нэшинал географик). у человека существует в мозге целый особый участок мозга отвечающий за религиозность. испытуемым ляпали датчики на голову и дальше тест, вопрос-ответ по списку вопросов. когда ответы уходили в религиозную/близкорелигиозную область в мозге активировался именно этот участок.
      
      так что матушка природа позаботилась чтоб мы "веровали ибо абсурдно" (Credo quia absurdum - тертулиан). Зачем? а это своего рода предохранитель в головном мозге. мозги наши стали слишком сложные и им понадобились предохранители чтоб не перегорали если мы не можем себе что-то объяснить рационально или логикой в дело вступает область мозга отвечающая за религиозность. как не продвинулась наша наука вперед, но все равно есть то чего мы не знаем и объяснить не можем (пока/если не можем).
      
      >Да, это часто приводило к перегибам (что приносили в жертву, или что под "благом общества" частенько понимали собственное), но без этого человечество бы не выжило вообще.
      
      вспышки "перегибов" зачастую следствие ухудшения положения (война, голодовки, стихийные бедствия), ну а религия/церковь тут в роли не можешь предотвратить - возглавь.
      
      >>имхо но первой даже не письменность, а счет (цифирки) должны возникнуть. этож надо всегда точно знать сколь голов скота есть, сколь пашни есть и сколь запасов на зиму тоже есть, иначе может быть что есть будет нечего зимой
      >Обычно крестьяне свой скот знают "в лицо". Тут даже счет не нужен.
      
      одна семья, пусть даже один род. но по мере усложения цифирки растут. уже в рамках племени надо иметь возможность применить "учет и контроль"
      
      >Только когда появляются огромные стада и огромные хранилища, становится нужен счет - способ "бесконечной генерации уникального имени".
      
      значит какие-то "значки" для счету и записи у племен северного причерноморья не могли не появиться гораздо раньше (например еще у трипольцев)
      http://dazzle.ru/spec/atrprrib.shtml
      http://en.wikipedia.org/wiki/Gradeshnitsa_tablets
      а то что что-то было даже и не до кириллицы, а еще даже до глаголицы до нас дошло
      Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения
      
      черты и резы были
      
      
      >>а вот на руси для цифр применяли буквы, как в кириллице
      >>https://arhivurokov.ru/multiurok/html/2017/02/16/s_58a5b50086f57/img5.jpg
      >>так и в глаголице,
      >>http://www.rbardalzo.narod.ru/4/glag1.png
      >Да. И что забавно, в глаголице цифры подозрительно местами напоминают "арабские" (на деле индийские) соответствующие цифры (ср. цифру 2 и букву Б глаголическую, например)
      
      глаголица скорее всего впитала в себя чуть более ранний пласт письменности нежели кириллица. причем глаголицы ведь две, одна в хорватии вероятно готская, угловатая похожая на руны, вторая, ходившая на руси округлая узелковая
      
      >>но... кириллические цифро-буквы и глаголические цифро-буквы НЕ СОВПАДАЮТ
      >Да. И какой вывод вы отсюда делаете?
      
      кирилл применил для цифр чисто-греческое письмо (просто кириллическими буквами, пропужены "б", "ж" которых у греков не было
      http://4.bp.blogspot.com/-IH_arkLW_ho/UGcQGQQmyAI/AAAAAAAABkQ/y9gQQIDAPRY/s1600/alfegipet.jpg
      
      но ни у греков ни у римлян не было вот этого
      https://fs00.infourok.ru/images/doc/133/155688/img13.jpg
      
      тысяча, тьма, легион, леодр, ворон (вран), колода (клада), тьма тем - кроме слова "легион", которое в северное причерноморье явно с рима попало (не ранее 1 века до н.э.) остальное даже по терминам самобытное и наша система явно отличается от римской с их L=50, C=100, D=500, М=1000. Запись числа 3999 будет выглядеть MMMCMXCIX
      У греков тоже буква М выскакивает с десятков тысяч, так что корни думаю и в римской и в греческой системах счета растут из микенско-троянской цивилизации (а троя была частью этого мира)
      
      >>например, буква аз в глаголице, готовая единица (хоть на пальцах)
      >(да, или А глаголическое и один)
      >>и даже в языке есть подтверждение: обычно единицу (1) мы называем словом "один" (устаревш. "един"), но у нас так и сохранилось другое слово для единицы - "раз", и видно что в корне "аз"
      >Мысль интересная. Вполне может быть.
      
      учимся считать раз, два, три... эт потом нам говорят, что правильно говорить один, два, три
      
      
      >>но тут есть но. закат так и не состоялся, потому что пришел рим и своими мечами продлил грекам отживающую эпоху и снова в феодализм они впали уже в рамках римских циклов.
      >Я бы сказал, что закат как раз состоялся. В том плане, что римское общество, хотя и возникло где-то из обломков греческого (вернее, из беглецов из греческого, этрусского и пр. обществ в Италии), но это было уже совершенно другое общество.
      
      первый закат был еще в 13-12 веках до н.э. вокруг событий троянской войны, это первая эпоха "темных веков" тот кризис был острее и переживался дольше где-то оттаяло к 9-8 векам до н.э.
      https://yandex.ru/turbo?text=http%3A%2F%2Fmir-znaniy.com%2Fkatastrofa-bronzovogo-veka-kak-umirala-drevnyaya-czivilizacziya%2F&promo=navbar&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
      
      Карфаген основан в 814 году до н. э.. Олимпийские игры в греции возродились с 776 г. до н. э. (дата отчета греческого календаря). Традиционной датой основания Рима считается 21 апреля 753 года до н.э. (дата отчета римского календаря).
      
      вторая эпоха также названая "темные века" идет вслед за гибелью римской цивилизации и даже чуть позже падения западной римской импеии, дна достигли когда восточная римская империя скукожилась до минимума к 7 - нач.8 вв.н.э.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Византийская_Империя_%28717_г.%29.png
      
      да и тот огрызок арабы чуть не добили, устраивая один за другим несколько осад (последняя в 718 г.) константинополя. Малая Азия в это время вся сплошь была "диким полем" на которую арабы каждый сезон устраивали набеги аки татары к нам а раз в пятилетку еще более масштабные вторжения. Только в 740 г. Льву Исавру удалось разгромить арабов в достаточно крупном сражении и это стало "поворотным моментом" после которого византия от обороны сама перешла в наступление
      
      вот это и есть апофеоз "темных веков", арабы еще не абсорбировали античное наследие и больше грабят, нищим бедуинам пустынь не до высоких материй. Франкское государство Меровингов разлагается как полутруп. В этот период короли франков теряют власть и самое желание что-то предпринять им дали даже прозвище династия "ленивых королей". А арабы в это время громят вестготов (к 717 г.) и переходят пиренеи. В 719 году арабы заняли Нарбонну. В 721 году предприняли осаду Тулузы. Только в 732 в битве у пуатье Карл Мартел сумел нанести арабам поражение и остановил их экспансию в западной европе.
      
      Его сын Пипин короткий в 751 году провозгласил себя королем и основал династию каролингов, свергнув последнего из "ленивых королей". А сын Пипина Карл Великий в 800 г. восстановил империю на западе.
      
      Упадок как греческой/восточной римской так и западной римской цивилизации в 476 г. не закончился он продолжался еще где-то до 730-х-740-х годов т.е. еще лет эдак 250. А возрождение началось отсюда. Причем как у византии, так и в западной европе т.н. "каролингское возрождение" да и арабы подуспокоились и занялись освоением имеющегося, приобщаясь к наследию эллинистических римских времен и совмещая это с наследием месопотамии и персии сасанидов, а кроме того и черпая еще и кое-что из индии
      
      >И Рим, когда покорил Грецию, был уже не чисто феодальным государством.
      
      рим начал лезть в грецию во второй пунической войне. но для начала ему пришлось разбить в трех войнах македонию разгромить царство селевкидов в т.н. сирийской войне.
      
      войны довольно тяжелые, но... деньги на них рим брал или у тех греческих союзников, которые его позвали или у тех несоюзников-греков кого он громит. контрибуции рим налагал огромные. тут и в казну хватало закинуть и всей офицерской (да и не только) верхушке можно было обогатиться сверх меры
      
      но... до того рим нищ как церковная крыса. вторая пуничесая велась на его территории, велась с огромным перенапряжением всех сил и тут торгашам было со всех сторон хирово, их разоряли воины ганибала (да они всех разоряли) как саранча. и с них драла бабло военная партия ибо враг у ворот и тут бабки нужны чтоб армию возродить научить накормить и прочая прочая прочая.
      
      не успела эта прослойка жирок накопить, а тот что накопила вторая пуническая война с них порастрясла. римляне не только богатсва на войну спустили, они даже рабов пачками освобождали чтоб те в армию могли вступить
      
      вот в таком состоянии рим и пришел в грецию: сильный и голодный, военная партия вне конкуренции, и риторика "... должен быть разрушен" не только в отношении карфагена работала
      
      ПАТРИЦИАНСКИЕ РОДА вполне сильные еще. даже реформ гракхов еще не было (130-е-120-е гг до н.э.) в интересах плебса
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Братья_Гракхи
      
      
      >>а греция так и зависла в олигархическом строе недокапитализма
      >Ну, потом, при Юстиниане - это вполне себе государство.
      
      так мы говорим за то какой была греция в период попадания под власть рима (т.е. к началу митридатовых войн)
      http://yakov.works/pictures/maps/00_pre/33rim.gif
      
      а до юстиниана еще, ой как далеко. во времена юстиниана греция неотделима от имперских/римских тенденций
      
      
      >>>Я бы сказал, классический "греческий феодализм" - это после нашествия дорийцев.
      >>
      >>они дважды эту стадию прошли, сначала развивались к царству агамемнона, потом довольно высокий уровень развития схлопнулся в результате всех событий "перегрева/перенапряжения сил" на троянскую войну. дорийцы (варварская периферия) пробилась в грецию, когда её изнутри подточило (как рим)
      >Да. Вероятно.
      >Но второй раз туда "пробились" уже македоняне
      
      я про "темные века" упоминал. первый раз грецию спустили в темные века дорийцы (и еже с ними племена иллирии/культуры полей погребальных урн)
      
      второй раз греция стала сползать в это состояние когда её готы подразорили в 3-4-х веках и завершили это дело завоевавшие грецию славяне. в итоге самое греции не осталось
      http://kasdom.ru/wp-content/uploads/2017/02/vizantiya1.jpg
      https://www.wikireading.ru/img/247091_7_i_006.jpg
      
      здесь подразумевать грецию надо как территорию эллады. так вот эту грецию не просто просадили по уровню развития но её вообще можно сказать уничтожили как часть греческого мира. византия в 8-9-10 веках провела реконкисту, завоевав тамошних славян и пересееляя сюда всякую греко-арабо(христиан)-армянскую диаспору с малой азии,
      
      например тьму павликан сюда вселили, породив на балканах богомильскую ересь на свою голову, распространившуюся среди болгар, как реакция на подчинение греками болгарии и типо такой протест снизу
      
      кстати эти богомилы позже разнесли свою ересь до западной европы через купцов южной франции, где от них зародились катары. от катаров вальденсы в альпах остались (катары-недобитки после альбигойских войн), а от вальденсов и катаров после (в 16 веке) зародились кальвинисты в женеве и кстати массоны тоже катарской ереси набрались в своей антирелигии наоборот. массонская тайнопись потому и глаголицей пользуется что где-то там в истории их учения богомильско-павликанская ересь в фундаменте
      
      >Потом Рим.
      
      рим конечно грабанул хорошо греков, перекачка богатсв носила значительный храрактер, но рим над кем позверствовал так это над македонией, а греков так это ободрали как липку и все на этом. темными веками для греков их завоевание не стало. скорее римские мечи законсервировали тот порядок что сложился к второму в до н.э. когда олигархат не мог справиться с демосом своими силами а вот римские мечи тут играли как раз роль стабилизатора
      
      
      >>>И народов моря (видимо, "народы моря" и были греками, расселившимися по всему Средиземноморью)
      >>греки одни из, но там толпа племен и греки сами бежали от дорийцев
      >Дорийцы немного позже "народов моря".
      >Афинский царь Кодр погиб в битве с дорийцами точно в 1000 г. до н.э.
      >Да, после нашествия дорийцев греки "разбегаются по средиземноморью".
      
      вот именно. ахейцы разбегаются именно ПОСЛЕ прихода дорийцев, а дорийцы это примерно как варвары из-за рейна-дуная для рима 5 века.
      
      от греков в дорийцах одни только гераклиды (один род) все остальное совсем не греки
      
      вот это вот хлынуло в ахайю и там поселилось, а ахейцы с греции и ионийцы кинулись заморе главным образом кстати в малую азию заселяя её западный берег от мраморного моря до самого берега напротив родоса
      
      >Но до того они и являются организаторами всего "нашествия народов моря".
      
      оно не было одно - это самое нашествие их было много-несколько. первое большое вторжение в египет действительно вели ахейские греки менелая, а вот там где они посуху шли и по морю и в ходе чего рухнуло и царство хеттов - это не греки. это ФРИ-ГИЙ-ЦЫ оне же бриги и мушки (там они и поселились, фригийцы западнее в самом сердце царства хеттов, мушки восточнее в нагорье армина (как её называли ассирийцы), это таж самая надгреческая масса племен (живущая к северу от микенского царства), которая по геродоту была так-то владением трои до троянской войны
      
      >>>3) Голландия отличается веротерпимостью, когда в соседней Германии католики с гугенотами жгут и режут друг друга
      >>ничего подобного. кальвинисты такие же фанатики как и католики.
      >Кальвинисты - может быть, но вот конкретно голландцы - вполне даже веротерпимы.
      
      так не было нации голландцев до их отделения от испании, вы почитайте как жиллели штата голландия относились к остальным жителям объединенных провинций нидерландов, две провинции даже избирательных прав были лишены от слова совсем и считались бесправной завоеванной территорией
      
      итак. нации нет. а на каком основании отделялись нидерланды? есно на религиозной. свой-чужой решала вера. потому южные нидерланды от северных отвалились что там позиции католиков были сильны (как и позиции дворян) в противовес обуржуазненым провинциям севера (где и дворнство играло меньшую роль)
      
      ну а простой народ и под капиталистической эксплуатацией жил не лучше чем под феодальной.
      
      в таких условиях если католик - то за испанию если сепаратист местного пошиба - то кальвинист. отыграла назад католическая церковь только после конца тридцатилетней войны (1618-1648), когда та самая веротерпимость и родилась как плод войны на тотальное уничтожение "не своих". вот тогда была принята идея - хай с ними, пущай живут даже такие, иначе никаких не останется
      
      
      >>воевали немецкие наемники оранской династии, генеральные штаты их наняли.
      >Так ведь наемники не будут воевать в безнадежной ситуации.
      
      наемники не будут воевать в безДЕНЕЖНОЙ ситуации, а деньги у голандосов водились
      
      >Да и не так это - в основном воевали "гезы", местные же повстанцы.
      
      голожопые гезы партизанили как это делали и наши партизаны в 1941-1945. и что у нас что у них изредка получалось то деревеньку отбить то мелкий городок, пока вражина не подтянет туда резервы
      
      а победу одержал мориц оранский а не гезы, и армия морица была профессиональной из кнехтов, которым зарплату платили как положено наемникам
      
      
      >>та лан. папа римский вполне себе не объединяя европы и сохраняя там тьму владений очень хорошо в средние века показал что объединять ничего не надо и так пойдет
      >Вы просто - не вы один, но следом за существующей точкой зрения - воспринимаете объединение только как объединение в рамках одного государства.
      
      возможно, но не считать же при одной религии много государств одним целым не возможно.
      
      говорим древний рим и понимаем под этим некий стандарт государства
      
      говорим древняя греция и понимаем свору с разным укладом и разным общественным строем микрогосударств: тут и типипные феодальные государства эпирское и македнское царство и не типичные но феолально-тотатлитарныее государства, как спарта, где даже рабы не есть собственность землевладельца но как-бы гос.собственность. тут и олигархические государства и демократии (или плавающие между этими полюсами, как г... в проруби)
      
      объединяет их (греков эллады) скорее география нежели религия или междусобойчик в торговле
      
      
      >Но государство - это заведомо управление "военной силой", в современном понимании.
      
      да у государства есть на это (применение военной силы) монополия, но... если у государства этого нет, то это скорее самоуправляемая община а не государство. нет армии и нет важнейшего элемента который превращает деревню гадюкино из крестьянского опчества в нечто большее, а старосту из деревенского глав.мужика в правителя
      
      >А вот греческие жрецы, кельтские жрецы, видимо, наши волхвы и многие другие - вполне могли объединять народ без политического объединения.
      
      каган это как халиф - совмещение в одних руках светской и духовной власти. такое и у японцев иногда было когда тенно сегунов временно свергал и правил сам-один
      
      и в черногории владыка-митрополит руководил отрядами черногорских четников-партизан-гайдуков в их борьбе с турками, выполняя роль светского правителя
      
      такое случается и у нас тоже рюрик и игорь были каганы-князья в одном флаконе, а позже волх-всеслав полоцкий видимо также взял на себя обе должности
      
      но олег после смерти рюрика мог снова забрать/перетянуть одеяло себе светскую власть у наследников рюрика, и только после смерти олега игорь как-то там олега олеговича сумел оттеснить от власти и заставил в моравию уйти
      
      как таковое жреческое сословие типа кельтских друидов и само кельтов не объединило и кельтским вождям не дало к времени цезаря создать единую галлию
      
      так же и у этруссков, при всей их высокой культуре цари не рыпались на власть над всей этрурией ибо жрецы (всеединая корпорация жрецов надо полагать, есно в рамках своих культов) против этого.
      
      >>греческое единение после ухода персов испарилось
      >А зачем оно и нужно, если мешает?
      
      возможно и так, но... византии же единство не мешало ВСЕЙ грецией владеть
      http://hiztory.ru/upload/rus-vizantiya.jpg
      
      >>а духовенство/жрецы этому потворствовали, стремясь половить рыбку в мутной воде
      >>духовная и светская власть КОНКУРЕНТЫ
      >Ничуть.
      >Умная и та и та - помогают друг другу.
      
      даже у нас был не так давно (относительно конечно) конфликт светской и духовной власти, вспомните противостояние никона и царя алексея михайловича.
      
      именно в глубинном смысле поэтому петр алексеевич не желал появления еще одного никона и ввел священный синод вместо патриарха
      
      >Не умные - тянут одеяло на себя; но это любая власть (как и торговцы, к слову)
      >>КАНОССУ ВСПОМНИТЕ
      >И что?
      >Римский папа, безусловно, претендовал на "более высокое положение".
      >Они да, не понимали, что их власть в "разных плоскостях", вот и гасились.
      
      конфликт вызван на самом деле не чьими-то личными интересами. я упоминал у них одна кормовая база. храмы сидят на точно такой же земле что и воинское сословие. желание из-под церкиви/храмов/ жречества эту земельку вытащить завсегда среди военной аристократии поддержку находит еще со времен царя египетского атона, который придумал монотеизм и все храмы позакрывал кроме бога-солнца и егптяне при всем фанатичном блеске глаз от слов амон-ра даже восстания не подняли. потом мирно все вернулось на круги своя и монотеистов поперли из египта как прокаженных - это и есть бегство моисеево
      
      в каноссе же суть конфликта такова император хотел у рима в германии отнять у монастырей земли. там и так до хрена им (церковникам) было отдано, а папа делиться не хотел (самому мало)
      вон их скока дармоедов на одну германию
      http://yakov.works/pictures/maps/12/germ_ital.jpg
      
      императору нужны земли чтоб раздать вассалам и получить их службу, т.е. усилить свою власть и власть военного сословия, а земля ресурс конечный.
      
      кстати у нас тож львиную массу земель у церкви катя 2-я секуляризировала в казну тихо мирно без боя. раздав её большей частью тем же дворянам
      
      
      
      
      
    137. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/02 17:24 [ответить]
      > > 135.Александр Князев
      >> > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 131.Александр Князев
      >персы кстати сами монету не печатали, они пользовались слитками и дань собирали слитками, но в их империи монета имела хождение в месопотамии, и в прочих "развитых" частях страны
      Да вроде как и с Дарием 1 монеты находят.
      
      >тогда и скифия теоретически "государство" если аналогично считать греческие полисы за часть скифии, скифы с них тоже мзду брали и считалось что вся эта земля именно скифов, т.е. у северо-причерноморских греков Ксай скифов играл роль кесаря персов
      Вообще, скифское государство (я имею в виду реальное государство, со времен Геродота, а не то, что называют государством историки) - классическое кочевое государство, как я описывал в соответствующей ветке. Есть "князь и дружина", которые лично обходят "покоренные народы" и собирают с них дань. В "покоренных" могут быть и племена, и торговые города, и другие мелкие государства... Но в целом, "тюркский каганат" имел примерно ту же структуру.
      И если называть скифское государство Не государством - то тогда и тюркский каганат нельзя им считать.
      
      >т.е. скорее надо говорить о появлении бюрократии, как признаке государства, неких специально обученых человеков, выполняющих определенную (прямо говоря, местами даже паразитическую) роль в рамках общественных отношений.
      Ну, вероятно - выделение нового "специализированного типа коллективов", завязанного чисто на отношения внутри государства.
      Т.е., "государство само по себе".
      
      >и кстати письменность вероятнее всего в первую очередь к духовенству/жречеству прилипает (в их среде зарождается), поскольку они первые оказываются не обременены добыванием пищи.
      Не только поэтому.
      Я к жрецам отношусь куда более положительно, полагая, что вообще человечество выжило благодаря им. Именно они "успокаивали" человека в плане того, что его ждет "на том свете", одновременно направляя его деятельность не на личное выживание, а на нужды "общества". Когда надо было делать то, что "нужно богам" (т.е., обществу в целом).
      Да, это часто приводило к перегибам (что приносили в жертву, или что под "благом общества" частенько понимали собственное), но без этого человечество бы не выжило вообще.
      
      >имхо но первой даже не письменность, а счет (цифирки) должны возникнуть. этож надо всегда точно знать сколь голов скота есть, сколь пашни есть и сколь запасов на зиму тоже есть, иначе может быть что есть будет нечего зимой
      Обычно крестьяне свой скот знают "в лицо". Тут даже счет не нужен.
      Только когда появляются огромные стада и огромные хранилища, становится нужен счет - способ "бесконечной генерации уникального имени".
      
      >и царю тоже надо учет вести, и знать сколько у него под рукой силы и сколько надо собрать полюдья (по белке с дыма, а три белки - это одна куница)
      Вот царю да. Ему надо. У него уже и стада, и подданные, и дань, и монеты - в числе "неупоминаемом уникально".
      >а вот на руси для цифр применяли буквы, как в кириллице
      >https://arhivurokov.ru/multiurok/html/2017/02/16/s_58a5b50086f57/img5.jpg
      >так и в глаголице,
      >http://www.rbardalzo.narod.ru/4/glag1.png
      Да. И что забавно, в глаголице цифры подозрительно местами напоминают "арабские" (на деле индийские) соответствующие цифры (ср. цифру 2 и букву Б глаголическую, например)
      
      >но... кириллические цифро-буквы и глаголические цифро-буквы НЕ СОВПАДАЮТ
      Да. И какой вывод вы отсюда делаете?
      >ВОЗМОЖНО, сама глаголица могла что-то подчерпнуть именно от изначально цифровых знаков, доставшимся славянам как раз от скифов
      Да, это вполне возможно.
      
      >например, буква аз в глаголице, готовая единица (хоть на пальцах)
      (да, или А глаголическое и один)
      >и даже в языке есть подтверждение: обычно единицу (1) мы называем словом "один" (устаревш. "един"), но у нас так и сохранилось другое слово для единицы - "раз", и видно что в корне "аз"
      Мысль интересная. Вполне может быть.
      >вместо "А" поместить допустим "1" и загнать в такую систему начертания, получим нечто совсем свое
      >ну вот видите, ремесленые центры есть/были, а государства не было
      Было, конечно. :)
      Я тут с историками не согласен.
      
      >но тут есть но. закат так и не состоялся, потому что пришел рим и своими мечами продлил грекам отживающую эпоху и снова в феодализм они впали уже в рамках римских циклов.
      Я бы сказал, что закат как раз состоялся. В том плане, что римское общество, хотя и возникло где-то из обломков греческого (вернее, из беглецов из греческого, этрусского и пр. обществ в Италии), но это было уже совершенно другое общество.
      И Рим, когда покорил Грецию, был уже не чисто феодальным государством.
      >а греция так и зависла в олигархическом строе недокапитализма
      Ну, потом, при Юстиниане - это вполне себе государство.
      
      >>Я бы сказал, классический "греческий феодализм" - это после нашествия дорийцев.
      >
      >они дважды эту стадию прошли, сначала развивались к царству агамемнона, потом довольно высокий уровень развития схлопнулся в результате всех событий "перегрева/перенапряжения сил" на троянскую войну. дорийцы (варварская периферия) пробилась в грецию, когда её изнутри подточило (как рим)
      Да. Вероятно.
      Но второй раз туда "пробились" уже македоняне
      Потом Рим.
      >>И народов моря (видимо, "народы моря" и были греками, расселившимися по всему Средиземноморью)
      >греки одни из, но там толпа племен и греки сами бежали от дорийцев
      Дорийцы немного позже "народов моря".
      Афинский царь Кодр погиб в битве с дорийцами точно в 1000 г. до н.э.
      Да, после нашествия дорийцев греки "разбегаются по средиземноморью".
      Но до того они и являются организаторами всего "нашествия народов моря".
      А потом да, видимо, "перенапрягшись", надорвались, ослабли - и дорийцы их покорили, вернув часть в феодализм (Спарта, Фессалия, Македония), часть - кто отбился - остались как "торговые республики" вроде Афин и других морских городов.
      
      >у них даже индонезии не было
      Тем более.
      >>Но все-таки обратите внимание:
      >>1) Голландия - крайне маленькая страна, у которой 3/5 территории ниже уровня моря, отвоевано у моря только ценой огромных усилий и строительством дамб
      >>2) в Голландии раньше других развиваются науки, там и Декарт писал свои произведения.
      >за все спасибо бургундской династии и карлу 5-му габсбургу
      Ну!
      Плотины там строили со времен римлян, по меньшей мере.
      Хотя, наверное, крупное строительство действительно требует крупных концентраций усилий.
      Однако к дальнейшему расцвету науки и торговли бургунды и габсбурги отношения не имеют, ибо торговля-то там развивалась еще с 13 века.
      >>3) Голландия отличается веротерпимостью, когда в соседней Германии католики с гугенотами жгут и режут друг друга
      >ничего подобного. кальвинисты такие же фанатики как и католики.
      Кальвинисты - может быть, но вот конкретно голландцы - вполне даже веротерпимы.
      >воевали немецкие наемники оранской династии, генеральные штаты их наняли.
      Так ведь наемники не будут воевать в безнадежной ситуации.
      Да и не так это - в основном воевали "гезы", местные же повстанцы.
      
      >а там и оранские штатгальтеры глядишь подойдут, испанцам хоть и не напинают но подвоз продовольствия перекроют и те от голодухи в другое место уйдут
      Американцы это учли и сразу выжигали напалмом или атомной бомбой.
      >только на самом начальном этапе, торговое преобладание тянет производство, потом все наоборот, кто имеет мощное производство тот и преобладает
      Это уже в рамках государств.
      Но вообще говоря, "промышленного капитала" не бывает - всякий капитал есть торговый. Ибо капитал есть деньги, а деньги есть средство обмена, а обмен есть торговля. Если вы имеете мощную промышленность, продукцию которой некому продать, промышленность получит то же, что случилось с промышленностью СССР - ее пустили на металлолом.
      Разумеется, если у вас заправляет не капитал, а "военный коллектив", он может и не заботиться о торговле.
      
      >торговец торговцу рознь.
      Разумеется.
      Хазары вон, тупо "эксплуатировали вмещающий ландшафт", используя подчиненных только для охраны караванов и увеселения купцов.
      Т.е., можно заботиться о "вмещающем ландшафте", а можно относиться к нему хищнически.
      И это не зависит от того, чем он торгует и посредническая у него торговля или конечная. Это по большому счету зависит только от планов самого торговца - связывает он свое будущее с этой землей или планирует "наторговать и свалить".
      О своей "базе" торговцы пеклись всегда и все.
      >та лан. папа римский вполне себе не объединяя европы и сохраняя там тьму владений очень хорошо в средние века показал что объединять ничего не надо и так пойдет
      Вы просто - не вы один, но следом за существующей точкой зрения - воспринимаете объединение только как объединение в рамках одного государства.
      Но государство - это заведомо управление "военной силой", в современном понимании.
      А вот греческие жрецы, кельтские жрецы, видимо, наши волхвы и многие другие - вполне могли объединять народ без политического объединения.
      
      >ну они и у этрусском конфедерацию для обороны собрали и у кельтов против цезаря чет там мутили, но это на самом деле себя не оправдывает
      >греческое единение после ухода персов испарилось
      А зачем оно и нужно, если мешает?
      
      >а духовенство/жрецы этому потворствовали, стремясь половить рыбку в мутной воде
      >духовная и светская власть КОНКУРЕНТЫ
      Ничуть.
      Умная и та и та - помогают друг другу.
      Не умные - тянут одеяло на себя; но это любая власть (как и торговцы, к слову)
      >КАНОССУ ВСПОМНИТЕ
      И что?
      Римский папа, безусловно, претендовал на "более высокое положение".
      Они да, не понимали, что их власть в "разных плоскостях", вот и гасились.
      
      >ТОРГОВАЯ НЕТ. ТАМ ГДЕ ДЕНЕЖНЫЕ МЕШКИ В ЕЁ ТОРГОВОМ ВАРИАНТЕ ПРИШЛИ К ВЛАСТИ ГОСУДАРСТВО СЛАБЕЕТ И ЗАЖИВМАЕТ ВОЕННУЮ СОСТОВЛЯЮЩУЮ
      Возможно, но это не говорит, что это не следующий этап. "Развитие" не всегда подразумевает улучшение.
      >а вообще первобытно-общинный строй ВСЕГДА сменяется феодальным и только потом по мере развития ранннего феодализма следует переход в его феодально-рабовладельческую формацию
      Думаю, мы зря пробегаем стадию "жрецов" (объединение, как "Германская империя" в 10 веке, Древнегреческие колонии, кельты и др.)
      
      
      
    136. Александр Князев 2019/09/02 15:25 [ответить]
      > > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 131.Александр Князев
      >>в греции только спарта выпала из этого списка и даже македонцы их не подчинили (ибо не были не ремеслиниками ни купчинами, но землевладельцами и типичными феодалами). а остальные хотели мирной жизни пусть под властью завоевателей, а еще новых рынков сбыта на востоке и возможности новых колонизаций (отселения бедноты) и были рады послать на восток армию македонцев для новых завоеваний
      >Да. Но это скорее уже "закат эпохи капитализма".
      
      возможно, да. именно закат. по внешнему критерию видим как демократии в греческих полисах везде уступают место олигархии, а олигархия перерастает в династийную/родовую олигархию с замашками знати аристократической
      
      но тут есть но. закат так и не состоялся, потому что пришел рим и своими мечами продлил грекам отживающую эпоху и снова в феодализм они впали уже в рамках римских циклов.
      
      а греция так и зависла в олигархическом строе недокапитализма
      
      
      >Я бы сказал, классический "греческий феодализм" - это после нашествия дорийцев.
      
      они дважды эту стадию прошли, сначала развивались к царству агамемнона, потом довольно высокий уровень развития схлопнулся в результате всех событий "перегрева/перенапряжения сил" на троянскую войну. дорийцы (варварская периферия) пробилась в грецию, когда её изнутри подточило (как рим)
      
      
      >После Микен.
      >И народов моря (видимо, "народы моря" и были греками, расселившимися по всему Средиземноморью)
      
      греки одни из, но там толпа племен и греки сами бежали от дорийцев
      
      
      >>но опять же тут видим посредническую торговлю главным образом у голландцев, а это шаткое основание для государства и уже к 1700 г голландия начинает эволюционировать обратно в типично феодальное государство. это заметно по внутриполитической борьбе дворян объединившихся вокруг оранской династии и толкавшие голландию к монархической форме правления и купцов, заправлявших в генеральных штатах и стремившихся не допустить штатгальтеров к провозглашению себя королями. кризис довольно глубокий. купчины настолько жали денег на армию что голландия в 18 веке проигрывала все крупные войны в европе, лишь бы не допустить усиления земельной аристократии. внешняя экспансия прекратилась и начала сворачиваться, голландия теряет свои колонии одну за другой
      >Да их и было-то, этих колоний, одна Индонезия!
      
      у них даже индонезии не было, только батавия и молукские острова (острова пряностей) на индонезийском архипелаге. Завоевание индонезии (вторжение вглубь островов) они начали после того как англия ВЕРНУЛА им их жалкие крохи заокеанских владений в 1815 г. а закончили они завоевание в 1875 году
      
      >Ну, были отдельные поселения в других местах - но "точечно".
      
      да ключевые точки в важных с точки зрения океанских путей местах
      
      >Но все-таки обратите внимание:
      >1) Голландия - крайне маленькая страна, у которой 3/5 территории ниже уровня моря, отвоевано у моря только ценой огромных усилий и строительством дамб
      >2) в Голландии раньше других развиваются науки, там и Декарт писал свои произведения.
      
      за все спасибо бургундской династии и карлу 5-му габсбургу
      
      земельная аристократия заставляла крестьян все это копать и содержала богато двор где кормилась тьма паразитов не занятая общественно-полезным трудом
      
      
      >3) Голландия отличается веротерпимостью, когда в соседней Германии католики с гугенотами жгут и режут друг друга
      
      ничего подобного. кальвинисты такие же фанатики как и католики. веротерпимостью никто не отличался. веротерпимость есть результат кровавых войн 16-17 веков. она и родилась в конце 30-летней войны, когда в некоторых местах Св.Рим империи так все обезлюдило чтоо жить стало некому. например в чехия из 4-х миллионов на 1618 осталось 800 тыс на 1648 г. в германии такая же ситуёвина.
      
      так что веротерпимость была при карле габсбурге потому что он боялся отделять зерна от плевел, а его сын филипп из другого теста и верил в другую истину: убейте их всех, на небе бог узнает своих
      
      
      >4) Голландия смогла отбиться от крупнейшего государства - Испании (да, не без помощи Англии и Франции - но те ей не более чем предоставляли "тыл", воевала она сама)
      
      воевали немецкие наемники оранской династии, генеральные штаты их наняли. денежные мешки купили себе штыки. а испанцы победить не могли по определению, поскольку они заняв территорию тут же принимались жечь еретиков, а там все еретики и потому жечь надо всех, а если всех сжечь то кто будет платить налоги
      
      вот и получалось пришли начали жечь, но так это не торопясь и не всех по-многу и не всех сразу, людишки видя такое испанцев на вилы и по лесам/болотам/островам
      
      а там и оранские штатгальтеры глядишь подойдут, испанцам хоть и не напинают но подвоз продовольствия перекроют и те от голодухи в другое место уйдут
      
      >>в этом смысле господство торговой буржуазии подобно дыму, вот вроде его много потом дым развеялся и ничего не остается. даже промышленная буржуазия иначе ведет себя. стремиться государство укрепить, нацию расширить, а торговая буржуазия не такая.
      >Тем не менее, если говорить о капитализме - это господство именно "торговой буржуазии".
      
      только на самом начальном этапе, торговое преобладание тянет производство, потом все наоборот, кто имеет мощное производство тот и преобладает
      
      >>имперская идея в среде промышленной буржуазии находит живейшее понимание, не хуже как у феодалов начиная с дария и александра македонского, ток там земельная аристократия хотела расширения а тут производители пром.товаров (впрочем греческие ремесленые полисы тоже поддерживали александра македонского)
      >Производство не имеет смысла развивать, если некуда продавать. То есть, тут тоже вначале должны появиться "рынки сбыта", спрос - и уже потом появится "промышленная аристократия", которая будет стремиться что-то продавать.
      >То есть, опять "движущей силой" получаются торговцы.
      
      торговец торговцу рознь.
      
      пример 1. афинский торговец скупил у афинских ремеслеников их амфоры, панцири, мечи ювелирку и повез скифам. продал. на обратке купил боспорский хлеб на выручку забил им пустые трюмы привез в афины и продал тем же ремесленикам из афин. он им обеспечил рынок сбыта и поставки продовольствия. он зантересован привести хлеб не меньше. поскольку это его город и если демос останется без хлеба бяка будет всем афинянам.
      
      а посредникам плевать, приехал финикиец в египет купил там хлеб привез в афины продал, купил что-то в афинах увез в персию. его личное благополучие и состояние самого родного города этого торговца из финикиии ну вообще не причем
      
      
      >>а вот этрусски отчего тупили трудно сходу сказать. мое имхо им помешало сильное жречество. галлам кстати тоже друиды помешали объединиться. ревниво оберегая свою власть жрецы не позволили возвыситься царям, а те в свою очередь не смогли собрать этрусков в кучу.
      >Жречество тоже являлось объединителем страны.
      
      та лан. папа римский вполне себе не объединяя европы и сохраняя там тьму владений очень хорошо в средние века показал что объединять ничего не надо и так пойдет
      
      >Именно жречество, насколько я понимаю, и дало возможность объединиться грекам против персов.
      
      ну они и у этрусском конфедерацию для обороны собрали и у кельтов против цезаря чет там мутили, но это на самом деле себя не оправдывает
      
      греческое единение после ухода персов испарилось
      
      >А этруски не тупили - просто в том и дело, что была триада, и все друг с другом боролись.
      
      а духовенство/жрецы этому потворствовали, стремясь половить рыбку в мутной воде
      
      духовная и светская власть КОНКУРЕНТЫ
      
      
      >>подобный конфликт был кстати между папами и императорами. именно рим не позволил императорам набрать мощи и объединить германию как например сделали короли франции
      >Ну, не думаю.
      >Тем более что короли Франции сами папу и посадили (в смысле, сделали его "главным", отделив от Константинополя).
      
      КАНОССУ ВСПОМНИТЕ
      
      ПОТОМ ВСПОМНИТЕ КАК ОТЛУЧИЛИ ИМПЕРАТОРА ФРИДРИХА ШТАУФЕРА, ПРОКЛЯЛИ ЗА ТО ЧТО ОН ВЗЯЛ ИЕРУСАЛИМ В 1229
      
      ПАПЫ ВСЕ СДЕЛАЛИ ЧТО ГЕРМАНСКИЕ ИМПЕРАТОРЫ БЫЛИ БЕССИЛЬНЫ, ОНИ ПРЯМЫЕ КОНКУРЕНТЫ.
      
      
      >Так вот и получается, что торговая республика - это СЛЕДУЮЩАЯ ступень развития государства.
      
      ТОРГОВАЯ НЕТ. ТАМ ГДЕ ДЕНЕЖНЫЕ МЕШКИ В ЕЁ ТОРГОВОМ ВАРИАНТЕ ПРИШЛИ К ВЛАСТИ ГОСУДАРСТВО СЛАБЕЕТ И ЗАЖИВМАЕТ ВОЕННУЮ СОСТОВЛЯЮЩУЮ
      
      СИЛЬНЫ землевладельческие или промышленно-буржуазные государства
      
      
      а вообще первобытно-общинный строй ВСЕГДА сменяется феодальным и только потом по мере развития ранннего феодализма следует переход в его феодально-рабовладельческую формацию
      
      и у нас так было только к этой стадии мы пришли где-то к середине 17 века и окончательно феодальные отношения стали рабовладельческими при петре
    135. Александр Князев 2019/09/02 14:19 [ответить]
      > > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 131.Александр Князев
      >>> > 130.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>тут можно вот какую линию выстроить семья-род-племя-племенной союз
      >>>>последнее уже можно именовать государством.
      >>насилие - есть один из движателей эволюции. примеров море.
      >Я бы сказал, "разумное насилие".
      
      да, так. как уже говорил, "отморозков" никто не любит и терпеть их долго никто не будет. должен быть элемент разрушения, но должен быть и элемент созидания. без последнего с постоянным разрушением был бы регресс
      
      >>>Как я узнал, в письменности и в деньгах (у скифов этого не было)
      >>
      >>оу можно подумать скифское царство в крыму обладало и тем и другим.
      >Вот это меня самого удивляет :)
      >Какой-то в этом вопросе у историков царит произвол.
      >Тем более что в Древнем Египте (как раз в тех номах) - еще ни денег (денег, говорят, у египтян вообще до персов не было), ни письменности (самые зачатки иероглифов).
      
      брать за некий маркер наличие металлических монет, непременно чеканных, в качестве признака государственности не совсем верно, а слитки как средство обмена и есть уже некая денежная система
      
      персы кстати сами монету не печатали, они пользовались слитками и дань собирали слитками, но в их империи монета имела хождение в месопотамии, и в прочих "развитых" частях страны
      
      тогда и скифия теоретически "государство" если аналогично считать греческие полисы за часть скифии, скифы с них тоже мзду брали и считалось что вся эта земля именно скифов, т.е. у северо-причерноморских греков Ксай скифов играл роль кесаря персов
      
      что касается письменности, да - это важный маркер. вот только это цивилизационный маркер. а речь про общественные отношения.
      
      т.е. скорее надо говорить о появлении бюрократии, как признаке государства, неких специально обученых человеков, выполняющих определенную (прямо говоря, местами даже паразитическую) роль в рамках общественных отношений.
      
      и кстати письменность вероятнее всего в первую очередь к духовенству/жречеству прилипает (в их среде зарождается), поскольку они первые оказываются не обременены добыванием пищи. если шаман будет по лесам гасать охотясь, а не выполнять свои непосредственные обязанности, тут-то злые духи, оказавшись без присмотру, кааак навредят всем и вся)))))))
      
      имхо но первой даже не письменность, а счет (цифирки) должны возникнуть. этож надо всегда точно знать сколь голов скота есть, сколь пашни есть и сколь запасов на зиму тоже есть, иначе может быть что есть будет нечего зимой
      
      и царю тоже надо учет вести, и знать сколько у него под рукой силы и сколько надо собрать полюдья (по белке с дыма, а три белки - это одна куница)
      
      и кстати если у скифов в крыму были монеты, они их как-то считали, а раз считали, счет у них был и возник он явно до того как их в крым загнали
      
      понятно что начало счета всегда по-пальцам, что вполне логично. отсюда вырастает римская система написания цифр
      http://qulady.ru/images/qulady/2018/04/1-17.jpg
      
      
      а вот на руси для цифр применяли буквы, как в кириллице
      https://arhivurokov.ru/multiurok/html/2017/02/16/s_58a5b50086f57/img5.jpg
      
      так и в глаголице,
      http://www.rbardalzo.narod.ru/4/glag1.png
      
      но... кириллические цифро-буквы и глаголические цифро-буквы НЕ СОВПАДАЮТ
      
      Если сравнение проводить
      
      Число Глаголица / Кириллица
      1 Аз (общая)
      http://view.stern.de/de/picture/765304/insel-kroatien-denkmal-gabel-krk-krksche-gabel-940.jpg
      
      2 Буки / Веди (сдвиг в кириллице на одну букву, "буки" пропущена)
      3 Веди / Глаголи
      4 Глаголи / Добро
      5 Добро / Есть
      6 Есть / Зело (сдвиг в кириллице ЕЩЕ на одну букву, "живете" пропущено)
      7 Живете / Земля
      8 Зело / Иже (И 8-ричное)
      9 Земля / Фита (предпоследняя буква кириллицы)
      10 Иже (I) / I (И 10‑ричное) (общая)
      20 И (Иже) / Како
      30 Гервь / Люди
      40 Како / Мыслете
      50 Люди / Наш
      60 Мыслете / Кси (39-я буква кириллицы)
      70 Наш / Он
      80 Он / Покой
      90 Покой / Червь (26-я буква кириллицы)
      100 Рцы (общая)
      200 Слово (общая)
      300 Твердо (общая)
      400 - / Ижица (только в кириллице)
      (400) Ук (общая)
      500 Ферт (общая)
      600 Хер (общая)
      700 От / пси
      800 Шта / Омега
      900 Цы (общая)
      (900) - / Малый юс (только в кириллице)
      1000 Червь / (в кириллице особый знак для тысячи) http://mathemlib.ru/books/item/f00/s00/z0000038/pic/000031.jpg
      значек тысячи ставили ПЕРЕД числами, т.е. 29 000 = *(знак)29 = двадцать девять тысяч
      
      ВОЗМОЖНО, сама глаголица могла что-то подчерпнуть именно от изначально цифровых знаков, доставшимся славянам как раз от скифов
      
      например, буква аз в глаголице, готовая единица (хоть на пальцах)
      http://view.stern.de/de/picture/765304/insel-kroatien-denkmal-gabel-krk-krksche-gabel-940.jpg
      
      и даже в языке есть подтверждение: обычно единицу (1) мы называем словом "один" (устаревш. "един"), но у нас так и сохранилось другое слово для единицы - "раз", и видно что в корне "аз"
      
      впрочем обозначения цифр у разных народов по разному развивались
      http://urok.1sept.ru/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/600998/2.gif
      
      
      но славянам досталась уникальная система для обозначения тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч, миллионов
      
      вместо "А" поместить допустим "1" и загнать в такую систему начертания, получим нечто совсем свое
      https://fs00.infourok.ru/images/doc/133/155688/img13.jpg
      
      у греков (откуда отталкивался кирилл) такого не было
      http://4.bp.blogspot.com/-IH_arkLW_ho/UGcQGQQmyAI/AAAAAAAABkQ/y9gQQIDAPRY/s1600/alfegipet.jpg
      
      >>и да первый город у них именно в крыму возник (свой город) но по хорошему это стан, типо сарай-бату. типо ханской ставки. вот и у скифов неаполь скифский не что иное как ставка Сара/Царя
      >>https://works.doklad.ru/images/ooXtS_2kWSs/m2172e977.jpg
      >Вроде как городов у скифов уже много нашли? Каменское городище, Бельское городище...
      
      ну вот видите, ремесленые центры есть/были, а государства не было
      
      >И это все раньше и не в Крыму!
      
      именно
      
    134. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/02 11:01 [ответить]
      > > 132.Алекс
      >Гм... А разве "пятичленку" (первобытный-рабовладельческий-феодальный...) не т.Сталин ввел?
      
      
      Он просто выкинул "азиатский способ производства" из классической последовательности.
      И правильно, к слову, сделал. Поскольку такой "азиатский способ" вполне себе был в Риме, когда императоры стали обожествляться, а рабов стало подозрительно много и сильно вырос класс "чиновников".
      
      Вот догадаться поменять местами рабовладение он, увы, не смог. А тогда все стало бы куда логичнее, и авторам "Всемирной истории" не пришлось бы натягивать сову на глобус, доказывая, что "в шумерских городах был рабовладельческий строй, правда, рабов там было немного"; "хеттское протогосударство было стадией разложения первобытно-общинного строя" (а не обычное феодальное государство), "В Индии было разложение рабовладельческого строя и переход к феодализму, поскольку там появились требования не обращать в рабов ариев", и т.д.
      
    133. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/31 15:16 [ответить]
      > > 131.Александр Князев
      >> > 130.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 129.Александр Князев
      >>>тут можно вот какую линию выстроить семья-род-племя-племенной союз
      >>>последнее уже можно именовать государством.
      >насилие - есть один из движателей эволюции. примеров море.
      Я бы сказал, "разумное насилие".
      Это примерно как вышибалы в баре.
      Если одна "банда" разбила другую - остальные "складывают оружие", но не говорят, что победитель может делать все, что угодно - а теперь признают, что "раз ты такой крутой - так теперь сам следи за порядком".
      
      >>Как я узнал, в письменности и в деньгах (у скифов этого не было)
      >
      >оу можно подумать скифское царство в крыму обладало и тем и другим.
      Вот это меня самого удивляет :)
      Какой-то в этом вопросе у историков царит произвол.
      Тем более что в Древнем Египте (как раз в тех номах) - еще ни денег (денег, говорят, у египтян вообще до персов не было), ни письменности (самые зачатки иероглифов).
      
      
      >и да первый город у них именно в крыму возник (свой город) но по хорошему это стан, типо сарай-бату. типо ханской ставки. вот и у скифов неаполь скифский не что иное как ставка Сара/Царя
      >https://works.doklad.ru/images/ooXtS_2kWSs/m2172e977.jpg
      Вроде как городов у скифов уже много нашли? Каменское городище, Бельское городище...
      И это все раньше и не в Крыму!
      >бала/пала/полк - вот кто тянет на предтечу сословия. кстати есть еще один способ собирания вокруг себя. у плиния помните сколь там перечисленно скифских племен которые вместе с палеями пошли громить напеев и танаитов. так идея пошлите грабить вместе тоже объединяет.
      Но ненадолго и не всех.
      Большинство предпочтет вести свое хозяйство, чем искать счастья в походе, где еще неизвестно, "кому сильнее прилетит".
      Да, какую-то часть народа так можно собрать - но довольно малую.
      >возьмем другой критерий. власть переходит от знати военной к денежным мешкам. т.е. сословие аристо (как воинская знать) уступает место сословию купчин как знати из денежных мешков.
      Да.
      Тут спорить не буду.
      Но я бы заметил, что именно разница в "роли сословия в обществе".
      Военные - играют роль, когда есть враги. Если враги усмирены или слишком далеко, их роль явно падает. Выходит на первое место торговля.
      
      >в греции только спарта выпала из этого списка и даже македонцы их не подчинили (ибо не были не ремеслиниками ни купчинами, но землевладельцами и типичными феодалами). а остальные хотели мирной жизни пусть под властью завоевателей, а еще новых рынков сбыта на востоке и возможности новых колонизаций (отселения бедноты) и были рады послать на восток армию македонцев для новых завоеваний
      Да. Но это скорее уже "закат эпохи капитализма".
      Я бы сказал, классический "греческий феодализм" - это после нашествия дорийцев.
      После Микен.
      И народов моря (видимо, "народы моря" и были греками, расселившимися по всему Средиземноморью)
      >голландия была все-таки феодальной в рамках феодальной священной римской империи. и власть в ней принадлежала земельной аристократии (сословию землевладельцев), при том что позиции сословия "денежных мешков" достаточно рано стали очень сильны, даже уже в рамках державы бургундских государей, причем лидировала не голландия а фландрия долгое время.
      Долгое время Голландия и Фландрия еще и были единым государством.
      Собственно, разделились они после войны за независимость, когда Голландия смогла отделиться, а Фландрия нет.
      
      >но опять же тут видим посредническую торговлю главным образом у голландцев, а это шаткое основание для государства и уже к 1700 г голландия начинает эволюционировать обратно в типично феодальное государство. это заметно по внутриполитической борьбе дворян объединившихся вокруг оранской династии и толкавшие голландию к монархической форме правления и купцов, заправлявших в генеральных штатах и стремившихся не допустить штатгальтеров к провозглашению себя королями. кризис довольно глубокий. купчины настолько жали денег на армию что голландия в 18 веке проигрывала все крупные войны в европе, лишь бы не допустить усиления земельной аристократии. внешняя экспансия прекратилась и начала сворачиваться, голландия теряет свои колонии одну за другой
      Да их и было-то, этих колоний, одна Индонезия!
      Ну, были отдельные поселения в других местах - но "точечно".
      Но все-таки обратите внимание:
      1) Голландия - крайне маленькая страна, у которой 3/5 территории ниже уровня моря, отвоевано у моря только ценой огромных усилий и строительством дамб
      2) в Голландии раньше других развиваются науки, там и Декарт писал свои произведения.
      3) Голландия отличается веротерпимостью, когда в соседней Германии католики с гугенотами жгут и режут друг друга
      4) Голландия смогла отбиться от крупнейшего государства - Испании (да, не без помощи Англии и Франции - но те ей не более чем предоставляли "тыл", воевала она сама)
      5) В 17 веке голландский военный строй является "самым передовым", его берут на вооружение все остальные (включая нас), голландские советники везде.
      6) Голландские заводы (Виниус), голландское оружие - вполне себе производство.
      То есть, это достаточно комплексное государство с достаточно уникальным устроением, отличающимся от соседей.
      Конечно, есть и земельная знать - но суть не во владении землей, а в ЗАЩИТЕ земли. То есть, это знать не военная.
      А торговая с самого начала.
      Аналогичными устроениями отличаются и Венеция с Флоренцией и Генуей.
      Там тоже, конечно, есть аристократия - но военная знать скорее вынуждена наниматься в чужие армии, само государство живет не за счет натурального производства.
      
      >и заметьте голландия в европе не вела захватов, а ведь рядом болото СВ.Рим имп. ладно англы - остров, но англы кстати белые колонии основывали переселенческие, голландцы даж это не делали
      Да, чем голландцы тоже резко отличаются от других соседних государств.
      >в этом смысле господство торговой буржуазии подобно дыму, вот вроде его много потом дым развеялся и ничего не остается. даже промышленная буржуазия иначе ведет себя. стремиться государство укрепить, нацию расширить, а торговая буржуазия не такая.
      Тем не менее, если говорить о капитализме - это господство именно "торговой буржуазии".
      Что значит господство?
      Вообще, государство возникает в силу необходимости сопротивляться неким "неблагоприятным внешним условиям". Вернее, возникать оно может по самым разным причинам, но удерживается и укрепляется, если решает эту задачу (и разваливается, если НЕ решает).
      И если "вокруг враги" - то военная аристократия востребована.
      
      А вот у арабов было не так: там в городах Медина и Мекка правила торговая аристократия, которая жила за счет посредничества в торговле Эфиопии и Персии, а прибылью делилась с окружающими (!), давая работу всем вокруг. То есть, была "системообразующим звеном".
      Точно таким же звеном была и торговая верхушка в Афинах, и в Голландии, и в Венеции - они не только наживались, но и развивали вокруг себя ремесла, искусства, науку, производства.
      
      Это есть необходимое условие существования "торговой республики" - когда верхушка просто наживается, получается Хазария, падающая от первого серьезного удара.
      
      >имперская идея в среде промышленной буржуазии находит живейшее понимание, не хуже как у феодалов начиная с дария и александра македонского, ток там земельная аристократия хотела расширения а тут производители пром.товаров (впрочем греческие ремесленые полисы тоже поддерживали александра македонского)
      Производство не имеет смысла развивать, если некуда продавать. То есть, тут тоже вначале должны появиться "рынки сбыта", спрос - и уже потом появится "промышленная аристократия", которая будет стремиться что-то продавать.
      То есть, опять "движущей силой" получаются торговцы.
      
      >но в общем роль гастеров примерна та же что у рабов в риме, ток гастерам платят. но латифундисты тож платили... за новые партии рабов, так что не знаю что дешевле.
      Рабов латифундисты кормили, а гастарбайтеров хозяин кормить не обязан, они сами должны устраиваться.
      При этом да, ни прав, ни защиты закона они не имеют, так что положение сходно.
      
      >на счет германии я бы не был так уверен
      Помню, нам чинили стиральную машину "Бош". Собрана она была в Германии, да. А внутри все было китайское :)
      >мы кстати в связке с европой намертво. Доля ЕС в общем обороте внешней торговли России составляет 42,7%. Отмечается, что экспорт из России в ЕС составил $204,897 млрд (рост на 28,3%), импорт из ЕС - $89,27 млрд (рост на 2,7%) за прошлый год. Но мы сильно просели после украинского майдауна и навязаных америкой европе санкций против наз. в 2013 г. доля европы была 52%
      Проблема только в том, что мы туда в основном поставляем нефть, газ и алюминий.
      А от них получаем все самое необходимое, от техники до одежды.
      
      >мы? какие мы? все завалено германской промышленной продукцией. свой автопром подыхает (особо те кто не на МО/МВД/МЧС работают).
      Так вот это и смешно: бренд германский, сборка наша.
      Знаете завод "Фольксваген" под Питером?
      
      >это не производство как таковое это поставки сырья. сырье они поставляли, но это опять же скорее посредничество. купить дешево там привезти и продать дорого здесь
      Ну, тогда в принципе "международная торговля" в основном сырьем - это зерно, вино, в крайнем случае медь, олово, железо.
      Делать выгоднее на месте, привезти мастера (раба) и наладить производство.
      Разве что еще какой-нибудь роскошью - шелком, золотом.
      >в риме кстати уже была такая херня
      И не только в Риме.
      Еще любопытна история греко-бактрийского царства.
      
      >а вот этрусски отчего тупили трудно сходу сказать. мое имхо им помешало сильное жречество. галлам кстати тоже друиды помешали объединиться. ревниво оберегая свою власть жрецы не позволили возвыситься царям, а те в свою очередь не смогли собрать этрусков в кучу.
      Жречество тоже являлось объединителем страны.
      Именно жречество, насколько я понимаю, и дало возможность объединиться грекам против персов.
      Причем, "тыл" Греции был в Италии и в Африке, в дальних колониях (которые описывает Геродот).
      А этруски не тупили - просто в том и дело, что была триада, и все друг с другом боролись.
      >подобный конфликт был кстати между папами и императорами. именно рим не позволил императорам набрать мощи и объединить германию как например сделали короли франции
      Ну, не думаю.
      Тем более что короли Франции сами папу и посадили (в смысле, сделали его "главным", отделив от Константинополя).
      >что помешало объединиться грекам?
      Так ничего не помешало. Против персов они вполне объединились (не все - македоняне, в частности, вполне под персов пошли)
      >даж варвары-македонцы были грекам ближе и понятней, и в общем-то филипп македонский за 25 лет собрал их в кучу без больших напрягов и без особого кровопролития
      Думаю, история победы Македонии над Грецией примерно та же, что и татар над Киевской Русью. Когда каждый полис в отдельности стремился сам договориться с Македонским царем, планируя использовать "варвара" в своих целях борьбы с конкурентом.
      (замените Македонского на Татарского, а Полис на Князя - получите историю "татаро-монгольского ига")
      >ему надо было вторую пуническую войну начинать не спохода на рим, а с похода на карфаген, резать там половину сената, устраивать проскрипции и конфискации и снова резать и резать верхушку знати а потом провозглашать себя царем карфагена.
      
      Ну, это уже альт-хистори. Тем более что один из предков Ганибала, Гамилькар Барка, уже пытался такое проделать, заманив к себе сенат и попытавшись его перебить. Но он плохо кончил.
      >да, так, но новгород был в то время ничуть не купеческой торговой республикой, а типичным центром ремесла и военным форпостом славян в финно-угорском море народов
      Так вот и получается, что торговая республика - это СЛЕДУЮЩАЯ ступень развития государства.
      Начинается с "союза племен" (вернее, с объединения жрецов, которые пользуются авторитетом в определенной среде и могут заставить своих "прихожан" договориться), потом складывается "феодальное государство" - где кто-то один из вождей "нагибает" остальных - потом вырабатывается империя (складывается госаппарат), потом военную верхушку сменяет торговая ("буржуазная революция"), а потом торговая республика медленно распадается, растаскиваемая более централизованными соседями.
      
      >зато политика производителей пром/ремесл. товаров схожа с политикой военных и тем и другим захваты полезны. одни получат земли, вторые рынки сбыта предметов производства
      Да ведь нет - торговля возникает раньше выделения ремесла!
      Сначала человек должен быть УВЕРЕН, что получит за свое ремесло то, что ему нужно для жизни - то есть, уверен, что сможет ПРОДАТЬ/обменять плоды труда - а уже потом он может начать тратить время на производство.
      >все что им надо это небольшие торговые фактории в ключевых точках, место скупки-распродажи, такие империи торговых наций не долговечны и после себя ничего не оставляют. мир португальской империи 15-начала 16 вв испарился
      >http://history-klio.ru/maps/images/world1650.jpg
      Ну, как же испарился, если Бразилия говорит на португальском?
      Торговцам много чего надо.
      И довольно долго они могут "существовать в равновесии" с окрестными "феодальными племенами", натравливая тех друг на друга или нанимая их для войн за свои интересы (что забавно, так описывается история и всех государств на Великом Шелковом пути, и Венеции, и Голландии, и Ганзы, и Новгорода, и Карфагена), но как равновесие нарушается - "дикие кочевники" берут власть в торговых городах и все превращается в классические феодальные государства.
      
      
      
      >не к торговым. латифундисты производители а не торгаши. они поддерживают экспансию хотя бы затем что им нужны рабы.
      Тут опять посмотрите на причину и следствие.
      Латифундист нуждается в определенном производстве еды, но если у него нет постоянного спроса - он не будет расширять производство, ему будут не нужны рабы в большем числе, чем у него есть. Он будет существовать, как римские патриции - каждого кормило 5-10 арендаторов, им хватало.
      А вот если, как в Польше (или потом у нас, или до того в Византии и Риме) - есть внешний спрос (то есть, приезжают торговцы и скупают то, что вы производите) - то да, он будет в этом заинтересован.
      Так что опять же торговцы первичны :)
      
      >рим не дошел до этой стадии.
      Дошел, причем несколько раз.
      Как раз в 3 веке он и дошел до этой стадии. И этот самый период "солдатских императоров" - это процесс перехода к "торговой республике". Правда, торговая республика в Риме долго не просуществовала, тут же завоевываясь военными по соседству (не в самом Риме - а в провинциях Британия, Германия, Галлия, Иберия, Иллирия...) и, соответственно, превращаясь в классическое феодальное государство.
      
      >одним словом. да поднимала голову та часть римской знати что ратовала за ослабление военной составляющей, но внешние обстоятельства таковы что рим начал распадаться на части, отделилась пальмирское царство, отделилось т.н. гальская империя
      Да, а началось все это именно когда "все враги были усмирены", были построены стены по границам (по Дунаю, в Шотландии), в Риме все процветало, императоры развлекались и ничего не делали.
      Это почти весь второй век.
      Расцвет искусств, наук (тот же Тацит), и упадок военного дела...
      >я даже так думаю.
      Ну, в общем, да...
      >т.е. получается так что рабовладельческий уклад это не самостоятельная вещь в себе, но скорее подвид или феодализма или кпитализма.
      Я бы сказал, это один из признаков "начала капитализма".
      Они развиваются параллельно.
      В феодализме, в том же натуральном хозяйстве, феодалу нет надобности в притоке рабочих рук. Он получает рабочие руки вместе с захваченной землей.
      И только если есть "товарное производство", нужно "много рабочих рук".
      Тут и начинается и рабство, и труд каторжан, и много чего еще...
      
      >причем только с развитием товарно-денежных отношений феодализм может приобрести рабовладельческие черты. без них т.е. без развитых товрно-денежных отношений общество неизменно возвращается к типично феодальным порядкам, что и произошло когда варвары развалили империю и уровень товарно-денежных отношений деградировал.
      Да.
      
      >по мере роста этих самых отношений по мере появления большей массы денежных а не натуральных расчетов в государствах варваров вновь возраждается и рабовладение в поздне-римском варианте сервов-колонов.
      >
      >кстати у нас тоже только с ростом товарно-денежных отношений с развитием торговли на экспорт крестьян превращают почти в рабов.
      
      Да, и абсолютно те же процессы шли в Речи Посполитой в 16-17 вв...
      
      
    132. Алекс 2019/08/31 01:50 [ответить]
      Гм... А разве "пятичленку" (первобытный-рабовладельческий-феодальный...) не т.Сталин ввел?
    131. Александр Князев 2019/08/31 01:11 [ответить]
      > > 130.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 129.Александр Князев
      >>> > 128.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>тут можно вот какую линию выстроить семья-род-племя-племенной союз
      >>последнее уже можно именовать государством.
      >Соглашусь, правда, с оговорками: я не вполне понимаю, что такое "племенной союз". Сами по себе племена вряд ли сговорятся. Все равно там есть "инициатор" - то есть, какое-то племя является "главным в союзе" (ср. "союз племени ирокезов").
      >
      >То есть, это на самом деле "прототип феодального государства" (причем, в худшем виде - где зачатки будущего "феодального сословия" принадлежат к одному племени).
      
      насилие - есть один из движателей эволюции. примеров море. и да, первые союзы племен создаются вовсе не объединением равных. шумеры например НИКОГДА не создали единого государства. потом пришли аккадцы всех нагнули и только тогда была создана единая месопотамия
      
      в египте номы боролись меж собой пока не осталось два нома: верхний и нижний, потом схватились друг с дружкой и в результате собирали в кучу египет именно силой.
      
      самое римская империя физически бы не возникла, не объедини город рома всех жителей италии: италиков, и к ним в придачу этруссков с венетами. риму тупо моб ресурса не хватило бы на дальнейшие захваты, используй он только людей города рим, без остальной массы итальянского населения
      
      самое русь не возникла бы если бы олег и игорь силой не навязывали бы свою власть другим славянским (и не только) племенам. не возникла бы второй раз единая россия нынешняя, если бы московские калитовичи глав.бандюки всея руси не попирали бы старину и не сгоняли в княжьих престолов соседних равных с ними в общем-то князей а уж новгород они вовсе завоевали как вражью страну. они (калитовичи) прогрессоры, они злодеи. а сколько мальчиков под нож пустили князья из главной ветви калитовичей? да не счесть. это не у годунова мальчики кровавые в глазах, это у тех самых рюриковичей начиная с ивана калиты видения про мальчиков кровавых в глазах могли быть с 100% вероятностью. в кого не ткни родича точно загубил
      
      так что союзы племен или возникают силой или если никто не решится всех нагнуть придут типо аккадцы и соберут всех в кучку против воли. кто собиратель греции? ответ македоняне-завоеватели. сами ниасилили.
      
      >>у нас отчего-то скифию царством не считали в советское время а персию считали. не знаю в чем было мерило.
      >Как я узнал, в письменности и в деньгах (у скифов этого не было)
      
      оу можно подумать скифское царство в крыму обладало и тем и другим. чет я не слышал про скифские письмена/руны, а монеты им греки печатали, на них греческие букафки и надписи. кстати могли же скифы использовать типо гривны и руьли, т.е. слитки серебра/бронзы/меди/золота и рубленые их части? я думаю они так и делали.
      
      и да первый город у них именно в крыму возник (свой город) но по хорошему это стан, типо сарай-бату. типо ханской ставки. вот и у скифов неаполь скифский не что иное как ставка Сара/Царя
      https://works.doklad.ru/images/ooXtS_2kWSs/m2172e977.jpg
      
      >>но ведь это уже излет скифии, если подумать то строительство курганов сравни строительству пирамид там и чинуши бегали и интенданты и инженеры какие-никакие и есно тысячи работяг не один день эти самые курганы ваяли
      >Ну, курган - естественное сооружение, в том смысле, что если набросать землю как попало в одно место, она распределится в виде кургана. То есть, тут особо много ума не надо.
      
      ага явно не тянет на шедевр архитектуры или кап.строительства
      
      аднака. вспомним, курган не несет полезной нагрузки, т.е. нету от него пользы никому. стоит и стоит. но их строят. значит есть крупная знать и есть возможность отвлечь нехилую массу людей и скота на стройку и кормить их за счет других. и стройки идут регулярно. потому как цари тоже мрут регулярно. египтяне вот бросили строить пирамиды ибо нефиг такие растраты вести. собственно древнее царство в египте потому говорят и апнулось из-за постройки пирамид, ибо надорвались и ниасилили
      
      >Однако да, чтобы только нагнать работников, нужно иметь некоторый аппарат.
      >
      >И да, "царские скифы" очень тянут на "феодальное сословие".
      
      бала/пала/полк - вот кто тянет на предтечу сословия. кстати есть еще один способ собирания вокруг себя. у плиния помните сколь там перечисленно скифских племен которые вместе с палеями пошли громить напеев и танаитов. так идея пошлите грабить вместе тоже объединяет.
      
      >>перетекали они в основном после того как торговлишка приходила в упадок и все это на фоне появления усиления и роста централизованых государств испания и франция англия предпочитали сами торговать с средиземноморьем минуя передастов-позредников из числа итальяшек
      >Не могу отрицать, что, возможно, "эпоха капитализма" в принципе переходная.
      
      возьмем другой критерий. власть переходит от знати военной к денежным мешкам. т.е. сословие аристо (как воинская знать) уступает место сословию купчин как знати из денежных мешков.
      
       т.е разница в том кто на вершине пищевой цепочки или сословие вояк или сословие купчин, у которых вояки в найме (наемниками обходятся, а своих доморощеных вояк не любят)
      
      причем аристо могут и вливаться в новую знать. вспомним как в англии никто бошки аристо не рубил паяками на гильотинах, но именно что был переход власти от чисто земельной аристократии к купеческо-промышленно-земельной (сам кромвель ведь тоже дворянин)
      
      >Согласитесь, есть определенное сходство между периодом "греческих торговых городов" (уже после падения Микен, когда при этом греки завладели всей Средиземноморской торговлей), арабскими торговыми государствами (после распада Халифата) и капитализмом 17-18 вв.
      >Расцвет искусств, торговли, науки - и работорговли.
      >Причем, во всех трех случаях.
      
      в греции только спарта выпала из этого списка и даже македонцы их не подчинили (ибо не были не ремеслиниками ни купчинами, но землевладельцами и типичными феодалами). а остальные хотели мирной жизни пусть под властью завоевателей, а еще новых рынков сбыта на востоке и возможности новых колонизаций (отселения бедноты) и были рады послать на восток армию македонцев для новых завоеваний
      
      >>а итальянцы наживались именно на посредничестве, покупая в леванте крыму египте турции и везя в европы
      >А еще напомню Голландию, которая тоже отнюдь не была феодальным государством почти никогда (видимо, когда из нее свалили франки), а держала в руках международную торговлю с 16 по 18 вв.
      
      голландия была все-таки феодальной в рамках феодальной священной римской империи. и власть в ней принадлежала земельной аристократии (сословию землевладельцев), при том что позиции сословия "денежных мешков" достаточно рано стали очень сильны, даже уже в рамках державы бургундских государей, причем лидировала не голландия а фландрия долгое время. Они первыми заявили о себе устроив французким рыцарям разгром, причем в армии фламандцев практически не было рыцарей, а это смо за себя говорит, т.е. земельная аристократия в восстании не принимала участия
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Куртре
      
      потом да торгаши поднялись когда испания начала конкисту в америке и карл 5-й им открыл рынок испании и колоний для нидерландских купцов (избран королем испании в 1519 г.)
      
      но опять же тут видим посредническую торговлю главным образом у голландцев, а это шаткое основание для государства и уже к 1700 г голландия начинает эволюционировать обратно в типично феодальное государство. это заметно по внутриполитической борьбе дворян объединившихся вокруг оранской династии и толкавшие голландию к монархической форме правления и купцов, заправлявших в генеральных штатах и стремившихся не допустить штатгальтеров к провозглашению себя королями. кризис довольно глубокий. купчины настолько жали денег на армию что голландия в 18 веке проигрывала все крупные войны в европе, лишь бы не допустить усиления земельной аристократии. внешняя экспансия прекратилась и начала сворачиваться, голландия теряет свои колонии одну за другой
      
      а приобретает их (голландские колонии) англия, которая торговала, но СВОИМ товарами, а не посредничала. англам нужны были новые рынки сбыта чтоб свое продать, а не передастами быть между азиатскими/европейскими производителями и азиатскими/евроейскими покупателями
      
      и заметьте голландия в европе не вела захватов, а ведь рядом болото СВ.Рим имп. ладно англы - остров, но англы кстати белые колонии основывали переселенческие, голландцы даж это не делали
      
      кроме пары десятков тысяч буров нет эмиграции из голландии, а пополняли буров потом и гугеноты и немецкие кальвинисты, которых и католики и лютеране не жаловали
      
      в этом смысле господство торговой буржуазии подобно дыму, вот вроде его много потом дым развеялся и ничего не остается. даже промышленная буржуазия иначе ведет себя. стремиться государство укрепить, нацию расширить, а торговая буржуазия не такая.
      
      имперская идея в среде промышленной буржуазии находит живейшее понимание, не хуже как у феодалов начиная с дария и александра македонского, ток там земельная аристократия хотела расширения а тут производители пром.товаров (впрочем греческие ремесленые полисы тоже поддерживали александра македонского)
      
      >>кувейт саудиты арабские эмираты ОАЭ, бахрейн катар - все это типично феодальные государства где всем заправляют шейхи.
      >Там вообще говоря очень разные уклады.
      >Саудиты, ОАЭ - да, это типичные феодальные.
      >А вот Бахрейн, катар - там все сложнее. Они слишком мелкие для "феодального". И живут именно за счет торговли нефтью (саудиты, правда, тоже), но больше посреднической.
      
      в бахрейне сильнейший кризис внутри. и вот почему. те арабы которые "панаехавшие" - они главным образом из ирака и ирана (а там тоже есть арабы) в религиозном смысле они шииты, в противовес местным суннитам. например около половины населения бахрейна - рабочие-иммигранты и члены их семей. в 2010 г в бахрейне даже провозглашена конституционная монархия. потому как шииты во всю требуют прав и угрожают страну изнутри заволновать (мягко говоря)
      
      в других странах гастарбайтеры таких прав качать не могут ибо там сборная солянка и нет шиитского большинства среди гастеров, потому они почти бесправны. но эти людишки и создают благосостояние по большому счету, потому как местные или по пыстыням на верблюдах и прочими традиционными делами заняты или низшее/среднее звено управленцев, от прораба и выше
      
      но в общем роль гастеров примерна та же что у рабов в риме, ток гастерам платят. но латифундисты тож платили... за новые партии рабов, так что не знаю что дешевле.
      
      >>франция и германия скорее ПРОИЗВОДЯТ и продают нежели занимаются торговлишкой
      >В основном, они продают то, что производит тот же Китай. В Германии еще остались отдельные производства, а вот во Франции уже не уверен.
      
      на счет германии я бы не был так уверен
      
      есть картинка которая характеризует мировые торговые связки
      https://argumenti.ru/images/special/maps/chimerica_new.jpg
      
      китай завязан больше на японию и еще больше на америку, европа пока держится, но там уже разговор про свободную торговлю с сша давно идет.
      
      мы кстати в связке с европой намертво. Доля ЕС в общем обороте внешней торговли России составляет 42,7%. Отмечается, что экспорт из России в ЕС составил $204,897 млрд (рост на 28,3%), импорт из ЕС - $89,27 млрд (рост на 2,7%) за прошлый год. Но мы сильно просели после украинского майдауна и навязаных америкой европе санкций против наз. в 2013 г. доля европы была 52%
      
      доля США во внешнеторговом обороте России в 2018 году составила 3,64% и ОНА ПАДАЕТ. По доле в российском товарообороте в 2018 году США заняли 7 место (в 2017 году - 6 место).
      
      Доля Китая в общем обороте внешней торговли РФ за ПРОШЛЫЙ год выросла с 14,9% до 15,7%.
      
      как можно заметить европа наш основной торговый партнер. на страны снг в 2013 г. приходилось 15 % внешней торговли.
      
      так что китай в связке с америкой идет и они взламывают рынок европы чтобы туда залесть (оба вместе и сша и китай) и кстати китаю тож был выгоден майдаун поссоривший нас с европой и позволивший китаю сдвинуть с мертвой точки некоторые их проекты в отношении нас (хоть они и совместные)
      
      >Но в основном все - Китай. Там разве что "отверточная сборка".
      >Ну, еще немного Польша и мы.
      
      мы? какие мы? все завалено германской промышленной продукцией. свой автопром подыхает (особо те кто не на МО/МВД/МЧС работают). вся бытовая техника германская все станкостроение сдохло, все станки с европы. кстати не будь крыма наши так и мялись бы взять и запретить экспорт продовольсвия с ЕС, А ЭТО КАК НЕ КРУТИ ОЧЕНЬ ВЛИЯЕТ НА С/Х (миллионы рабочих/крестьян трудоустроены, миллионы смежников работают за счет с/х, десятки миллионов семьи работников).
      
      хотя на фоне других стран бывшего ссср россия действительно еще может называться индустриальной страной, что-то у нас осталось таки.
      https://ic.pics.livejournal.com/kanaev55/28416553/453598/453598_original.png
      _____________________________________
      
      >>вот карфаген в древности именно что покупал-продавал и о карфагенском ремесле (как допустим о греческом) такой славы нет
      >Карфаген, однако, владел и значительной частью Испании, а из Испании в Италию тоже много чего везли.
      
      недолго владел, так-то. гамилькар барка (отец ганибала) завоевал испанию, а после поражения ганибала рим её у карфагена отнял через 30 лет после захвата
      https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/009/001/242014769.jpg
      
      >Сама столица - да, ничего не производила (это для столиц обычное явление).
      >А вот различные "колонии" (в старом смысле этого слова) - очень даже. Включая добычу олова в Британии и янтаря на Балтике.
      
      это не производство как таковое это поставки сырья. сырье они поставляли, но это опять же скорее посредничество. купить дешево там привезти и продать дорого здесь
      
      >>мирный гос.переворот и никаких варварских нашествий и великих переселений
      >Великие переселения и варварские нашествия "родственников" будут потом.
      
      судя по рождаемости, золотой милиард тупо сам перемрет, войны не нужно
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_миллиард
      
      население европы растет но не за счет естественного прироста а за счет мигрантов, а те кто раньше там жил стремительно стареют и детей все меньше и меньше
      
      в риме кстати уже была такая херня
      
      >>просто карфаген на фоне пустоты в средиземноморье и вакууме прочих хыщников варился в собственном соку, а вот его метрополию торгвые города финикии жрали все и постоянно
      >Ну, какая ж там пустота?
      >В 6 веке была страшная война между греками, карфагенянами и этрусками (! Наверное, под этрусками имеются в виду наши знакомые венеды), так что особо спокойно карфагенянам тоже не жилось.
      
      греки распылились
      https://autogear.ru/misc/i/gallery/30746/732475.jpg
      
      а вот этрусски отчего тупили трудно сходу сказать. мое имхо им помешало сильное жречество. галлам кстати тоже друиды помешали объединиться. ревниво оберегая свою власть жрецы не позволили возвыситься царям, а те в свою очередь не смогли собрать этрусков в кучу.
      
      вот вам пример когда не нашлось сильного над остальными и возможность упущена. нет насилия и этрурия так и осталась конфедерацией 12 городов, объединявшихся только из-за внешнего врага, а без такового тут же распадавшаяся на отдельно (у греков тож самое было в ходе персидских войн).
      
      подобный конфликт был кстати между папами и императорами. именно рим не позволил императорам набрать мощи и объединить германию как например сделали короли франции
      
      что помешало объединиться грекам? разные уклады. феодально-рабовладельческий в спарте и капиталистическо-рабовладельческий в афинах, остальные полисы плавали где-то между, или шла непрерывная грызня денежных мешков против демоса (во главе с военной партией в полисах), иногда демос побеждал и во главе полиса становились военная партия, это усиливало полис, так возвысились фивы, где к власти пришел эпаминонд и начал войну со спартой разгромив её.
      
      беда спарты что у них не было нормального государства. но тоталитарно-фашистский-ксенофобский выродок. греки тупо боялись объединяться во главе с такими фанатиками режущими ради развлечения собственный илотов, таких же греков-дорийцев как и они сами кстати
      
      отморозков никто не любит. как вы упомянули, на штыках можно прийти к власти (что у спарты получилось) но усидеть на штыках не возможно (что спартанцы и продемонстрировали)
      
      даж варвары-македонцы были грекам ближе и понятней, и в общем-то филипп македонский за 25 лет собрал их в кучу без больших напрягов и без особого кровопролития
      
      
      
      >>ибо стены и дома были разрушены, а по земле даже символично прошлись плугом
      >Однако до того Карфаген чуть не взял Рим.
      
      карфаген чуть не взял? ганибал, собравший бабло в своих испанских землях, пополнив армию галлами и иберами, заручившись НЕЙТРАЛИТЕТОМ большей части карфагенского сената (они просто не стали мешать ганибалу, временно), чуть не взял рим.
      
      ему надо было вторую пуническую войну начинать не спохода на рим, а с похода на карфаген, резать там половину сената, устраивать проскрипции и конфискации и снова резать и резать верхушку знати а потом провозглашать себя царем карфагена. так у него был бы шанс победить в войне с римом. Рим то вел войну с наивысшим напряжением всех сил, а ганибалу даже денег не давали навербовать наемников взамен убывших.
      
      кризис похода ганибала начался не в ходе итальянского сидения в бехдействии, он начался ДО войны
      
      
      >>но признайте что нынешняя русь из новгорода бы не выросла. в том смысле что собирателем земель русских могло быть какое угодно княжество хоть тверь хоть смоленск хоть галицкие короли
      >Зато из Новгорода выросла СТАРАЯ Русь.
      
      да, так, но новгород был в то время ничуть не купеческой торговой республикой, а типичным центром ремесла и военным форпостом славян в финно-угорском море народов
      
      >Ибо, напомню, Рюрик был приглашен именно в "новгородскую Русь" (Миха, правда, отрицает ее существование, однако даже если Новгорода не было и он был построен сам уже как база князей - до него была Ладога, Любша, Олонец, Псков и много других городов, то есть, народ и база были), и Новгород до 13 века был "гегемоном Руси" (кого он поддерживал, тот в междоусобицах и побеждал)
      
      новгород был слишком важным городом древнерусского государства, потому киевские великие князья никогда туда не сажали удельных князей, боясь расколоть страну надвое. она потом все равно раскололась на киевскую и владимирскую, а новгород обособился вместе с владимиром, но и владимирские князья никогда не рисковали создать из новгорода удел, но оставляли всегда его за великим князем.
      
      новгордцы в итоге или имели дело с тиуном или с первым наследником князя, который их всяко покинет и уедет на главный стол садиться
      
      своей династии нет, а не своих чего любить и жаловать? зато самоуправление цветет и пахнет. зато торговать с европой за всю страну удобно.
      
      но опять же купеческая масса в чисто территориальной экспансии не заинтересована. да новгород рос на север, но... шел туда за ясаком за пушниной а не за землицей. не расселял там дворян не следил чтоб мужик там завелся крестьянсвенный, чтоб кормить дворян
      
      >>это как представить что александр македонский дошел до персии и живет 17 лет там (в персии) с армией и не добивает её а занимается чем угодно только не войной с персами
      >Это уже вопрос политики.
      >Да, политика торговых людей отличается от политики военных.
      
      зато политика производителей пром/ремесл. товаров схожа с политикой военных и тем и другим захваты полезны. одни получат земли, вторые рынки сбыта предметов производства
      
      >Торговцы предпочитают торговать, навязывая силой свои условия торговли. А не жестко уничтожать противника.
      
      все что им надо это небольшие торговые фактории в ключевых точках, место скупки-распродажи, такие империи торговых наций не долговечны и после себя ничего не оставляют. мир португальской империи 15-начала 16 вв испарился
      http://history-klio.ru/maps/images/world1650.jpg
      
      они даже бразилию потеряли в то время, захваченую голландией. только позже вернули и уже действовали в бразилии по типично феодально-рабовладельческому варианту, насаждали плантации и везли в европу с/х продукты, даже не в португалию, а именно в европу, в англию, францию германию - работали на мировой рынок и на передовые страны
      
      >>вооот. вот оно. классическое рабство вероятно возникает не ПЕРЕД феодализмом, а В РАМКАХ феодализма
      >Я бы сказал, в рамках "перехода от феодализма к торговым республикам".
      
      не к торговым. латифундисты производители а не торгаши. они поддерживают экспансию хотя бы затем что им нужны рабы. тут взаимосвязь. им нужен рынок сбыта продовольсвия, это города. римские города растут если растут ремёсла, ремёсла растут если растет рынок сбыта. вперед за новыми рабами и за новыми рынками сбыта, аве цезарь, аве август, аве императоры... потому и проигрывают бруты и помпеи войну цезарям и августам. республику-то поддерживали как раз торгаши, которых устроит создание множества маленьких торговых факторий и подворий, а масштабная экспансия купцам не выгодна, от войн торговлишка страдает
      
      
      >Когда все враги усмирены и воевать вроде бы не с кем - влияние военного коллектива падает. Зато усиливается влияние коллектива торгового. Тогда "из городов изгоняют тиранов", или варягов, или рубят голову королям, к власти приходят "денежные мешки", которые начинают проводить политику "расширения рынков" и "снижения издержек" - то есть, превращения "работников" в рабов...
      
      рим не дошел до этой стадии. окрестные варвары помешали. марку аврелию вместо диспутов по философии пришлось все правление воевать. покой риму только снился. но вообще да кризис третьего века начинается с чехарды императоров, которые меняются большей частью в связи с насильственной смертью, после септимия севера мрут императоры в основном от железа а не от старости (или на худой конец по болезни).
      
      рим взял слишком много гос.обязательст. казна кормила миллионы дармоедов стекавшихся в рим и требовавших хлеба и зрелищ
      
      думаю в конечном итоге именно поэтому из рима императоры стараются перенести столицу диоклетиан сбежал в никомедию, подальше от этого вечно голодного бунтующего римского популуса, константин построил константинополь и вообще перенес центр империи на восток
      
      кормить дармоедов? да пусть бунтуют. этож не столица, раз там нет императора.
      
      одним словом. да поднимала голову та часть римской знати что ратовала за ослабление военной составляющей, но внешние обстоятельства таковы что рим начал распадаться на части, отделилась пальмирское царство, отделилось т.н. гальская империя (галлия+британия)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Map_of_Ancient_Rome_271_AD.svg/800px-Map_of_Ancient_Rome_271_AD.svg.png
      
      а чехарда императоров дошла до того что в 238 г. было аж 6 императоров одновременно
      
      >>были конечно случаи массового увода ремеслеников в рабство в другие страны, но систематическим такое производство не становится и все уведеные в рабство дети таких мастеров как-то так выкручивались и становились просто свободными
      >Да. Кстати, и могли там выбиться в весьма высокие должности (хотя иногда и погибали - так, один арабский ремесленник в Средней Азии возглавил восстание и стал тамошним "царем", правда, потом его разбили и казнили).
      
      я даже так думаю. статус уведеных на чужбину ремесленников близкий к рабскому преследовал даже не столько цель сделать непременно из них рабов, сколько не допустить их бегства обратно на родину. ну а дети родившиеся на новом месте уже и не бежали, тут их родина, они, можно сказать укоренились, потому и гайки можно раскрутить и статус уже поднять до "свободного"
      
      >>или даже одна из разновидностей капитализма, поскольку оно может и при феодализме и при капитализме одинаково работать
      >Скорее именно "переходник от одного к другому".
      
      т.е. получается так что рабовладельческий уклад это не самостоятельная вещь в себе, но скорее подвид или феодализма или кпитализма.
      
      причем только с развитием товарно-денежных отношений феодализм может приобрести рабовладельческие черты. без них т.е. без развитых товрно-денежных отношений общество неизменно возвращается к типично феодальным порядкам, что и произошло когда варвары развалили империю и уровень товарно-денежных отношений деградировал.
      
      по мере роста этих самых отношений по мере появления большей массы денежных а не натуральных расчетов в государствах варваров вновь возраждается и рабовладение в поздне-римском варианте сервов-колонов.
      
      кстати у нас тоже только с ростом товарно-денежных отношений с развитием торговли на экспорт крестьян превращают почти в рабов.
      
      если раньше боярин получал территорию от князя чтобы подати собирать с них в свою пользу, но сам он как бы не хозяин на княжьей земле (а она юридически дворянская земля была государевой землей), да и некогда ему было, он же ратник а не производитель сельхоз.продукции, то с сер 17 векаь помещик становится агробинесменом, он именно стремится максимально расширить производство чтобы получить максимальную прибыль, а петр и вовсе все помещичьи земли передал в отчину и теперь помещик на своей земле мог делать что угодно, крестьяне ему становятся нужны как рабы римским латифундистам, в качестве орудий труда, растет барская запашка, растет оброк - и все чтоб больше была прибыль
      
      потому что теперь цель помещика не в том чтоб служить ратником (пусть рекруты из мужиков служат), и быть на время службы обеспеченным за счет средств с какой-то территории, на которой кто-то живет и платит мзду не в казну а конкретному лицу, но просто извлекать прибыль для самого себя и за это быть никому и ничем не обязаным.
    130. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/30 16:26 [ответить]
      > > 129.Александр Князев
      >> > 128.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 127.Александр Князев
      >тут можно вот какую линию выстроить семья-род-племя-племенной союз
      >последнее уже можно именовать государством.
      Соглашусь, правда, с оговорками: я не вполне понимаю, что такое "племенной союз". Сами по себе племена вряд ли сговорятся. Все равно там есть "инициатор" - то есть, какое-то племя является "главным в союзе" (ср. "союз племени ирокезов").
      
      То есть, это на самом деле "прототип феодального государства" (причем, в худшем виде - где зачатки будущего "феодального сословия" принадлежат к одному племени).
      
      
      >у нас отчего-то скифию царством не считали в советское время а персию считали. не знаю в чем было мерило.
      Как я узнал, в письменности и в деньгах (у скифов этого не было)
      
      >но ведь это уже излет скифии, если подумать то строительство курганов сравни строительству пирамид там и чинуши бегали и интенданты и инженеры какие-никакие и есно тысячи работяг не один день эти самые курганы ваяли
      Ну, курган - естественное сооружение, в том смысле, что если набросать землю как попало в одно место, она распределится в виде кургана. То есть, тут особо много ума не надо.
      
      Однако да, чтобы только нагнать работников, нужно иметь некоторый аппарат.
      
      И да, "царские скифы" очень тянут на "феодальное сословие".
      
      
      >перетекали они в основном после того как торговлишка приходила в упадок и все это на фоне появления усиления и роста централизованых государств6 испания и франция англия предпочитали сами торговать с средиземноморьем минуя передастов-позредников из числа итальяшек
      Не могу отрицать, что, возможно, "эпоха капитализма" в принципе переходная.
      Согласитесь, есть определенное сходство между периодом "греческих торговых городов" (уже после падения Микен, когда при этом греки завладели всей Средиземноморской торговлей), арабскими торговыми государствами (после распада Халифата) и капитализмом 17-18 вв.
      Расцвет искусств, торговли, науки - и работорговли.
      Причем, во всех трех случаях.
      
      >а итальянцы наживались именно на посредничестве, покупая в леванте крыму египте турции и везя в европы
      А еще напомню Голландию, которая тоже отнюдь не была феодальным государством почти никогда (видимо, когда из нее свалили франки), а держала в руках международную торговлю с 16 по 18 вв.
      
      >кувейт саудиты арабские эмираты ОАЭ, бахрейн катар - все это типично феодальные государства где всем заправляют шейхи.
      Там вообще говоря очень разные уклады.
      Саудиты, ОАЭ - да, это типичные феодальные.
      А вот Бахрейн, катар - там все сложнее. Они слишком мелкие для "феодального". И живут именно за счет торговли нефтью (саудиты, правда, тоже), но больше посреднической.
      
      >КЛАССИКА ТОРГОВЫХ РЕСПУБЛИК НА СЕЙЧАС ЭТО СИНГАПУР И ГОНКОНГ
      И это тоже справедливо.
      
      >франция и германия скорее ПРОИЗВОДЯТ и продают нежели занимаются торговлишкой
      В основном, они продают то, что производит тот же Китай. В Германии еще остались отдельные производства, а вот во Франции уже не уверен.
      
      Но в основном все - Китай. Там разве что "отверточная сборка".
      Ну, еще немного Польша и мы.
      
      >вот карфаген в древности именно что покупал-продавал и о карфагенском ремесле (как допустим о греческом) такой славы нет
      Карфаген, однако, владел и значительной частью Испании, а из Испании в Италию тоже много чего везли.
      Сама столица - да, ничего не производила (это для столиц обычное явление).
      А вот различные "колонии" (в старом смысле этого слова) - очень даже. Включая добычу олова в Британии и янтаря на Балтике.
      
      >мирный гос.переворот и никаких варварских нашествий и великих переселений
      Великие переселения и варварские нашествия "родственников" будут потом.
      
      >но это не закончилось поглощением ни франции испанией ни испании францией, а вот ганзу растащили по своим микроскопичным княжествам тамошние фюрсты, генуя и венеция и флоренция сделались из торговцев классикой феодализма а новгород был поглощен москвой
      Ну, а Македонию - тоже, с вашей точки зрения, "феодальное государство" - поглотил Рим (потом Византия). А Персию - тоже вполне "феодальное государство" - поглотили Селевкиды.
      А Испанию - опять же феодальное государство Визиготов - поглотили арабы.
      
      Так что тут можно привести множество примеров в любую сторону, и судьба Карфагена или Новгорода тут не показатель.
      
      >просто карфаген на фоне пустоты в средиземноморье и вакууме прочих хыщников варился в собственном соку, а вот его метрополию торгвые города финикии жрали все и постоянно
      Ну, какая ж там пустота?
      В 6 веке была страшная война между греками, карфагенянами и этрусками (! Наверное, под этрусками имеются в виду наши знакомые венеды), так что особо спокойно карфагенянам тоже не жилось.
      
      >ибо стены и дома были разрушены, а по земле даже символично прошлись плугом
      Однако до того Карфаген чуть не взял Рим.
      
      >но признайте что нынешняя русь из новгорода бы не выросла. в том смысле что собирателем земель русских могло быть какое угодно княжество хоть тверь хоть смоленск хоть галицкие короли
      Зато из Новгорода выросла СТАРАЯ Русь.
      Ибо, напомню, Рюрик был приглашен именно в "новгородскую Русь" (Миха, правда, отрицает ее существование, однако даже если Новгорода не было и он был построен сам уже как база князей - до него была Ладога, Любша, Олонец, Псков и много других городов, то есть, народ и база были), и Новгород до 13 века был "гегемоном Руси" (кого он поддерживал, тот в междоусобицах и побеждал)
      >это как представить что александр македонский дошел до персии и живет 17 лет там (в персии) с армией и не добивает её а занимается чем угодно только не войной с персами
      Это уже вопрос политики.
      Да, политика торговых людей отличается от политики военных.
      Торговцы предпочитают торговать, навязывая силой свои условия торговли. А не жестко уничтожать противника.
      Так же действовали и голландцы, и венецианцы, и генуэзцы, и Ганза, и прочие.
      >а закастованность это по-моему шаг к назад.
      Не берусь оценить с точки зрения "прогрессивности", однако "развитие" идет именно так: вначале "выборная должность", потом наследственная (или покупаемая - не знаю, что хуже)
      Что у греков в Афинах, что в племенах (еще Хлодвиг был сам ВЫБРАН королем, а сам уже передавал власть по наследству)
      Это в некотором роде "естественное желание" человека.
      Но - да, после превращения "правящего коллектива" в касту постепенно начинается развал, ибо коллектив уже не несет ответственности перед управляемыми, полагая свои права "данными свыше", а не связанными с обязанностями перед "управляемыми".
      
      >вооот. вот оно. классическое рабство вероятно возникает не ПЕРЕД феодализмом, а В РАМКАХ феодализма
      Я бы сказал, в рамках "перехода от феодализма к торговым республикам".
      Когда все враги усмирены и воевать вроде бы не с кем - влияние военного коллектива падает. Зато усиливается влияние коллектива торгового. Тогда "из городов изгоняют тиранов", или варягов, или рубят голову королям, к власти приходят "денежные мешки", которые начинают проводить политику "расширения рынков" и "снижения издержек" - то есть, превращения "работников" в рабов...
      У них уже есть сила - оставшаяся в наследство от феодального строя - но цель уже другая, не забить всех врагов, а "получить максимальную прибыль".
      Думаю, именно это было и для древних греков (и карфагенян), и для арабов, и для европейцев 16-18 вв...
      Очень упрощенно, конечно, но как-то так...
      
      >были конечно случаи массового увода ремеслеников в рабство в другие страны, но систематическим такое производство не становится и все уведеные в рабство дети таких мастеров как-то так выкручивались и становились просто свободными
      Да. Кстати, и могли там выбиться в весьма высокие должности (хотя иногда и погибали - так, один арабский ремесленник в Средней Азии возглавил восстание и стал тамошним "царем", правда, потом его разбили и казнили).
      >или даже одна из разновидностей капитализма, поскольку оно может и при феодализме и при капитализме одинаково работать
      Скорее именно "переходник от одного к другому".
      
      
      
    129. Александр Князев 2019/08/30 15:23 [ответить]
      > > 128.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 127.Александр Князев
      >>племенной строй вполне живуч и при феодализме. он встраивается в феодализм.
      >Ну, вообще не бывает "чистых строев".
      >Но есть какой-то "преобладающий в обществе".
      >И да, общины могут встроиться в феодальную структуру - но только если они уже не будут "чистыми общинами". Они уже будут платить налоги, будут обязаны выставлять каких-нибудь ополченцев, хотя внутри себя могут решать дела и старыми способами.
      
      тут можно вот какую линию выстроить семья-род-племя-племенной союз
      
      последнее уже можно именовать государством.
      
      у нас отчего-то скифию царством не считали в советское время а персию считали. не знаю в чем было мерило. но скифам отказывают в праве именовать их общественное устройстово государством вплоть до их разгрома сарматами. только после этого когда разгромленых скифов загнали в крым у них якобы и появилось государство
      
      но ведь это уже излет скифии, если подумать то строительство курганов сравни строительству пирамид там и чинуши бегали и интенданты и инженеры какие-никакие и есно тысячи работяг не один день эти самые курганы ваяли
      
      >>торговые республики в отдельную категорию выделять не стоит. карфаген тоже торговая республика. а венеция или генуя или пиза не более чем города-государства, по-малу скатившиеся в типичный феодализм и обросшие землями вокруг, а вчерашние купчины заделались дворянами-землевладельцами.
      >Так то, что одни строи могут переходить в другие, тоже ничего удивительного.
      
      перетекали они в основном после того как торговлишка приходила в упадок и все это на фоне появления усиления и роста централизованых государств6 испания и франция англия предпочитали сами торговать с средиземноморьем минуя передастов-позредников из числа итальяшек
      
      т.н. навигационный акт прямо запрещал итальяшкам привозить товар в англию. по такому акту любой товар может быть привезен в англицкий порт или англицким кораблем или кораблем страны производителя
      
      а итальянцы наживались именно на посредничестве, покупая в леванте крыму египте турции и везя в европы
      
      >Да, Карфаген, Афины, Новгород, Венеция, Генуя - это очень себе "торговые республики" со вполне четким государственным укладом.
      >Сейчас к нему близки Франция, Германия, какой-нибудь Кувейт.
      
      кувейт саудиты арабские эмираты ОАЭ, бахрейн катар - все это типично феодальные государства где всем заправляют шейхи. свободные общинники не бузят ибо нефтедоллары позволяют оплатить для плебса "хлеба и зрелищ" а роль рабов выполняют гастарбайтеры из нищих арабских стран или африки или юго-восточной азии и этих арбайтеров даже больше чем вольных граждан (например в катаре, бахрейне, ОАЭ)
      
      КЛАССИКА ТОРГОВЫХ РЕСПУБЛИК НА СЕЙЧАС ЭТО СИНГАПУР И ГОНКОНГ
      
      франция и германия скорее ПРОИЗВОДЯТ и продают нежели занимаются торговлишкой
      
      вот карфаген в древности именно что покупал-продавал и о карфагенском ремесле (как допустим о греческом) такой славы нет
      
      греческие амфоры у всех на устах, а про карфагенские амфоры чет не слыхать, зато как они везли африканские товары в европы известно (слоновую кость, шкуры леопардов, перья страусов, золотой песок, и прочие диковинки) или те же финикийцы известны как мореплаватели но не как производители
      
      так что важно не просто торговать чем-то а еще важнее вопрос то чем торгуешь тобой произведено или скуплено за дешево у других и на посредничестве взят процент
      
      >Если во Франции или Германии к власти придут "варвары" (беженцы), там вполне себе возродится феодализм (это обычная история для торговых республик - если их захватывают "варвары", там появляется феодализм.)
      
      не готов оценить что там будет, но походу к тому все и идет. тут вы правы. кстати в америке тож самое. уже сейчас перевес рожденых не белых американцев над белыми а это значит лет через 30-ть б.ч. америки будут негро-латиносы-азиато
      
      мирный гос.переворот и никаких варварских нашествий и великих переселений
      
      >>до того купчины, пользуясь слабостью или отсутствием центральной власти (как ганза или итальянские купеческие городишки) ВРЕМЕННО могли быть самостийными и незалежными, но они неизменно терпят поражение в борьбе с классическими государствами, БУДЬ ТО РИМ, где властвовали всадники-патриции или как новгород в борьбе с москвой, или как ганза сдохла сама собою потому что окрестные государи поставили в стойло в своих землях свои купеческие города, и заставили платить мзду себе купцов в этих городах и вся ганза свелась лишь к бремену и гамбургу и любеку - теоретически вольным городам СРИ но и те наполеон ликвидировал как вид.
      >Ну, знаете, так про любой строй можно сказать, что он "временно" независимый, но "неизменно терпит поражение" (марксисты бы сказали "с более прогрессивным строем"). Чисто феодальное государство Франция в 16 веке потерпела поражение от "чисто феодальной" Испании. А в 17 веке - наоборот. И что? И Испания, к слову, точно так же лишилась независимости и там сидели Бурбоны до 20 века (если и сейчас там не сидят)
      
      но это не закончилось поглощением ни франции испанией ни испании францией, а вот ганзу растащили по своим микроскопичным княжествам тамошние фюрсты, генуя и венеция и флоренция сделались из торговцев классикой феодализма а новгород был поглощен москвой
      
      >Т.е., торговая республика - вполне себе жизнеспособный государственный строй, способный существовать веками (Карфаген просуществовал минимум лет пятьсот до его уничтожения Римом;
      
      просто карфаген на фоне пустоты в средиземноморье и вакууме прочих хыщников варился в собственном соку, а вот его метрополию торгвые города финикии жрали все и постоянно
      
      как только возник не торговый а феодальный рим он в конечном итоге за сто лет сожрал карфаген и даже косточек не оставил от него
      
      ибо стены и дома были разрушены, а по земле даже символично прошлись плугом
      
      отстроили заново конечно через некоторое время но это был как бы новый город, карфаген-римский, и заселяли в первую очередь колонистами из италии
      
      
      >Новгород от получения "конституции" - указа о праве самому избирать князей в 12 веке - до его подчинения Иваном 3 - триста лет; это все весьма приличные сроки, многие централизованные государства существовали меньше)
      
      но признайте что нынешняя русь из новгорода бы не выросла. в том смысле что собирателем земель русских могло быть какое угодно княжество хоть тверь хоть смоленск хоть галицкие короли
      
      но не новгород. купчины не теми категория мыслят. им прибыль важнее. потому карфаген и проиграл риму что вкладываться в предприятие ганибала стало невыгодно. ганибал не давал прибыли своим походом и сенат отказывал ему в финансировании
      
      потому рим не только не был добит, но как раненый зверь, отлежался и встал на ноги снова несмотря на все потери.
      
      это как представить что александр македонский дошел до персии и живет 17 лет там (в персии) с армией и не добивает её а занимается чем угодно только не войной с персами
      
      
      >>нет власти одного - это миф. правит сословие. где царь выразитель интересов этого сословия. без царя или со слабой центральной властью (типо польское болото РП) страны гибнут или трансформируются в что-то более жизнеспособное КАК ПРАВИЛО ПЕРВЫЙ ШАГ НА ПУТИ ГИБЕЛИ - ЭТО ОСЛАБЛЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ.
      >Ну, я бы в таком случае разделил как раз "правление сословия" (где члены сословия - только по наследству, чисто "каста", замкнутые коллективы) и "правление коллектива" как выборной группы, то есть, где члены постоянно меняются и обновляются.
      
      каста - в отношении сословия не вполне уместно конечно, они тем и отличаются что сословие проходит какую никакую ротацию. в него можно попасть не только родившись но став.
      
      став купцом, став воякой, став чинушей, т.е. пусть даже пополнение не напрямую, но через одно-два поколения
      
      а закастованность это по-моему шаг к назад. у нас дворянство шло этим путем. петров табель где изначально все дворяне с 14 ранга урезали и урезали пока стать наследным дворянином не сделалось сравни чуду. выслуги простолюдину не хватало чтоб проскакать например до подполковника, а ведь только с этого чина при александре 2-м даровалось наследное дворянство
      
      хотя в целом критерий вами указаный верный
      
      >>институты феодализма были в римском государстве и без колонов, просто советская историография непременно должна была через классику марксизма показать рим, где рабовладельческий строй обязательная ступень эволюции
      >>а она не обязательная.
      >Как ни странно, видимо, обязательная, только ПОСЛЕ феодализма :(
      
      вооот. вот оно. классическое рабство вероятно возникает не ПЕРЕД феодализмом, а В РАМКАХ феодализма
      
      пока общины не перешли к устойчивому ФЕОДАЛИЗМУ у них нет институтов подавления и удержания больших масс рабов в подчинении
      
      как вы сами ранее говорили рабов нужно держать в подчинении. даже не с помощью надсмоторщиков, нет, нуждо давить ВОССТАНИЯ
      
      И если нет сильной "надзирательной прослойки", рабов удержать в повиновении не удастся, ибо по определению рабство - это когда людей заставляют делать то, чего они сами не хотят.
      (у рабства более сложное определение, но это необходимый элемент).
      А чтобы заставлять, нужна определенная сила.
      
      ВОТ ЭТО и определяет возможность формирования как бы рабовладельческого строя, а на самом деле он ИЗНАЧАЛЬНО феодальный с рабовладельческим довеском, появляющемся только в случаее УСПЕШНОГО И НЕПРЕРЫВНОГО РАЗВИТИЯ
      
      нужен спрос на продовольствие, чтоб производство с/х продуктов было выгодным
      
      а ремесло кстати в основном везде держалось на своих мастерах
      
      рабы тут подсобники скорее (унеси принеси иди на... не мешай)
      
      были конечно случаи массового увода ремеслеников в рабство в другие страны, но систематическим такое производство не становится и все уведеные в рабство дети таких мастеров как-то так выкручивались и становились просто свободными
      
      так что рабовладение не строй, а разновидность феодализма при складывании каких-то условий
      
      или даже одна из разновидностей капитализма, поскольку оно может и при феодализме и при капитализме одинаково работать
    128. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/30 14:19 [ответить]
      > > 127.Александр Князев
      >> > 124.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 122.Александр Князев
      >>Демократия возможна и в феодализме - любая "воровская сходка воров в законе" такой пример. И любое собрание "дворян".
      >типичный пример польша времен их шляхетской республики, с сеймом и прочими прелестями шляхетской демократии
      Совершенно верно.
      >племенной строй вполне живуч и при феодализме. он встраивается в феодализм.
      Ну, вообще не бывает "чистых строев".
      Но есть какой-то "преобладающий в обществе".
      И да, общины могут встроиться в феодальную структуру - но только если они уже не будут "чистыми общинами". Они уже будут платить налоги, будут обязаны выставлять каких-нибудь ополченцев, хотя внутри себя могут решать дела и старыми способами.
      
      Т.е., они перестанут быть самодостаточными структурами.
      >торговые республики в отдельную категорию выделять не стоит. карфаген тоже торговая республика. а венеция или генуя или пиза не более чем города-государства, по-малу скатившиеся в типичный феодализм и обросшие землями вокруг, а вчерашние купчины заделались дворянами-землевладельцами.
      Так то, что одни строи могут переходить в другие, тоже ничего удивительного.
      Да, Карфаген, Афины, Новгород, Венеция, Генуя - это очень себе "торговые республики" со вполне четким государственным укладом.
      Сейчас к нему близки Франция, Германия, какой-нибудь Кувейт.
      Если во Франции или Германии к власти придут "варвары" (беженцы), там вполне себе возродится феодализм (это обычная история для торговых республик - если их захватывают "варвары", там появляется феодализм.)
      
      
      >до того купчины, пользуясь слабостью или отсутствием центральной власти (как ганза или итальянские купеческие городишки) ВРЕМЕННО могли быть самостийными и незалежными, но они неизменно терпят поражение в борьбе с классическими государствами, БУДЬ ТО РИМ, где властвовали всадники-патриции или как новгород в борьбе с москвой, или как ганза сдохла сама собою потому что окрестные государи поставили в стойло в своих землях свои купеческие города, и заставили платить мзду себе купцов в этих городах и вся ганза свелась лишь к бремену и гамбургу и любеку - теоретически вольным городам СРИ но и те наполеон ликвидировал как вид.
      Ну, знаете, так про любой строй можно сказать, что он "временно" независимый, но "неизменно терпит поражение" (марксисты бы сказали "с более прогрессивным строем"). Чисто феодальное государство Франция в 16 веке потерпела поражение от "чисто феодальной" Испании. А в 17 веке - наоборот. И что? И Испания, к слову, точно так же лишилась независимости и там сидели Бурбоны до 20 века (если и сейчас там не сидят)
      
      Т.е., торговая республика - вполне себе жизнеспособный государственный строй, способный существовать веками (Карфаген просуществовал минимум лет пятьсот до его уничтожения Римом; Новгород от получения "конституции" - указа о праве самому избирать князей в 12 веке - до его подчинения Иваном 3 - триста лет; это все весьма приличные сроки, многие централизованные государства существовали меньше)
      
      >нет власти одного - это миф. правит сословие. где царь выразитель интересов этого сословия. без царя или со слабой центральной властью (типо польское болото РП) страны гибнут или трансформируются в что-то более жизнеспособное КАК ПРАВИЛО ПЕРВЫЙ ШАГ НА ПУТИ ГИБЕЛИ - ЭТО ОСЛАБЛЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ.
      Ну, я бы в таком случае разделил как раз "правление сословия" (где члены сословия - только по наследству, чисто "каста", замкнутые коллективы) и "правление коллектива" как выборной группы, то есть, где члены постоянно меняются и обновляются.
      Но последняя все время норовит стать первой, прямо по Библии!
      
      
      >а нет другого пути, кроме развития феодализма. первобытные общины не развиваются в рабовладение потом в феодализм потом в капитализм. рабовладельческий строй миф.
      Нет, давайте различать: обязательность рабовладения и неизбежность феодализма.
      Феодализм - да, он наиболее "простой" (и, видимо, наиболее устойчивый) строй.
      Но это не означает, что он неизбежен.
      >институты феодализма были в римском государстве и без колонов, просто советская историография непременно должна была через классику марксизма показать рим, где рабовладельческий строй обязательная ступень эволюции
      >а она не обязательная.
      Как ни странно, видимо, обязательная, только ПОСЛЕ феодализма :(
      Даже Германия (отсутствие в истории которой рабовладения Маркс с радостным удивлением отмечал) его не миновала - вспомните концлагеря фашистов.
      
      
      >рабы в риме не воспроизводят свою численность естественным путем, они мрут быстрее чем размножаются, это кстати и в америке было.
      Что забавно, аналогичным образом - путем расширения рынков сбыта - расширяется и капитализм.
      И что еще забавнее, развитие капитализма в Европе и развитие рабского труда в европейских колониях шло синхронно.
      "Совпадение? Не думаю!"
      
      >рабство изживает само себя. без притока (постоянного притока) новых рабов число работников непременно будет снижаться снижаться и снижаться
      Не совсем так.
      Еще римляне придумали "государство рабов" (потом там реально рабы создали свое государство, но изначально римляне такого не планировали) - на Сицилии.
      Сейчас Китай является по сути таким "коллективным рабом" Европы, где за еду работают миллионы местных - при этом, размножаясь вполне себе нормально.
      Правда, сейчас уже да, Китай намеревается "поднять восстание против рабства" и начать самостоятельную политику - но однако ж вот вам пример, они достаточно долго жили в совершенно рабском положении и при этом нормально размножались.
      
      Но тут уже вступает второе ограничение - невозможность удерживать в повиновении слишком большое число рабов, что и показывает и Сицилия, и восстание Спартака, и нынешний Китай.
      
      >вот это и есть то самое античное классическое рабовладение одинаковое как для карфагена до его гибели или рима периода расцвета или рабства колониального периода 17-19 веков - это одинаковое рабство
      Тут совершенно согласен.
      
      >а вот на землях западной римской империи колонат как раз ВЫЖИЛ и он-то и есть по советской традиции варварские типо раннефеодальные государства. но это не варвары его придумали или привнесли в жизнь. не было там понятия крепостной, были лишь сервы (т.е. рабы) и были свободные крестьяне общинники. другое дело что рабам позволялось выкупать себя и переходить из состояния серв в состояние вилан. собствнно большая часть сервов во франции именно что сама себя из рабства выкупила
      И, собственно, рабство "перестало быть выгодным" именно с приходом "варваров" - потому что именно тогда небольшие государства не могли себе позволить содержать много рабов.
      
      >он до них начался и они ничего не привнесли на самом деле, они фактически встроились в римскую систему, а маркс назвал это переходом от рабовладельческой формации к феодализму, но это не так
      А вот тут ни вы, ни Маркс не правы.
      Именно пришедшие варвары точно так же раздербанили и СССР, и Римскую империю, и Византию - и образовали "упрощенные отношения" (посложнее их общинных, но попроще местных имперских), которые по сути и есть феодальные.
      
      До таких же самостоятельно доросли Микены и Киевская Русь.
      
      >риское рабство системы колоната и есть та система которую у нас называли крепостное состояние крестьян
      Да.
      Но она как раз, как вы можете заметить, прекрасно себя поддерживает (на нее же перешли и Южные штаты США, когда приток рабов из Африки уменьшился).
      
      >западная европа в это время делает рывок а восточная превращается в поставщика продовольствия
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_издание_крепостничества
      Да, примерно такое же разделение, как между Севером и Югом в США в 19 веке.
      
      Или как в современном Китае и Европе с США.
      
      
    127. Александр Князев 2019/08/30 11:27 [ответить]
      > > 124.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 122.Александр Князев
      >>да. именно так. феодализм и в век космических технологий возможен. а демократия вполне жизнеспособна даже не в железном веке а еще ранее (вспомним античные греческие полисы/города-государства)
      >Я думаю, вы зря противопоставляете феодализм и демократию.
      >Демократия возможна и в феодализме - любая "воровская сходка воров в законе" такой пример. И любое собрание "дворян".
      
      типичный пример польша времен их шляхетской республики, с сеймом и прочими прелестями шляхетской демократии
      
      >Демократия - это способ принятия решения в некотором коллективе.
      >Феодализм - это устроение общества в целом.
      >Я бы разделил "общину" (племенной строй), "феодализм", "империю" и "торговую республику".
      
      племенной строй вполне живуч и при феодализме. он встраивается в феодализм. торговые республики в отдельную категорию выделять не стоит. карфаген тоже торговая республика. а венеция или генуя или пиза не более чем города-государства, по-малу скатившиеся в типичный феодализм и обросшие землями вокруг, а вчерашние купчины заделались дворянами-землевладельцами.
      
      до того купчины, пользуясь слабостью или отсутствием центральной власти (как ганза или итальянские купеческие городишки) ВРЕМЕННО могли быть самостийными и незалежными, но они неизменно терпят поражение в борьбе с классическими государствами, БУДЬ ТО РИМ, где властвовали всадники-патриции или как новгород в борьбе с москвой, или как ганза сдохла сама собою потому что окрестные государи поставили в стойло в своих землях свои купеческие города, и заставили платить мзду себе купцов в этих городах и вся ганза свелась лишь к бремену и гамбургу и любеку - теоретически вольным городам СРИ но и те наполеон ликвидировал как вид.
      
      
      >А демократия противоположна монархии и аристократии (как классифицировал Аристотель: власть всех - власть одного - власть немногих)
      
      нет власти одного - это миф. правит сословие. где царь выразитель интересов этого сословия. без царя или со слабой центральной властью (типо польское болото РП) страны гибнут или трансформируются в что-то более жизнеспособное КАК ПРАВИЛО ПЕРВЫЙ ШАГ НА ПУТИ ГИБЕЛИ - ЭТО ОСЛАБЛЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ.
      
       греция продула маленькой нищей македонии и покорилась ей, хотя совокупность ресурсов не сопоставима. в македонии столько людей не было сколько в греции, столько золота/денег не было сколько в греции, но филипп их всех нагнул буквально за четверть века, а александр филлипович сделал это еще раз буквально за три первых года своего правления. и это при равной тактике боя и вооружении армий ка у греков так и у македонян.
      
      >>независит. людям нужна будет защита от шаек мародеров. выделится категория воинов, которых община должна будет кормить, если она не будет кормить своих воинов, то будет кормить чужих - это и есть зачаток феодализма
      >Зачаток. Но разовьется ли он в реальный феодализм - когда эта воинская прослойка выделится из общин - или останется "зачатком" - неизвестно.
      
      а нет другого пути, кроме развития феодализма. первобытные общины не развиваются в рабовладение потом в феодализм потом в капитализм. рабовладельческий строй миф. от первобытно-общинного строя дальше уход в феодализм без вариантов. львиная доля населения египта или вавилони не рабы а зависимые крестьяне, над которыми феодалы, будь то храмы или землевладельцы на которых фараон/лугаль разверстал землицу и с которой они кормяться.
      
      основным населением рима тоже были ГРАЖДАНЕ а не рабы. и основное население тоже бывшие вольные общинники, жившие в типично феодальном мире, где есть патроны и есть их клиенты. типичная римская ситуация - клиентская зависимость сирых/убогих/малых от патронов. система патронажа по сути и есть феодальная. малые люди идут на поклон к знатным патрицианским родам и те берут их под свое покровительство. не обязательно даже крепостничество. у патрициев есть возможность рабов приобрести для того чтоб свою землицу обработать. но рабы это просто двуногий скот - имущество (показатель богатсва скорее), а сила рода это клиенты которые граждане которые поддерживают главный род.
      
      институты феодализма были в римском государстве и без колонов, просто советская историография непременно должна была через классику марксизма показать рим, где рабовладельческий строй обязательная ступень эволюции
      
      а она не обязательная.
      
      рабы в данном случае - орудие труда типа лопат молотков, сох
      
      рабы в риме не воспроизводят свою численность естественным путем, они мрут быстрее чем размножаются, это кстати и в америке было.
      
      и в карфагене тоже так было, рабство само себя изживает как вид, поскольку сверх высокая смертность рабов -НОРМА
      
      А ТАКАЯ СИСТЕМА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ САМОПОДДЕРЖИВАЮЩЕЙСЯ по определению, она временная, поскольку сожрет сама свои орудия производства.
      
      а рабство в риме, как таковое НИКОГДА не было отменено. Оно существовало своим обычным порядком и в западной и в восточной римской империя. В византии например еще в 10 веке афинянка пишет письмо подруге в константинополь и упоминает, какие у неё превосходные рабыни-ткачихи и какой замечательный материал они ткут и она дарит подруге кусок этого материала.
      
      теоретически как таковых крепостных в странах западной европы возникших на руинах рима НЕ БЫЛО. только РАБЫ (в римских терминах сервы) и свободные общинники т.н. виланы) вроде те и другие крестьяне и их советская историография объединяла в одну кучу типо крепостные. но виланы точно не крепостные они крестьяне-арендаторы-издольщики. а сервы типичные римские колоны, так и остающиеся в категории римского права рабами. кстати последних сервов во франции освободили из рабства уже якобинцы в период революции и таких было около 3-х миллионов во франции к 1789 г.
      
      >>рабство не совсем от сильной власти зависит, скорее государству экономически требуется рабский труд, а кроме того продукт труда должен обладать устойчивым постоянным спросом.
      >Так ведь государству много чего может быть нужно - вопрос в том, может оно себе это обеспечить или нет.
      >И если нет сильной "надзирательной прослойки", рабов удержать в повиновении не удастся, ибо по определению рабство - это когда людей заставляют делать то, чего они сами не хотят.
      
      рабство изживает само себя. без притока (постоянного притока) новых рабов число работников непременно будет снижаться снижаться и снижаться
      
      эту систему еще карфагеняне разработали. дешевле купить новых рабов, безудержно их эксплуатируя, это дает максимум прибыли при минимуме расходов. дешевле купить новую партию готовых рабов чем их беречь и разводить "естественным образом". рим после разгрома карфагена (ганибала) получил возможность ознакомиться с такой трактовкой использования труда рабов а уж после разгрома карфагена труды карфагенских теоретиков такого способа производства переводят на латынь и внедряют в жизнь максимально быстро.
      
      цитата
      
       В карфагенских рабовладельческих имениях работали тысячи рабов. хозяйство Гамилькара является ярким примером сельскохозяйственного предприятия крупного масштаба, и это неистовое эксплуататорство давало практические основания трактатам по рабовладельческой экономии сельского хозяйства, которые были составлены в Карфагене, а впоследствии, по специальному постановлению римского сената, были переведены на латинский язык.
      
      
      успешные войны дают римским латифундистам дешевые цены на рабов, а рост городов взвинчивает цены на продовольствие и дает устойчивый спрос на с/х продукты
      
      система заработала
      
      в америке сразу пошли по этому пути, причем римские переводы карфагенских теоретиков "эффективного" рабовладения были очень популярны средиплантаторов как в сша так и на островах вест-индии в бразилии
      
      маркс это тоже подметил
      
      цитата
      
       По переписи 1783 г., в США на 2,9 млн. всего населения приходилось 400 тыс. рабов. Рабы-негры почти целиком сосредоточивались в южных штатах. Применяя неслыханные пытки и зверства, плантатор за несколько лет выжимал из раба все силы и доводил его до смерти. В этих условиях продолжение производства зависело не от естественного прироста рабов, а от постоянного и притом возрастающего привоза новых партий 'черного товара' из Африки. Плантационное хозяйство Антильских островов и табачных плантаций в южных штатах США представляло как бы гигантскую реторту, в которой сотни тысяч человеческих жизней из года в год перегонялись в прибыли европейских и американских рабовладельцев. Такова была созданная буржуазией плантаторская система, работавшая на мировой рынок и основанная на рабском труде.
      
      
      вот это и есть то самое античное классическое рабовладение одинаковое как для карфагена до его гибели или рима периода расцвета или рабства колониального периода 17-19 веков - это одинаковое рабство
      
      >>рабы просто перестали быть выгодными. дешевле было дать ему клочек земли с которого он должен кормиться, чем содержать рабов за счет хозяина. это т.н. колоны
      >Я не думаю, что появление колонов привело к "распаду рабства".
      
      не привело вы правы. рабство римское по сути продолжилось в виде так называемых сервов например в италии франции и даже в западной германии, куда франки несли римский порядок сделавшись/провозгласив себя продолжателями их традиций. даже в британии сервы так и продолжили существовать, в противовес керлам - свободным общинникам из числа англо-саксов завоевателей, были и сервы, в которых обратили главным образом завоеваных бриттов
      
      >Такие "колоны" у римлян были с 5-6 вв до н.э., когда патриции давали плебеям свою землю в аренду.
      
      они и позже были в византии, но система колонов в византии была УНИЧТОЖЕНА вторжениями славян и арабов (те и другие в усмерть разорили византию доходя до самого константинополя)
      
      а вот на землях западной римской империи колонат как раз ВЫЖИЛ и он-то и есть по советской традиции варварские типо раннефеодальные государства. но это не варвары его придумали или привнесли в жизнь. не было там понятия крепостной, были лишь сервы (т.е. рабы) и были свободные крестьяне общинники. другое дело что рабам позволялось выкупать себя и переходить из состояния серв в состояние вилан. собствнно большая часть сервов во франции именно что сама себя из рабства выкупила
      
      >
      >А вот когда пришли "варвары", тут и начался феодализм.
      
      он до них начался и они ничего не привнесли на самом деле, они фактически встроились в римскую систему, а маркс назвал это переходом от рабовладельческой формации к феодализму, но это не так
      
      риское рабство системы колоната и есть та система которую у нас называли крепостное состояние крестьян
      
      
      >>это не петр подкормил феодализм. это экономика россии вышла на европейский рынок продовольствия и крепостные мужики все более стали выглядеть как римские рабы.
      >Но тут, надо сказать, было все сделано до Петра - Украину забрал еще Алексей Михайлович, как и основы крепостного права - в его "Уложении".
      
      не с петра началось и не петром закончилось - эволюция нашего феодализма и отношений крестьяне-феодалы начала трансформироваться в классиическое римское рабство до петра а окончательно таковым стало при екатерине 2-й, вот в это время крестьяне уже типичные рабы классического римского периода
      
      но эволюция в россии крепостного состояние в типичных рабов полностью совпала с так называемым вторым изданием крепостного права в восточной европе
      
      в это же время на землях к востоку от эльбы рабовладельческие порядки возраждаются у нас в польше в пруссии, мекленбурге, австро-венгрии (владениях австрийских габсбургов)
      
      западная европа в это время делает рывок а восточная превращается в поставщика продовольствия
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_издание_крепостничества
      
      россия при алексее михайловиче начала поставлять хлеб в европу и у нас стали закручивать гайки по отношению к крестьянам.
      
      петр прорубил окно в европу и крестьян зажали так что не продохнуть. он же кстати и львиную часть дворян обратил в гос. крестьян (т.н. однодворцы)
      
      самое интересное с вторым изданием крепостного права было в германии, где сервы ранее в массе своей стали вольноотпущениками-виланами вновь попадают в кабалу
      
      кстати шведы в прибалтике ливонской немчуре вообще позволили сохранить ливонское законодательство, а то в свою очередь было основано на римском праве в силу этого крестьяне там были сплошь рабы, потому что сервы
      
      
    126. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/30 10:09 [ответить]
      Многие, доказывая правоту марксизма, приводят как аргумент приоритета экономических интересов "есть-то всем хочется!"
      Однако это не экономические, а физиологические "интересы". Которые человек может удовлетворять совершенно НЕ экономическими способами (он может найти что-то съедобное в природе - это никак не экономика; он может отнять съедобное у кого-то - это тоже к экономике сложно отнести).
      
      По сути, экономика в самом примитивном, аристотелевом смысле (как "ведение домашнего хозяйства") появляется не ранее появления земледелия и скотоводства, когда уже надо было что-то планировать (пусть еще пока "натуральная экономика"). Но это жалкие 10-15 тыс. лет назад, а до того человечество жило охотой и собирательством (и войны, к слову, тоже уже устраивало) десятки тысяч лет, не движимое никакими экономическими интересами.
      
      
      А "нормальная экономика" появляется не ранее появления разделения труда, и по сути под "экономическими интересами" всегда понимают интересы торговли (то есть, "есть хочется" - ты должен обменять плоды своего труда на что-то съедобное, а это уже торговля, пусть и в натуральном виде)
      
      Но очевидно, что интересы торговли есть ничтожная часть вообще интересов людей, и хотя они, безусловно, влияют на поведение человека и на историю, но считать их ГЛАВНЫМИ в истории как-то странно...
      
    125. Фдуч 2019/08/29 18:04 [ответить]
      > > 124.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Наполеон говорил и другое: "Штыками можно сделать все, что угодно, на них только неудобно сидеть".
      
      На штыки надо нанизать врагов и садиться уже на них. Будет удобно.
    124. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/29 15:50 [ответить]
      > > 122.Александр Князев
      >> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 120.Александр Князев
      >прослойка воинов в конечном итоге пробивается к власти, ибо "винтовка рождает власть" (в древности дубина рождает власть)
      Наполеон говорил и другое: "Штыками можно сделать все, что угодно, на них только неудобно сидеть".
      
      Власть - это готовность ДРУГИХ людей выполнить то, что им скажет "начальник". Если они готовы - у начальника есть власть.
      Вот как и почему они могут быть готовы - есть миллион разных способов. И власть - не у дубины, а у людей с дубинами. Вернее, если есть сколько-то "людей с дубинами", которые готовый выполнить волю своего "начальника" - у этого начальника есть власть. Но не очень большая и не очень сильная.
      
      >да. именно так. феодализм и в век космических технологий возможен. а демократия вполне жизнеспособна даже не в железном веке а еще ранее (вспомним античные греческие полисы/города-государства)
      Я думаю, вы зря противопоставляете феодализм и демократию.
      Демократия возможна и в феодализме - любая "воровская сходка воров в законе" такой пример. И любое собрание "дворян".
      Демократия - это способ принятия решения в некотором коллективе.
      Феодализм - это устроение общества в целом.
      Я бы разделил "общину" (племенной строй), "феодализм", "империю" и "торговую республику".
      
      А демократия противоположна монархии и аристократии (как классифицировал Аристотель: власть всех - власть одного - власть немногих)
      
      >независит. людям нужна будет защита от шаек мародеров. выделится категория воинов, которых община должна будет кормить, если она не будет кормить своих воинов, то будет кормить чужих - это и есть зачаток феодализма
      Зачаток. Но разовьется ли он в реальный феодализм - когда эта воинская прослойка выделится из общин - или останется "зачатком" - неизвестно.
      
      >география диктует взаимодействие. равнина способствует контактам. горы нет. но думаю до охотничества и примитивного собирательства люди уже не скатятся, просто потому что разводить животных и выращивать растения - этого уже в крови.
      Так и это можно делать в условиях общины.
      >македонцы несли в демократические полисы греции именно феодализм, а в эллинистических монархиях этот самый феодализм цвел самым пышным цветом, поскольку завоеватели обращали местных не в рабов а в т.н. лаой
      Ну, даже, наверное, соглашусь, учитывая, что и Персия была уже вполне себе феодальным государством - правда, до Дария 1.
      >рабство не совсем от сильной власти зависит, скорее государству экономически требуется рабский труд, а кроме того продукт труда должен обладать устойчивым постоянным спросом.
      Так ведь государству много чего может быть нужно - вопрос в том, может оно себе это обеспечить или нет.
      И если нет сильной "надзирательной прослойки", рабов удержать в повиновении не удастся, ибо по определению рабство - это когда людей заставляют делать то, чего они сами не хотят.
      (у рабства более сложное определение, но это необходимый элемент).
      А чтобы заставлять, нужна определенная сила.
      >рабы просто перестали быть выгодными. дешевле было дать ему клочек земли с которого он должен кормиться, чем содержать рабов за счет хозяина. это т.н. колоны
      Я не думаю, что появление колонов привело к "распаду рабства".
      Такие "колоны" у римлян были с 5-6 вв до н.э., когда патриции давали плебеям свою землю в аренду.
      Это не более чем "другая форма рабства", ибо рабство - это когда есть люди, которых общество в целом принуждает делать не то, что они сами выбирают - а то, что за них решает оно (в известном смысле, потому холоп и хлопец в русском однокоренные: дети были до совершеннолетия на положении "рабов" в том плане, что за них решали родители)
      
      А вот когда пришли "варвары", тут и начался феодализм.
      >это не петр подкормил феодализм. это экономика россии вышла на европейский рынок продовольствия и крепостные мужики все более стали выглядеть как римские рабы.
      Но тут, надо сказать, было все сделано до Петра - Украину забрал еще Алексей Михайлович, как и основы крепостного права - в его "Уложении".
      
      >>А уж "указ о вольности дворянства" и вовсе отбросил нас где-то на уровень до Ивана Грозного ( даже, может, до Ивана Третьего)
      >скорее ивана 3-го. поскольку Иван Грозный привелегии аристократии старался ликвидировать
      Не буду спорить.
      Я только о том, что после Петра было такое "классическое феодальное государство", примерно как во Франции 15-16 вв.
      
      
      
    123. Фдуч 2019/08/29 15:25 [ответить]
      Ничо, с успехами генной инженерии очень скоро в человечестве заведутся урождённые обслуга, вояки и рабы.
      И все счастливые-пресчастливые от ферромонов хозяев и чипа в мозгах.
      Муравьи обзавидуются.
    122. Александр Князев 2019/08/29 14:47 [ответить]
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 120.Александр Князев
      >>к феодализму люди скатываются самым естественным образом
      >Видимо, да.
      >>эт природный механизм. до этого даже такие высокоразвитые колонии насекомых дошли: даже у мурашей есть рабочие особи, а есть мураши-воины. и да есть матка-королева. венец колонии.
      >Ну, я бы сюда насекомых не притягивал, поскольку у них-то это генетически обусловлено, а у нас все-таки вполне могут вчерашние крестьяне стать воинами, а то и царями (как было с парочкой императоров в Византии)
      
      первопричины одинаковы в конечном итоге. просто у муравьев понадобилось миллионы лет эволюции чтобы появились особи настолько отличные от "рабочих" муравьев, что не могли уже даже работать но только воевать с врагами муравьиного общества и за это их кормят
      
      к счастью люди, как вид, обошлись без этого, и могут проскочить фазу выделения воинов без миллионов лет эволюции, и в рамках существующих физиологических особеностей одного вида. навыки приобретаются в ходе обучения. и именно навыки определяют род занятий.
      
      прослойка воинов в конечном итоге пробивается к власти, ибо "винтовка рождает власть" (в древности дубина рождает власть)
      
      
      >
      >>элементы феодализма сами собой возрождаются, это даже по событиям наших 90-х видно. формула "мы вас кормим - вы нас защищаете" работала в виде роста криминального крышевания. раз государство не способно защитить эту нишу тут же заняли бандюки. причем отморозков среди них "естественным образом" перестреляли друг дружку.
      >Да, и что любопытно, возник на вполне вроде бы "продвинутом техническом базисе".
      >Что доказывает отсутствие прямой связи общественного строя и "производительных сил".
      
      да. именно так. феодализм и в век космических технологий возможен. а демократия вполне жизнеспособна даже не в железном веке а еще ранее (вспомним античные греческие полисы/города-государства)
      
      >>так что любой апокалипсис, который так любит голивуд закончится возвращением к феодализму а вовсе не демократичными опщинами последних людёв
      >Думаю, тут будет по-разному.
      >Зависит от общества.
      
      независит. людям нужна будет защита от шаек мародеров. выделится категория воинов, которых община должна будет кормить, если она не будет кормить своих воинов, то будет кормить чужих - это и есть зачаток феодализма
      
      >Феодализм уже немного более "крупное" общество, чем одинокая община.
      >Если несколько общин взаимодействуют - да, получится феодализм. Если каждая живет изолированно - будут "демократические общины".
      
      география диктует взаимодействие. равнина способствует контактам. горы нет. но думаю до охотничества и примитивного собирательства люди уже не скатятся, просто потому что разводить животных и выращивать растения - этого уже в крови. вбито так глубоко, что иначе наш вид и не может существовать. так что демократичные общины скоро начнут или сами в набеги ходить или на них будут набеги (это ведь тоже природа человека)
      
      >>ну а рабство... в бразилии его в 1881 году отменили, буквально вчера. рабство как формация - миф.
      >Ну, это смотря что под рабством как формацией понимать.
      
      а в бразилии это и была формация и на островах вест-индии и в южных штатах США
      
      >Я понимаю под этим, когда рабы "вносят значительный вклад в ВВП данного общества".
      
      Да там ВВП только так и строился. с/х экономика, с/х экспорт диктовал устройство общества.
      
      
      >Так что рабовладение было и в Англии 17 века (в колониях), и в США 19, , и в Древнем Риме и в древней Македонии (можно ли считать "рабовладельческим строем" древнюю Грецию, тут у меня сомнения)
      
      македонцы несли в демократические полисы греции именно феодализм, а в эллинистических монархиях этот самый феодализм цвел самым пышным цветом, поскольку завоеватели обращали местных не в рабов а в т.н. лаой
      
      цитата
      
      Основной массой эксплуатируемого населения в восточных ЭЛЛИНИСТИЧЕСКИХ странах оставались общинники, именуемые в источниках этого времени - лаой ("люди"). Они были прикреплены к общине и были обязаны обрабатывать земли царя, знати, храмов, городов и военных колонистов; на них ложилось главное бремя денежных и натуральных'налогов и всевозможных повинностей. Хотя лаой могли иметь свой дом и другое имущество и вступать в правовые сделки, фактически они были полностью беззащитны перед властью царя и знати и находились в руках царской администрации, творившей над ними суд и расправу.
      
      ЛАОЙ - КРЕПОСТНЫЕ, эллины же комплектовали собой армию и жили или в городах (полисах) или были землевладельцами над лаой
      
      >>т.о. рабство может возникнуть на любом этапе развития общественных отношений, хоть при феодализме, хоть при капитализме.
      >Не совсем.
      >Рабство может возникнуть только при "сильной государственной власти", которая может удерживать рабов в повиновении.
      
      рабство не совсем от сильной власти зависит, скорее государству экономически требуется рабский труд, а кроме того продукт труда должен обладать устойчивым постоянным спросом.
      
      когда городская римская цивилизация (римские города) стала приходить в упадок, произведенное на вилах продовольствие не находило достаточного спроса. эксплуатация рабов методом их "перекачки" в продукты производства с/х вилл перестало быть выгоднейшим бизнесом
      
      рабы просто перестали быть выгодными. дешевле было дать ему клочек земли с которого он должен кормиться, чем содержать рабов за счет хозяина. это т.н. колоны
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Колон_(сословие)
      кстати отмена рабства в 19 веке в странах обоих америк тоже шла по пути наделения негров клочками земли, с которых они должны были кормиться в теории. но клочки были так малы что рабам приходилось идти к бывшим плантаторам в батраки или перебираться в города
      
      к сожалению в россии примерно так же освободили крепостных, клочки предоставленой им земли были тоже малы и крестьян фактически принуждали/заставляли батрачить на помещиков обрабатывая оставшуюся у помещиков землю практически даром. а еще вспомним возникшую после 1861 г. систему т.н. отрезков, которая была самым раздражающим фактором для крестьян и заставляла их батрачить на помещика даже если им и не нужно было этого. внеэкономическое принуждение в действии
      
      >В феодализме возможно только "патриархальное рабство", когда рабы по сути "младшие члены семьи" или просто слуги (впрочем, такое рабство и в общинах могло быть)
      
      патриархальное рабство можно считать феодализмом. известно что хетты уводили рабов десятками тысяч. а потом рассаживали их в анатолии на землю, где они также крестьянствовали и платили хетским аристо оброк
      
      
      
      >>в россии кстати феодализм подорвали не революционеры, а царь Петр введением рекрутчины для мужиков а окончательно последний гвоздь в крышку феодализма вбил милюков, введением всеобщей воинской повинности, дальше уже агония и неизбежный крах.
      >
      >Я бы сказал, Петр как раз хорошо у нас "подкормил феодализм".
      
      это не петр подкормил феодализм. это экономика россии вышла на европейский рынок продовольствия и крепостные мужики все более стали выглядеть как римские рабы.
      
      крепостное право после петра мало отличалось по виду от рабства негров или рабства в риме
      
      то же самое аграрное экспортное производство. мы в европу продукты гоним как плантаторы америки а поля обрабатывают рабы.
      
      кстати с этого момента заметно как крепостное право бьет по мужику настолько что крепостные крестьяне не способны естественным путем воспроизводить свою численность. перепеси населения в 19 веке показали что число крепостных уменьшилось как в абсолютных числах и уж тем более в долях (помещичьи крестьяне составляли 57-58 % в 1811-1817 годах. В к 1858-1859 гг их доля сократилась до 35-45 %, в целом по стране 37%). При том что общая численность страны в 1812 г. 41 млн., а в 1858 г. 74 млн.
      
      >А уж "указ о вольности дворянства" и вовсе отбросил нас где-то на уровень до Ивана Грозного ( даже, может, до Ивана Третьего)
      
      скорее ивана 3-го. поскольку Иван Грозный привелегии аристократии старался ликвидировать
    121. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/29 12:29 [ответить]
      > > 120.Александр Князев
      >к феодализму люди скатываются самым естественным образом
      Видимо, да.
      >эт природный механизм. до этого даже такие высокоразвитые колонии насекомых дошли: даже у мурашей есть рабочие особи, а есть мураши-воины. и да есть матка-королева. венец колонии.
      Ну, я бы сюда насекомых не притягивал, поскольку у них-то это генетически обусловлено, а у нас все-таки вполне могут вчерашние крестьяне стать воинами, а то и царями (как было с парочкой императоров в Византии)
      
      >элементы феодализма сами собой возрождаются, это даже по событиям наших 90-х видно. формула "мы вас кормим - вы нас защищаете" работала в виде роста криминального крышевания. раз государство не способно защитить эту нишу тут же заняли бандюки. причем отморозков среди них "естественным образом" перестреляли друг дружку.
      Да, и что любопытно, возник на вполне вроде бы "продвинутом техническом базисе".
      Что доказывает отсутствие прямой связи общественного строя и "производительных сил".
      
      
      >так что любой апокалипсис, который так любит голивуд закончится возвращением к феодализму а вовсе не демократичными опщинами последних людёв
      Думаю, тут будет по-разному.
      Зависит от общества.
      Феодализм уже немного более "крупное" общество, чем одинокая община.
      
      Если несколько общин взаимодействуют - да, получится феодализм. Если каждая живет изолированно - будут "демократические общины".
      
      
      >ну а рабство... в бразилии его в 1881 году отменили, буквально вчера. рабство как формация - миф.
      Ну, это смотря что под рабством как формацией понимать.
      Я понимаю под этим, когда рабы "вносят значительный вклад в ВВП данного общества".
      
      Так что рабовладение было и в Англии 17 века (в колониях), и в США 19, и у нас (правда, вклад зеков в "расцвет социализма" несколько преувеличен, однако это факт), и в Древнем Риме и в древней Македонии (можно ли считать "рабовладельческим строем" древнюю Грецию, тут у меня сомнения)
      
      >т.о. рабство может возникнуть на любом этапе развития общественных отношений, хоть при феодализме, хоть при капитализме.
      Не совсем.
      Рабство может возникнуть только при "сильной государственной власти", которая может удерживать рабов в повиновении.
      В феодализме возможно только "патриархальное рабство", когда рабы по сути "младшие члены семьи" или просто слуги (впрочем, такое рабство и в общинах могло быть)
      
      >в россии кстати феодализм подорвали не революционеры, а царь Петр введением рекрутчины для мужиков а окончательно последний гвоздь в крышку феодализма вбил милюков, введением всеобщей воинской повинности, дальше уже агония и неизбежный крах.
      
      Я бы сказал, Петр как раз хорошо у нас "подкормил феодализм". По сути, именно при нем складывается существующий до сих пор взгляд на госслужбу как еще один "феод". Кстати, такое было во Франции до революции, и там именно революция это разрушила - когда государственные должности просто "кормушки".
      
      А уж "указ о вольности дворянства" и вовсе отбросил нас где-то на уровень до Ивана Грозного ( даже, может, до Ивана Третьего)
      
      
      
    120. Александр Князев 2019/08/29 11:30 [ответить]
      к феодализму люди скатываются самым естественным образом, просто потому что общество выделяет часть средств на обеспечение группы профессиональных вояк, чья исключительная задача - защита прочих, "рабочих"
      
      эт природный механизм. до этого даже такие высокоразвитые колонии насекомых дошли: даже у мурашей есть рабочие особи, а есть мураши-воины. и да есть матка-королева. венец колонии.
      
      кстати рабочие мураши довольно бесцеремонно могут обращаться с матками. например новые матки силой выкидывают из гнезда для спаривания. еще интересней их силой затаскивают обратно. так что царица на самом деле царствует но не правит.
      
      так вот люди тоже создают самым естественным образом пирамиду, возносят на вершину некую личность просто потому что "без царя" еще хуже, что например хорошо показала смута, когда самое наличие мальчика миши на троне работало стабилизирующим фактором
      
      никто не создает как таковых феодалов, как паразитов. как только аристо перестает быть нужной в защите отечества, т.е. и без них страна обороноспособна, то и надобность в них исчезает.
      
      например в риме сословие всадников сдает позиции плебеям, поскольку ГОСУДАРСТВУ НУЖНЫ ЛЕГИОНЕРЫ а не всадники. и без всадников рим громит всех окрест. как только сарматы принесли тактику катафрактариев вновь возникает нужда в профи всадниках и вновь растет значение земельных магнатов, которых ранее императоры притесняли в угоду ветеранам-легионерам и кроме того в угоду городов (полисов).
      
      элементы феодализма сами собой возрождаются, это даже по событиям наших 90-х видно. формула "мы вас кормим - вы нас защищаете" работала в виде роста криминального крышевания. раз государство не способно защитить эту нишу тут же заняли бандюки. причем отморозков среди них "естественным образом" перестреляли друг дружку.
      
      так что любой апокалипсис, который так любит голивуд закончится возвращением к феодализму а вовсе не демократичными опщинами последних людёв
      
      ну а рабство... в бразилии его в 1881 году отменили, буквально вчера. рабство как формация - миф. рим и карфаген или полисы греции в силу разных причин имели возможность захватывать длительное время за дешево много пленных, скупаемых крупными землевладельцами для работ на плантациях. Города требовали продовольствия, с\х производство фермеров-общинников не удовлетворяло спрос, эту нишу тут же заполнили крупные агро-бизнесмены обеспечивающие такие поставки. есно что им нужна была масса рабочих (лучше бесправных чтоб работать с утрацати до темнадцати а естественную убыль восполнить новыми покупками)
      
      собственно в америке тоже рабство не в городах а именно на плантациях процветало. сахарные плантации, хлопковые плантации. сахар шел на изготовление рома. ром и хлопок везли в европу. там где в сша не рос хлопок и сахарный тростник и рабства не было.
      
      т.о. рабство может возникнуть на любом этапе развития общественных отношений, хоть при феодализме, хоть при капитализме. феодализм вполне может смениться демократией как в древних греческих полисах или в классической римской республике, так и в 20 веке, это всего лишь отражение способа защиты общества. массовые армии ведут к упадку аристократии.
      
      в россии кстати феодализм подорвали не революционеры, а царь Петр введением рекрутчины для мужиков а окончательно последний гвоздь в крышку феодализма вбил милюков, введением всеобщей воинской повинности, дальше уже агония и неизбежный крах. кормить паразитов люди по инерции продолжили некоторое время, но с 1874 г. до революции 1917 г. чуть больше 40 лет. Это ничтожный срок на самом деле. Феодализм тысячелетия сущестовал пока был нужен и 40 лет он был не нужен, но существовал до первого подвернувшегося случая. россия и похлеще кризисы переживала и до 1917 г. и после 1917 г. (например в 1812 и 1941-1942)
      
      
    119. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/29 09:07 [ответить]
      Во "Всемирной истории" (1969-70 гг издания), разумеется, стоят на строгих позициях марксизма, в связи с чем встречаются очень забавные перлы (часть их я уже упоминал). В частности, когда надо изо всех сил доказать, что в Индии в начале эры шел "переход от изживших себя рабовладельческих отношений к прогрессивным феодальным", упоминается такой момент: "возникло требование, что нельзя обращать в рабство ариев - представителей высших каст".
      Тогда в Библии запрет обращения в рабство иудея есть свидетельство "отмирания рабовладельческих отношений" еще в 10-12 вв до н.э.?
      Или "в Индии все больше рабовладельцев переводят земледельцев на арендную плату, сдавая землю внаем" - так делали в Древнем Риме еще в 4 в. до н.э., задолго до "рабовладельческого строя" в Риме.
      
      Вообще, любопытный момент: рассказывая о "прогрессивном феодализме", тем не менее, авторы везде рассказывают, что он почему-то устанавливался "после завоевания варварами" - что в Китае, что в Индии, что в Европе или в Малой Азии. Варвары, видимо, были более прогрессивны?
      Мало того, всегда был мощный упадок всего. Немного странное понимание "прогресса"...
      
      Но как я уже говорил, если просто сравнить те самые "шумерские города - первые рабовладельческие государства, правда, рабов в них было немного", микенских "царей", князей Восточной Европы, англо-саксонских королей и "эпоху варварских государств" в Китае - можно как раз заметить общее (на последнее сильно похоже и государство франков в Галлии). То есть, экономически, политически - это близкий строй, и ближе всего он именно к феодализму: слабая политическая связь, редкие торговцы между городами (объединение - разве что общим пантеоном богов, на уровне жреческой верхушки), в основном натуральное хозяйство, свободные общинники, платящие оброк "царю" (феодалу) - разница только в орудиях труда.
      
      Но "технический прогресс" тоже требует выполнения определенных условий, а не идет сам по себе.
      
      Чтобы что-то придумать, нужно:
      1) наличие "избыточности людей" (сколько народу погибло, изобретая порох! А если каждый из них трудился в одиночку - то следующий не развивал предшественника, а должен был заново начинать с нуля, повторяя ошибки предшественника, то есть, РАЗВИТИЯ как раз никакого не было)
      2) Наличие свободного времени (ибо экспериментировать надо достаточно много. И в древности такими могли быть только жрецы; кстати, не могу исключать обратного: в эпоху собирательства, когда как раз не надо было каждый день трудиться, ибо один добытый мамонт или буйвол мог обеспечить едой на неделю, те, кто был склонен экспериментировать, осмыслять и упорядочивать знание о мире, и становился жрецом, ибо мог оказать другим помощь и советом, и делом, подсказав какой-нибудь выход из трудной ситуации - и вылечив от чего-нибудь)
      3) Наличие свободных ресурсов, чтобы можно было содержать своего "экспериментатора"
      
      Понятно, что изначально все это есть в более "благоприятных условиях".
      
      Однако и в более суровых люди могут не только ждать, пока "с юга" им что-нибудь расскажут - но и сами что-нибудь пробовать (правда, иногда от этого может вымереть и племя целиком).
      
      Потому, разумеется, нашествие "варваров" (впрочем, зная законы сохранения, я скептически отношусь к "нашествиям варваров", полагая, что это все-таки "поход из просто малоизвестных для тех, кто пишет, мест, где вполне себе при этом было крупное государство" - варвары банально не смогут собрать силы больше чем с одного племени) никак развитию не способствует - только отбрасыванию в более примитивный строй (коим феодализм, разумеется, и является. И можно заметить, что именно в "развитом феодализме" он и приобретает черты рабовладения - как раз на переходе к капитализму - рабы в колониях, труд каторжников, усиление крепостного права)
      
      В связи с этим - небольшая версия насчет эфталитов (по-гречески они "хепталиты", видимо, искажено под влиянием греческого "хепта" - семь). Их еще называют (Прокопий) "другими гуннами".
      
      А совсем по соседству с ними, чуть южнее - держава Гуптов, древняя индийская держава.
      
      И я так думаю, что "гепталиты" или "гунны" - не более чем беглецы из державы гуптов, поселившиеся в Средней Азии и в конце концов захватившие там власть.
      
      К нашим "гуннам" (пришедшим на запад) они могут иметь отношение, но крайне далекое.
      
      
      И о диалектике (приятно, что не только я так думаю):
      http://worldcrisis.ru/crisis/3190010
    118. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/02 13:02 [ответить]
      Довольно любопытно:
      https://publizist.ru/blogs/34/20513/-
      Сами того не ведая, ее адепты стремятся осуществить главный марксистский принцип: привести производственные отношения в соответствие с производительными силами.
      Той экономике, которая у нас сложилась сейчас и которую власть менять не хочет, не нужны все эти социальные конструкты: низовая демократия, высокий уровень образования, система поощрения производительного труда, социальные гарантии, основанные на расширенном производстве.
      Ныне существующая экономика Россия стремится к другой точке равновесия, а именно к тому самому пресловутому 1913 году. Архаичная экономика позволяет развивать некоторые очаги потребления полного набора благ (имперский Петербург тогда - и собянинская Москва сейчас) при запустении большинства регионов. В такой экономике не может быть иной формы общественного устройства, кроме феодально-сословного или квази-сословного (когда формально сословий нет, но по факту - есть).
      Правда, вопрос, а как же тогда что-то меняется, если социальное устроение соответствует экономическому?
      И как удалось поменять это, по той же статье, самим большевикам?
      То есть, все-таки, социальное устройство НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО полностью следует из экономического - напротив, способно экономическую систему поменять...
      
    117. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/17 18:18 [ответить]
      Катасонов, как всегда, говорит интересные вещи.
      И где-то опять на тему "самодостаточности"
      http://khazin.ru/articles/10-vlast-i-obcshestvo/30687-ugroza-dlja-rossii-ee-shkurnye-chinovniki
    116. Рик 2017/05/08 11:50 [ответить]
      > > 115.Владимир
      >Нет. Он был инструмент. Как полицейская дубинка. И сам он порядков не наводил. Приказано не пускать в такое-то место - не пускает. Приказано вывести подвыпившего гражданина с собрания - выведет. Приказано отдубасить буяна - отдубасит. А задумает самовольничать - плетей. Он значим только при функции. Никаких проявлений инициативы, выше тех, что необходимы при исполнении его прямых обязанностей не допускается. Если он после службы начнет порядки наводить, его просто высекут или продадут частнику.
      
      да.
      именно - да.
      он был инструмент - но ОДУШЕВЛЕННЫЙ инструмент.
      тоесть мог делать И то что приказывали те кто стоял над ним И то что сам хотел и считал нужным.
      и если при этом умудрялся не противоречить интересам тех кто стоял над ним - ему все его действия сходили с рук более того покрывались и крышевались власть имущими.
      сегодня это явление носит название "коррупция".
      тоесть "использование закона и власти к личной выгоде и выгоде своего клана".
      кстати насчет "приказано".
      если такому воЕну начальство прикажет убить и ограбить - он убьет и ограбит.
      потому что ПРИКАЗ.
      а законный там приказ или не законный - так не его дело своевольничать. его дело исполнять приказы.
      за это скифов там и держали на таких должностях - за то что выполняли приказы.
      ЛЮБЫЕ приказы.
      власть имущих.
      
      поэтому - именно что ДА.
      
      причем - это половина апельсина.
      а вторая половина - состоит в том что не важно прав или не прав тот кто отдавал ему приказ "дубасить" все равно ДУБАСИЛ ОН.
      а НЕ ЕГО ДУБАСИЛИ.
      дубасить ЕГО - было запрещено всем, кроме того кто стоял над ним.
      а ему - было разрешено дубасить всех, любого на кого укажут или о ком он подумает что его избиение пойдет на пользу власти.
      
      тоесть - он не важно по приказу или по своей воле мог сделать что угодно с кем угодно.
      а с ним - никто и ничего сделать не мог.
      кроме начальства.
      под ним - МНОГо над ним - ОДИН.
      неплохой расклад.
      
      >Система так никогда не делится. Поскольку в хорошо отлаженной системе и те, кто у власти, являются частью общества и так же, как и все прочие несут ответственность перед законом. В Греции наказывали смертью даже выдающихся представителей власти. Власть была функцией общества. А чтобы не происходило ее концентрации в одних руках, были отлажены механизмы тому препятствующие.
      
      система так всегда делится.
      потому что представления рабов о том что с рабской точки зрения является "хорошо отлаженой системой" где якобы "власть - это часть общества рабов" - на самом деле действительности не соотвествует.
      на самом деле там где есть власть - есть ДВА общества.
      общество тех кто власть имеет и общество тех кто ее не имеет.
      
      и даже интересы их диаметральны друг другу.
      
      а все эти "отвественности перед законом" - это всего навсего интриги и подковерная борьба кланов силовых структур за эту самую власть.
      кто в борьбе проиграл - тот и оказывался "нарушителем закона".
      
      а проиграл бы другой - быстро бы выяснилось что закон нарушал уже он.
      поэтому "хорошо отлаженая система" с точки зрения власти и подвластных - это РАЗНЫЕ виды систем.
      
      >Еще раз неправда.
      
      еще раз - правда.
      вам давно пора понять что не все что вам лично не нравится - является не правдой.
      
      >Жизнь и достоинство гражданина были защищены законом. Скиф только выполнял приказание. Он был силой, которую использовали те, кто был в данный момент уполномочен ее использовать. Если права гражданина были нарушены, он через суд мог добиться справедливости. Именно так были построены законы в Греции.
      
      защищены - это означает "ФИЗИЧЕСКУЮ невозможность" сделать что то с гражданином.
      а когда "ФИЗИЧЕСКИ можно но накажут" - это не защита.
      
      потому как сперва тот кто физически может это самое "что то" с гражданином сделает - он сперваэто сделает а потом будет уповать на то что "не поймают" а "поймают - не докажут" а "докажут - отмажут" и вообще "пацаны не ссут"
      
      поэтому эти инструменты творили что хотели, те кому везло - при этом делали карьеру а те кому не везло попасться или не понравится начальству оказывались "нарушителями закона".
      
      так вот оно и работало.
      
      >Это вы либеральной литературы начитались. В полиции, конечно, разные люди есть, но в принципе структура эта действует вполне в рамках закона.
      
      аха.
      конечно.
      в принципе.
      а принципы - они завсегда разные, а как же....
      
      в старину был закон что за неуплату налогов. общий обьем которых в те времена переваливал за 200% от дохода неплательщика колесовали.
      заживо.
      и те кто колесовал - действовали естественно в принципе строго в рамках закона......
      и чото там еще с правом первой ночи. и сечением плетьми на конюшне..
      
      и все - в принципе строго по закону. а как же....
      
      >ПП Чтобы наш разговор не был голословным, дайте пожалуйста ссылку на документы, где есть упоминания о скифском "беспределе".
      
      да не вопрос.
      
      после того как вы дадите ссылку на документы КОТОРЫМ МОЖНО ДОВЕРЯТЬ причем не Вам доверять а мне доверять где говорится что в тогдашнем обществе не существовало коррупции.
      и что правоприменительная практика (а не теория) стояла на стороне народа а не самих скифских полицейских и их начальников.
      
      а то ведь знаете - ссылки на документы где написано вранье - как то не являются аргументом в споре.
    115. Владимир (otst@yandex.ru) 2017/05/08 08:46 [ответить]
      > > 114.Рик
      >> > 113.Владимир
      >>Это уж очень смелое утверждение. Из ваших слов получается, что полицейский мог распоряжаться гражданином, как рабом?
      >
      >да именно так.
      >как рабом - в рамках того что в принципе могли делать с рабами в те времена и в тех местах.
      Нет. Он был инструмент. Как полицейская дубинка. И сам он порядков не наводил. Приказано не пускать в такое-то место - не пускает. Приказано вывести подвыпившего гражданина с собрания - выведет. Приказано отдубасить буяна - отдубасит. А задумает самовольничать - плетей. Он значим только при функции. Никаких проявлений инициативы, выше тех, что необходимы при исполнении его прямых обязанностей не допускается. Если он после службы начнет порядки наводить, его просто высекут или продадут частнику.
      >>Скифский полицейский - часть силовой структуры. Инструмент. Не более того. Раб по статусу. Но работает не на каменоломне, а на улицах города. Его действия жестко регламентированы. Я так думаю.
      >
      >Вы думаете не верно.
      >потому что система делится на две части, власть и подвластных.
      Система так никогда не делится. Поскольку в хорошо отлаженной системе и те, кто у власти, являются частью общества и так же, как и все прочие несут ответственность перед законом. В Греции наказывали смертью даже выдающихся представителей власти. Власть была функцией общества. А чтобы не происходило ее концентрации в одних руках, были отлажены механизмы тому препятствующие.
      >и даже самые нижние уровне в половинке "власть" - те кого вы называете "инструменты" - имеют ее, эту самую власть над подвластными.
      >неограниченую власть.
      Еще раз неправда.
      >возможность пусть и в неких рамках делать с подвластными что угодно не опасаясь ни наказания сверху ни мести снизу.
      Жизнь и достоинство гражданина были защищены законом. Скиф только выполнял приказание. Он был силой, которую использовали те, кто был в данный момент уполномочен ее использовать. Если права гражданина были нарушены, он через суд мог добиться справедливости. Именно так были построены законы в Греции.
      >тоже касается и скифов.
       >однако делают они то что хотят - до тех пор пока их не поймают или не уволят.
      Это вы либеральной литературы начитались. В полиции, конечно, разные люди есть, но в принципе структура эта действует вполне в рамках закона.
      
      ПП Чтобы наш разговор не был голословным, дайте пожалуйста ссылку на документы, где есть упоминания о скифском "беспределе".
      
      
    114. Рик 2017/05/08 07:50 [ответить]
      > > 113.Владимир
      >Это уж очень смелое утверждение. Из ваших слов получается, что полицейский мог распоряжаться гражданином, как рабом?
      
      да именно так.
      как рабом - в рамках того что в принципе могли делать с рабами в те времена и в тех местах.
      
      >Скифский полицейский - часть силовой структуры. Инструмент. Не более того. Раб по статусу. Но работает не на каменоломне, а на улицах города. Его действия жестко регламентированы. Я так думаю.
      
      Вы думаете не верно.
      потому что система делится на две части, власть и подвластных.
      и даже самые нижние уровне в половинке "власть" - те кого вы называете "инструменты" - имеют ее, эту самую власть над подвластными.
      неограниченую власть.
      возможность пусть и в неких рамках делать с подвластными что угодно не опасаясь ни наказания сверху ни мести снизу.
      
      тоже касается и скифов.
      да наверное у них был какой то регламент и тд.
      это как сегодня с ментами.
      регламент у них в принципе есть.
      однако делают они то что хотят - до тех пор пока их не поймают или не уволят.
      тоесть не лишат власти.
      
    113. *Владимир (otst@yandex.ru) 2017/05/07 22:50 [ответить]
      > > 104.Рик
      >> > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >проще говоря частный сектор там - был рабами государственных рабов (скифов).
      
      Это уж очень смелое утверждение. Из ваших слов получается, что полицейский мог распоряжаться гражданином, как рабом? Продать и проч? Скифский полицейский - часть силовой структуры. Инструмент. Не более того. Раб по статусу. Но работает не на каменоломне, а на улицах города. Его действия жестко регламентированы. Я так думаю.
    112. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/07/25 09:34 [ответить]
      Еще один очевидно неверный момент марксизма (вернее, марксизма-ленинизма) - это постулат "бытие определяет сознание".
      Разумеется, бытие (то, как человек живет, как он сам устроен, что его окружает) ВЛИЯЕТ на сознание. Но как это бытие преломляется в его сознании, какие выводы он делает на базе того, что его окружает и что с ним происходит - это зависит уже от самого сознания, от его собственных убеждений, от мировоззрения, от интересов - которые, конечно, сами как-то определяются бытием, но зависят и от воспитания, и от "принятых в обществе норм", и много от чего еще.
      И потом, осознав окружающее его бытие, тем не менее, решение, что делать, человек принимает уже на базе своего сознания! И потому в одном и том же "бытии" разные люди могут принять совершенно разные решения.
      А вот принятые решения опять же меняют бытие, как самого человека - так и окружающих. Он может куда-то пойти, что-то сделать, с кем-то встретиться, и это опять влияет на реальное окружение, и в свою очередь меняет сознание окружающих.
      Таким образом, нет однозначной односторонней зависимости ("бытие определяет сознание"), а бытие и сознание (причем, не одного человека, а всего "общества") в один момент времени определяют бытие и сознание в следующий момент.
      
    111. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/07/11 12:18 [ответить]
      > > 110.Рик
      >> > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >это называется "трактовка" - то что еще сказано в той ссылке.
      В любом случае, она точно не моя :))
      
      
    110. Рик 2016/07/11 11:42 [ответить]
      > > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это не трактовка - это просто то, что еще сказано в той же ссылке.
      
      это называется "трактовка" - то что еще сказано в той ссылке.
    109. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/07/11 11:13 [ответить]
      > > 108.Рик
      >> > 107.Бурланков Николай Дмитриевич
      >это ВАША ТРАКТОВКА что "не постоянно" и "вели частную жизнь".
      
      Это не трактовка - это просто то, что еще сказано в той же ссылке.
      
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"