Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: Дмитрий Губин с криком реет
 (Оценка:2.90*12,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 29/12/2004, изменен: 21/01/2006. 24k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Какими люди не будут
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    07:59 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (789/10)
    23:58 Верещагин О.Н. "Юнармия" (541/1)
    23:05 Виноградов Z.П. "Убьют ли роботы литературу? " (78/2)
    22:39 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (42/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:45 Фирсанова Ю.А. "И темный гений в нагрузку!" (1)
    08:45 Викарти А. "Дорога в бесконечность. Прода" (112/1)
    08:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (42/6)
    08:36 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (505/2)
    08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
    08:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (950/8)
    08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1)
    08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1)
    07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6)
    07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
    07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4)
    07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15)
    07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12)
    07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)
    07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9)
    07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2)
    07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1)
    06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/01/14 10:14 [ответить]
      > > 10.Di
      
      Брюки. А суровой русской зимой, естественно, с рейтузами.
      
    12. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2004/11/19 09:02 [ответить]
      > > 10.Di
      >а еще хочется, дожив до 40, знать что такое dolby и суши-:)))))
      
       -Когда мне было ТРИ года, я уже знала, что такое "коза"! (Фильм "Волшебная лампа Алладина")
      
       Судя по пафосу, "dolby и суши" - это существенный элемент тех "буржуазных и порнографических мыслей и эмоции", от "дефицита" которых "задыхался" Newman в СССР и "совпадающая с ним" Di. Знаете, мне почему-то всегда так казалось :)))
       Надо попробывать, что это такое. А то так и помру "обывателем" и не приобщусь к истинной духовности. И будет мучительно больно за безdolbno прожитые годы...
      
    13. Никонов 2004/06/11 13:44 [ответить]
      Обалдеть! Говорить о том, что в СССР дефицита "почти и не было", что в дефиците было только то, что" не очень нужно"! Просто обалдеть!
      Колбаса не нужна? Шоколад? Сыр? Пиво? Стиральный порошок? Туалетная бумага? Стержни для шариковых ручек? Это все - то, что периодически пропадало. Или пропадало сразу и навсегда, как например, шоколад в Красноярске - как пропал с конце семидесятых - так до капитализма и не появлялся.
      "Завмаг", "блат", "достал" - это все значимые словечки из той мерзейшей эпохи.
      И почему жэто машины "не очень нужны", если люди за ними годами готовы были стоять в очередях?
      Может быть, и кватриры "не очень нужны"? За ними тоже годами стояли? А сейчас захотел - купил. Были б деньги! А за денежки нужно поработать, а не отсиживать, как секретный физик в ящике - от отпуска до отпуска. А в отпуск - комаров кормить на байдарке. И песни у костра. Ах, романтика!..
    14. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/01/14 10:31 [ответить]
      13.Никонов:
      > Обалдеть! Говорить о том, что в СССР дефицита "почти и не было", что в дефиците было только то, что" не очень нужно"! Просто обалдеть!
      >И почему жэто машины "не очень нужны", если люди за ними годами готовы были стоять в очередях?
      
       Да будет вам молодежь запугивать, господин Никонов! А то ведь поверят - придется объяснять, что пошутили.
       Вот, с очередью, например. Вы намекаете, что "стоять годами" приходилось по стойке смирно? Не-а. Солдат спит - очередь идет :). Отчего бы и не постоять в такой очереди? Я бы сам встал за компанию, хоть и видал ваши машины в гробу (у меня и теперь ее нет).
      
      > "Завмаг", "блат", "достал" - это все значимые словечки из той мерзейшей эпохи.
      
       Не "той мерзейшей эпохи", а "той мерзейшей части населения", которая пользовалась их услугами. И к которой я не относился.
      
      > А сейчас захотел - купил /квартиру - М./. Были б деньги!
      
       Тоже не совсем :). У меня вот "были деньги". Захотел - купил. До сих пор по кривому полу хожу.
       А при коммуняках - тоже: накопил - купил. Но пол почему-то был ровный, вонь из канализации через сифон в ванной не шла, из холодного крана текла холодная вода и много-чего-еще.
      
      > А за денежки нужно поработать,
      
       А вот это - чистое вранье. "Ты ж хоть лоб себе разбей - так не выбьешь двух рублей". Интересно, КАК должен работать ученый, учитель или рабочий, чтобы заработать столько, сколько коммуняки платили?
       Не "поработать" надо, дорогой Никонов, а "поискать работу". Вот Губин честно признался - "шустрить" надо, "бороться". Да не морщиться, что, мол, "не по призванию-образованию". А Вы нам тут лапшу вешаете, нехорошо. Мавроди, например, пошустрил - МММ организовал, Ваш покорный слуга - КБ "Сталкер". Работаю несколько часов в неделю - деньги гребу лопатой.
       А что за эти часы - нервы ни к черту - сам виноват. Надо было другую нервную систему у родителей заказывать. Как у Губина (а другие и того не могут - тоже виноваты - без способностей к бизнесу родились). А я не знал - поэтому для меня "обналичка", "менеджер", "расценки", "доставка", "реклама", "рейтинг", "пиар" - "мерзейшие слова" ЭТОЙ эпохи. Я уж лучше буду пол-года советские магазины обзванивать в поисках велосипеда "Турист" (случилось раз такое дело в "ту эпоху"), чем к вашим "завмагам-менеджерам" обращусь.
       Вот сейчас меня динамят "менеджеры" из Русала - трубы не везут. Каждый раз склероз изображают: "А... а Вы же говорили, Вам всю партию целиком надо!" Помогите что ли, если вы от этих мразей в буйную депрессию не впадаете!
      
       >А в отпуск - комаров кормить на байдарке. И песни у костра. Ах, романтика!..
      
      А вот это - чистая правда. Можно было работать (вы, может, и "отсиживали", а я - работал) там, где хочется. Не любуясь на "мерзейшие" рожи. А в отпуск - комары, романтика. И вы, Губины (от слова "губить" - какая точная фамилия!) нас этого лишили.
      
      ------------
      Да, раз вы такой сведущий. Подскажите, что теперь делать пенсионеру, чтобы ему платили пенсию 80-х годов? И что должен делать житель Чечни, Абхазии, Таджикистана, Туркмении, чтобы остаться целым-невредимым-неограбленным? И как посещать спектакли/метро/роддома, чтобы не взяли в заложники?
      
      ----------
       А что до "шоколада в Красноярске"... "Тогда" в Москве жилось лучше - шоколад был. Так "теперь" в Москве - тоже лучше - денег больше платят (если верить рекламе в метро, машинистам уже платят такую же зарплату, как в 1980г!). Так что давайте Москву с Москвой сравнивать, а Красноярск - с Красноярском. А то некорректно получится.
       ...кстати, про автомобили: не понимаю, чему вы радуетесь. Когда "за ними в очереди стояли" дышалось на улицах легче.
    16. novosibirez 2004/07/05 16:02 [ответить]
      Не могу припомнить полную формулировку фразы про поселение в дворцы ряда, не все такие, советских граждан. Но по-моему, там было про сушку белья с растяжкой веревок по залам дворца.
      Прочитал на Rambler.ru про пенсионерку судящуюся с теми кто не даёт ей сушить бельё на чердаке, а предлагает нормальное решение этой проблемы.
      Удивительное сочетание собственного эгоизма и якбы заботы о окружающих.
      В данном случае эта проблема со временем решится, не вечная же она(да простят меня старики), но, не знаю как в Питере, но в Сибири такое было, есть и, что самое страшное, будет продолжаться еще долго.
      
      
    17. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/02/18 14:08 [ответить]
      > > 16.novosibirez
      >Прочитал на Rambler.ru про пенсионерку судящуюся с теми кто не даёт ей сушить бельё на чердаке, а предлагает нормальное решение этой проблемы. Удивительное сочетание собственного эгоизма и якбы заботы о окружающих.
      
       В принципе верно - сушить белье можно и в ванной.
       Но не надо путать силу привычки с природными психологическими потребностями. Может быть, данной конкретной пенсионеркой движет "привычка" или вредность, а чердак нужен театральной студии для репетиций - не знаю. Но я-то - о другом: нелюбовь к "шустрению" (и неумение "шустрить") и отвращение к "чужой" работе - ПРИРОДНОЕ СВОЙСТВО большей части человечества. По крайней мере - моих соотечественников. Менталитет называется.
       Вот сейчас у меня подросли старшие дочки. Наверно, придется искать, в какой бы офис их приткнуть на должность секретарши или бухгалтера. Чтобы они всю жизнь любовались "одухотворенными" новыми русскими харями и тряслись от страха, что главная харя разорится или попадет под пулю киллера, или просто выгонит их на улицу.
       То ли дело - закончил институт/техникум по своему выбору, получил место работы - и спокойно делаешь СВОЕ дело за нормальные бабки. Рядом с такими же нормальными ребятами (см. "Понедельник начинается в субботу"). Если, конечно, специально не соваться во всякие гадюшники типа автосервиса или МГИМО, к рвачам и карьеристам. Но, к счастью, туда "случайно" и не попадешь.
       А в отпуск, как верно подметил предыдущий критик - на байдарке комаров кормить.
      _____________
       Кстати, о смежных вопросах менталитета - см. Уваров "Хотят ли русские денег" http://zhurnal.lib.ru/u/uwarow_a_o/many.shtml . Нам шальные деньги не нужны - нам бы, как булгаковскому Мастеру - душевный покой и гармония. А Губинское "шустрение" с "покоем" несовместимо.
    18. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/08/22 17:29 [ответить]
      Здравствуйте, Михаил!
      
      Статья Ваша хорошо написана, но не по делу. Для меня, как для "изменника Родине", она как раз яркий пример "коммунистического одичания". Да, были в бСССР люди - и было их немало! - которые честно отрабатывали свой хлеб, искренне старались помочь окружающим. Похоже, Вы, как и я, принадлежали к их числу. Если Трофимова ругал за ограниченность, то Вас буду - за нелогичность. Цитата: "...о "деньгах" не нужно так, с высока. Они нужны (обратите внимание, г.Рожденный!) не только, чтобы фирмовые шмотки покупать. Они еще с одной стороны - свобода, которая нужна как воздух Буревестнику-Губину. А с другой - уверенность в своем будущем, которая нужна Вашему покорному слуге как тот же воздух. Причем деньги принципиально разные: ему - шальные, мне - гарантированные..." Быть СВОБОДНЫМ внутри СИСТЕМЫ - это звучит как несбыточная мечта, а скорее - как оксиморон. Появляются такие рассуждения из-за Вашего пренебрежительного отношения к любой идеологии и от подсознательного представления, что "духовное растет на материальном, как плесень на сыре". Цитирую: "...Не знаю, о каких "философских взглядах Эйнштейна" идет речь (давненько не перечитывал ВИЛ), но вообще-то гении, создавая шедевры в науке и искусстве, часто ссылаются на всякий философский бред. ... Кстати, то же относится и к тому "что позволила построить философия Ленина" - его "голодомор" и "ГУЛАГ" (точнее, трудармия) не имеют ни малейшего отношения к его философии - Петр Первый организовал ровно то же самое без всякого материализма. Так что с "первым в мире ГУЛАГОМ" - тоже попадание точнехонько пальцем в небо. Да и вообще потуги вывести связь между идеологией и практикой (как научной, так и политической) смотрятся крайне жалко..." А по мне, как раз наоборот. Во-первых, Вы упускаете из виду элементарное ХАНЖЕСТВО. Одно дело, какую идеологию идеологию человек ПРОПОВЕДУЕТ, и совсем другое - какой идеологии он СЛЕДУЕТ. Очень похоже, что и пророк Мухаммед и папа Урбан Второй и А.Македонский и Чингиз-хан и Наполеон и Гитлер и Жуков следовали одной и той же идеологии, хотя проповедовали - разные. Но если, как утверждаете Вы, "ничто не ново в этом мире", то зачем напрягаться или пучиться? Все равно жизнь происходит по кругу, а не по спирали. Согласен с Вами лишь в одном: Человек не должен больше всю жизнь бороться за счастье и свободу. Он должен получать и то и другое вместе с появлением на свет.
    19. *Славкин Ф.А. 2005/08/22 17:56 [ответить]
      51. *Чернецкий Михаил ([email protected]) 2005/08/22 16:42 ответить
       > -Ступайте-ка обсуждать другие произведения и оставлять там печать своим ослиным копытом.
       > -Да вы просто хам. Стандартная большевистская выучка.
      
       "Фу, как грубо! :)))"
      
      У нас разные представления о том, что такое грубо. Я полагаю, что грубость - это хамство, вы считаете грубостью защиту от хамства.
      
      
       > -Если Эйнштейн достиг своих ПРАВИЛЬНЫХ физических результатов на основе своих философских взглядов, значит, и его философия верна. А философия Ленина позволила построить первый в мире ГУЛАГ и организовать голодомор.
      
       "Не знаю, о каких "философских взглядах Эйнштейна" идет речь (давненько не перечитывал ВИЛ), но вообще-то гении, создавая шедевры в науке и искусстве, часто ссылаются на всякий философский бред."
      
      Значит, это не бред. Вам-то откуда знать? Вы что, гений?
      
      
       "Кстати, то же относится и к тому "что позволила построить философия Ленина" - его "голодомор" и "ГУЛАГ" (точнее, трудармия) не имеют ни малейшего отношения к его философии - Петр Первый организовал ровно то же самое без всякого материализма. Так что с "первым в мире ГУЛАГОМ" - тоже попадание точнехонько пальцем в небо. Ничто не ново в этом мире :((("
      
      У Петра Первого это было так, стихийно, а у Ленина - согласно мудрому научному плану.
      
      Покажите голодомор, организованный антикоммунистами.
      
       "Да и вообще потуги вывести связь между идеологией и практикой (как научной, так и политической) смотрятся крайне жалко - пророк Мухаммед вел захватнические войны под зеленым знаменем, папа Урбан Второй - под крестом"
      
      Но тот и другой - монотеисты.
      
       "Наполеон формально христианин"
      
      А при чём здесь Наполеон? Он пытался освободить Европу от абсолютизма.
      
      
      
      " Кстати, про ЛИБ и исходную статью Трофимова, о которой в перепалке как-то забыли. Сегодняшняя демократическая действительность подтверждает правоту автора."
      
      Ну да? При Брежневе вы переписывались с иностранными оппонентами? Вы шутите?
      
       "В 95г. пожилая врач-логопед в поликлинике квалифицированно и бесплатно поставила звуки одной из моих старших дочерей. Год назад она (врач) умерла, а в кабинете с голыми стенами теперь сидит современная стерва, которая лечить никого не собирается."
      
      А мне в 1986 поставили диагноз ОРЗ, а через три дня пришлось делать операцию на лёгком. Так что демократия ни при чём.
      
       " Не знаю, как господину Славкину, а мне как больше по сердцу врач, сохранившая совесть со времен "коммунистического одичания"."
      
      Многие из этих врачей предпочли уехать за рубеж. Виновата не российская демократия, а унаследованная от большевиков дикость.
      
      
       "Да и "одичавший" хлеб на дрожжевом тесте мне более по вкусу, чем демократические опилки..."
      
      Был я в Москве в 2000. Вполне нормальный хлеб, не хуже, чем при Брежневе. Так что вы, сударь, лукавите.
      
       " И "Масло сливочное коровье" на растительном жиру (последние 2 слова - ОЧЕНЬ мелким шрифтом) меня тоже заставляет усомниться в наличии у антикоммунистов совести, порядочности и других атрибутов "коммунистического одичания"."
      
      А в России нет антикоммунистов, или почти нет. Разве что Новодворская, но она далека от власти. Так что претензия не по адресу.
      
      
    20. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/23 13:06 [ответить]
      > > 18.Чижик Валерий Александрович
       >Статья Ваша хорошо написана, но не по делу.
      
       Не по какому "делу"? Вашему или моему? :)))
      
       >Если Трофимова ругал за ограниченность, то Вас буду - за нелогичность. Быть СВОБОДНЫМ внутри СИСТЕМЫ - это звучит как несбыточная мечта, а скорее - как оксиморон.
      
       Как раз ВНУТРИ-то системы мы и свободны. А, если данная свобода нас не устраивает - "надо систему менять"(с). "Каждому - свое"(с). "Чому я не сокил? Чому не летаю?"(с) А потому что закон всемирного тяготения не велит :))). Живи в воде - там такой проблемы нет. Ах, дышать нечем? Тогда фигля ж ты на суше выпендривался? :))) "Думай, но выбирай, выбирай, но думай"(с)
       Мой выбор из двух зол - послесталинский СССР. Свобода предпренимательства меня не очень греет. Моя главная свобода - независимость от "хлеба насущного". Она там, где я могу работать по специальности на благо Родины, а хлебом с маслом меня обеспечат и от террористов защитят.
      
       >Появляются такие рассуждения из-за Вашего пренебрежительного отношения к любой идеологии и от подсознательного! представления, что "духовное растет на материальном, как плесень на сыре".
      
       Почему же "подсознательного :)))? Вполне сознательного. Только на одном "сыре" растет драгоценный пеницилин, а на другом - ядовитое дерьмо.
       При советском варианте свободы я могу подвозить на своих Жигулях пассажиров бесплатно - меня не гложет гаденькая мысль, что не хватит денег на лечение или на образования моим детям. Она не заставляет меня завязываться узлом в погоне за деньгами - все равно больше 250р на получишь, а меньше 150 - тоже. Кажется, в "Пути Шеннона" (могу путать похожие книги) рассказано о том, как деградирует прирожденный ученый, когда продается в инженеры. А как деградирует прирожденный инженер, когда продается в менеджеры?
      
       >Очень похоже, что и пророк Мухаммед и папа Урбан Второй и А.Македонский и Чингиз-хан и Наполеон и Гитлер и Жуков следовали одной и той же идеологии, хотя проповедовали - разные.
      
       Разумеется. Они следовали идеологии экспансии. Идеология экспансии создана для поддержки экспансии. Идеология фашизма создана для поддержки фашизма (имеется в виду максима "оппонентов - к стенке", а не безобидный и по сути правильный "русский веник" от Муссолини - "едины = непобедимы").
       А говорить, что ГУЛАГИ или крестовые походы порождены материализмом или христианством - неверно. Так что упрек Славкина в адрес "философии Ленина" некорректен - судя по контексту его писем, он имел в виду материализм.
      
       >если, как утверждаете Вы, "ничто не ново в этом мире", то зачем напрягаться или пучиться? Все равно жизнь происходит по кругу, а не по спирали.
      
       Это просто цитата. Афоризм. Конечно же, по спирали. Сталин и Петр сгоняли людей в гнилые болота, на рудники и заводы в разных условиях и под разными лозунгами.
       И, кстати, продолжение их трудов тоже несколько различалось - после Петра Россия быстро вернулась к прежнему состоянию, а Сталинская чистка породила "золотой век", который позволил Вашему Покорному Слуге 27 лет счастливо жить с "уверенностью в завтрашнем дне". Я не сторонник кровавых чисток, но объективности ради не могу об этом умолчать.
      
       >Согласен с Вами лишь в одном: Человек не должен больше всю жизнь бороться за счастье и свободу. Он должен получать и то и другое вместе с появлением на свет.
      
       Так выпьем же за то, чтобы это пожелание сбылось! :)))
      
      
    21. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/23 16:34 [ответить]
      > > 19.Славкин Ф.А.
       > -"Фу, как грубо! :)))"
       > -У нас разные представления о том, что такое грубо. Я полагаю, что грубость - это хамство, вы считаете грубостью защиту от хамства.
      
       Да господь с вами! Я просто предлагаю вам обоим относиться к оппоненту ироничнее и саркастичнее - это достойнее и интереснее, чем шарашить по нему столь прямолинейными заклятьями, как "осел-хам" :)))
      
       /для тех, кто не в курсе: речь о беседе Трофимов-Славкин в разделе Трофимова "Антикоммунизм как одичание личности"/
      
      > -"Не знаю, о каких "философских взглядах Эйнштейна" идет речь (давненько не перечитывал ВИЛ), но вообще-то гении, создавая шедевры в науке и искусстве, часто ссылаются на всякий философский бред."
      > -Значит, это не бред. Вам-то откуда знать? Вы что, гений?
      
       В нашем теоротделе есть д.ф-м.н. и к.т.н., которые не могут понять, как это 21 век начинается в 2001г. Причем заметьте: это не чуждые им гуманитарные химеры, а как раз их специальность - математика: натуральные числа, первый класс, задача о нумерации яблок, километров, лет и т.д. При этом они - умнейшие люди, мастера, до которых мне далеко - я их уважаю и преклоняюсь перед ними.
       Уверяю вас - у любого или почти любого гения есть "бредовый пунктик", который можно раскусить, не будучи гением. Господь Бог проявил весьма... эээ... специфическое чувство юмора, когда он наделял людей разумом :(((
      
       Кстати, знаете задачку: представить себе насос, состоящий из соосных цилиндров с пересекающимися зонами резьбы. Цилиндры помещены в кожухи, при вращении они гонят жидкость (газ) вдоль резьбы. Самое интересное в том, что оказывается, что двух цилиндров формально недостаточно - остается сквозной канал, соединяющий "вход" и "выход" системы. Не скажу, что это задачка для гения, но кое-каких талантов она требует.
       Так вот: один знакомый матшкольник решил ее "по-христиански" - его "надоумила Богородица". Может, лично для него в этом и есть резон, но только для него. А по сути - просто талантливый мальчик - решает задачки, а как - сам не ведает. Как не ведает художник, куда кладет мазки, но кладет их правильно. Эйнштейн - тоже талантливый ученый. Даже гениальный. Но это не повод, чтобы проникаться его философией (ежели таковая имеется) - нам она скорее всего не поможет. Как и Богородица не поможет бездарю представить такой насос. А талант справится и без Богородицы - утверждаю это вполне компетентно :)))
      
       > У Петра Первого это было так, стихийно, а у Ленина - согласно мудрому научному плану.
      
       Это он притворялся :))) В 20 веке работать без "научного плана" работать как-то неприлично. Каждый портач портачит не просто так, а "по науке" :(((
      
       >А в России нет антикоммунистов, или почти нет. Разве что Новодворская, но она далека от власти.
       >Покажите голодомор, организованный антикоммунистами.
      
       Ну, ежели "только Новодворская", тогда - ой :)))! А я-то грешным делом записал в "антикоммунисты" всех, кому милее частная/феодальная/рабовладельческая собственность.
       По-хорошему следовало бы послушать спецов-историков. За неимением таковых напомню "Путешествие из Питера в Москву" - это вроде "Одного дня Ивана Денисыча" - про ГУЛАГ, в котором сидело 90% населения. Помню я и рассказы бабушки о нищей деревне в начале 20 века. Да и нынешние зарплаты/пенсии на фоне минувшей "застольной эпохи" смотрятся ровно так же, как "гладоморы" 30-х на фоне относительного благополучного николаевского периуда.
      
       > -Да и вообще потуги вывести связь между идеологией и практикой (как научной, так и политической) смотрятся крайне жалко - пророк Мухаммед вел захватнические войны под зеленым знаменем, папа Урбан Второй - под крестом
       > -Но тот и другой - монотеисты.
      
       Занятно! Я в одной фразе с этими "монотеистами" упомянул язычников Македонского и Чингиза, а к тому моменту, когда Славкин ее прочел, там, значит, одни "монотеисты" остались! А язычников, видно, вирус поел... Может, глюк Виндуза? Или все-таки дефект зрения? :)))
      
       > -"Наполеон формально христианин"
       > -А при чём здесь Наполеон? Он пытался освободить Европу от абсолютизма.
      
       Вот ведь, как :((( А я-то думал, что он свою империю расширял... "Себе - славы, новым французам - рынков, солдатам - гробов" ("Слово о полку Наполеонове"). А он, значит, "борец с абсолютизмом" (наверно, это что-то очень нехорошее)! Можно сказать, братан Робина Гуда :))) Чего только не узнаешь на форумах!
      
       > -" Кстати, про ЛИБ и исходную статью Трофимова, о которой в перепалке как-то забыли. Сегодняшняя демократическая действительность подтверждает правоту автора."
       > -Ну да? При Брежневе вы переписывались с иностранными оппонентами? Вы шутите?
      
       Это вы шутите. Или я вас неправильно понял. Типа главная жизненная ценность - с иностранным оппонентом побазарить? Так мы вроде уже вышли из возраста, когда "из разговоров они признают только споры". Да и тогда для трепа хватало однокашников - гораздо важнее было смотаться на стипендию в поход (где теперь такие стипендии?)
       К сожалению, такая "переписка" порождает не истину, а раздражение и порчу характера. Форумы - наркотик, которым надо переболеть в 15-20 лет. А нас с вами угораздило подсесть на эту иглу всерьез. Под сочувственными взглядами родных и близких.
       Кстати, я думаю, что к 2000 году внутрисоюзная сеть была бы и при Лёне. Причем более функциональная - в ней было бы проще искать нужную информацию, чем в этой помойке-Интернете. Про УДК - универсальный десятичный классификатор - помните? При скрещивании с Сетью это путь к БВИ (вам, как знатоку АБС, не расшифровываю)
      
      > -"В 95г. пожилая врач-логопед в поликлинике квалифицированно и бесплатно поставила звуки одной из моих старших дочерей. Год назад она (врач) умерла, а в кабинете с голыми стенами теперь сидит современная стерва, которая лечить никого не собирается."
      > -А мне в 1986 поставили диагноз ОРЗ, а через три дня пришлось делать операцию на лёгком. Так что демократия ни при чём.
      
       А теперь положите руку на сердце и ответьте: когда бы такой случай мог произойти с большей вероятностью? :))) Кто остался в поликлинниках? И у многих ли найдется совесть, чтобы честно работать, когда ты потерял зарплату в пользу буржуев? Нужно иметь очень серьезную коммунистическую закалку, чтобы в такой ситуации не озлобиться, не начать принципиально халтурить, а то и вымогать деньги у пациентов, а продолжать сеять добро, как тот врач-логопед. Так что я не особенно осуждаю ту стерву - не всем же быть героями-подвижниками. Виновата не она, а Горбач-Елкин-Путник. С волками жить - по волчьи выть. Среда формирует сознание.
       Вы можете себе представить, чтобы при Лёне медсестра в роддоме отказалась дать пациентке прописанное врачем лекарство, намекая "А почему у меня нет мерседеса?"?
       Вы можете себе представить, чтобы при Лёне ребенку со скандалом сделали кардиограмму, несмотря на направление врача-терапевта, а толковать ее бы вообще отказались? Мы пол-года ждали очереди на "толкование" в Морозовке (хвала Аллаху, боли прекратились, так что мы не особо волновались). Чувствуете разницу с той ситуацией, о которой вы нам поведали?
       Самое печальное, что и за деньги теперь лечиться стало опаснее, чем раньше бесплатно - ведь цель платных контор - прибыль. Жена моего знакомого обследовалась за деньги (опухоль в прямой кишке) и умерла через пол-года от рака с диагнозом "здорова". Меня собирались обследовать жульническим прибором, который якобы определял совместимость пациента с лекарством: таблетка кладется на латунный столик, к столику прицеплен один провод, а еще одним проводом тыкают "активные точки" и слушают, как завывает сирена. А у мамы "мануально" подробили камни в почках. Когда она вернулась стыдить жуликов, те сообщили, что "осталась астральная тень камня - скоро рассосется". Недавно я попал в весьма дорогой клинике к неудачному стоматологу и починил 4 зуба - теперь один (без нерва) гноится, остльные - болят, а исправление по гарантии одного из них мне обошлось в 5000р.
       Сразу напомню, что современные светотвердеющие пломбы стали появляться в Москве еще в конце 80х, так что не нужно пугать меня "цементом" - его я последний раз видел классе эдак в 5-м (середина 70-х).
      
       > - " Не знаю, как господину Славкину, а мне как больше по сердцу врач, сохранившая совесть со времен "коммунистического одичания"."
       > - Многие из этих врачей предпочли уехать за рубеж. Виновата не российская демократия, а унаследованная от большевиков дикость.
      
       Если специалист бежит от демократической нищеты, то в чем же тут его "дикость"? В том, что не умеет зарабатывать по-рыночному?
       Так скорее наоборот: нас цивилизация избаловала, поэтому без ее благ мы страдаем. Нам нужны водопровод, электричество, пенсия, бесплатная медицина и государственное обеспечение высокооплачиваемой работы по специальности. Представьте, что к вам пришли питекантропы, выгнали из жилья, а вдогонку крикнули: "Экий ты дикий - землянку отрыть не умеешь!".
      
       > -"Да и "одичавший" хлеб на дрожжевом тесте мне более по вкусу, чем демократические опилки..."
       > - Был я в Москве в 2000. Вполне нормальный хлеб, не хуже, чем при Брежневе. Так что вы, сударь, лукавите.
      
       Увы - не лукавлю. Кстати, именно в том году московский завод Черемушки прекратил выпуск последнего "настоящего" бородинского хлеба. Съедобные вафельные торты пропали еще раньше, а через 2 года настал черед кваса. Найти морожение без ароматизаторов и лимонад без аспартама - тоже проблема. То, что демократы испортили сырокопченую колбасу и тушенку, меня не сильно огорчает - в 80-е их в продаже практически не было, а вот остального жалко. Сейчас с ужасом жду, когда в Черемушках разучатся делать торты "Трюфель".
       Покупаю паляницы 6 комбината - хлебом они, правда, не пахнут, но по вкусу первый день совсем как настоящие :)))
       Мои более эрудированные знакомые говорят, что для правильного хлеба нужно квасить тесто, а зачем это надо бизнесменам, если в таком обилии дерьма потребитель все равно не может разобраться?
       Поймите, я сам нахожусь в изумлении: рыночные законы, которые, казлось бы, должны работать как часы, почему-то работают фигово. А Административные законы, как я теперь вижу, почему-то работали наудивление сносно.
      
      
      
    22. *Славкин Ф.А. 2005/08/23 15:15 [ответить]
      > > 21.Чернецкий Михаил
      >> > 19.Славкин Ф.А.
      > > -"Фу, как грубо! :)))"
      > Да господь с вами! Я просто предлагаю вам обоим относиться к оппоненту ироничнее и саркастичнее - это достойнее и интереснее, чем шарашить по нему столь прямолинейными заклятьями, как "осел-хам" :)))
      
      А мы уже больше не оппоненты. Пусть он спорит с кем-нибудь другим. Вообще, правильнее всех к нему отнёсся Колдун Виктор, а я пошёл разводить душеспасительные беседы с маньяком, за что и получил.
      
      > В нашем теоротделе есть д.ф-м.н. и к.т.н., которые не могут понять, как это 21 век начинается в 2000г. Причем заметьте: это не чуждые им гуманитарные химеры, а как раз их специальность - математика: натуральные числа, первый класс, задача о нумерации яблок, километров, лет и т.д. При этом они - умнейшие люди, мастера, до которых мне далеко - я их уважаю и преклоняюсь перед ними.
      
      Так это условность и есть. Можно было объявить и так и иначе. Нуль - это и конец отрицательных чисел, и начало положительных.
      
      > Уверяю вас - у любого или почти любого гения есть "бредовый пунктик", который можно раскусить, не будучи гением. Господь Бог проявил весьма... эээ... специфическое чувство юмора, когда он наделял людей разумом :(((
      
      Не надо меня уверять. Физические результаты Эйнштейна таковы, что нужно как минимум с уважением отнестись к его философии. То же касается Ньютона. Просто вы выбираете из его взглядов то, с чем спорить нельзя, объявляете это гениальным, а про остальное говорите: бред. На самом деле, и это гениально, просто вы ещё не готовы это принять.
      
      Помнится, незадолго до эмиграции я подготовил статью об ошибке Ландау в решении задачи критического пузыря, отсылал в разные советские научные журналы, и оттуда мне ответили если не "бред", то нечто в этом роде. Вскоре после эмиграции я опубликовал эту статью во Франции, а впоследствии немного добавил и дал в Энциклопедии Поверхностных Явлений (Марсель Деккер). Никто не пикнул, в том числе российские коллеги. Поди узнай теперь, кто из них хаял ту же статью, когда она была на русском, никто не сознается.
      
      > Так вот: один знакомый матшкольник решил ее "по-христиански" - его "надоумила Богородица". Может, лично для него в этом и есть резон, но только для него. А по сути - просто талантливый мальчик - решает задачки, а как - сам не ведает. Как не ведает художник, куда кладет мазки, но кладет их правильно. Эйнштейн - тоже талантливый ученый. Даже гениальный. Но это не повод, чтобы проникаться его философией (ежели таковая имеется) - нам она скорее всего не поможет. Как и Богородица не поможет бездарю представить такой насос. А талант справится и без Богородицы - утверждаю это вполне компетентно :)))
      
      Откуда вы знаете, что Богородица ни при чём? Вы это проверили? Жанна Дарк говорила, что общается со святыми. Нафантазировала? Но все её предсказания осуществились. Очень удобно списывать на выдумку то, что просто непривычно для понимания.
      
      
      > Ну, ежели "только Новодворская", тогда - ой :)))! А я-то грешным делом записал в "антикоммунисты" всех, кому милее частная/феодальная/рабовладельческая собственность.
      
      Ну, здорово! Вы бы хоть коммуняков спросили, считают ли они антикоммунистами инквизиторов, Людовика Одиннадцатого и/или Красса! Как можно говорить об антикоммунизме тех, кто коммунизму не противостоит? Классические антикоммунисты - Черчилль, Тэтчер, ДеГолль, Рейган, Пиночет, Франко! Можете добавить в тот же список Бжезинского и Виктора Суворова. А вот Гитлера - увы, нельзя, т.к. он-то с коммунистами боролся по необходимости, как и его покровитель и кормилец Иосиф, сам коммунист.
      
      > По-хорошему следовало бы послушать спецов-историков. За неимением таковых напомню "Путешествие из Питера в Москву" - это вроде "Одного дня Ивана Денисыча" - про ГУЛАГ, в котором сидело 90% населения. Помню я и рассказы бабушки о нищей деревне в начале 20 века. Да и нынешние зарплаты/пенсии на фоне минувшей "застольной эпохи" смотрятся ровно так же, как "гладоморы" 30-х на фоне относительного благополучного николаевского периуда.
      
      Россия велика, и в ней всегда найдётся место отрицательным примерам. Странно, что вы не напоминаете о черте оседлости для евреев, которые сплошь и рядом жили в страшной нужде (как семья моего дедушки в Стародубе), да ещё под постоянной угрозой погромов. Однако, есть разница между нуждой вследствие правительственного идиотизма (русские деревни до 1917) и организованным голодомором по принципу "если не колхозный, то мёртвый". Даже нужда еврейских семей до 1917 не сравнится с тем, что описал В.Суворов.
      
      Сейчас в России отрицательный прирост населения, но всё же нет такого мора, как во время коллективизации. Скорее это вырождение нации вследствие большевистских экспериментов, которые дают себя знать с опозданием.
      
      >
      > Занятно! Я в одной фразе с этими "монотеистами" упомянул язычников Македонского и Чингиза, а к тому моменту, когда Славкин ее прочел, там, значит, одни "монотеисты" остались! А язычников, видно, вирус поел... Может, глюк Виндуза? Или все-таки дефект зрения? :)))
      
      Заметил, но имею право разделить. И не острите, иначе с вами тоже дискутировать не буду. А про монотеизм написал не случайно. т.к. он провозглашает религиозные войны.
      
      >
      > > -"Наполеон формально христианин"
      > > -А при чём здесь Наполеон? Он пытался освободить Европу от абсолютизма.
      >
      > Вот ведь, как :((( А я-то думал, что он свою империю расширял... "Себе - славы, новым французам - рынков, солдатам - гробов" ("Слово о полку Наполеонове"). А он, значит, "борец с абсолютизмом" (наверно, это что-то очень нехорошее)! Можно сказать, братан Робина Гуда :))) Чего только не узнаешь на форумах!
      
      А при чём здесь форумы? Вы кроме "Слова о полку Наполеонове" что читали на эту тему? Манфреда, Тарле? Вы знаете, что Наполеон - национальный герой не только французов, но и поляков, итальянцев? Что в его армии служило множество добровольцев из разных стран? Что поляки отличились при Бородине?
      
      Посмотрите мою дискуссию с Olver-ом на эту тему, в коммах к его статье "Его грешнейшество..."
      
      >
      >
      > Это вы шутите. Или я вас неправильно понял. Типа главная жизненная ценность - с иностранным оппонентом побазарить? Так мы вроде уже вышли из возраста, когда "из разговоров они признают только споры". Да и тогда для трепа хватало однокашников - гораздо важнее было смотаться на стипендию в поход (где теперь такие стипендии?)
      
      Полнятно, для вас свобода - не главное. Тогда я вас убедить не смогу. Ссылки на успехи западных стран вас не убедят.
      
      
      > Кстати, я думаю, что к 2000 году внутрисоюзная сеть была бы и при Лёне. Причем более функциональная - в ней было бы проще искать нужную информацию, чем в этой помойке-Интернете. Про УДК - универсальный десятичный классификатор - помните? При скрещивании с Сетью это путь к БВИ (вам, как знатоку АБС, не расшифровываю)
      
      Можете и расшифровать, я же не россиянин.
      Помню горбачёвские телемосты с Нью Йорком. Советская аудитория сидела, как перед трибуной ЦК КПСС, и выступала как один. Так что при Брежневе не вышел бы номер. Кстати: в Китае много русскоязычных, уж побольше, чем в Израиле, а я что-то не видел здесь китайцев. Да и на англоязычных форумах то же самое: иранцы и китайцы хвалят свои правительства, сидя в гостеприимном Сан Франциско.
      
      
      >
      > А теперь положите руку на сердце и ответьте: когда бы такой случай мог произойти с большей вероятностью? :)))
      
      Тогда он произошёл с вероятностью 100%. Достоверное событие.
      
       "Кто остался в поликлинниках? И у многих ли найдется совесть, чтобы честно работать, когда ты потерял зарплату в пользу буржуев? Нужно иметь очень серьезную коммунистическую закалку, чтобы в такой ситуации не озлобиться, не начать принципиально халтурить, а то и вымогать деньги у пациентов, а продолжать сеять добро, как тот врач-логопед. Так что я не особенно осуждаю ту стерву - не всем же быть героями-подвижниками. Виновата не она, а Горбач-Елкин-Путник. С волками жить - по волчьи выть. Среда формирует сознание."
      
      Почему в западных странах такой проблемы нет? Врачи довольны. Если лечат плохо, то от собственной профнепригодности.
      
      > Вы можете себе представить, чтобы при Лёне медсестра в роддоме отказалась дать пациентке прописанное врачем лекарство, намекая "А почему у меня нет мерседеса?"?
      
      Я знаю, что при Лёне ставился диагноз ОРЗ именно для того, чтобы не лечить, не комиссовать в армии.
      
      > Вы можете себе представить, чтобы при Лёне ребенку со скандалом сделали кардиограмму, несмотря на направление врача-терапевта, а толковать ее бы вообще отказались? Мы пол-года ждали очереди на "толкование" в Морозовке (хвала Аллаху, боли прекратились, так что мы не особо волновались). Чувствуете разницу с той ситуацией, о которой вы нам поведали?
      
      При Лёне ребёнка могли бы просто уморить, и вы бы не пикнули.
      
      > Самое печальное, что и за деньги теперь лечиться стало опаснее, чем раньше бесплатно - ведь цель платных контор - прибыль. Жена моего знакомого обследовалась за деньги (опухоль в прямой кишке) и умерла через пол-года от рака с диагнозом "здорова". Меня собирались обследовать жульническим прибором, который якобы определял совместимость пациента с лекарством: таблетка кладется на латунный столик, к столику прицеплен один провод, а еще одним проводом тыкают "активные точки" и слушают, как завывает сирена. А у мамы "мануально" подробили камни в почках. Когда она вернулась стыдить жуликов, те сообщили, что "осталась астральная тень камня - скоро рассосется". Недавно я попал в весьма дорогой клинике к неудачному стоматологу и починил 4 зуба - теперь один (без нерва) гноится, остльные - болят, а исправление по гарантии одного из них мне обошлось в 5000р.
      
      Понятно, но это недобросовестность врачей. Антикоммунисты ни при чём.
      Кстати, при Пиночете или Франко такие деляги запросто загремели бы (не расстрел, конечно, но отсидка), а при Тэтчер или Рейгане остались бы без работы и дипломов.
      
      >
      > Если специалист бежит от демократической нищеты, то в чем же тут его "дикость"? В том, что не умеет зарабатывать по-рыночному?
      
      Это не его дикость. Ведь он бежит также в демократию, не в Китай же. Никто не виноват, что российские реформаторы бездарно исказили польский опыт. Не антикоммунисты командовали в России с 1991. Афанасьев жаловался, что Ельцин слушал его в пол-уха.
      
      > Так скорее наоборот: нас цивилизация избаловала, поэтому без ее благ мы страдаем. Нам нужны водопровод, электричество, пенсия, бесплатная медицина и государственное обеспечение высокооплачиваемой работы по специальности. Представьте, что к вам пришли питекантропы, выгнали из жилья, а вдогонку крикнули: "Экий ты дикий - землянку отрыть не умеешь!".
      
      А у нас есть питекантропы, называются арабскими патриотами. Что с ними делают, вы знаете.
      
      >
      >
      > Увы - не лукавлю. Кстати, именно в том году московский завод Черемушки прекратил выпуск последнего "настоящего" бородинского хлеба. Съедобные вафельные торты пропали еще раньше, а через 2 года настал черед кваса. Найти морожение без ароматизаторов и лимонад без аспартама - тоже проблема. То, что демократы испортили сырокопченую колбасу и тушенку, меня не сильно огорчает - в 80-е их в продаже практически не было, а вот остального жалко. Сейчас с ужасом жду, когда в Черемушках разучатся делать торты "Трюфель".
      
      Какие ещё демократы? Перечислите мне власть имущих демократов в нынешней Москве.
      
      > Покупаю паляницы 6 комбината - хлебом они, правда, не пахнут, но по вкусу первый день совсем как настоящие :)))
      > Мои более эрудированные знакомые говорят, что для правильного хлеба нужно квасить тесто, а зачем это надо бизнесменам, если в таком обилии дерьма потребитель все равно не может разобраться?
      > Поймите, я сам нахожусь в изумлении: рыночные законы, которые, казлось бы, должны работать как часы, почему-то работают фигово. А Административные законы, как я теперь вижу, почему-то работали наудивление сносно.
      
      А почему на Западе наоборот? "Умом Россию не понять", ага.
      
      
    24. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/23 21:37 [ответить]
      Сочинение для Славкина - в процессе написания. Просьба подождать. Пока отвечаю Чижику, ибо краткость - сестра быстрого ответа.
      
      > > 23.Чижик Валерий Александрович
      >Как выяснилось, Михаил, из всех действий высшей математики Вы хорошо усвоили только одно, а именно: дифференцирование.
      
       "Ты, Зин, на грубость нарываешься. Всегда обидеть норовишь!"(с)
      
       Не будем поминать высшие материи всуе. А вот таким предметом, как "чтение", автору СамИздата владеть следует. Вроде бы я русским по белому описал свою нужду в "уверенности в завтрашнем дне". И свою печаль по вопросу грабежа честных тружеников. Интересно, на каком языке это называется "дифференцированием"? :)))
       Может, вас стереотипы замучили? Раз оппонент - за социализм, значит, хочет "отнять и поделить"? Так во-первых, я про это не пишу (в гробу я видал ваши мульоны - мне свои кровные 200р. ближе к телу), а во-вторых, это не "дифференцирование", а как раз наоборот. "Дифференцирование" - это разделение. "Дифференциация общества" - разделение на бедных и богатых. Нет бы прочесть, что автор пишет, да в словарик заглянуть, если красивое слово вспомнилось...
      
       >Когда-то давно я сравнил коммунизм с раковой опухолью.
      
       Неубедительно как-то. Скорее наоборот - в недрах соц.руководства заводятся клетки, осознавшие свои менталитетные интересы. Любое руководство состоит из активных людей - "буревестников". Естественно, при капитализме они имеют больший фарт. Практика показала, что через поколение после "чисток" они выходят на передовые позиции и "перестраивают" общество под себя.
       Не знаю, как этот процесс видится из США, а "изнутри организма" он смотрится так:
      
       "Отцы-основатели /фирмы -М./.... Кpовь с молоком - пpямо хоть на племя. Малоpослый Вавочка смотpит на них с некотоpой завистью: и откуда такие здоpовые беpутся!.. Впpочем, Вавочка знает, откуда. Вон тот, пошиpе и постаpше дpугих, в пpошлом замполит полка. Рядом его младший бpат - бывший комсоpг цеха. А вон те двое - вообще из обкома комсомола... И гоpькое чувство отмененной классовой ненависти овладевает на секунду Вавочкой. За что боpолись? За что под танки падали?" (Евгений Лукин)
      
    26. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/24 20:50 [ответить]
      > > 22.Славкин Ф.А.
       > Так это условность и есть. Можно было объявить и так и иначе. Нуль - это и конец отрицательных чисел, и начало положительных. /речь о нумерации лет - М./
       > Физические результаты Эйнштейна таковы, что нужно как минимум с уважением отнестись к его философии.
      
       /Прежде всего - у меня описка. На самом деле 21 век начался 1 января 2001г. Теперь я ее исправил./
      
       Вот именно, что условность. А упомянутые граждане это понять не могут. Кидаются страшными заклятиями - мол, "Начало 21 века в 2001г. - это неграмотно!". Один даже в этой связи ссылается на жидомассонский заговор :))). А на самом деле такой счет не только допустим, но и более того - он используется ПО УМОЛЧАНИЮ для любых объектов, если только специально не оговорено иное.
       А именно, Эра (или, например, дорога Москва-Тмутаракань, или ящик пива) делится на куски по 1 году (или по 1км, или по 1 бутылке). Начальный кусок называется "первым", если только историки (или дорожники, или собутыльники) не договорились называть его "нулевым", как, например, авторы языка СИ. Подчеркиваю: речь идет об кусках-отрезках времени, а не о моментах-точках.
       Так же происходит деление Эры на века. Поэтому по умолчанию первый год и первый век начинаются одновременно. Так же, как первая бутылка и первый ящик популярного напитка. А начало второго века (ящика) - это начало 101 года или 21-й бутылки соответственно. И т.д.. Если только нет специального указа, определяющего иное правило счета.
       А у двоих моих почтенных сослуживцев на этом месте происходит короткое замыкание в мозгах. Замыкание, очевидное даже мне, ничтожному. И уважать это замыкание я никоим образом не обязан при всем своем почтении к ним, как к физикам-теоретикам.
       Нетрудно сообразить, что и Эйнштейн не застрахован от такого смешного и наглядного замыкания даже на собственном физ-мат. "игровом поле", а уж на философском - тем паче. Иными словами, максима "Человеку свойственно ошибаться" имеет несколько более широкое значение, чем это принято думать.
      
       >... вы выбираете из его взглядов то, с чем спорить нельзя, объявляете это гениальным, а про остальное говорите: бред. На самом деле, и это гениально, просто вы ещё не готовы это принять.
      
       Бездоказательно.
      
       >Помнится, незадолго до эмиграции я подготовил статью об ошибке Ландау в решении задачи критического пузыря, отсылал в разные советские научные журналы, и оттуда мне ответили если не "бред", то нечто в этом роде.
      
       Шо цэ такэ?
       Кстати, меня тоже как-то осмеяли на научном семинаре за утверждение, что пристеночный слой газа при потоке тепла в стенку обязан иметь температуру (среднюю кин.эн.), отличную от температуры стенки. Оный скачек температуры при диффузном отражении молекул газа (то есть при временном "прилипании" молекул к стенке) составляет примерно половину величины падения температуры на длине свободного пробега молекулы. А при упругом отражении от тяжелых молекул стенки, естественно, больше.
       Вроде очевидно, но для мозгов знатоков электродинамики - невероятно. Поскольку в остальной части мозга к них помещается формула Ф~grad(T) :(((
      
       >Откуда вы знаете, что Богородица ни при чём? Вы это проверили?
      
       А как же! Я решил эту задачу /про винтовой насос/ самостоятельно и независимо. А Оккам не велит множить сущности без нужды :)))
      
       >Жанна Дарк говорила, что общается со святыми. Нафантазировала? Но все её предсказания осуществились
      
       О-о-о! Тут я - пас. Это лучше обсудить с тем моим сослуживцем, который как 2+2 доказывает, что 2000-летний Христа отмечался в 2001г. (а не в 2000-м) из-за заговора массонов. Я такой логикой не владею.
      
       >Вы бы хоть коммуняков спросили, считают ли они антикоммунистами инквизиторов, Людовика Одиннадцатого и/или Красса! Как можно говорить об антикоммунизме тех, кто коммунизму не противостоит? Классические антикоммунисты - Черчилль, Тэтчер, ДеГолль, Рейган, Пиночет, Франко!
      
       Согласен-согласен. Просто я пользовался терминологией исходной статьи Трофимова: по названию она - про антикоммунистов, а по сути - о богачах-эксплуататорах. Он там Гобсека поминает и прочих. Надо указать ему на эту неточность, а то и правда ерунда получается.
       Впрочем, в контексте его статьи этот вопрос непринципиален. Ведь деградация, о которой он пишет, возникает не от "противостояния коммунистам". Какая разница для деградации - противостоит ли реально Гобсек им, или противостоял бы, если бы хвост прищемили?
      
       >А вот Гитлера - увы, нельзя, т.к. он-то с коммунистами боролся по необходимости,
      
       "...пархатые красные казаки..." ("18 мгн. весны")
      
       Отнюдь - по призванию он боролся. Как и с евреями. Тем более, что для него это было по большому счету одно явление (про Маркса слыхали?) - это, кстати, тоже бред весьма умного человека - закоротило его на этой идее.
       А по необходимости с коммунистами боролся как раз Черчилль - очень уж не хотел одним прекрасным утром проснуться в Советской Английской Республике :)))
      
       > Однако, есть разница между нуждой вследствие правительственного идиотизма (русские деревни до 1917) и организованным голодомором по принципу "если не колхозный, то мёртвый". Даже нужда еврейских семей до 1917 не сравнится с тем, что описал В.Суворов.
      
       Нет, вам определенно нужно познакомиться с некоторыми моими сослуживцами. Вы им Суворова почитаете, они вам - Советскую Россию али какую еще страшилку про "мертвых". Один источник другого стоит.
       А разница, конечно, есть: от "правительственного идиотизма" не спрячешься, а от "гладомора" по вашим же словам - элементарно.
       Кстати, брежневский дефицит по сравнению с современной нищетой - это как раз то же, что "обычный" царский голод в сравнении со Сталинским "гладомором" (которого мои родственники что-то не припоминают - видно, в колхозе отсиделись). И ваш "принцип" прекрасно перефразируется: "Если не шустрый, то нищий". Только пойти в колхоз мог каждый, а вот шустрить надо уметь.
       А что масштабы разные - так стартовая точка разная. Наши демократы стартовали в стране, где хлеб считался дешевым кормом для скота. А большевики начинали в стране, где "щи, да каша - пища наша". А вот, когда англичане в Индию ткань повезли - тамошние ткачи натурально вымерли. Полностью. "Если ткач - то мертвый", и податься некуда - касты. Я же не говорю, что англичане хуже Сталина. Просто 19 век на дворе был - до гуманитарной помощи еще не доросли.
      
       > Сейчас в России отрицательный прирост населения, но всё же нет такого мора, как во время коллективизации. Скорее это вырождение нации вследствие большевистских экспериментов, которые дают себя знать с опозданием.
      
       "Почему французы по тем или иным причинам обречены на вымирание" (с) Шульце (это название статьи одного нехорошего персонажа из романа Жюля Верна)
      
       Да, конечно :))). Не иначе, как "эксперименты". А то вот, знаете, некоторые чудаки связывают эту убыль со снижением в пару раз средней зарплаты, да с туманными жизненными перспективами... А вы самую реалистичную причину назвали - "эксперименты". Не иначе, как секретные. Ну ничего, когда Суворов раскопает - расскажете мне. Очень уж любопытно, что там они над нами наэкспериментировали.
       Впрочем, по сути вы правы - избаловали нас большевики за последние 30 лет владычества. Вот и перестали мои соплеменники размножаться, как "теплица" разрушилась. Такой вот "эксперимент" по созданию людям человеческих условий жизни - то есть не для "буревестников", а для "пингвинов" (см. мою статью).
      
       > Заметил /что кроме монотеистов упомянуты язычники - М./, но имею право разделить. И не острите, иначе с вами тоже дискутировать не буду. А про монотеизм написал не случайно. т.к. он провозглашает религиозные войны.
      
       Во-первых, вракушки. Нихрена он их не провозглашает - читайте монотеистические Писания. Конечно, их можно приспособить для нужд агрессора (например, превратить "меч, разрушающий семьи" в меч, крушащий иноверцев), но это свойство любой литературы - в том числе, и языческих мифов.
       А во-вторых, если я не буду острить, то мне придется назвать вещи их именами. Ваш намек в прошлом письме на особую агрессивность монотеистов опровергается "недоцитированной" вами частью моей фразы. Если вы это понимаете - вы лицемер, если нет - вы подпадаете под категорию, к которой вас отнес Трофимов.
       Так что уж лучше я буду острить.
      
       >Вы кроме "Слова о полку Наполеонове" что читали на эту тему? Манфреда, Тарле? Вы знаете, что Наполеон - национальный герой не только французов, но и поляков, итальянцев? Что в его армии служило множество добровольцев из разных стран? Что поляки отличились при Бородине?
      
       Что касается "Слова" - как раз не читал. И даже никогда о таком не слышал :)))
       А выдавать желаемое за действительное в разговоре со мной категорически не советую. На самом деле Тарле пишет, что "...при первой же возможности Европа поднялась на борьбу против всемирного угнетателя." А о бонапартистах, которые есть во всех странах (зачем в Италию ходить - у нас свой Лермонтов имеется), он отзывается весьма пренебрежительно: "она /"наполеоновская легенда" - М./ рассчитана была на малосознательную, колеблющуюся массу". Прослойка бунтующих юнцов - еще повод для объявления их кумира "национальным героем". Кстати, самую реалистичную оценку своей "популярности" среди "итальянцев-поляков- и т.д." дал сам император: "После моей смерти Европа с облегчением скажет "уффф!""
       Собственно, с чем вы спорите? Я писал, что Н. воевал в интересах французской буржуазии и в своих личных интересах. Всех историков такая постановка вопроса устраивает, а вас - нет?
       А "борьба с европейским абсолютом" - вы, наверно, имели в виду феодальные пережитки :)))? Про эту сторону наполеоновских войн я ничего не писал - это крайне интересная и непростая тема, но не здесь же ее обсуждать!
       Про "добровольцев-поляков" - не аргумент. Надеюсь, вы в курсе, что французы "отличились" на том же Бородино второй раз - в 1941 году. Значит ли это, что Гитлер - их нац. герой? :)))
      
       >Полнятно, для вас свобода - не главное. Тогда я вас убедить не смогу.
      
       Я вам больше того скажу: для вас свобода - тоже не главное. Не согласны? А представьте такой выбор: полная свобода играть на скрипке за хорошие деньги + демократия со всеми прибамбасами, но при жестокой безработице (или низкой зарплате) для остальных профессий. Или монархия, обязательные славословия в адрес Императора, но зато в стране, где с вашей (и не только вашей) работой - порядок. Что выбираете?
       Вот и я так же думаю. Свобода бизнеса и политики в дем. России меня греют не больше, чем вас - вакансии для скрипачей.
      
       > Ссылки на успехи западных стран вас не убедят.
       > Почему в западных странах такой проблемы нет?
      
       А в чем они должны меня убедить? Что через 100 лет у нас тоже будет настоящая бесплатная медицина? Так она у нас и так была. Что зарплата будет 2000$? Так мне и 200р. хватало (с учетом тогдашней квартплаты). Да и непохоже как-то, чтобы Дем.Россия обогнала СССР.
       А вот где мне работать после Сорбонны в условиях "успешных западных стран"? А моим детям? У меня их четверо. А? Да и противно как-то: если общество во мне нуждается - почему не дает работу? А, если не нуждается, так зачем тогда жить?
      
       > -При скрещивании с Сетью это путь к БВИ (вам, как знатоку АБС, не расшифровываю)
       > -Можете и расшифровать, я же не россиянин.
      
       При чем тут "россиянин"? Вы же на своей странице раздаете обещания "любителям Стругацких"?
       БВИ - Большой Всепланетный Информаторий. Описан также и у Лема. Отличался от Интернета полнотой и структурированностью информации - можно, например, запустить программу, которая подсчитала бы число самоубийств китов в зависимости от разных факторов (АБС). Или узнать, кто победил с максимальным счетом в матче по футболу в тот день, когда в самом маленьком городе Азии выпало максимальное за последний век количество осадков (Лем).
       Мне, как тоталитаристу, такое устройство гораздо милее нынешней Сети. Кстати, про форумы на БВИ у классиков ничего не сказано, но есть личные странички, причем без всяких псевдонимов. И, сами понимаете, никаких дряных авторских запретов выкладывать книги в сеть - я тут хотел освежить в памяти писания Вальтера Скотта о Наполеоне - так фиг!
      
       >Помню горбачёвские телемосты с Нью Йорком. Советская аудитория сидела, как перед трибуной ЦК КПСС, и выступала как один.
      
       Я тоже помню. Не знаю, как отбиралась эта "аудитория", но, похоже, люди высказывали свою личную точку зрения. По крайней мере, я бы говорил так же. И наш скорбный опыт показал, что мы были правы.
       Зато американцы показали свой дебилизм на все 100%. Помню, как они допытывались у одной тети, делают ли они с мужем что-нибудь после ужина, или сразу спят? Когда даму это достало, она заметила, что, если бы она кормила мужа только ужином, у них не было бы четверых детей.
      
       >Так что при Брежневе не вышел бы номер.
       >Кстати: в Китае много русскоязычных, уж побольше, чем в Израиле, а я что-то не видел здесь китайцев.
      
       Какой номер? Какой номер и куда должен по-вашему выйти? И зачем?
       И зачем китайцам, даже русскоязычным, лезть в Самиздат, в "русскую душу", если у них есть своя, китайская?
       И вообще - зачем все это? Вот сейчас 1:49 ночи, я сижу, строчу вам послание - это хорошо? Прогрессивно? Что - мне на работе поболтать не с кем?
      
       > - А теперь положите руку на сердце и ответьте: когда бы такой случай /халтурный диагноз в советской поликлинике - М./ мог произойти с большей вероятностью? :)))
       > - Тогда он произошёл с вероятностью 100%. Достоверное событие.
      
       Увы - ваше "достоверное событие" не имеет к теме разговора никакого отношения. Поскольку оно ОДНО. А мы говорим о ТИПИЧНЫХ событиях. Потому я и предлагаю вам оценить вероятность подобного события ТОГДА и СЕЙЧАС. Впрочем, это риторический вопрос - ответ на него ясен любому, кто ходил в последние годы по когда-то полным, а теперь пустым коридорам. "Больных нет - все как мухи... выздоравливают" (с) ("Ревизор")
      
       >Я знаю, что при Лёне ставился диагноз ОРЗ именно для того, чтобы не лечить, не комиссовать в армии.
      
       Сейчас, думаете, по-другому?
      
       >При Лёне ребёнка могли бы просто уморить, и вы бы не пикнули.
      
       Ну, где больше шансов уморить ребенка, я уже вроде вам докладывал.
       А про "не пикнули"... Федор, а вы вообще-то в СССР жили? Может, вы о нем знаете по израильским газетам? Один мой знакомый беседовал с американцем, который считал, что в СССР "зайцев" сажают в тюрьму :))) Так вот, специально для таких "компетентных" граждан поясняю: в СССР нельзя было "пикать" только по очень специальным темам. Жалобы на врачей, учителей, милиционеров, директоров магазинов и домов отдыха, а также, на свое прямое начальство в число таких тем не входили. Пострадать можно было лишь в последнем случае (в отпуск зимой пойдешь), но обычно ущерб начальнику превышел ущерб жалобщику.
       Конечно, жалоба могла не достичь требуемой цели, но в этом смысле все опять-таки лишь ухудшилось. В этом я убедился не далее, как пол-года назад после жалобы в МосДепОбразования. Единственный ее результат - угроза расправы со стороны нового русского бандюка, который благоволил учительнице.
       Кстати, пару лет назад мои знакомые из Франции тоже подали жалобу на своей второй родине - там одна хулиганка из Алжира дразнила их дочь. Результат: дочку оставили на второй год за инфантильность - она не должна была жаловаться на малолетнюю стерву родителям. Политкорректность.
       Это к вопросу об "успехах западных стран".
       А как с этим в Земле Обетованной?
      
       >Понятно, но это недобросовестность врачей. Антикоммунисты ни при чём. /про длинный перечень изобретений оборотистых ребят на медицинской ниве - М./
       >Кстати, при Пиночете или Франко такие деляги запросто загремели бы (не расстрел, конечно, но отсидка),
      
       Вот именно. А у нас вместо Пиночета этим занималась КПСС. Антикоммунисты коммунистов убрали. Теперь улавливаете связь?
      
       >Никто не виноват, что российские реформаторы бездарно исказили польский опыт.
      
       "Кто виноват" - это непродуктивно. И проблема "можно ли называть этих "реформаторов" антикоммунистами?" тоже не очень важна.
       Интереснее другой классический вопрос: "Что делать?" Причем не в Польше, а в России. Лично я был бы рад - назад, к Лене. Только вот кандидатов на эту роль пока не наблюдается. Так что сижу и "примус починяю".
      
       > А у нас есть питекантропы, называются арабскими патриотами. Что с ними делают, вы знаете.
      
       То есть вы предлагаете упомянутых "реформаторов" с новыми русскими - по тюрьмам? Вам виднее... То есть получен ответ на Третий Великий Вопрос: "Что делать с теми, кто виноват?"!. Но тогда мы опять-таки возвращаемся к прошлому (второму) вопросу :)))
      
       > Какие ещё демократы? Перечислите мне власть имущих демократов в нынешней Москве.
      
       У нас так называют этих "реформаторов". МОжет, по вашим меркам, они того и не заслуживают - вот, конкурентов на выборах убивают-похищают, если вы про это. Но уж так повелось. Надо же их как-то называть?!
      
       >А почему на Западе наоборот? "Умом Россию не понять", ага.
      
       "Запад есть Запад
       Восток есть Восток
       И вместе им не сойтись"
       (Киплинг)
      
       А, если серьезно, то на этот вопрос я уже отвечал пару часов назад. Через 100 лет у нас будет, как сейчас на Западе. Может быть. Но во-первых, я не хочу ждать 100 лет. Во-вторых, я не хочу "как сейчас на Западе".
      
      
    27. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/24 04:19 [ответить]
      > > 25.Чижик Валерий Александрович
      >24.Чернецкий Михаил
      > -"Не будем поминать высшие материи всуе."
      > - Почему все коммунисты так любят цитировать Библию?
      
       "Врага надо знать" (В.И.Ленин)
      
      > Уверенности в завтрашнем дне ты не будешь испытывать никогда. Даже с миллиардом долларов на руках.
      
       Так и я про то же. В твоем мире никакие деньги уверенности не дают. А в нашем - и миллиард не требуется.
      
      > -"Дифференцирование" - это разделение.
      > - Правильно! Делить ты умеешь. А складывать и умножать - нет.
      
       Брателло! Я тебе уже намекал о пользе грамотности. А ты пренебрег - так читать и не выучился. Давай в этой связи сыграем в такую игру: либо ты находишь, где это я предлагаю "делить", либо я тебя баню. За 15 суток вспомнишь Великий и Могучий - совсем другим человеком вернешься! Согласен?
       Да, обрати особое внимание на приставки: дифференцирование - это не "деление" (капитала, например) - а "РАЗделение". То есть расслоение (общества). На зачете обязательно спрошу!
      
       >Здесь стоило бы задуматься о том, почему среди удачливых основателей не оказалось твоих прямых родственников, а не кусать меня за пятки или цитировать Лукина.
      
       Цэ ж я не кусаю, а растолковываю тебе, кто больше на заразу похож. Кто, подобно паразиту, размножился в обкомах и погубил мою страну.
       А почему моих родственников там не оказалось? Я, видишь ли, к родству с паразитами никогда не стремился - вот, небось, Бог и помиловал.
      
       > Забыл упомянуть, хотя медики это знают, что все раковые клетки очень похожи друг на друга.
      
       Слушай, а может, тебя без всяких игр забанить? Что-то ты совсем не по делу хамить начал. Эдак и до "а еще шляпу надел" докатиться недолго. Не надо, Валера, снижать высокий уровень СамИздатского хамства. Мошков не одобрит!
      
    ()28. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/08/24 04:53
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    29. *Славкин Ф.А. 2005/08/24 07:35 [ответить]
      > > 26.Чернецкий Михаил
      >> > 22.Славкин Ф.А.
      > > А у двоих моих почтенных сослуживцев на этом месте происходит короткое замыкание в мозгах. Замыкание, очевидное даже мне, ничтожному. И уважать это замыкание я никоим образом не обязан при всем своем почтении к ним, как к физикам-теоретикам.
      
      Но какое основание вы имеете причислять их к гениям? Вы привели факт маразма, но их учёные степени - это ещё не гениальность. Я видел докторов, которые затруднялись посчитать площадь круга.
      
      > Нетрудно сообразить, что и Эйнштейн не застрахован от такого смешного и наглядного замыкания даже на собственном физ-мат. "игровом поле", а уж на философском - тем паче.
      
      Тем не менее, ошибка Эйнштейна едва ли будет заметна для вас.
      
      
      >
      > >Вы бы хоть коммуняков спросили, считают ли они антикоммунистами инквизиторов, Людовика Одиннадцатого и/или Красса! Как можно говорить об антикоммунизме тех, кто коммунизму не противостоит? Классические антикоммунисты - Черчилль, Тэтчер, ДеГолль, Рейган, Пиночет, Франко!
      >
      > Согласен-согласен. Просто я пользовался терминологией исходной статьи Трофимова: по названию она - про антикоммунистов, а по сути - о богачах-эксплуататорах. Он там Гобсека поминает и прочих. Надо указать ему на эту неточность, а то и правда ерунда получается.
      
      Тогда не забудьте ему указать, что Ленин был де-факто самым богатым человеком в Советской России: он имел доступ к любой собственности на территории страны. То же верно относительно Сталина и др.
      
      > Впрочем, в контексте его статьи этот вопрос непринципиален. Ведь деградация, о которой он пишет, возникает не от "противостояния коммунистам". Какая разница для деградации - противостоит ли реально Гобсек им, или противостоял бы, если бы хвост прищемили?
      
      Потому что история не знает сослагательного наклонения.
      
      >
      > >А вот Гитлера - увы, нельзя, т.к. он-то с коммунистами боролся по необходимости,
      > Отнюдь - по призванию он боролся. Как и с евреями.
      
      Сталин тоже боролся с коммунистами и евреями. Он - антикоммунист?
      
       "Тем более, что для него это было по большому счету одно явление (про Маркса слыхали?) - это, кстати, тоже бред весьма умного человека - закоротило его на этой идее."
      
      Я не считаю ни Маркса, ни Гитлера умными людьми. Проворные - да.
      
      > А по необходимости с коммунистами боролся как раз Черчилль - очень уж не хотел одним прекрасным утром проснуться в Советской Английской Республике :)))
      
      Черчилль боролся с коммунизмом с момент Октябрьского переворота. Он вовсе не ждал, пока гости пожалуют. А вот Гитлер сотрудничал со Сталиным, пока тот не придвинул войска к румынской границе. В.Суворов хорошо это проанализировал.
      
      >
      > > Однако, есть разница между нуждой вследствие правительственного идиотизма (русские деревни до 1917) и организованным голодомором по принципу "если не колхозный, то мёртвый". Даже нужда еврейских семей до 1917 не сравнится с тем, что описал В.Суворов.
      >
      > Нет, вам определенно нужно познакомиться с некоторыми моими сослуживцами. Вы им Суворова почитаете, они вам - Советскую Россию али какую еще страшилку про "мертвых". Один источник другого стоит.
      
      Понятно. В.Суворова вы не читали и читать не хотите. Какое же представление вы имеете об антикоммунистах? Откуда?
      
      Между прочим, "Советскую Россию" я читал, пока жил в СССР - потому что выбора не было.
      
      > А разница, конечно, есть: от "правительственного идиотизма" не спрячешься, а от "гладомора" по вашим же словам - элементарно.
      
      Где я такое написал?
      
      > Кстати, брежневский дефицит по сравнению с современной нищетой - это как раз то же, что "обычный" царский голод в сравнении со Сталинским "гладомором" (которого мои родственники что-то не припоминают - видно, в колхозе отсиделись). И ваш "принцип" прекрасно перефразируется: "Если не шустрый, то нищий". Только пойти в колхоз мог каждый, а вот шустрить надо уметь.
      
      Вы знаете, что колхозники не имели паспортов? Это бло вроде тюрьмы.
      
      > А что масштабы разные - так стартовая точка разная. Наши демократы стартовали в стране, где хлеб считался дешевым кормом для скота.
      
      СССР импортировал муку из США.
      
      >
      > "Почему французы по тем или иным причинам обречены на вымирание" (с) Шульце (это название статьи одного нехорошего персонажа из романа Жюля Верна)
      
      Что поделать, обречены. Это отдельная тема.
      
      >
      > Да, конечно :))). Не иначе, как "эксперименты". А то вот, знаете, некоторые чудаки связывают эту убыль со снижением в пару раз средней зарплаты, да с туманными жизненными перспективами... А вы самую реалистичную причину назвали - "эксперименты". Не иначе, как секретные. Ну ничего, когда Суворов раскопает - расскажете мне.
      
      Вот ещё! Не хотите его читать - не надо. Только не пишите, что вы знаете идеи антикоммунистов. Не знаете и знать не хотите.
      
       > Впрочем, по сути вы правы - избаловали нас большевики за последние 30 лет владычества. Вот и перестали мои соплеменники размножаться, как "теплица" разрушилась. Такой вот "эксперимент" по созданию людям человеческих условий жизни - то есть не для "буревестников", а для "пингвинов" (см. мою статью).
      
      Помню, мне в 1982 рассказывали, как ночью в Казани горком КПСС был оклеен неотоваренными продуктовыми карточками.
      
      >
      > > Заметил /что кроме монотеистов упомянуты язычники - М./, но имею право разделить. И не острите, иначе с вами тоже дискутировать не буду. А про монотеизм написал не случайно. т.к. он провозглашает религиозные войны.
      >
      > Во-первых, вракушки. Нихрена он их не провозглашает - читайте монотеистические Писания.
      
      Мимо. Тора поддержала уничтожение городов и культуры Ханаана. Коран прямо провозглашает религиозные войны для уничтожения язычников и подчинения евреев и христиан. См. дискуссии в "Диалогах и Творчестве".
      
       > А во-вторых, если я не буду острить, то мне придется назвать вещи их именами. Ваш намек в прошлом письме на особую агрессивность монотеистов опровергается "недоцитированной" вами частью моей фразы. Если вы это понимаете - вы лицемер, если нет - вы подпадаете под категорию, к которой вас отнес Трофимов.
      
      В таком случае, дальнейшая дискуссия бессмысленна.
      
    30. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/27 12:44 [ответить]
      > > 28.Чижик Валерий Александрович
      >27.Чернецкий Михаил
      >1) "Врага надо знать" (В.И.Ленин) -- А Иисус Христос говорил: "Возлюби врага своего". Но это уже ни в твоих ни в ленинских, наполовину пораженных сифилисом, мозгах никогда не поместится.
      
       Печально...
       В ленинских-то мозгах, может, это и поместится: "знать" и "любить" друг друга не исключают, даже наоборот. А вот в мозгах Чижика - определенно нет. Иначе бы он не стал глумиться над больным человеком.
       Да и вообще его любимый жанр - "хамство ради хамства" - в моем разделе звучит диссонансом - я специализируюсь на аргументированных оценках.
       Придется нам расстаться. Думаю, что христиане отнесутся с пониманием к этому решению. Даже, возможно, одобрят. Я бы на их месте обидился за цитирование их ритуальных призывов к любви в столь злобном контексте.
      
       >Крыть тебе на самом деле, кроме цитатника, нечем?
      
       Было бы, ЧТО "крыть", Валера, я бы тебя тут оставил. А голословные утверждения типа "ты - вирус", "вы все одинаковые", "ты умеешь делить, а не умножать" в "покрытии" не нуждаются. По крайней мере до получения пояснений, которых я от тебя так и не добился.
       Особенно все это плохо смотрится в сочетании с принципиальным игнорированием текстов оппонента и приписыванием ему взятых с потолка качеств (стремления что-то "поделить", быть самым богатым, нелюбознательности, равнения на вождей, опять же про "любовь к врагам своим" и т.д.). Большая часть этих фантазий явно противоречит моим текстам. Опровержения - увы - Чижик тоже игнорирует.
      
       >Что ж хамского в утверждении, что все раковые клетки очень похожи?
      
       Вот и подумай на досуге.
      
      -----------------------
       Поскольку последнее письмо Чижика кроме абсурдных претензий на вежливое обращение содержит и несколько мало-мальски содержательных (хотя и неразумных) абзацев, я их на всякий случай прокомментирую - вдруг это интересно не только Чижику.
      
       >они (мои родственники - М.) не устанавливали советскую власть, а ПРИСПОСАБЛИВАЛИСЬ к ней
      
       1. Нам не надо приспосабливаться к сов.власти - она сделана для нас.
       2. Среди перестроечных бонз (а речь шла именно о них) не было тех, чьи предки "устанавливали сов. власть" - генсекство по наследству не передается. Чижик не знает советских реалий.
       3. Чем занимались мои родственники - не связано с темой разговора - хорошо ли обычным людям жить при Лёне. Чижику это не важно, его цель - уязвить собеседника.
      
       > "В твоем мире никакие деньги уверенности не дают..." -- Болтология. Ты-то откуда знаешь? Одна баба по телевизору сказала... Все, кто здесь живет, считают наоборот. Иначе не пахали бы день и ночь.
      
       Мне лучше знать, что мне дает уверенность в завтрашнем дне. Я перечислял в статье. Читайте, если умеете. И о том, что это отнюдь не "миллиард", там сказано прямым текстом. Специально на таких "жертв стереотипов", как Чижик. Жаль, что у него трудности с чтением - прочел бы, может, и обошлось бы...
      
    32. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/27 11:20 [ответить]
      > > 31.Чижик Валерий Александрович
      > Привет, бессмертный интеллектуал!
      > Прости, что потревожил собой твое уютное лежбище! Аргументы твои все на глиняных ногах. Ты ведь даже блокировать толком не умеешь, а берешься судить о высоких материях. Как писал Пушкин: "Суди, брат, но не выше сапога..." Ощущение такое будто вступил в дерьмо. Кстати, слово, которое ты не успел правильно прочесть, правильно пишется так: "стереотип".
      
       Пожалуй, не буду стирать последний постинг Чижика: обращение "бессмертный интеллектуал" меня устраивает - видно, что автор встал на путь исправления.
       Но опровергать мои аргументы (хотя они и "на глиняных ногах") он еще не научился - то есть у него пока имеется поле для работы над собой.
       Я думаю, что продолжение разговора должно начинаться с извинений Чижика за "вирусов" и "люмпенов" (последный термин он не использовал, но высказался эквивалентно). А также, за его соображение о емкости моих мозгов (за ленинские мозги не поручусь - не мерил). Или с обоснований таковых оценок.
      
       Пойми, Валера, быть антикоммунистом, как учит нас Славкин, - значит "БОРОТЬСЯ", а не "хамить". А борьбу достойные люди умеют вести достойно.
       Поэтому с одной стороны, культурные антикоммунист и коммунист всегда найдут общий язык. Например, я с удовольствием прочел "Денисыча" Солженицина, "2048" Войновича, "Крым" Аксенова, не-помню-чью-повесть про Хомо Советикус и многое другое.
       А с другой стороны, некультурные комм. и антикомм. завсегда получат по роже, как ты справедливо опасаешься, причем даже от собственных единоверцев. Например, в упомянутой повести одному антикоммунисту-эмигранту не понравилась "излишне корректная" позиция главного героя - такого же антикоммуниста-эмигранта - и он накинулся на последнего с соображениями о его "вирусной сущности" (или чем-то подобным). Тогда главный герой, заламывая руку коллеге, напутствовал его следующим образом: "Запомните, коллега, (дружище, дорогуша, братан - не помню) принцип "кто не с нами, тот против нас" здесь пользуют (исповедуют, поддерживают - не помню) только бандиты (гангстеры, мафиози - не помню) , а у остальных это не принято.
       Я полностью разделяю эту позицию. Кстати, коммунисты-брежневцы придерживались той же морали.
       Хочется верить, что когда-нибудь ты с этим согласишься, перестанешь обзывать тех, кто расходится с тобой в полит. вкусах, и приписывать им люмпенские устремления. Когда это случится, кинь письмецо - я сниму блокировку, и тебе не придется каждый раз тереть куки на своем компе (али еще как извращаться), чтобы оставить след в моем разделе.
      
       Искренне твой
       Mike
      
    33. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/26 19:39 [ответить]
      > > 29.Славкин Ф.А.
      
       Дискуссия со Славкиным свернута по его просьбе.
      
       Только поясню, что его упрек "Раз не читаешь Суворова - не говори, что разбираешься в антикоммустах" - недоразумение. Потому что я пишу в статье лишь об одном антикоммунисте - Дмитрии Губине (если Славкин не считает его "антикоммунистом", я не настаиваю). А именно, разоблачаю его ложь, что по пришествии демократов на Руси "жить стало лучше, жить стало веселей". Кстати, обсуждать, демократы ли они с точки зрения Славкина, мне тоже неинтересно.
      
      ------------- P.S.
       Блин! Куда-то подевалось письмо Чижика 31. Только что было... Я его не тер - честное слово. Копирую его текст (с СамИздатовской рассылки) в свой ответ.
      
    ()34. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/08/26 20:04
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    35. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/27 13:48 [ответить]
       Информирую, что по неизвестной мне причине из раздела исчезли постинги Чижика номер 23, 25 и 31 (копии имеются в рассылке СамИздата).
       Его постинги 28 и 34 (вместе с автором) заблокированы мной.
      
       Постинги Чижика, помещенные несмотря на блокировку, будут удаляться:
       - либо до получения объяснений по поднятым мной в 32 вопросам.
       - либо до появления его СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО постинга. Лозунги типа "МЫ ПРИДЕМ К ПОБЕДЕ КОММУНИЗМА!", которые имеют место в его последних сообщениях (с обратным знаком, естественно), содержательными не считаются и удаляются, как мусор.
       То есть я могу потерпеть в разделе хама, который говорит что-то дельное. И могу потерпеть трепача, если тот хорошо воспитан. А трепача-хама терпеть не буду.
      
       Владелец раздела.
      
    ()36. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/08/27 14:02
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    ()37. Чижик Валерий Александрович 2005/08/27 16:59
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    38. *Славкин Ф.А. 2005/08/27 17:09 [ответить]
      > > 37.Чижик Валерий Александрович
      >35.Чернецкий Михаил
      >Меня не волнует публичность. Вы оскорбили Славкина, пытаетесь унизить меня. Хочу напоследок сказать, что, судя по Вашим манерам вести дискуссию, Вы - полное быдло. Это естественно: творческая интеллигенция уехала, в стране осталась только чернь - вроде Вас.
      
      Валерий Александрович! Вот обобщать не надо! Даже на СИ я вижу немало талантливых и интеллигентных творческих людей-россиян. Трофимов и Чернецкий - отдельный разговор, а Вы рассуждаете так, будто кроме них в России никого нет.
      
      К сожалению, мне пришлось вернуться в этот раздел, но это уже не в порядке дискуссии с Чернецким.
      
      
      
    39. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/27 19:07 [ответить]
       С сожалением вынужден сообщить, что последний (37) постинг Чижика делает его возвращение в мой раздел в ближайшее время крайне маловероятным.
       По его мнению требования собеседника пояснить бездоказательные оскорбления и фантазии озачают, что собеседник - "быдло" ("судя по Вашим манерам вести дискуссию, Вы - полное быдло" - конкретнее - увы -не пояснялось). Кроме того, в частном письме он сообщил мне, что специально допускал такое хамство, чтобы проверить, как я на него отреагирую ("Мой резкий дискуссионный тон - это проверка на вшивость"). Характерно, что за мной он такого права не признает - якобы я "оскорбил Славкина" (видно, что Чижик не отличает немотивированных фантазий в адрес собеседника от мотивированных выводов - возможно, неверных, но обсуждаемых).
       Я сомневаюсь, что Чижик сможет за ближайшие годы избавиться от такого понятия о правилах общения. Впрочем, если это произойдет, я буду очень рад.
      
      ------ P.S.
       Просьба тех, кто собирается проводить аналогичные "проверки на вшивость", не тратить зря свое и чужое время.
       Для тех "проверяльщиков", которые "не понимает, за что", привожу примеры изречений, которые без должной мотивации считаются хамством:
       > А Иисус Христос говорил: "Возлюби врага своего". Но это уже ... в твоих ... мозгах никогда не поместится. (Чижик-28)
       - без комментариев
       > - Правильно! Делить ты умеешь. А складывать и умножать - нет. (Чижик-25)
       > ...и всегда рядом с тобой будут те, кто богаче тебя. (Чижик-25)
       - квалифицирую, как обвинение в люмпенстве (в данном контексте - "отнять и поделить, и чтоб никто не был богаче"). А заодно - опять же про мозги - неумение "складывать и умножать" (в данном контексте -"преумножать то-ли общественный продукт, то-ли или личное благосостояние").
       >Но этого вы, раковые клетки, уже понять органически неспособны. (Чижик-23) ...все раковые клетки очень похожи друг на друга. (Чижик-25)
       - без комментариев.
      
    40. *Славкин Ф.А. 2005/08/27 19:04 [ответить]
      > > 39.Чернецкий Михаил
      > якобы я "оскорбил Славкина" (
      
      Не якобы, а оскорбил. Именно это сделало дискуссию невозможной.
      
      Другое дело, что Чижику не стоило заострять на этом внимание. Если бы я счёл нужным ответить соответственно, так ответил бы. Проще, однако, вообще не иметь дело с таким кадром как вы. К сожалению, Чижик, движимый благими намерениями, меня к этому вынудил.
      
    41. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/27 19:28 [ответить]
      > > 40.Славкин Ф.А.
      >Не якобы, а оскорбил. Именно это сделало дискуссию невозможной.
      
       Да у вас с русской мовой нелады, Федор!
       Как я понимаю, речь о моей оценке одного вашего изречения, как "лицемерия" или глупости (см.26). Вы хоть знаете, что такое "оскорбление"? Это неприличное сравнение. Например, чижиковские "раковые клетки" или трофимовский "осел" в ваш адрес. Все остальное - это либо истина, либо клевета. Например, чижиковские "не поместится в твоих мозгах".
       Ладно, пошутил. В бытовом смысле клеветническое обвинение - тоже "оскорбление". Так что можете считать, что я вас "оскорбил". А я буду считать, что сказал правду, и обосновал ее. Согласитесь, что обижаться на это не следует, ведь назвать лицемерие лицемерием, а глупость - глупостью - долг порядочного человека - не так ли? :))) Если, конечно, он не просто так это брякает, как господин Чижик. "Движимый благими намерениями". "Благими" с вашей, "антикоммунистической" точки зрения, как я понимаю :)))
      
    42. *Славкин Ф.А. 2005/08/27 19:28 [ответить]
      > > 41.Чернецкий Михаил
      >> > 40.Славкин Ф.А.
      > Как я понимаю, речь о моих оценках вашего изречения, как "лицемерия" или глупости 26.
      
      Именно вы лицемерите, заявляя, будто я "просил" вас прекратить дискуссию. Мне незачем вас о чём-либо просить, вас мне сто лет не надо. А со своей мовой обращайтесь к Трофимову, там вы найдёте достойного собеседника.
      
      
    43. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/27 19:34 [ответить]
      > > 42.Славкин Ф.А.
      >Именно вы лицемерите, заявляя, будто я "просил" вас прекратить дискуссию.
      
       Перед лицом своих товарищей торжественно заявляю, что неточно выразился: Славкин не "просил" меня прекратить дискуссию, а уведомил о ее прекращении.
       Кстати, моя дочка сейчас глянула на монитор и сказала: "боже, что ж вы так к словам цепляетесь!" Вам перед ребенком не стыдно?
       Еще на всякий случай замечу: признание своих ошибок украшает человека (даже антикоммуниста), а их усугубление свойственно именно тому персонажу, с которым вас сравнил Трофимов.
    44. *Славкин Ф.А. 2005/08/27 19:49 [ответить]
      > > 43.Чернецкий Михаил
      >> > 42.Славкин Ф.А.
      > Кстати, моя дочка сейчас глянула на монитор и сказала: "боже, что ж вы так к словам цепляетесь!" Вам перед ребенком не стыдно?
      
      Если ребёнок вникнет в подробности, то её упрёк будет адресован не мне.
      Впрочем, я не знаю, как вы её воспитываете.
      
      > Еще на всякий случай замечу: признание своих ошибок украшает человека (даже антикоммуниста)
      
      А мне нечего признавать. Я прав.
      
      ", а их усугубление свойственно именно тому персонажу, с которым вас сравнил Трофимов."
      
      Я же говорю: дискутируйте с ним, у вас много общих позиций.
      
      
      
    45. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/08/29 19:45 [ответить]
       Прошу прощения за паузу - уезжал к жене на дачу. И так заболтался с вами в субботу. Так что, если придут большевики и отрубят связь с Израилем и Штатами, буду только рад - больше приятного общения и меньше неприятного.
      
      > 44.Славкин Ф.А.
      >Если ребёнок вникнет в подробности, то её упрёк будет адресован не мне. Впрочем, я не знаю, как вы её воспитываете.
      
       А проведите тест - спросите собственного ребенка, можно ли назвать лицемерием мою замену "уведомил о прекращении" на "попросил прекратить", если учесть, что отказать в такой "просьбе" невозможно в принципе? Ибо как отказать в "прекращении диалога" вопреки воли "просящего" (если только собеседник - не палач на допросе :)))? Что "попросил", что "прекратил" - все едино - диалог прекратится.
       Да, это неточность, но вполне невинная.
       Вот, если, например, написано: "Оказана помощь по его просьбе" - это другое дело.
      
       >А мне нечего признавать. Я прав.
      
       ...а потом спросите у того же ребенка, как называется такой дискуссионный прием: человек, отвечая на реплику, цитирует ее часть, и "опровергает" ее. При этом якобы "не замечает", что его "опровержение" уже опровергнуто второй, непроцитированной частью реплики. К которой он так и не возвращается - делает вид, будто опроверг собеседника полностью.
       Возможно, ваш ребенок подберет более подходящий термин, чем "лицемерие", но боюсь, что он вам тоже не понравится. Вот тогда и посмотрим, правы ли вы или нет - сами знаете, чьими устами глаголит истина :)))
      
      >Я же говорю: дискутируйте с ним, у вас много общих позиций.
      
       Да что я - крохобор - мелочи утрясать?
       Ну погорячился мужик, когда заявил, будто частная собственность ведет к одичанию собственника. Ведет, но не всегда - мог бы ту же классику вспомнить, Толстого, например. Что-то не заметил я следов "одичания" в Андрее Балконском.
       А я вот действительно дичаю. "Ксплуатирую чужим трудом"(с), работаю несколько часов в неделю, а остальное время - нервничаю. Вот сейчас звонить поставщикам надо - никак не соберусь с духом к телефону подойти - с вами лясы точу, момент оттягиваю. Будь проклята ваша социальная система...
      
    46. *Славкин Ф.А. 2005/08/29 19:40 [ответить]
      > > 45.Чернецкий Михаил
      >> 44.Славкин Ф.А.
      > Вот, если написано: "ПОЕДИНОК прекращен по просьбе Славкина", а на самом деле оного Славкина не удалось победить - это лицемерие, а точнее - прямая ложь.
      
      "Я предложил Алексееву бороться, он отказался, в связи с чем я засчитал себе победу" (Геннадий Хазанов).
    47. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/09/01 21:24 [ответить]
      > > 46.Славкин Ф.А.
      >"Я предложил Алексееву бороться, он отказался, в связи с чем я засчитал себе победу" (Геннадий Хазанов).
      
       Вот, когда я засчитаю себе победу - тогда и упрекнете. А покуда я лишь констатировал прекращение разговора (хотя он и не прекратился :))).
       А причину я не назвал, поскольку вы не соизволили ее сформулировать - то-ли обиделись, то-ли не разговариваете с тем, кто вам не доверяет, то-ли вас не устраивает собеседник с такой логикой. Почему я должен фантазировать? Напишу "обиделся" - вы же и возмутитесь.
       Кстати, могли бы и уточнить - мне и так приходится за вами все время додумывать. Так и не понял, что там "при Брежневе не получится" с Интернетом. Не получится ругать на форумах Сов.власть - это и так понятно, что не позволят :)))
      
       Кстати, я убрал пример с поединком, поскольку честный поединок ничем не отличается от диспута - его тоже нельзя навязать насильно - то есть "просьба прекратить" и "отказ от продолжения" тоже эквивалентны. Вот "драка" - другое дело - в ней "просьба" - это всегда просьба о пощаде. Или, например, "просьба помощи" - попросить помощь и получить ее без просьбы (может, вопреки желанию)- тоже разные вещи - тут нужно быть точным.
      
    48. *Славкин Ф.А. 2005/08/29 20:08 [ответить]
      > > 47.Чернецкий Михаил
      >> > 46.Славкин Ф.А.
      >>> > 45.Чернецкий Михаил
      > А причину я не назвал, поскольку вы не соизволили ее сформулировать - то-ли обиделись, то-ли не разговариваете с тем, кто вам не доверяет, то-ли вас не устраивает собеседник с такой логикой.
      
      Я не разговариваю с тем, кто меня оскорбляет, и не вижу смысла убеждать того, кто плюёт на логику.
      
      А вернуться к разговору мне пришлось из-за того, что за меня фактически заступился Чижик.
      
    49. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/09/01 17:42 [ответить]
       Воисправление постинга 33 от 2005/08/26 сообщаю:
       Дискуссия со Славкиным свернута не по его просьбе, а потому, что оный Славкин "не разговаривает с тем, кто его оскорбляет /в славкинском понимании - М./, и не видит смысла убеждать того, кто плюёт на /славкинскую - М./ логику."
      
       Воизбежание лишних обид сообщаю всем грядущим посетителям раздела о принятой здесь "логике" и "этике":
       1. Оппонента, который "опровергает" часть утверждения, которое имеет смысл лишь ЦЕЛИКОМ, я считаю либо лицемером, либо неразумным.
       2. Однако, если он прилично себя ведет (как Славкин), я не сообщаю ему об этом прямо, а ограничиваюсь иронией по поводу его "плохого зрения".
       3. Если оппонент не понял намека, и требует "серьезности" (как Славкин), я считаю этичным высказать ему эту "логику" открытым текстом. В данном случае это звучало так (26):
       >"А во-вторых, если я не буду острить, то мне придется назвать вещи их именами. Ваш намек в прошлом письме на особую агрессивность монотеистов опровергается "недоцитированной" вами частью моей фразы. Если вы это понимаете - вы лицемер, если нет - вы подпадаете под категорию, к которой вас отнес Трофимов."
       Так что прошу любить и не жаловаться.
       Впрочем, я подозреваю, что такие "непонимайки" на самом деле "все понимает, соображают" ((с)В.Высоцкий), а притворяется обиженными, поскольку крыть нечем.
      
      Искренне ваш
      Mike
      
      
    ()50. Чижик Валерий Александрович 2005/09/01 18:04
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"