Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Происхождение венгров
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 16/07/2015, изменен: 16/07/2015. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Обзор "доисторической истории венгров" - т.е., откуда они пришли и как и где сложился их язык.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:38 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (187/101)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/02 17:28 [ответить]
      > > 39.Зыков Прохор
      >Мне одна знакомая венгерка так и сказала: "Мы пришли с Урала" :)
      Ну, говорят, с этого и началась современная "угристика", как пленный венгерский офицер в Первую мировую, побывав на Урале, вдруг обнаружил, что понимает половину слов, которые тут говорят местные (коми или башкиры).
      В средние века арабы венгров так и называют "башкирд"
      
      >А один знакомый венгр, рассказывал, что когда они ездили в финский офис, то пытались с местными найти общие слова в языках и кроме "курва" ничего не нашли. Информация к размышлению.
      К слову, "курва" - латинского происхождения в обоих языках ("кривая") :))
      Да и в целом, между венгерским и финским общего только слово "вис" - вода.
      
      >А еще, помню, впечатлило: в музее армии в Будапеште експозицыя, типа "венгерский воин через века" - стоит статуй, ну вылитый монгол-татарин с наших картинок из учебника! - малахай, доспех кожаный, колчан, - ну вылитый! А следующим - нормальный, с ног до головы железный, совершенно европейский лыцарь. Ну, потом там гусары в ментиках и дальше привычные мундиры. Впечатлил наглядный скачок из азиатов в европейцы.
      Думаю, скачок во многом вымышленный, реконструированный под влиянием господствующих представлений (что "раз с Урала, значит, должны так одеваться")
      
      Вообще, современники венгров рисовали вполне себе "европейски вооруженными".
      
      
      
      
    40. Фдуч 2019/08/02 17:03 [ответить]
      > > 37.Александр Князев
      >...тож самое и у венгров. якобы славянская гаплогруппа уже вполне существовала и до славян и даже до скифов
      
      Там надо смотреть конкретно субсклады.
      R1a - слишком общее название, этой гаплогруппе многие тысячи лет.
    39. Зыков Прохор 2019/08/02 16:24 [ответить]
      Мне одна знакомая венгерка так и сказала: "Мы пришли с Урала" :)
      А один знакомый венгр, рассказывал, что когда они ездили в финский офис, то пытались с местными найти общие слова в языках и кроме "курва" ничего не нашли. Информация к размышлению.
      А еще, помню, впечатлило: в музее армии в Будапеште експозицыя, типа "венгерский воин через века" - стоит статуй, ну вылитый монгол-татарин с наших картинок из учебника! - малахай, доспех кожаный, колчан, - ну вылитый! А следующим - нормальный, с ног до головы железный, совершенно европейский лыцарь. Ну, потом там гусары в ментиках и дальше привычные мундиры. Впечатлил наглядный скачок из азиатов в европейцы.
    38. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/02 15:45 [ответить]
      > > 37.Александр Князев
      >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 29.Александр Князев
      >тогда классика жанра: это племя не размножилось в геометрической прогрессии, заполонив собою просторы степи, но всего лишь разнесло ЯЗЫК. как многие и многие до них в том числе и славяне.
      Где-то размножилось, где-то разнесло.
      Это два дополняющие, а не взаимозаменяющие друг друга процессы.
      
      >>Аланы в начале эры - небольшое сарматское племя.
      >считать алан сарматами? это уже перебор. такого даже нынешние лингвисто-историки не делают
      Нынешние много чего не делают.
      Алан сарматами полагали римляне.
      А больше у нас информации о том, кто такие сарматы, и нет - это их римляне так называли.
      >языки - да. а гаплогруппы как были так и остаются, причем носители какой-то гаплогруппы меняют язык не один и не два раза за тысячелетие
      Зато меняется их взаимодействие и количественные пропорции.
      Да и конкретные типы - набор мутаций - тоже меняется, как и язык.
      
      >тююю, в сравнении с гаплогруппами, это просто другая минута в сутках...
      Зато для народов это существенно.
      На появление нового народа нужно лет триста, не больше.
      
      >>Видимо, славяне самозародились в лесах?
      >в лесостепях, на стыке финнно/саамо-язычных лесов и ирано/скифо-язычных степей
      Однако ж и скифы, и Адам к ним отношение имеют (Адам в любом смысле - что "генетический адам", что библейский, смотря какую картину мира признавать :))
      
      >тогда вам встречный вопрос, почему не об-угрились ни словаки, ни закарпатские русины ни даже дакийские влахи (то бишь румыны), но только секеи жившие вообще в отрыве от основного массива венгров?
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/da/Расселение_венгров_в_Европе.png
      Думаю, что вопрос в принципе не корректен.
      Потому что те словаки, которые "обугрились" - они уже НЕ словаки.
      Любой народ не совершает изменения как единое целое!
      Кто-то из его состава делает одно, кто-то другое.
      Вот я точно знаю, что у меня предки по отцовской линии были мордвинами (мокшей).
      Но дед уже по-мокшански знал несколько фраз, отец несколько слов (я несколько больше, потому что прочитал в "списке Сводеша", но в реальной жизни не применял ни разу :)), и если дед еще считал себя мордвином, то уже отец скорее полагает себя русским, а я так полностью русский.
      Но у нас есть родичи в Мордовии, которые до сих пор и знают мордовский, и говорят на нем, и считают себя мордвинами.
      Спрашивается - "Бурланковы ославянились" или нет?
      Кто-то да.
      Кто-то нет.
      То же самое влахи, русины, словаки - кто-то "обугрился" и вошел в состав угров и теперь НЕ является ни влахом, ни русином, ни словаком (его потомки)
      А кто-то сохранил старые обычаи и язык и является словаком, русином и влахом. Их мы и знаем как представителей своих народов. А сколько из этих же народов вошло в состав угров, можно лишь примерно вычислять, смотря по пересекающимся родовым линиям.
      Кстати, возможен и обратный процесс (хотя обычно вливаются все-таки в "главенствующее племя") - кто-то из угров влился в состав словаков, русинов, влахов и пр.
      И пересечение родовых веток нам никак не скажет, на каком языке говорил их "общий предок".
      
      >вы ошибаетесь привязывая гаплогруппы к языку. это как с древними саами, которые жили в культуре шнуровой керамики (она же боевых топоров).
      Ни в коей мере не привязываю, но есть несколько моментов:
      Народ все-таки "в основном эндогамная структура", то, что отдельные представители народа попадают в другие народы и наоборот, в целом картину не меняет. Картина может кардинально поменяться при "бутылочном горлышке", когда большинство народа вымирает, остаются некоторые представители - и они могут относиться к каким-то совершенно ранее не доминирующим линиям.
      
      Но у венгров таких "горлышек" не зафиксировано - вернее, их нет у их гаплотипов на последние 2 тыс. лет.
      
      Так вот, если даже кто-то и вливается или выливается из народа - это все "на уровне статпогрешности", основная масса так или иначе сохраняет тот или иной набор гаплогрупп, характерный при смешении, возникновении народа, разве что слегка меняется их вес в силу тех или иных причин.
      
      И если у венгров сейчас как раз N3 на уровне статпогрешности - это и говорит, что они взаимодействовали с угорскими народами, но практически не смешивались с ними, взяв только язык.
      Тогда как у других "угрофиннских народов" этой группы может доходить до 80%.
      
      
      
      
    37. Александр Князев 2019/08/02 15:22 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 29.Александр Князев
      >>т.е. у нас есть предельно узкое название малюсенького племени на востоке скифии в нижнем подонье
      >Во времена Геродота - может быть; но это 5 век ДО н.э.
      
      тогда классика жанра: это племя не размножилось в геометрической прогрессии, заполонив собою просторы степи, но всего лишь разнесло ЯЗЫК. как многие и многие до них в том числе и славяне.
      
      >Аланы в начале эры - небольшое сарматское племя.
      
      считать алан сарматами? это уже перебор. такого даже нынешние лингвисто-историки не делают
      
      >Все меняется...
      
      языки - да. а гаплогруппы как были так и остаются, причем носители какой-то гаплогруппы меняют язык не один и не два раза за тысячелетие
      
      >>действительно сарматы там жили не тужили уже при геродоте, и ни к каким венграм не относятся и не могут относиться (поскольку от танаиса на восток через десять дней пути их земля заканчивается)
      >Ну, учитывая, что венгры появляются спустя тысячу лет...
      
      тююю, в сравнении с гаплогруппами, это просто другая минута в сутках...
      
      >Видимо, славяне самозародились в лесах?
      
      в лесостепях, на стыке финнно/саамо-язычных лесов и ирано/скифо-язычных степей
      
      >>трансильванские секеи вполне угроязычны и без каваров
      >Простите, а к какому времени относятся записи языка секеев?
      
      тогда вам встречный вопрос, почему не об-угрились ни словаки, ни закарпатские русины ни даже дакийские влахи (то бишь румыны), но только секеи жившие вообще в отрыве от основного массива венгров?
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/da/Расселение_венгров_в_Европе.png
      
      >>почему константин решил что турки от печенежского племени каваров переняли свой язык?
      >Я не знаю, почему он так решил, но то, что он УГАДАЛ аналогичное событие по гаплогруппам - это факт.
      
      вы ошибаетесь привязывая гаплогруппы к языку. это как с древними саами, которые жили в культуре шнуровой керамики (она же боевых топоров). с этой культурой распространялись R1а и I1 поэтому все решили что боевые топоры непременно индоевропейцы. а это не так. у нынешних вполнесаамо-язычных лапландских саами вполне выражены именно две этих гаплогруппы, те самые R1а и I1. и не нужно считать что тамошних баб непременно методично брюхатили сторонние мужики снова снова снова и снова. куда проще версия если признать что они изначально были R1а и I1. и арийская гаплогруппа с языками ну вообще никак не связана. и саами с R1а это норма с древнейших времен, тож самое и у венгров. якобы славянская гаплогруппа уже вполне существовала и до славян и даже до скифов
      
      
    36. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/02 14:31 [ответить]
      > > 35.Фдуч
      >> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, но это от балтийской части "балто-славянской общности"
      Так а Рюриковичи, по вашему мнению, кто?
      Собственно, они оттуда и происходят.
      И "балто-славянская общность" у нас - именно от тех балтийских славян, кто приплыл с Балтики в Новгород (где доля N3 как раз гораздо выше), вернее, в Ладогу.
      Среднерусская равнина заселялась славянами с севера (причем, и хорошо с Севера - с Белоозера и с Белого моря, - и через Финский залив) и с юга (от болгар и антов).
      И те, и те несли R1a.
      С юга несли I2a
      С севера - N3 и I1 (плюс еще I1 было очень древнее местное население, вероятно, восходящее к "боевым топорам")
      
      
      >>Вы считаете, тогда все семьи были моногамными, как сейчас???
      >>Не брали наложниц, вторых жен, и т.д.?
      >Надо смотреть по митохондриям
      Не знаю как по митохондриям (первая это или вторая жена, вы не определите, а вообще митохондриальные группы по всей Евразии довольно однообразны), а по всей "литературе" (считающейся, по крайней мере, документальной) такое было сплошь и рядом.
      
      
      
      
    35. Фдуч 2019/08/02 14:23 [ответить]
      > > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот N3 - как раз балтийские и как раз рюриковичские (в одной версии).
      
      Да, но это от балтийской части "балто-славянской общности"
      
      >Вы считаете, тогда все семьи были моногамными, как сейчас???
      >Не брали наложниц, вторых жен, и т.д.?
      
      Надо смотреть по митохондриям
    34. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/02 14:19 [ответить]
      > > 33.Фдуч
      >> > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не всякое изнасилование кончается беременностью.
      Не всякое.
      Но если такое регулярно - то явно будут "появляться потомки кочевников".
      >У разноплеменных, с разным рационом питания этот процент будет ещё выше.
      Ничего подобного - как раз "метисации" повышают жизнеспособность плода.
      Именно от смешения разных народов возникают резкие всплески численности населения.
      
      >И кстати, те же "рюриковичи" свои "балтийские" гены практически не оставили в массовом населении Русской Равнины.
      
      Да ладно :)
      У нас (у русских) - четыре самые распространенные гаплогруппы: R1a, I2, N3 и I1
      
      Вот N3 - как раз балтийские и как раз рюриковичские (в одной версии).
      Есть и другие "рюриковские гены" - как раз R1a. Их вообще до 60%
      
      >И опять кстати , то же про массовые изнасилования "монголо-татарами" русских женщин талдычат всякие-разные нацюки - а следов не обнаружено.
      Так это говорит только о том, что "монголо-татары" никакого отношения к нынешним монголам не имеют.
      А у таджиков, например, те же гаплогруппы, что и у нас.
      Да и вообще в Средней Азии.
      
      >Ещё, если бы прискакали одни воины, без жён, то да - брали бы местных.
      
      Так они, если вы посмотрите, и прискакали почти одни, без жен.
      Жен в походы никогда не брали.
      
      >А так им черпаками свои скво в вигвамах разъяснили политику партии.
      Вы считаете, тогда все семьи были моногамными, как сейчас???
      Не брали наложниц, вторых жен, и т.д.?
      
      
      
    33. Фдуч 2019/08/02 14:04 [ответить]
      > > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Прискакали кочевники, изнасиловали всех девок в оседлом поселении. У достаточно значительной части родились дети - они кто?
      
      Не всякое изнасилование кончается беременностью.
      Вообще, 75% зачатий кончаются гибелью зародыша на ранней стадии.
      У разноплеменных, с разным рационом питания этот процент будет ещё выше.
      И кстати, те же "рюриковичи" свои "балтийские" гены практически не оставили в массовом населении Русской Равнины.
      И опять кстати , то же про массовые изнасилования "монголо-татарами" русских женщин талдычат всякие-разные нацюки - а следов не обнаружено.
      
      Ещё, если бы прискакали одни воины, без жён, то да - брали бы местных.
      А так им черпаками свои скво в вигвамах разъяснили политику партии.
    32. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/02 13:50 [ответить]
      > > 31.Фдуч
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не, не факт, если кочевые воины захватили власть у оседлых земледельцев.
      Вы считаете, что кочевники размножались на конях?
      :)
      Тут оседлость или кочевничество практически не сказывается.
      Прискакали кочевники, изнасиловали всех девок в оседлом поселении. У достаточно значительной части родились дети - они кто?
      По гаплогруппам - будут кочевники.
      По языку - местные.
      
      
      А если победили - то всякие "право первой ночи", "выгодная партия" и т.д. - тоже факты известные.
      Не зря сейчас почти любой житель России может найти у себя какую-нибудь ветку, восходящую если не к Рюрику или Романову, то уж к какому-нибудь князю или боярину - так точно...
      
    31. Фдуч 2019/08/02 13:43 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И очевидно, что "победители" явно размножались лучше "побежденных", оставляя свои гаплогруппы и "против воли побежденных".
      
      Не, не факт, если кочевые воины захватили власть у оседлых земледельцев.
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/02 13:47 [ответить]
      > > 29.Александр Князев
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >вы ведь точно знаете, "ху из" сарматы?
      Нет, конечно.
      И никто не знает.
      Но римляне называли сарматами все народы к востоку от Вислы.
      
      >т.е. у нас есть предельно узкое название малюсенького племени на востоке скифии в нижнем подонье
      Во времена Геродота - может быть; но это 5 век ДО н.э.
      А речь - о 9-10 вв., полтора тысячелетия спустя.
      В 15 в. англичане - маленькая нация, зажатая на острове на краю Европы.
      В 19 веке англичане - владельцы полумира.
      Аланы в начале эры - небольшое сарматское племя.
      В 4-5 вв - владельцы огромной территории от Аму-Дарьи до Дуная.
      И потом - основное население этой территории примерно до татар, при этом, в основном меняя свои языки и входя в другие народы.
      Все меняется...
      
      >действительно сарматы там жили не тужили уже при геродоте, и ни к каким венграм не относятся и не могут относиться (поскольку от танаиса на восток через десять дней пути их земля заканчивается)
      Ну, учитывая, что венгры появляются спустя тысячу лет...
      То и Адам к славянам относиться не может :))
      Видимо, славяне самозародились в лесах?
      >трансильванские секеи вполне угроязычны и без каваров
      Простите, а к какому времени относятся записи языка секеев?
      
      >почему константин решил что турки от печенежского племени каваров переняли свой язык?
      Я не знаю, почему он так решил, но то, что он УГАДАЛ аналогичное событие по гаплогруппам - это факт.
      Так что чтобы его опровергнуть - нужно больше чем предположения.
      
      
      
    29. Александр Князев 2019/08/02 13:13 [ответить]
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >...Константин Багрянородный нам и рассказал, как, имея одну генетику, они получили другой язык, говорит в пользу данного предположения.
      >То есть, венгры генетически изначально были НЕ угорскими, а сарматскими (скорее всего) племенами.
      >А потом в рамках хазарского каганата "выучили язык каваров".
      
      вы ведь точно знаете, "ху из" сарматы? не нужно валить в сарматов вообще все и вся
      
      "сайрима" - сайри - кочевать. и мати (греч.ματι) - греки перевели как "глаз" (дословно). С русского/славянских "мати" - мать, хотя могло быть и Mæotæ - т.е. "кочевые меоты (мате)", т.е. у нас есть предельно узкое название малюсенького племени на востоке скифии в нижнем подонье
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000149/pic/map000.jpg
      
      действительно сарматы там жили не тужили уже при геродоте, и ни к каким венграм не относятся и не могут относиться (поскольку от танаиса на восток через десять дней пути их земля заканчивается)
      
      с другой стороны даже ПВЛ упоминает два вида угров: "белых" и "черных". первые ушли на запад (в трансильванию) вместе с болгарами (7 век), вторые прошли на запад мимо киева в конце 9 века.
      
      трансильванские секеи вполне угроязычны и без каваров
      
      почему константин решил что турки от печенежского племени каваров переняли свой язык?
      
      потому что сами печенеги (пачинакиты) тоже были угроязычны (как и их потомки чангуши в румынской молдове), только турки могли быть двуязычны в силу длительного соседства с славяноязычными (гунны, болгары) племенами степи (начиная еще с империи атиллы), а кавары совсем дикий народ и кроме своего языка "ни бельмеса" другие.
      
      что видит константин? угры шпрехают на венгерском и русском, кавары только на венгерском и больше ни на каком другом. значит (делает он вывод) венгерский изначально "каварский" и это кавары научили угров на нем разговаривать, а не длительное нахождение угров/турок в рамках славянской державы/языковой среды.
      
      
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/02 13:12 [ответить]
      > > 27.Фдуч
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как у немцев пятая часть - ассимилированные славяне, так и у венгров четверть славяне, а пятая часть - эрбины. Изначально многоплеменной венгерский союз не вырезал всех "коренных", но заставил их говорить на межплеменном суржике.
      
      У венгров гаплогруппа R1a доходит до 30%, что больше и четверти, и пятой части, а ближе к трети.
      И очевидно, что "победители" явно размножались лучше "побежденных", оставляя свои гаплогруппы и "против воли побежденных".
      
      И видимо, "многоплеменной венгерский союз" состоял в основном из тех же R1a.
      "Местные" же - это E1b1b, I2 и J - это все как раз распространено в Греции, на Балканах и в Средиземноморье.
      
      Вот их вместе где-то на четверть натянется...
      Плюс да, пятая часть "эрбины".
      
      И все - больше никаких "финноугорских" (и вообще восточных) гаплогрупп не наблюдается (N, которая связывается с финноуграми - хотя у финнов и угров разные гаплогруппы - у венгров вообще 1%, то есть, на уровне стат. погрешности)
      
      
      
      
      
      
    27. Фдуч 2019/08/02 12:30 [ответить]
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот генетика венгров от этих же народов кардинально отличается.
      >Но при этом мужские гаплогруппы венгров близки тем, кто говорит сейчас на индоиранских языках и на славянских.
      
      "Древневенгерская конфедерация племён состояла из семи собственно венгерских племён и трёх союзных этнически хазарских родов, отколовшихся от Хазарии под названием 'кавары'.
      
      Наиболее раннее из известий об 'унграх', которые находились недалеко от болгар, содержится в хронике Георгия Амартола, который повествует об участии 'унгров' в болгаро-византийском конфликте 836-838 гг. В 896 году под предводительством Арпада и Курсана они поселились в Трансильвании, откуда овладели Паннонией и впоследствии заняли сегодняшние земли восточной Австрии и южной Словакии. Венгры совершали набеги на Западную Европу.
      
      Со временем (X-XI век) пришельцы-венгры ассимилировали местное население (славян, валахов, аваров) и пришедших вместе с ними каваров и, переняв многие их обычаи, культуру, слова их языков, перешли на оседлое проживание. Также, в XIII веке, на территорию Венгрии переселилось аланское племя ясов, дав своё название одной из исторических областей страны - Ясшаг. "
      
      Как у немцев пятая часть - ассимилированные славяне, так и у венгров четверть славяне, а пятая часть - эрбины. Изначально многоплеменной венгерский союз не вырезал всех "коренных", но заставил их говорить на межплеменном суржике.
      
      В Венгрии до сих пор живут и помнят себя племена половцев
      https://youtu.be/_nyAYRH38J4?t=104
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/02 12:09 [ответить]
      > > 22.Александр Князев
      >> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >почему бы им (ариям) и не говорить на ПРОТО-ФИННСКОМ ЯЗЫКЕ?
      Ну, потому же, почему "праславяне" не могли говорить на "праславянском языке", "прагерманцы" на "прагерманском", "праангличане" на "праанглийском" и т.д.
      Я уже много раз об этом говорил, но напомню.
      Кто были "праангличане"? Норманны? Англосаксы? Бритты?
      Никто и все сразу.
      И говорили они на в общем весьма разных языках (Норманны уже на французском, англосаксы на германском, бритты на кельтском)
      Кто были "праиспанцы" - визиготы, римляне, арабы? Опять же все и никто. Все внесли свой вклад и в кровь, и в язык, и считать кого-то из них "праиспанцем" нелепо.
      А "прафранцузы" кто? Римляне? Галлы? Франки? Опять - у одних романский язык, у других кельтский, у третьих германский...
      И кровь у всех разная, и все опять же внесли свой вклад (кто-то больше, кто-то меньше)
      
      Когда мы двигаемся вглубь веков, нелепость становится не так заметной, но суть не меняется: праславяне - кто это? скифы? Венеды? саамы?
      
      То же и для германцев, и для балтов - и для самих "финноугров".
      
      
      Т.е., был некоторый язык, на котором говорило какое-то племя в древности.
      
      Это племя могло смешаться с другим племенем.
      
      В итоге могли:
      1) первое племя взять язык второго
      2) Второе племя взять язык первого
      3) Языки могли смешаться, образовав новый, сходный и с одним, и с другим, и за тысячу лет они могли вообще образовать новую группу языков, как например тюрки - возникнув из смешения скифов и монголов (по языку, я имею в виду), они создали собственную группу языков, чем-то похожую и на тех, и на других, но явно не являющуюся ни теми, ни другими.
      
      
      Так вот, "арии" - это конкретное племя.
      Те народы, которые сейчас относятся к индоевропейским, возникли из тех, кто возник из смешения тех, кто возник из смешения тех, кто возник из смешения ариев с соседними народами.
      Потом они сто раз перемешивались между собой и потому сохраняют некое единство. Но какие не смешивались (типа персидского и кельтского) - те ушли очень далеко друг от друга.
      
      И многие "сомневаются в том, что кельтский относится к индоевропейским" (да это нам и не важно).
      
      Так вот, венгры конкретно возникли во вполне историческое время.
      
      Их язык на тот момент был родственен каким-то существовавшим на тот момент языкам, от которых до нас дошли какие-то потомки (Коми, мордва, марийцы). Сейчас, конечно, он от них тоже "ушел".
      
      А вот генетика венгров от этих же народов кардинально отличается.
      Но при этом мужские гаплогруппы венгров близки тем, кто говорит сейчас на индоиранских языках и на славянских.
      
      
      Да, тут могут быть самые разные варианты, однако то, что по сути Константин Багрянородный нам и рассказал, как, имея одну генетику, они получили другой язык, говорит в пользу данного предположения.
      То есть, венгры генетически изначально были НЕ угорскими, а сарматскими (скорее всего) племенами.
      А потом в рамках хазарского каганата "выучили язык каваров".
      
      Последствия этого мы наблюдаем сейчас: язык близок к угорским (мордва, марийцы, коми), генетика близка к славянам и таджикам.
      
      Поскольку предположить Константина в "подтасовке фактов" за тысячу лет до появления ДНК-генеалогии трудно, такое совпадение является явно "независимым подтверждением".
      
      
      
    25. Фдуч 2019/08/02 12:31 [ответить]
      > > 24.Александр Князев
      >по мере расселения на восток финны все сильнее приобретали монголойдные черты - вы хотели сказать)))))
      
      Они не могли расселяться "на восток", ибо километровый ледник лежал на месте их "родины". Место зарождения всех народов заведомо лежало в областях, не покрытых льдом и не затопленных последующими гигантскими массами талых вод.
      И по возрасту гаплогрупп - именно шли из зауралья к Балтике. Смешиваясь с АВТОХТОННЫМ и европеоидным населением и всё более теряли свою монголоидность.
      
      >Античные авторы, описывая например кавказских албан, отмечают их высокий рост, светлые волосы и серые глаза.
      
      Кавказ - он длинный.
      "Античные авторы" - это уже после РХ. Многие тысячелетия позже миграции эрбинов.
      И даже у них - там херова туча разноязыких племён, коих они не описывают мордально.
    24. Александр Князев 2019/08/02 11:23 [ответить]
      > > 23.Фдуч
      >...по мере расселения из Зауралья "финны" всё сильней теряли монголоидные черты
      
      по мере расселения на восток финны все сильнее приобретали монголойдные черты - вы хотели сказать))))). самый восточный финно-угорский народ так-то юкагиры на колыме, а до того их область расселения занимала огромные пространства восточной сибири (например в нач. 2-го тыс н.э.)
      https://fotki.ykt.ru/albums/userpics/37839/42_image004.gif
      http://rbardalzo.narod.ru/4/yu_map.gif
      смещение с запада на восток явно прослеживается
      
      >>ЭТ ПОТОМ ПРИШЛИ С КАВКАЗА ИНДОЕВРОПЕЦЫ (скорее всего вообще изначально эрбины) и научили финно-язычных ариев говорить на том что СЕЙЧАС (в наше время) назвали пра-индоевропейский язык. Но скорее всего этот язык как раз изначально получился из смеси арийского (изначально вообще не индоевропейского, а одного из финно-угорских) с языком эрбинов (некий ностратический язык).
      >
      >Эрбины пришли из "плодородного полумесяца". Они изначально были "южного" фенотипа. Ну и центра арийских языков не наблюдается ни на Ближнем Востоке, ни на Кавказе.
      
      Античные авторы, описывая например кавказских албан, отмечают их высокий рост, светлые волосы и серые глаза. Таким именно представляется учёным-антропологам древнейший тип коренного кавказского населения - кавкасионский, широко представленный в настоящее время в горных районах Дагестана, Грузии и отчасти Азербайджана. Несколько позднее в Восточный Кавказ проникает другой (тоже достаточно широко здесь представленный древнейший антропологический тип), а именно, начительно отличающийся от кавкасионского. Эт как раз тот самый "южный" фенотип, о котором вы говорите.
      
      И второй момент картвельская языковая семья недаром считается ближайшей к индоевропейской. Откололась она от общего с индоевропейцами предка не более чем 8 тыс. лет назад. По меркам историчекой эволюции почти вчера (даже позже всемирного потопа, который ок. 10-12 тыс. лет назад был).
      
      И да прародина эрбинов не ассирийский полумесяц, по клесову центральная азия примерно вокруг алтая
      
    23. Фдуч 2019/08/02 10:36 [ответить]
      > > 22.Александр Князев
      >гаплогруппам десятки тысяч лет, а народностям максимум пару тысяч
      
      Это гаплогруппам.
      А как раз исследуются ГАПЛОТИПЫ, просто на речи употребляют более обобщённое "гаплогруппа". Вот гаплотипам вполне внятное число лет.
      
      >а кем были носители гаплогрупп до того как стали типо славянами или скифами или арийцами?
      
      Племенами охотников-собирателей, одомашнивших животных и научившихся работать с металлом, и тем совершившим резкий скачок.
      
      >а арии (носители гаплогруппы R1а) точно индоевропейцы? а кто это придумал?
      
      Анализ по культурам и сопоставление потоков древних и исторических миграций
      
      >почему бы им (ариям) и не говорить на ПРОТО-ФИННСКОМ ЯЗЫКЕ?
      
      А почему бы им не говорить на ПРОТО-АРИЙСКОМ ЯЗЫКЕ?
      Потому как финноугроязычные пришли куда позже, вопреки расхожим заблуждениям об их автохтонности.
      Да и гаплотипы с фенотипом у финно-угров не "арийские", по мере расселения из Зауралья "финны" всё сильней теряли монголоидные черты, и на балтике уже практически европеоиды.
      
      >ЭТ ПОТОМ ПРИШЛИ С КАВКАЗА ИНДОЕВРОПЕЦЫ (скорее всего вообще изначально эрбины) и научили финно-язычных ариев говорить на том что СЕЙЧАС (в наше время) назвали пра-индоевропейский язык. Но скорее всего этот язык как раз изначально получился из смеси арийского (изначально вообще не индоевропейского, а одного из финно-угорских) с языком эрбинов (некий ностратический язык).
      
      Эрбины пришли из "плодородного полумесяца". Они изначально были "южного" фенотипа. Ну и центра арийских языков не наблюдается ни на Ближнем Востоке, ни на Кавказе.
    22. Александр Князев 2019/08/02 10:14 [ответить]
      > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Блин, а ведь на самом деле!
      >Клесов отмечает, что у венгров "язык угорский, а гаплогруппы скифские" (ну, он говорит "славянские", но считать скифов славянами - примерно то же, что считать динозавров птицами или млекопитающими).
      
      привязка гаплогрупп к народностям так же не верна как соединение горячего с кислым.
      
      гаплогруппам десятки тысяч лет, а народностям максимум пару тысяч
      
      а кем были носители гаплогрупп до того как стали типо славянами или скифами или арийцами?
      
      а арии (носители гаплогруппы R1а) точно индоевропейцы? а кто это придумал?
      
      почему бы им (ариям) и не говорить на ПРОТО-ФИННСКОМ ЯЗЫКЕ?
      
      ЭТ ПОТОМ ПРИШЛИ С КАВКАЗА ИНДОЕВРОПЕЦЫ (скорее всего вообще изначально эрбины) и научили финно-язычных ариев говорить на том что СЕЙЧАС (в наше время) назвали пра-индоевропейский язык. Но скорее всего этот язык как раз изначально получился из смеси арийского (изначально вообще не индоевропейского, а одного из финно-угорских) с языком эрбинов (некий ностратический язык).
      
      отсюда и гипотеза
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Индо-уральская_гипотеза
      о родстве индоевропейских и уральских языков, только мое имхо это был не общий предок тех и других, но просто индоевропейский язык ариев происходит как раз от уральского (он же финно-угорский) языка. а сами арии изначально вообще не были индоевропейцами.
      
      потому наличие арийских гаплогрупп у венгров не признак их "опыления" скифами, а как раз изначально именно такими арии и были, т.е. не говорили на суржике индоевропейцев
    21. Александр Князев 2019/08/02 09:49 [ответить]
      http://samlib.ru/f/firsow_a_s/msword-126.shtml
       Венгры и Русь в 9 веке
    20. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/25 10:15 [ответить]
      Блин, а ведь на самом деле!
      Клесов отмечает, что у венгров "язык угорский, а гаплогруппы скифские" (ну, он говорит "славянские", но считать скифов славянами - примерно то же, что считать динозавров птицами или млекопитающими).
      И пытается связать это с "ужасным разгромом от Батыя". Однако "ужасный разгром" обернулся тем, что уже через сто лет появляется "ВЕликая Венгрия", чуть ли не гегемоном восточной Европы остававшаяся до подчинения турками (до 16 века).
      
      А с другой стороны, у нас же есть точный рассказ, как это случилось!
      Константин Багрянородный пишет, что "кавары имели один язык с хазарами и научили турок своему языку", а потом - что "турки уничтожили государство Свентоплока" (Великую Моравию) "и поселились там".
      
      То есть, венгры - это именно "турки" (не современные).
      Но изначально у них был какой-то ДРУГОЙ язык.
      
      Т.е. вот вам рассказ, как без изменения гаплогрупп поменялся язык.
      
      И теперь у венгров гаплогруппы "скифские", а язык угорский.
      
      Так спрашивается - это была "страшная резня мужчин", или просто "изучение чужого языка"?
      Мне кажется, что тут все более очевидно.
      
      И совпадение в самом деле удивительное - когда мы имеем ПИСЬМЕННОЕ подтверждение события, зафиксированного генетически.
      
      
    19. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/12/27 13:18 [ответить]
      > > 18.Миха
      >> > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >У греческого автора Феофилакта Симокатты (ок. 620) мы читаем почти современное изложение событий у западных тюрок, которые едва ли могут не быть связанными с сирийской историей, о которой только что говорилось. Упоминая о посольстве тюрок к Маврикию, Симокатта описывает события последних лет, когда тюрки одолели белых гуннов (эфталитов), аваров и уйгур, которые жили 'на Тиле; тюрки ее называли Черной рекой'. Этими уйгурами, пишет Феофилакт, предводительствовали два вождя - Вар и Хунни. Они упоминаются также как вархониты. Какая-то часть уйгур сумела скрыться от тюрок, позже они появились западнее, где их приняли за аваров, имя которых здесь уже было известно>
      >В общем, всё вполне интересно, только в тексте цитат надо везде заменять "уйгур" на "угур/угров", а "тюрок" на "турок/туранцев", т.е. тоже "угров".
      Тем более что в оригинале у Феофилакта Симокатты стоят во-первых вообще не уйгуры и даже не угры, а огоры ("разбил народ огор"), а во-вторых, да, не тюрки, а турки. А Хазары -"восточные турки".
      https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Simok/07.php
      
      >Т.е. к "тюркам" всё это не имеет совсем никакого отношения, а вот к "уграм" - вполне.
      Да, поскольку с венграми почти как со славянами: народ есть, а откуда взялся - непонятно.
      Пришел "тьмой тьмущей" и всех побил, так что в Германии все дрожали от венгров...
      
      
    18. Миха 2018/12/27 11:57 [ответить]
      > > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Но оказывается, "все уже украдено до нас":
      > http://esxatos.com/danlop-istoriya-hazar-iudeev
      > как мы увидим, связь между хазарами и мадьярами, основателями Венгерского государства, является исторически установленным фактом.
      
      Действительно, так оно и есть:
      слово может быть объяснено как *Quz-er, *Quz-är, *Quzar или *Qozar, от quz - 'склон горы, обращенный на север', плюс eri, er в смысле 'люди севера'. В пользу предположения Дени можно сказать следующее: а) пока не дано удовлетворительного объяснения гласной 'o/u' в некоторых формах слова; б) в древнем армянском и грузинском языках хазарский хакан постоянно называется 'царем севера', а Хазария - 'землей севера' - это может быть вариантом перевода местного названия.
      И это прекрасно согласуется как с европейскими (Город Константинополь... расположен посреди свирепейших народов. Ведь С СЕВЕРА его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русы, которых иначе мы называем НОРМАННАМИ (северными людьми), а также болгары), так и с арабскими источниками (Большинство племен СЕВЕРА говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин, Анклий (унгры = венгры), печенеги, Рус и хазары).
      И вообще Данлоп приводит подборку вполне адекватных цитат по вопросу происхождения не только хазар, но и венгров:
      Сирийские источники упоминают о хазарах еще до 627 года. И Михаил Сириец, и Абу-ль-Фарадж ибн Харун (Бар-Эбрей) пишут, как, очевидно, при греческом императоре Маврикии (582-602) три брата из 'внутренней Скифии' двинулись на запад с 50 000 человек, и, когда они подошли к греческим границам, один из братьев, Булгариос (Булгарис, Бар Хебраиус), пересек Дон и поселился на территории империи. Другие заняли 'страну алан, называемую Барсалия'. Они и прежние обитатели страны приняли имя хазар - в честь старшего из братьев, которого звали Казариг...
      
      У греческого автора Феофилакта Симокатты (ок. 620) мы читаем почти современное изложение событий у западных тюрок, которые едва ли могут не быть связанными с сирийской историей, о которой только что говорилось. Упоминая о посольстве тюрок к Маврикию, Симокатта описывает события последних лет, когда тюрки одолели белых гуннов (эфталитов), аваров и уйгур, которые жили 'на Тиле; тюрки ее называли Черной рекой'. Этими уйгурами, пишет Феофилакт, предводительствовали два вождя - Вар и Хунни. Они упоминаются также как вархониты. Какая-то часть уйгур сумела скрыться от тюрок, позже они появились западнее, где их приняли за аваров, имя которых здесь уже было известно. Последнее подтверждается другим греческим автором, согласно которому Юстиниан принял представителей псевдоавар, то есть уйгур, и было это в 558 году. После этого они начали грабить и разорять земли Восточной и Центральной Европы. Феофилакт также утверждает, что была еще одна волна беженцев из Азии в Европу, в которой участвовали племена тарниах, котзагир и забендер. Они, как и их предшественники, были потомками Вара и Хунни и доказали свои родственные связи, присоединившись к так называемым аварам, на самом деле уйгурам, под властью хакана последних. Трудно не заметить, что это другой вариант истории, рассказанной Михаилом Сирийским и Абу-ль-Фарадж ибн Харуном...
      
      Котзагиры... возможно соответствует Казариг в сирийском варианте...
      Согласно этому мнению, хазары имеют родство с гуннами. Когда Приск, посол при дворе Аттилы в 448 году, говоря о народе, подчиненном гуннам и живущем в Припонтийской Скифии, называл его акацир, это были ак-хазар - белые хазары. Историк Иордан, писавший около 552 года, упоминал акацир как воинственное племя, которое не занималось земледелием, а жило скотоводством и охотой...
      Мы также располагаем свидетельством так называемого Географа из Равенны (VII век?), что агазиры (акациры) Йордана - это хазары...
      
      В 'Армянской истории' Моисея Хоренского - Мовсеса Хоренаци (V век) есть упоминание о хазарах между 197 и 217 годами. Народы севера, хазиры и басилы, договорились прорваться через проход Чор на востоке Кавказа, 'во главе со своим царем Внасепом Сурхапом'. Они перешли реку Кур и были встречены армянином Валаршем с большой армией, которая разбила их и обратила в бегство. Через некоторое время северные народы уже на своей стороне Кавказа снова потерпели тяжелое поражение. Во втором сражении Валарш был убит. Его сменил сын, и при новом царе армяне снова перешли Кавказ, разгромили и подчинили хазир (хазар) и басилов. Каждый сотый оказался взят в заложники, и был поставлен памятник с надписью греческими буквами, который показывал, что эти народы теперь под юрисдикцией Рима.
      
      единственным доступным описанием хазар в арабских источниках является следующее, предположительно принадлежащее ибн Саиду аль-Магриби: 'Хазары живут на севере населенных земель, ближе к 7-му климату, под созвездием Плуга. Земля их холодная и сырая. Потому лицом они белы, глазами сини, волосы у них больше рыжие и вьются, телом они крупны, а нравом холодны. Народ сей дик'.
      
      В общем, всё вполне интересно, только в тексте цитат надо везде заменять "уйгур" на "угур/угров", а "тюрок" на "турок/туранцев", т.е. тоже "угров".
      В сухом остатке: После того как Пелег разделил землю, потомки Ибн-Тубала, сына Иафета, направились на северо-восток. Одна группа, потомки Фогармы, продвинувшаяся дальше всех на север, была разбросана по разным странам и стала разными царствами, среди них - царства булгар, аланов, хазар и армян. Т.е. какая-то часть будущих булгар, алан, хазар и прочих "гуннов" пришла в середине первого тысячелетия из "Средней Азии", как минимум это были "сабиры" = кидариты из государства эфталитов. Другая часть их предков зафиксирована на северном Кавказе и даже в Северном Причерноморье ещё в первых веках н.э. Т.е. к "тюркам" всё это не имеет совсем никакого отношения, а вот к "уграм" - вполне.
      
    17. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/12/27 10:20 [ответить]
      Из "Исторической говорилки":
      http://samlib.ru/comment/m/maslenkow_i_w/istoritcheskayagoworilka
      958. Масленков Игорь Витальевич 2018/12/25 16:27
       > > 955.Мешалкин Леонид Васильевич
       >> > 954.Масленков Игорь Витальевич
      
       > А разве не?
      
       Разве не:)
       Откуда вы берете эту чушь? Я же писал не раз, салтовская культура была открыта в самом начале ХХ века, т.е. более ста лет назад. И все это время ищут следы иудаизма, но ничего внятного найти так и не могут. Есть несколько сомнительных письменных источников. По сути это и все. Ах да, есть еще ПВЛ, которая создавалась почти пару столетий спустя после падения каганата и отражала прежде всего реалии времени своего создания. Повторюсь, археология не позволяет нам утверждать о каком-то значительном присутствии иудаизма в каганате, но вот язычество она фиксирует четко и многократно.
      Особенно тут любопытен пассаж "ах да, есть еще ПВЛ, которая создавалась пару столетий спустя и отражала реалии времени своего создания".
      
      То есть, пару столетий спустя почему-то на Руси думали, что Хазария была иудейской.
      Но конечно, археологам это не указ.
      Хотя меня все-таки очень интересует, какие "признаки иудаизма" они хотят найти...
      
      Учитывая, что практически все признаки любой религии - "языческие" (как, впрочем, и вся символика любой религии восходит к язычеству)
      Но оказывается, "все уже украдено до нас":
       http://esxatos.com/danlop-istoriya-hazar-iudeev
       как мы увидим, связь между хазарами и мадьярами, основателями Венгерского государства, является исторически установленным фактом.
      
    16. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/04/23 10:24 [ответить]
      Кстати, сказав "а" - что Хазария была угроязычной - приходится говорить и "б" - что угроязычными были и сарматы, или по крайней мере, частично.
      Или аланы, если их от сарматов отделять.
      И признать правоту Александра Князева, что сарматы и аланы - разные народы.
      К слову, Птолемей-то пишет "скифы-аланы", а скифами, по словам Плиния, "было принято называть всех, кого не лень".
      (почему сам он этого термина старательно избегает).
      Правда, по существующим представлениям, венгры отделились от своих родичей хантов и манси только в 5 в. н.э., а аланы известны в Причерноморье уже в 1 в. до н.э.
      
      Но вообще, предположение об аланах как уграх дает ряд объяснений имеющимся странностям: и наличию города "Мадьяр" на Кавказе, и само название Кавказа "Угорскими горами" в ПВЛ, и совпадение (территориальное) Алании, Хазарии и Тьмуторокани, и ряд других моментов.
      
      К слову, тогда даже можно согласиться насчет "Алании" китайских источников - там описывается "восточная прародина" угров.
      
      Правда, трактовку слову "алан" в угорском языке я не нашел.
      
      
      Кстати, еще о многочисленных "аварах, болгарах, хазарах", а также мадьярах и гусарах.
      Почему-то встречается мнение, что "ар" - тюркский суффикс (тогда как в тюркском суффикс множественного числа "лар": он - онлар, ат-атлар и т.д.). Ни в одном из названий народов времен Великого Переселения суффикс "лар" мне не попадался.
      
      Тогда как "ар" - зафиксированный суффикс образования слов в венгерском (те же гусары и мадьяры).
      К слову Хусары (гусары по-венгерски) с хазарами уже подозрительно близки :)
      
    15. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/18 08:25 [ответить]
      > > 13.Миха
      >> > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Сарай
      >Само слово сарай, обозначающее сооружение, восходит к персидскому sarāi, sarā - 'дворец'.
      Возможно и такое. Правда, окончание "кел" тогда не совсем понятно.
      Кстати, по-венгерски желтый "сарга".
      Так что уж если трактовать от "сара-желтый", то венгерский подходит ничуть не хуже тюркских :))
      Правда, некоторые на этом основании узрят родство венгерского и тюркских, но кроме этого слова, я родственных не нашел :(
      
      >Персидское же восходит к древнеиранскому *srāða, которое родственно готск. hrōt - 'крыша'.
      Вот это пусть останется на совести лингвистов.
      Я как-то не уверен, что "древнеиранское срада" имеет отношение к готскому "хрот" - крыша.
      И не будем забывать, что сарай - дворец, а сар - по-персидски же "голова".
      Т.е., сарай - "жилище начальника", "головной".
      
      Отсюда и "саркел" - "место начальника". Правда, в венгерском "сар" голову уже не означает. Но родственные связи венгерского с иранскими языками (в отличие от тюркских) как раз прослеживаются (даже в том же слове "белый": сефед по-персидски, и сапад в венгерском - близость лучше, чем у срады и хрота :)))
      
      
      
      
    14. Миха 2017/05/18 01:30 [ответить]
      > > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Итак, Саркел значит "Белый дом".
      
      Учитывая историю постройки Саркела византийскими инженерами. По заказу одного из каганов в период междоусобно-религиозной борьбы внутри хазарского каганата. И учитывая, что по одной из версий, Саркел строился как новая резиденция для одного из каганов, который опасался находиться в старой столице, где были сильны позиции его противников...
      Вполне возможно, что Саркел надо переводить дословно: "Царский" + "Дом/место".
      
      
      >Сара в тюркских языках значит "желтый"
      
      Тюркские языки "в топку".
    13. Миха 2017/05/18 01:23 [ответить]
      > > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Константин Багрянородный:
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext42.htm
      >пишет:
      > Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, в которой стоят триста таксеотов, сменяемых ежегодно. "Саркел" же означает у них "Белый дом";
      >Итак, Саркел значит "Белый дом".
      >Сара в тюркских языках значит "желтый"; есть много версий, что тюрки воспринимают цвета не так, как европейцы, но "белый" у них все-таки не так.
      >Во всех тюркских языках "белый" - "ак"; еще в турецком есть "бейиз", что явно уже влияние иранских или даже славянских. Однако же не "сар".
      >А вот в персидском белый - "сафед", а в венгерском есть вариант "сападт", а вот "место" по-венгерски- "хель" (hely) (в том числе и в смысле "место проживания")
      >По крайней мере, хель к кел значительно ближе (учитывая запись в другом языке), нежели оруд, орун и прочие тюркские варианты; в сокращенном варианте "сападхель" вполне можно услышать как "сафхель".
      >А учитывая все-таки изменение языков, могло быть и "саркел"
      
      
      Сарай
      
      Само слово сарай, обозначающее сооружение, восходит к персидскому sarāi, sarā - 'дворец'.
      Персидское же восходит к древнеиранскому *srāða, которое родственно готск. hrōt - 'крыша'. Исконно слово сарай означает значительное по размерам парадное здание, представительное сооружение, являющееся резиденцией царствующих владетельных лиц, высшей знати, собственно дворец. В случае проживания самого владельца предусматривались отдельные помещения или строения как для приближенных чиновников, так и для дворовой обслуги и хозяйственных нужд, в том числе кухни, прачечные, амбары, конюшни и проч. Нередко было построено в виде укрепленного замкового сооружения соответствующей архитектуры.
      Отсюда прослеживается заимствование слова для обозначения крупных постоялых дворов (караван-сарай) в городах и на пересечении торговых маршрутов, в комплекс которых могли входить гостиницы, бани, пункты питания (чайхана), таможенные терминалы, гарнизонные и пограничные администрации, склады, конюшни, хлева. В небольших караван-сараях предоставлялись лишь услуги постоя, причем помещения для ночлега и стоянки вьючных животных могли находиться под одной крышей. Санитарно-гигиенические условия в большинстве тюркских городов оставляли желать лучшего, и, вероятно, через эти смысловые ассоциации слово сарай попало в русский язык.
    12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/16 11:28 [ответить]
      Константин Багрянородный:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext42.htm
      пишет:
       Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, в которой стоят триста таксеотов, сменяемых ежегодно. "Саркел" же означает у них "Белый дом";
      Итак, Саркел значит "Белый дом".
      Сара в тюркских языках значит "желтый"; есть много версий, что тюрки воспринимают цвета не так, как европейцы, но "белый" у них все-таки не так.
      Во всех тюркских языках "белый" - "ак"; еще в турецком есть "бейиз", что явно уже влияние иранских или даже славянских. Однако же не "сар".
      А вот в персидском белый - "сафед", а в венгерском есть вариант "сападт", а вот "место" по-венгерски- "хель" (hely) (в том числе и в смысле "место проживания")
      По крайней мере, хель к кел значительно ближе (учитывая запись в другом языке), нежели оруд, орун и прочие тюркские варианты; в сокращенном варианте "сападхель" вполне можно услышать как "сафхель".
      А учитывая все-таки изменение языков, могло быть и "саркел"
    11. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/06/29 10:43 [ответить]
      Вот еще один любопытный момент:
      На Всточнеи стране за Югорскою землею над морем-окианом живоут люди самоед, зовомы молгоньзеи. А ядь их масо оление да рыба, а межи собою дроуг дряга ядят. А гость к ним откоуды приидет, и они дети своа закалают на гостей, да тем кормят. А которой оу них гость оумрет, и они того снедают, а в землю его не хоронят, а своих тако ж(е).
      
      Се же люди невеликы возрастом, плосковиды, носы малы, но резвы вельми и стрелцы скоры и горазди. А ездаят на оленех и на собаках. А плат(ь)е носаят соболие и оление. А товар оу них соболи
      Это описание земель за Уралом 15 века от русских переселенцев.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1480-1500/Skaz_cel_nezn/text1.phtml
      Оно конечно, молгонзеи и массагеты не слишком сходны по названию, но что-то общее там все-таки есть :))
      Но что интересно: далее наши охотники (видимо, по рассказам местных) описывают "иных самоядь", под которыми явно выступают то тюлени, то медведи - т.е., уже не люди, но животные.
      Так вот я и думаю: до Геродота явно дошли ведь пересказы уже из вторых-третьих рук об обычаях исседонов и массагетов.
      Что, если и в "описании человецев незнаемых" 15 века, и в описании Геродота за обычаи "самоедения" приняты банальные поедания животными своих мертвых?
      Т.е., Геродот приписал обычаи массагетам, ибо получил сведения из рассказов о тех краях (а от него "те края" далеко).
      Наши точно так же получили сведения уже из рассказов местной "югры", о людях, живущих "где-то там".
      Так, может, и не к людям эти рассказы относятся?
      Учитывая, что и у Геродота встречаются рассказы о "волосатых людях, спящих по полгода"
      
      Но и Константина Багрянородного тоже надо читать внимательно:
       Когда же меж турками и пачинакитами, тогда называвшимися кангар, состоялось сражение, войско турок было разбито и разделилось на две части. Одна часть поселилась к востоку, в краях Персии, - они и ныне по древнему прозвищу турок называются савартами-асфалами, а вторая часть поселилась в западном краю вместе с их воеводой и вождем Леведией, в местах, именуемых Ателкузу, в которых ныне проживает народ пачинакитов.
      Это про "народ турок":
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text38.phtml?id=6397
      А вот про Печенегов (вернее, про пачинакитов):
      Да будет известно, что пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих, будучи соседями и хазар, и так называемых узов. Однако пятьдесят лет назад упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынешних времен так называемые узы. Пачинакиты же, обратясь в бегство, бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне, обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их, поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtml?id=6396
      Итак, печенеги обитали "на реке Атил, а также на реке Геих, будучи соседями хазар"
      "Турки"(венгры) обитали "в Леведии возле Хазарии" (это самое начало ссылки), а потом были разбиты печенегами и ушли часть на восток (в Персию), а часть в Этелькузу (где ныне обитает народ пачинакитов)
      Ничего странного не заметно?
      Пачинакиты вытеснили турок из их страны и те ушли в Этелькузу, где ныне живут пачинакиты?
      Я все это веду, на самом деле, к тому, что "турки", "кавары", "пачинакиты", "хазары"- не более чем разные племена одного народа. Ну, вернее, турки могли быть другими (еще сарматами), а вот кавары, "говорившие на языке хазар", "пачинакиты" и сами хазары - это все один народ, предки собственно венгров (а также мордвы, ханты, манси и коми).
      Потом кавары смешались с "турками" и "научили их своему языку".
      Иначе я не могу объяснить, как, уйдя с Атила и Геиха, пачинакиты вытесняют "турок" в Этелькузу, где теперь обитают сами.
      Т.е., очевидно, что все это где-то возле Волги (Атила), и венгров как раз вытесняют ОТ туда. Но там остаются их родичи - "пачинакиты"
      
      P.S. Еще о связи русского языка с венгерским.
      В "Слове о полку игоревом" есть фраза (на древнерусском!) :"и тебе Тьмутороканский болван!"
      Болван в венгерском - "идол, истукан".
      В финнском "Палвана" - поклонение.
      Но я, на самом деле, сомневаюсь, что финны имеют отношение к венграм.
      Т.е., в данном случае, что интересно, я предполагаю, что заимствование шло от финнов (где понятие наиболее "базовое") через славян (в форме "болван" - т.е., "поклоняющийся без мысли", "фанатик", "лишенный разума") - к "идолу" у венгров ("т.е., объект поклонения", без божественного проявления - именно в смысле "идол", т.е., в отрицательном, но не в смысле "образ").
      Такое же значение - идол - слово "балван" имеет и в польском.
      Впрочем, не могу отрицать и обратного направления заимствования (от финнов - предкам венгров, и от них к славянам - полякам и русским)
      
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/27 09:18 [ответить]
      Сейчас я применю "классическую логику историков", так что к выводам моим следует отнестись с осторожностью, но тем не менее, как некоторые соображения на будущее:
      
      У Геродота Андрофаги и Меланхлены - явно ГРЕЧЕСКИЕ названия, причем, встречаются они почти всегда вместе.
      Только в одном месте, где идет описание их жития, они описываются по-разному:
      Эти земледельцы‑скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу - на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги - особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет.
      ...
      20. За рекой Герром идут так называемые царские владения. Живет там самое доблестное и наиболее многочисленное скифское племя. Эти скифы считают прочих скифов себе подвластными. Их область к югу простирается до Таврики, а на восток - до рва, выкопанного потомками слепых рабов, и до гавани у Меотийского озера по имени Кремны. Другие же части их владений граничат даже с Танаисом. Севернее этих царских скифов живут меланхлены - другое, не скифское племя. Севернее меланхленов, насколько мне известно, простирается болотистая и безлюдная страна
      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
      Кстати, любопытный момент, что "царские скифы" живут все-таки по эту сторону Танаиса, так что "пышные захоронения" к востоку от Дона - явно не скифские, а сарматские (савроматские).
      Но я сейчас о меланхленах и андрофагах.
      Меланхлены живут севернее царских скифов (которые за рекой Герр).
      Андрофаги - севернее скифов-пахарей.
      "Севернее" и тех, и других простирается пустыня (болотистая и безлюдная страна), т.е., это в обоих случаях "самые северные народы".
      Андрофаги и меланхлены точно граничат между собой
      Северные части Скифии, простирающиеся внутрь материка, вверх по Истру, граничат сначала с агафирсами, затем с неврами, потом а андрофагами и, наконец, с меланхленами
      Вывод отсюда я делаю такой, что если андрофаги и меланхлены и не одно племя - то во всяком случае, родственные.
      Точно так же по описанию обычаев, родственными оказываются и исседоны с массагетами.
      И что любопытно, андрофаги, исседоны и массагеты по описанию Геродота оказываются людоедами.
      Я понимаю, что данный факт мог возникнуть и случайно, но как-то в середине 1 тыс. до нашей эры в центре Европы встретить людоедов - факт довольно странный. Да, отдельные случаи людоедства можно наблюдать и в 20 веке, но чтобы целое племя, как ритуал...
      Да еще чтобы это легло в основу названия...
      Пока это была "нормальная логика"
      Теперь "историческая".
      Огры - людоеды в западной традиции, и именно от Огров производят французы название Угров (венгров).
      Ничего, разумеется, не доказывает, однако совпадение любопытное. Особенно если учесть наше предположение, что массагеты были предками угров.
      
    9. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/16 19:53 [ответить]
      Я искал следы венгерского в осетинском и не нашел.
      
      Но кто мне сказал, что осетины - единственные потомки сарматов, если я сам признал, что сарматы были РАЗНОПЛЕМЕННЫМ народом?
      Искать, соответственно, надо во ВСЕХ кавказских языках, и пересечение искать со ВСЕМИ угорскими народами.
      Любопытно пересечение Лакского с Хантыйским (увы, список для последнего не полон, но и в том, что есть - пересечения встречаются, плюс некое "общее совпадение звучания"), Аварского с Хантыйским (ровно столько же совпадений - учитывая возможные переходы к-х, р-л и б-п). В принципе, удивительно, что этих пересечений больше, чем у хантыйского с русским или тюркскими (хотя в окружении последних ханты и манси жили куда дольше) - т.е., вероятно, все-таки какое-то "родство".
      А учитывая город Мажар на месте нынешнего Буденновска (Ставропольский Край) - получается, что в составе сарматов были-таки угры...
      Которые и осели на Кавказе.
      И "иранская лексика в венгерском" вполне может быть оттуда...
      Видимо, это и следы "Хазарского каганата".
      
      Опять же, "мещеряки", которые тоже по одному из вариантов "можары" и "мошары", от которых, как считается, "татары-мишары" (сравнить бы их диалект с венгерским и ханты-мансийским! или с кавказскими...) - получается, что все-таки именно угры заправляли в Хазарском каганате...
      
      P.S. А, нет, нашел!
      Вернее, нашел следы осетинского в венгерском, причем, не так уж мало!
      Вообще, любопытное дело получается...
      Хазарский каганат должны были (по логике) населять сарматы и угры (именно сарматы тут были раньше и именно угры приходят оттуда и до сих пор живут вокруг тех земель).
      Венгерский язык близок с мордовским (мещерским), коми, ханты, манси - но имеет и сарматские (осетинские) следы!
      Т.е., Венгерский язык точно произошел именно на территории Хазарии!
      Что полностью согласуется с рассказом Константина, что венгры из Хазарии и вышли (вернее, турки и кавары)
      
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/18 11:08 [ответить]
      > > 7.Александр Князев
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >не спешите тут с выводами, там не только плиний, там еще авторы есть то же самое утверждающие, я потом покопаюсь посмотрю, но допустим есть и другие которые их из малой азии выводят
      А тут, скорее всего, "все правы". Ибо сарматы - "сборная солянка". И придти отдельные рода могли откуда угодно - кто-то с Урала, кто-то от скифов, кто-то из Мидии, кто-то из Средней Азии, кто-то из Малой Азии...
      
      >суть в том что этот товарищ доказывает что этруски каким-то там образом были в родстве с венграми, во всяком случае именно этому была его работа посвящена
      Тоже может быть.
      Потому как венгры ведь осели там, где прежде кто только ни жил (и этруски тоже могли)
      
      >сравнительный список слов этрусского и венгерского языков Ф. Хамори
      >http://users.cwnet.com/millenia/ETRUSCANDICTIONARY.htm
      >http://users.cwnet.com/millenia/The%20Etruscan%20People%20and%20language.htm
      Любопытно.
      Посмотрю.
      
      >то где-то они очень плотно сидели в контакте с уграми, настолько плотно, что позаимствовали у них часть лексики (не всю а только часть поскольку полностью через уральскую семью языков их мова не хочет расшифровываться)
      Сравните еще этрусков и венгров с шумерами :)
      (без прикола, вполне может быть)
      Кстати, любопытны и "отдельные смысловые пересечения" тюрок и шумеров: по-киргизски "мало" -аз, а по-шумерски "один" - ас(аш?)
      Тут ведь вот какой момент...
      Шумеры жили ДАВНО.
      И с тех пор вполне могли дать "многих потомков", которые ныне относятся к разным языковым группам.
      Скажем, Ямная культура - практически современница шумеров, а это, видимо, первые "индоевропейцы". Т.е., шумеры могли войти даже в состав индоевропейцев!
      (вернее, не шумеры, а предки шумеров)
      >так же знаем из гомеровой иллиады, что и этрусски и амазонки были в союзниках трои во время их войн с греками, причем о том что этрусски когда-то жили в анатолии сомневаться не приходится совершенно (в силу наличия генетических совпадений при сравнении тосканских итальянцев и нынешних некоторых турецких групп - а такие исследования проводились)
      Опять же, не сами этруски - а "предки этрусков".
      
      >троянские ли амазонки были предками савроматов или же амазонки приведенные из мидии (по другой версии из ассирии)
      Я бы сказал, что это могут быть одними и теми же амазонками (под Трою они тоже откуда-то пришли)
      
      >возможно именно от этих амазонок этрусски набрались угорской лексики
      Я бы все-таки стоял за "обратное заимствование".
      Надо посмотреть другие "угорские языки" (Коми, Ханты, Манси) - есть в них пересечение с этрусками или нет?
      Если нет - то очевидно, что это венгры, придя в Венгрию, понабрались у местных жителей этрусской лексики (вы, кстати, сравните этрусскую со славянской!)
      
      
    7. Александр Князев 2015/08/17 20:13 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, вот что интересно: Плиний Старший и вправду называет сарматов потомками мидян:
      >http://annales.info/ant_lit/plinius/06.htm#_ftn89
      
      не спешите тут с выводами, там не только плиний, там еще авторы есть то же самое утверждающие, я потом покопаюсь посмотрю, но допустим есть и другие которые их из малой азии выводят
      
      кстати попалась мне на глаза работа венгра (на английском. но с грехом пополам я через гугл почитал её) так вот он работал в области сравнения того что осталось от этруского с венгерским, получается вообще нагромаждение гул эту фигню осилить не может, то венгерский нужен то английский
      
      суть в том что этот товарищ доказывает что этруски каким-то там образом были в родстве с венграми, во всяком случае именно этому была его работа посвящена
      
      сравнительный список слов этрусского и венгерского языков Ф. Хамори
      http://users.cwnet.com/millenia/ETRUSCANDICTIONARY.htm
      http://users.cwnet.com/millenia/The%20Etruscan%20People%20and%20language.htm
      
      кстати он не один такой, даже на вике есть с статье этрусский язык сыылка почти в самом низу
      Etrusco ¿una lengua úgrica?
      
      или еще Etruscan: an archaic form of Hungarian. (book summary) Alinei, M. http://www.continuitas.org/texts/alinei_etruscan.pdf
      
      как мы предполагали, этруски вполне вероятно были в той волне народов которую бежала из малой азии после падения трои, хотя конечно считать их индоевропейцам нет никаких вариантов, версия о их родстве с пеласгами (а тех в свою очередь с хуритами) имхо кажется наиболее верной
      
      но если же у них есть пересечения с уральской языковой семьей (а такого нельзя исключать в силу того что 3200 лет назад расселение угорских народов было другим - взять хотя бы ту же кельтеминарскую культуру вокруг арала http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000016/pic/map02.jpg
      http://www.studfiles.ru/html/2706/357/html_E3wBLXrNLo.TFPG/htmlconvd-HfvYh8_html_m2405f456.jpg)
      
      то где-то они очень плотно сидели в контакте с уграми, настолько плотно, что позаимствовали у них часть лексики (не всю а только часть поскольку полностью через уральскую семью языков их мова не хочет расшифровываться)
      
      сидели эти этруски где-то возле трои (по геродоту) и кстати миф о происхождении от энея у них тоже был в ходу (и даже культ энея был)
      
      про проживание амазонок в анатолии тоже свидетельств античных авторов предостаточно
      
      так же знаем из гомеровой иллиады, что и этрусски и амазонки были в союзниках трои во время их войн с греками, причем о том что этрусски когда-то жили в анатолии сомневаться не приходится совершенно (в силу наличия генетических совпадений при сравнении тосканских итальянцев и нынешних некоторых турецких групп - а такие исследования проводились)
      
      так вот это все к тому что с одной стороны у нас есть сведения геродота о происхождении савроматов от амазонок и скифов, с другой тот же геродот приводит версию что амазонки родом из малой азии, но потерпев поражение в битве с греками у реки Термодонт, были взяты в плен и отправлены в Грецию, по пути овладели кораблями и ветром и волнами были вынесены на побережье Меотидского озера, в районе местечка Кремны.
      
      троянские ли амазонки были предками савроматов или же амазонки приведенные из мидии (по другой версии из ассирии)
      
      у диодора сицилийского такие сведения
      
      (5) Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до Восточного океана, с другой - до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие - массагетами, некоторые - аримаспами и, подобно им, многие другие.
      (6) Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами.
      http://www.ruistor.ru/istochniki_ant_022.html
      у помпония мелы про амазонок сказано что они основали эфес в ионии и изгнали из эолиды греков, собственно троя тоже часть эолиды
      http://annales.info/ant_lit/mela/01.htm
      
      возможно именно от этих амазонок этрусски набрались угорской лексики
      
      
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/17 17:26 [ответить]
      > > 5.Александр Князев
      >> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 3.Александр Князев
      >а вы не думали над тем чтоб в этот гетский круговорот включить фиссагетов?
      Гм.
      Предположение, не лишенное смысла.
      
      >Если на карте посмотреть то очаги "I" и "II" оба подписаны савроматы, но в том-то и дело что под цифиркой "II" никакие не савроматы
      >http://mrmarker.ru/p/allpic/7/11881-img_18.jpg
      М-да...
      Тут бы посмотреть "первичные материалы".
      Вообще, учитывая все-таки "племенную организацию" тогдашних народов, археологическая культура никогда не бывает однородной: всегда даже у двух соседних и родственных племен есть какие-то отличия.
      Археологи часто объединяют в единую культуру разные очаги по каким-то своим соображениям...
      Надо бы покопаться в "первоисточниках", что характерно для одного ареала "савроматов", а что для другого...
      
      >получается следующая картина - Прохоровская культура складывается (как и утверждают археологи) на основе двух составляющих: 1) предыдущей блюменфельдской и 2) пришлых племен
      Вот практически об этом же, о чем вы говорите:
      http://admw.ru/books/Gunny--goty-i-sarmaty-mezhdu-Volgoy-Dunaem/4
      
      >но в том то и дело что в районе урала носителями блюменфельдской культуры были не савроматы а фиссагеты и именно они были тем местным элементом который смешался с пришлыми из приаралья и в итоге выдал прохоровцев.
      >http://kdet.ucoz.ru/Picture/2/2-98.jpg
      >(только на всяких аорсов и роксоланов прошу не обращайте внимания)
      Да, прохоровцы как раз "накрывают" фиссагетов.
      Так что вполне может быть то, что вы говорите.
      Вообще, забавно.
      Историки долго выбирали между тюрками и иранцами - а оказались угры :))
      Но это и понятно: у всякого распространенного народа и распространенного языка должна быть достаточно "бурная история". Иначе это будет какой-нибудь локальный язык, у которого родичей и не сыщешь (типа Кетского)
      А учтывая родичей венгерского на Урале...
      Тут явно просто так это возникнуть не могло.
      Кстати, интересно какие-нибудь афганские языки сравнить с венгерским. Часть разбитых канглов могли бежать на юг и остаться там...
      И вообще, мне давно пора забыть о "языковых группах", и рассматривать каждый язык отдельно: любой язык из вроде бы другой группы может сохранить следы "древнего предка" из другой группы...
      
      P.S.
      Кстати, вот что интересно: Плиний Старший и вправду называет сарматов потомками мидян:
      http://annales.info/ant_lit/plinius/06.htm#_ftn89
      Сдается мне, что это и правда так: именно сарматы (не савроматы) пришли с самых разных мест. И если "прохоровцы" проникали с севера, через Волгу, и были изначально угроязычными - то всевозможные дахи и саки шли южным путем, через Кавказ (видимо, родичи Парфян) - т.е., как раз из Мидии...
      Видимо, "ираноязычных" было больше...
      
      
      
    5. Александр Князев 2015/08/17 01:36 [ответить]
      > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 3.Александр Князев
      >>когда иордан ведет рассказ о тех готах что пришли с вислы - речь про остроготов
      >Я бы сказал, что речь-таки об ОДНИХ готах.
      >У которых разделением был переход через... Дунай?
      >Т.е., массагеты пришли к сарматам и влились в их состав.
      >С ними дошли до Фракии, где слились с гетами.
      >Отсюда с Буребистой пошли на север, где осели на Висле.
      >И отсюда пошли на восток - на Украину.
      >Все, кажется, логично?
      
      а вы не думали над тем чтоб в этот гетский круговорот включить фиссагетов?
      
      потому как Прохоровская культура полностью сформировалась к концу IV в. до н. э. на основе местной савроматской культуры (блюменфельдской археологической культуры) Южного Приуралья и пришлых компонентов, принесенных племенами, продвинувшимися из ...Казахстана и Приаралья. В конце IV или на рубеже IV-III вв. до н. э. произошла массовая миграция южноуральских кочевников на запад в Нижнее Поволжье и незначительная на север, юг и восток. В Нижнем Поволжье восточные кочевники частично ассимилировали местные савроматские племена, частично потеснили их в Приазовье и западное Предкавказье, где они впоследствии составили основу сиракского кочевого объединения. Симбиоз южноуральской прохоровской с нижневолжской савроматской культур определили локальные различия между прохоровскими памятниками Южного Приуралья и Волго-Донского региона в рамках единой культуры.
      
      но тут вот какой казус, хотя блюменфельдская культура формально была единой от меотиды до урала (т.е. археология такое выдает), но умница Геродот, любивший все по полочкам разложить, подробно упоминал кто там где живет и получается что как таковых савроматов в тех местах где сложилась прохоровская культура НЕ БЫЛО.
      
      Если на карте посмотреть то очаги "I" и "II" оба подписаны савроматы, но в том-то и дело что под цифиркой "II" никакие не савроматы
      http://mrmarker.ru/p/allpic/7/11881-img_18.jpg
      
      цитата из геродота
      
      21. За рекой Танаисом- уже не скифские края, но первые земельные владения там принадлежат савроматам. Савроматы занимают полосу земли к северу, начиная от впадины Меотийского озера, на пятнадцать дней пути, где нет ни диких, ни саженых деревьев. Выше их обитают, владея вторым наделом, будины. Земля здесь покрыта густым лесом разной породы.
      
      22. За будинами к северу сначала простирается пустыня на семь дней пути, а потом далее на восток живут фиссагеты - многочисленное и своеобразное племя. Живут они охотой. В тех же краях по соседству с ними обитают люди по имени иирки. ...Над иирками к востоку живут другие скифские племена. Они освободились от ига царских скифов и заняли эту землю.
      
      123. ...Проникнув в землю будинов, персы нашли там город, окруженный деревянной стеной. Будины бежали... После этого персы продолжали следовать все дальше за отступающим противником, пока, пройдя через эту страну, не достигли пустыни. Пустыня эта совершенно необитаема, расположена она севернее страны будинов и тянется в длину на семь дней пути. Севернее этой пустыни живут фиссагеты. Из их земли текут четыре большие реки через область меотов и впадают в так называемое озеро Меотиду. Названия этих рек: Лик, Оар, Танаис и Сиргис.
      
      получается следующая картина - Прохоровская культура складывается (как и утверждают археологи) на основе двух составляющих: 1) предыдущей блюменфельдской и 2) пришлых племен
      
      но в том то и дело что в районе урала носителями блюменфельдской культуры были не савроматы а фиссагеты и именно они были тем местным элементом который смешался с пришлыми из приаралья и в итоге выдал прохоровцев.
      http://kdet.ucoz.ru/Picture/2/2-98.jpg
      (только на всяких аорсов и роксоланов прошу не обращайте внимания)
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/16 12:55 [ответить]
      > > 3.Александр Князев
      >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >та шож вы так забываете простенькие истины
      >Тервинги (лат. Tervingi), то есть "люди лесов", - раннее название вестготов
      >Гревтунги (лат. Greutungi, готск. Gryting), то есть "жители степей и грубых песков" - раннее название остготов
      Я думаю, это все-таки более позднее разделение, а не времен перехода сарматов(вернее, массагетов) через Волгу...
      >и вообще нужно еще раз вдумчиво проитись по иордановой гётике
      Да, возможно, что-то в нем есть.
      Но вот под описание гуннов у него ни один народ не подходит...
      Я вот думаю...
      Тут видел на днях скульптуру Адриана, у него под пятой галл - маленький такой карлик (хотя галлы вроде как были куда выше римлян).
      Может, Иордан тоже увидел какую-нибудь подобную скульптуру и решил, что на ней изображен реальный гунн "под пятой у гиганта-Аэция", и с нее списал свое описание?
      
      >прибытие готов в устье вислы, война с местными вандалами и ругами, потом переход в скифию, война со спалами и... фсе... дыра... далее возобновляется история уже с остроготы, короля из рода амалов
      Вот.
      Потому мне и кажется, что история о разделении - более поздняя.
      
      >когда иордан ведет рассказ о тех готах что пришли с вислы - речь про остроготов
      Я бы сказал, что речь-таки об ОДНИХ готах.
      У которых разделением был переход через... Дунай?
      Т.е., массагеты пришли к сарматам и влились в их состав.
      С ними дошли до Фракии, где слились с гетами.
      Отсюда с Буребистой пошли на север, где осели на Висле.
      И отсюда пошли на восток - на Украину.
      Все, кажется, логично?
      
      
    3. Александр Князев 2015/08/16 03:57 [ответить]
      > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Сдается мне, Александр, что Миха-таки прав, и готы - это угры :)))
      >Сейчас я все объясню.
      >Все не совсем так, но, видимо, "прохоровская культура" - это реально угры, говорящие на угорских языках (более некому).
      >Но вот те из них, кто перешел Волгу и влился в Сарматскую общность - переняли и местный язык (савромато-греческий).
      >Как вы помните, Прохоровская культура состоит из "двух очагов" - Уральского (угры), и "Волго-Донского" (собственно сарматы). И вот эти вторые-то позднее - уже "смешанные" - приходят на Вислу, где, подчинив местных, образуют Пшеворскую культуру - откуда и выходят собственно готы (Балты, Амалы и пр...)
      
      та шож вы так забываете простенькие истины
      
      Тервинги (лат. Tervingi), то есть "люди лесов", - раннее название вестготов
      Гревтунги (лат. Greutungi, готск. Gryting), то есть "жители степей и грубых песков" - раннее название остготов
      
      ничего не напоминает разделение?
      
      Tyrfingr - именно в таком устаревшем виде у готов, от tyrfi "смолистая ель"
      
      у них изначально разделение, еще при переправе через реку с филимером только часть войска остается, что стало со второй половиной которая не переправилась ни слова ни пол слова
      
      и вообще нужно еще раз вдумчиво проитись по иордановой гётике
      
      там конечно мешанина жуткая, но других таких же источников у нас особо и нет. представляется так что иордан смешал в одну кучу все что мог раздобыть, но и с ходу отвергать его утверждения считаю неконструктивно. как он сам признается часто источником его работы служили древние песни сказания сохранившиеся до его дней - не его вина что других источников у него не было: так вот хотел бы подчеркнуть что высадка на трех кораблях никак не выдумка иордана, он эту историю записал из "народной памяти" и вообще довольно стройная картина в его описании выстраивается: прибытие готов в устье вислы, война с местными вандалами и ругами, потом переход в скифию, война со спалами и... фсе... дыра... далее возобновляется история уже с остроготы, короля из рода амалов
      
      но что еще хотелось бы отметить - упорное стремление иордана вывести готов от гетов, а тех в свою очередь от массагетов
      
      и это ну никак не попадает в общий контекст - однако для иордана как будто нет никаких противоречий, как будто куски мозаики где нехватает фрагментов, он накидывает эти куски в свою книгу без попытки их увязать, дураком ведь не был, но тем не менее для него как бы и нет противоречий, ну какие-то геты царя буребисты уже при цезаре бились с римом. а другие готы высаживаются в устье вислы - а так и надо... может ему записать это нужно было, но тем не менее повторюсь нужно вдумчиво еще раз поработать
      
      там на самом деле можно картинку сложить
      
      только для этого нужно сходу отбросить идею о том что готы едины в себе, вот от этого нужно исходить
      
      две части готов
      
      две сюжетные линии иордана
      
      1) миграция с какой-то скандзы в готискандзу в устье вислы оттуда в скифию - это первая картинка
      
      2) миграция - постараюсь вторую выстроить из цитат иордана
      
      (61) Тогда Кир, царь персов... во времена (по свидетельству Помпея Трога) царицы гетов Томиры, пошел на нее гибельной войной. Возгордившись победами в Азии, он стремился подчинить себе гетов, у которых, как мы сказали, царицей была Томира. Хотя она и могла бы запереть путь Киру рекою Араксом, но допустила его переправу, предпочитая победить его оружием, чем теснить его, (пользуясь) благоприятными
      (62) свойствами местности. Так и произошло. Когда Кир пришел, то первая удача далась парфянам (примеч. моё - геты отдельно парфяне отдельно) и настолько, что они убили и сына Томиры, и большую часть ее войска. Но война возобновилась, и геты со своей царицей покорили и истребили побежденных парфян...
      Тогда царица Томира, усилившись благодаря победе и огромной, захваченной у врагов добыче, пошла в ту часть Мезии, которая, восприняв имя от Великой Скифии, ныне называется Малой Скифией, и там на мезийском берегу Понта построила город Томы, (назвав его) по своему имени.
      
      (67) Затем, в царствование у готов Бурвисты, пришел в Готию Дикиней в те времена, когда верховенством в Риме завладел Сулла. Бурвиста принял этого Дикинея и дал ему чуть ли не царскую власть; по его совету готы разорили земли германцев, те самые земли,
      (68) которые ныне занимают франки. Цезарь же... не смог, тем не менее, покорить готов, несмотря на частые попытки.
      (69) римлянами, готы все еще твердо сидят, невредимые, в своем государстве.
      Им было и спасительно, и удобно, и желательно приводить в исполнение все, что бы ни приказал им Дикиней, их советник, потому что они считали это заслуживающим всяческого домогательства и полезным.
      (71) Передав готам из своих знаний все это и многое другое, Дикиней прославился у них как чудодей и повелевал не только меньшими, но даже королями. Выбрал он тогда из них благороднейших и благоразумнейших мужей и, научив их теологии, убедил их почитать некоторых богов и святилища и сделал их жрецами, придав им название (72) "пиллеатов" оттого, я думаю, что они совершали жертвоприношения, покрывая головы тиарами, которые иначе мы зовем "войлочными шапками"; остальной же народ он приказал называть "простоволосыми". Это имя и приняли готы в большинстве своем, и до сего дня они поминают его в своих песнопениях.
      (73) После смерти Дикинея почти таким же почитанием пользовался
      (74)у них Комозик, потому что не был он неравен тому в искусстве. Он был у них и королем, и первосвященником по причине своей учености; и судил он народ с высшей справедливостью.
      (82) Теперь же вернемся к тому, от чего сделали отступление, и поведаем, как то племя, о котором мы ведем речь, достигло предела своего пути. Историк Аблавий сообщает, что там, на берегах Понта, где они, как мы говорили, остановились в Скифии, часть их, владевшую восточной стороной, возглавлял Острогота; либо от этого его имени, либо от места, т. е. "восточные", называются они остроготами; остальные же - везеготами, т. е. с западной стороны.
      
      _________________________________
      
      и нет никаких противоречий
      
      когда иордан ведет рассказ о тех готах что пришли с вислы - речь про остроготов
      
      когда говорит о гетах-даках то речь о вестготах и выводит их иордан от массагетов, но и это не всё, если вы внимательно еще раз цитаты взятые мной у иордан посмотрите, то увидите, что иордан упоминает о приходе к буревисте некого дикинея (Dicineus, Decaeneus, Δικαίνεος) причем этот дикинеус совершает чуть ли не революцию, во всяком случае после него геты даже религию меняют. буревиста правил 82 г. до н.э. - 44 г. до н.э. и при нем геты переживают буквально взрыв активности, а после смерти буревисты власть и вовсе переходит к дикинею, который так-то был жрецом и советником, но тут совместил обе должности
      
      могу лишь предполагать что за теми сведениями что выдает иордан (а также страбон) про дикинея можно усмотреть новую волну миграции, т.е. к гетам пришли даки
      
      получается весьма пестрая картинка: часть гетов (которых знает геродот) вероятно появились на дунае во времена войн кира с царицей массагетов томирис
      
      затем при дарии именно с этими гетами пришлось столкнуться персам и что важно, геродот ведь упоминает такой факт:
       93. НЕ ДОХОДЯ ЕЩЕ ДО ИСТРА, Дарий сперва покорил гетов, которые считают себя бессмертными. Фракийцы же из Сальмидесса и живущие севернее Аполлонии и города Месамбрии... подчинились Дарию без боя. Однако геты... оказали царю вооруженное сопротивление, но тотчас же были покорены.
      
      97. Таковы были верования гетов, когда их покорили персы и они должны были присоединиться к остальному войску в походе.
      Получает интересная штука - это дарий уволок за собой гетов, т.е. изначально они жили у города томы К ЮГУ ОТ ДУНАЯ, а дарий их увел через дунай на север, во всяком случае во все другое время геты живут к северу от дуная из сведений античных авторов
      
      теперь подходим к второй волне миграции, а появление дикинея может как раз об этом говорить
      и тут вспоминаем вот эту дискуссию
      ___________________________________
       740. Миxa
      739.Александр Князев
      >статейка интересная
      
      Любопытно.
      http://kronk.spb.ru/img/smirnov-kf-1977-1.jpg
      То что дахи = даки - это нормально.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Даки
      
      То что готы = геты - это тоже нормально.
      И то что геты родственны дакам - это тоже нормально.
      _________________________________________
      Т.е. где-то в царствование буревисты до гетов докатились прохоровцы и вероятно геты буревисты и прохоровцы (самоназвание которых скорее всего были даки/дахи) были родственными народами, происходящими от массагетов. Во всяком случае тут есть свидетель: согласно Страбону, даки изначально называли себя Daoi. В I веке до н. э. Страбон называет страну, населённую дахами "Скифской Дахой". Историограф размещает её на территории современного Туркменистана.
      
      Но как отмечает иордан, смена правящей верхушки прошла без грандиозных войн, известно что буревиста погиб при заговоре, т.е попросту устранили в результате дворцового переворота а наследовал ему жрец и первый советник дикиней
      И второй момент которые отметили римляне смена имени, они никаких гетов не видят там, есть правда тирагетты (у страбона) возможно это и есть те изначальные геты которые стали одним из подчиненых дакам племен, шанс возродиться гетам представили римляне разгромив в тяжелой войне царство децебала, но страбон также кстати называет буревисту царем гетов, т.е. страбон разделял гетов и тирагеттов
      Время второй волны примерно можно определить у страбона
       "Встав во главе своего народа, гет Буребиста настолько способствовал усилению его духа, вводя всевозможные упражнения, приучая к воздержанию от винопития и повиновению приказам, что в течение нескольких лет создал огромную державу, подчинив гетам большую часть соседних народов. Его стали бояться даже римляне, потому что он, смело перейдя Дунай и ограбив Фракию вплоть до Македонии и Иллирии, опустошил владения кельтов, смешавшихся с фракийцами и иллирийцами, уничтожив полностью кельтские племена таврисков и бойев..."
      Катастрофа, пережитая бойями и таврисками на Среднем Дунае, произошла, возможно, в 60 г. до н. э., поскольку, согласно Цезарю, те из бойев, что спаслись от даков и направились на запад, уже в 58 г. до н. э. объединились с гельветами и были готовы переместиться в Галлию.
      Вообще даки отличались жестокостью при завоеваниях, во всяком случае ольвия тоже значительно пострадала и уже былого расцвета никогда не достигла
      
      теперь возвращаемся к готам с вислы
      
      Теперь же можно предположить такую версию
      1) в 106 г. римляне захватили главный центр царства децебала крепость Sarmisegetuza Regia. Децебал, раненый в сражении, попытался скрыться, чтобы организовать новое сопротивление, но ему это не удалось. Тогда он, чтобы не попадать в плен, совершил самоубийство, пронзив себя мечом. После смерти Децебала римская армия лишь подавляла незначительные очаги восстаний, и в 106 году была образована римская провинция Дакия.
      2) Вельбарская культура - археологическая культура железного века в северной Польше и Юго-западной Белоруссии. Появляется в 20 годах II века н. э., эволюционируя из оксывской культуры.
      Т.о. падение царства децебала и возникновение вельбарской культуры - звенья одной цепи. Даки разгромленные римлянами пробовали некоторое время оказать сопротивление, но эта партизанщина им не удалась и они бегут на север. В это время на севере в устье вислы существует зачуханая оксивская культура причем существует довольно давно ( со 2 века до н.э.) и ни для кого никакой угрозы не представляет. Т.о. версия о том что оксивская культура была культурой ругов а не готов более вероятна. Готы по сути своей завоеватели. Такими же были даки (вспомним жестокие истребительные походы буребисты). Сразу по возникновении вельбарская культура начинает экспансию.
      
      тут есть конечно нестыковка что готы появились раньше на вистуле, чем траян разгромил царство даков
      
      Плиний (24 г.-79 г. н.э.)
      XIV.99. ...У германцев есть пять родов: вандилы, часть которых составляют бургодионы, варинны, харины и гутоны.
      Тацит (ок.55-117 гг. н.э.)
      44. За лугиями живут готоны
      
      могу только предположить тоже что и раньше: угро-сарматы на коняшках по широкой степи двигались по причерноморью и как-то так получается не остановились в скифии, но потопали дальше на запад огибая карпаты с юга и с севера, вот эта северная ветка вероятно и притопала в район прибалтики где и сложилась культура западно-балтийских курганов, любивших устраивать погребения с боевыми конями
      (как и вельбарцы кстати)
      
      
      Теперь же к правящим родам остготов и вестготов, амалов у первых и балтов у вторых.
      Амалы несомненно сарматский род, хотя большую часть именно остготов составляли при приходе в скифию вельбарцы т.е. смесь всевозможных культур в том числе пшеворской и ясторфской.
      В песне о нибелунгах амалы называны амелунгами.
      Балты. Этот род вероятнее всего отнести к свебам, поскольку плиний говорит о каком-то острове Балтия (Balcia, Baltia или Abalcia) или другое название Басилия/Basilia. От этого названия Адам Бременский впервые произвёл словосочетание "Балтийское море" (лат. Mare balticum) и что до этого острова три дня пути от скифского берега (т.е. до польского поморья). Уже было но повторюсь, балты скорее всего руги, т.е. основатели оксивской культуры и приплыли они с острова руген.
      Не знаю как уж утрясли вопрос между собой руги и готы, а вернее балты и амалы, но балты не только сохранились но и сумели сохранить под рукой значительные силы.
      Кстати первое что делают готы после разгрома спалов, это отбивают у римлян дакию, все попытки римлян возвратить эти провинции к успеху не привели и в конечном итоге римляне так и отказались от планов возвратить дакию под свою власть. Император Аврелиан в 271 эвакуировал римских колонистов на правый берег Дуная в средние части провинции Мёзии, где вскоре была образована провинция Дакия Аврелиана. Таким образом, Дакия была оставлена римлянами спустя 170 лет после завоевания Траяном.
      Безусловно просто набеги не смогли бы вытеснить римлян, тут от готов нужно с упорством фанатиков именно за дакию сражаться. Подобное отсупление вообще для рима не характерно и такие случаи можно на пальцах пересчитать: германия, парфия, дакия. Рим продолжал стойко держать территории даже если и позволял жить на них варварам но только в качестве федератов. Только после императора феодосия и окончательного раскола на восток и запад в 5 веке рим настолько ослабел что византия решила скормить запад варварам и всех их туда вытеснить (что и было проделано с успехом). Но для 3-го века это не характерно. Впереди как раз время диоклетиана и константина когда империя получила второе дыхание. Однако Дакию так и не пытались возвратить.
      
      ______________________________
      как то так получается.
      
      были ли амалы среди знати децебала или нет? вероятней не были. Но вероятно с даками какое-то родство было.
      
      но разгром даков римлянами очень усилил амалов. иордан про это так пишет
      
      (26)Когда там выросло ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО люда, а правил ВСЕГО ТОЛЬКО пятый после Берига король Филимер... то он постановил,
      (27) чтобы войско готов вместе с семьями двинулось оттуда.
      
      т.е. даки побежали к своим родичам готам-амалам, вот они и умножились и двинулись на юг, а до этого мелочевку местную третировали, не более и уж тем более не было у них таких сил (с трех-то кораблей) умножиться настолько чтобы бросить вызов риму, причем непрерыно вести с войну с империей почти чеиверть века
      
      зы. амалы кстати над освобожденными даками вероятно ставят в наместники балтов, используя римское "разделяй и властвуй". Оторвали от того населения что с ними пришло из прибалтики и поставили над даками. а сами как раз сохранили за собой значительную часть пшеворцев вельбарцев.
      
      ззы. и да - прохоровцы согласен вероятнее всего действительно угры
    2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/15 23:13 [ответить]
      Сдается мне, Александр, что Миха-таки прав, и готы - это угры :)))
      Сейчас я все объясню.
      Все не совсем так, но, видимо, "прохоровская культура" - это реально угры, говорящие на угорских языках (более некому).
      Но вот те из них, кто перешел Волгу и влился в Сарматскую общность - переняли и местный язык (савромато-греческий).
      Как вы помните, Прохоровская культура состоит из "двух очагов" - Уральского (угры), и "Волго-Донского" (собственно сарматы). И вот эти вторые-то позднее - уже "смешанные" - приходят на Вислу, где, подчинив местных, образуют Пшеворскую культуру - откуда и выходят собственно готы (Балты, Амалы и пр...)
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"