Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: Дмитрий Губин с криком реет
 (Оценка:2.90*12,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 29/12/2004, изменен: 21/01/2006. 24k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Какими люди не будут
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    07:59 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (789/10)
    23:58 Верещагин О.Н. "Юнармия" (541/1)
    23:05 Виноградов Z.П. "Убьют ли роботы литературу? " (78/2)
    22:39 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (42/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
    08:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (950/8)
    08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1)
    08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1)
    07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6)
    07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
    07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4)
    07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15)
    07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12)
    07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)
    07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9)
    07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2)
    07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1)
    06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1)
    06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7)
    06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7)
    06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4)
    06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    91. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/16 20:21 [ответить]
      >89. Seaman С уважением, Павел Анатольевич.
      
       Так-так-так... В Самиздате пять Павлов Анатольевичей. Из них только один пишет на общественные темы... :)))
       Извините, что не могу вам посвятить столь же длинный опус, как Михаилу Иорданычу - с единомышленниками обсуждать практически нечего :((( Да и про китайцев, наверно, вы правы...
       Что бы такое написать...
       А, да, еще можно извиниться за пренебрежительное упоминание о членах КПСС - на самом деле, конечно, изрядная часть партийцев (половина?) вступала в партию не для карьеры, а, "чтобы быть в первых рядах строителей коммунизма". Мой папа всю жизнь мечтал туда вступить, но разнарядка на инженеров меньше, чем на красноармейцев :((( - вот и не довелось ему "выйти из КПСС закомпанию с Ельциным :)))
       А один знакомый в эту "разнарядку" попал - теперь крутой босс при демократах. Случись наоборот, и финал был бы другим. Так что главное на "следующем витке истории" - остановить горбачевцев. А совершенствование механизма планирования, как нам тут советует мой тезка - второстепенная задача.
      
      >88. Буриданов Михаил Иорданович Вынужден также заметить, что в Вашем прощении не нуждаюсь.
      
       Ээээ, не зарекайтесь, Михаил Иорданович...
       ...Растрогал меня наш Мореман своими православными изысканиями - надо соответствовать христианскому моменту истории: "Я могу тебя простить... Сегодня - раз и навсегда!" (Э.Марни, пер. Рождественского) :)))
      
      > Я, как ни странно, возросшими 'органами' особо похвастаться не могу, но даже не представляю: кого мне за это следует 'облаять'.
      
       Так зачем же облаивать, если мы идем к светлому капиталистическому будущему? :))) Петь хвалу надо!
      
      > Плохие слова чаще всего звучат в ответ на плохие. Сахарову - сахарово, бюргеру - бюргерово.
      > У нас с Вами разные вкусы и ценности
      
       Ну, таких "плохих" слов и я наговорить могу: беслановцам - бесланово, пенсионерам - пенсионерово, Ходарковскому - хода..., тьфу, язык сломаешь, вобщем, "каждому - свое" (с). Только я выбираю "наименьшее зло", а вы - наибольшее.
       То есть ценности у нас действительно разные. На мой взгляд, лучше Сахаров - в Горьком, а боевики - в психушках, чем миллионы трупов в региональных конфликтах по бывшему СССР. И лучше пусть Дмитрий Губин "живет на одну /советскую/ зарплату"(с), чем все остальные - на то, что сейчас нам платят.
      
       >Я Вам тоже, что мог уже написал, и отнюдь не только общими словами. Вашу 'бухгалтерию' советую отправить в Нобелевский комитет, шансы, по-моему, есть, поскольку у Вас экономика зависит только от Солнца и бухгалтера.
      
       Да вы - шутник! "Нефтяная труба" - это "не общие слова"?! Такие слова каждый осел произносить может! Не осел, конечно - попугай, живущий у демократа. А вы с циферками докажите, что мы в 55-85гг. жили на нефтедоллары, а в 85-90гг они куда-то подевались и по сей день не нашлись - тогда я поверю, что ГОСПЛАНовская экономика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нерентабельна.
       И про "культуру и варварство добычи" этой самой нефти - тоже, пожалуйста, не стесняйтесь, здесь все свои. А повторять чужие сплетни - дело нехитрое.
       Или, может, вы имеете в виду свое эссе: как директору-передовику бьют морду за хорошую работу. Слеза наворачивается! Сильно! Советую вам пойти по тому же адресу - в Нобелевский комитет по литературе. А в "бухгалтерии" с этим текстом делать нечего - там вам резонно объяснят, что совершенных сиситем планирования не бывает - это, как вы правильно заметили, "только психу неясно" - нечего и воздух сотрясать.
       ... и обратят ваше внимание на один ма-аленький нюанс: ГОСПЛАНовская "плохая" система обеспечила людям в 85г 200р (=15000р на наши) + медицину/образование + психологический комфорт для 80% населения. А "более совершенный" рынок отбросил нас по зарплате - в 60-е, по пенсии - в 40-е, по "медицинам" - даже не знаю, по терроризму - ко временам басмачества и антоновщины, а псих. комфорт теперь - для 20%.
       Ну и что вы доказали? Думаете, я не могу таких же "недостатков" рынка накидать? Знаете, кого прежде всего уволили с завода Дзержинец (ракетные двигатели), когда ГОСПЛАН (КПСС) от дел отошел? Контролеров качества. Есть операции, Михаил Иорданович, которые невозможно проконтролировать после изготовления детали - только на этапе поворота ручек станка. И был журнал, где рабочий должен был записывать показания нониусов при выполнении операции, а контролер - расписывался, что он это лично видел. Кстати, а Англии для этого служит видеозапись (информация от главного инженера Дзержинца). Так что "летайте самолетами Аэрофлота". Впрочем, они уже почти не летают...
       А могу и кое-что посущественнее сообщить: вот ткань в стране еще ткут... Мало, конечно - Нарофоминск недавно сдох - жители в Москву на работу ездиют, а пропитывать разучились везде, кроме Балашова... Но скрипит еще легпром, скрипит... А вот станков ткацких уже совсем не делают. Производство средств производства практически остановлено. А разработка - тем более - лаборатории и институты - сами знаете, в каком состоянии. Я с этим тесно связан по бизнесу. Зарплата ученого 3-6т.р., доцента 3200, в институтах все учат юристпруденцию - о-о-очень полезная наука для подъема промышленности... Ну и какой, к черту, "взлет" вы нам сулите? Провал может быть - без науки и на чужой технике - а взлет - не-а...
      
       ...а Нобелевку за "мою бухгалтерию" действительно вручить следует. Только не мне, а пресловутому ГОСПЛАНУ. Поскольку, как вы правильно заметили, одного солнышка и бухгалтера для процветания недостаточно. Нужно еще грамотное управление. И оно было до 85г. - это доказывается ЦИФРАМИ роста благосостояния в 55-85гг.
       Если вы тоже перейдете от демагогии к цифрам - будет интересно продолжить обсуждение этого вопроса. Только по делу, пожалуйста, а не просто так - про личные трудности советских директоров. Я же не пишу про тяжкую долю российского бизнесмена. Хотя могу. Только зарплата ОБЫЧНОГО россиянина от этих проблем не больше и не меньше. Как и зарплата советского человека - от головной боли директора.
      
    92. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/17 01:34 [ответить]
      > > 91.Чернецкий Михаил
      >>88. Буриданов Михаил Иорданович
      Умные люди, а Вы меня еще недавно к ним причисляли, на моем месте разговор бы прекратили, поскольку он очевидно ни к чему не приведет. Но должен же я разочаровать Вас и на этом фронте. Так что выскажусь, хотя и надеюсь, что 'с кисточкой'.
      >Вынужден также заметить, что в Вашем прощении не нуждаюсь.
      >
      > Ээээ, не зарекайтесь, Михаил Иорданович...
      Вы уже и угрожаете, и я Вас в этом не упрекаю. 'Добро должно быть с кулаками' - этой 'философией' болеют очень многие. У меня болезнь с противоположным уклоном.
      Теперь о 'частных примерах' в доказательство 'общих слов'. Я мог бы Вам рассказать, как бывая в период 70-80 гг. в разных местах союза : в Калымском крае, в тундре возле Дудинки, на таежном Вилюе, на Байкале, в Тюменской области, на р. Ахтубе в устье Волги и многих других местах, я видел, как безжалостно люди обходились с окружающей природой, чтобы они не 'добывали': лес, нефть, драгметаллы, рыбу или электроэнергию.
      На эту тему написано много книг и статей очевидцев и специалистов, и отрицать это могут только те, кому никакими цифрами ничего не докажешь. Однако могу Вас заверить, что как раз в 1984 г., я учился на аспирантских курсах по экономике в Плехановском институте (ведущей кузнице экономических кадров для Госплана, прошу заметить). Так вот, 'цифры', которые нам там приводили преподаватели-экономисты, были ужасающими. К этому времени специалистам (в отличие от бюргеров) было ясно, что советская экономика дышит на ладан. Это уже потом началась оголтелая критика младореформаторов, в том числе и со стороны академиков-экономистов. Но дело в том, что она уже касалась МЕТОДОВ реформ, в необходимости которых сомнений у вменяемых критиков не возникало.
       Ваше понимание экономики для меня действительно настолько экстравагантно, что оно мне опять же не по уму. Может быть и потому, что я 'попугай', правда, снова не могу понять, как Вы об этом догадались: я все-таки реально прожил в СССР, как во времени, так и в пространстве, значительно больше Вашего и 'петь с чужого голоса' мне ни к чему.
      Кстати, эта Ваша уверенность, что только Вы высказываете ИСТИННОЕ мнение, нас тоже, надеюсь, различает.
       За сюжет о 'директоре-передовике с битой мордой'- Нобилевскую получите еще и по литературе, как законный автор. По жизни я имел в виду реальную парикмахершу, которую за периодическое перевыполнение плана, приведшее к тому, что ее коллег без повышения зарплаты заставили увеличить дневное поголовье клиентов, коллеги действительно от души отмутузили. Что до 'директора-передовика', если уж хотите реальную историю, почитайте что-нибудь, например, об истории 'Щекинского метода': чем он начинался, и чем закончился. Хотя подобным историям несть числа.
      А настоящий роман о госплановской экономике еще не написан. И вполне допускаю, что премия ему уготована, может даже и Нобилевская - слишком эпохальная вещь должна получиться (не сомневаюсь, конечно, что Вы все равно не оцените, приписав присуждение премии проискам какого-нибудь Сороса).
       А теперь, пожалуй, главное. Если бы Вы соблаговолили почитать мои тексты, то увидели бы, что я ни в коей мере не переоцениваю качество жизни в сегодняшней России и не являюсь сторонником нынешних российских порядков. Наоборот, считаю их чрезвычайно опасными и, в меру сил, пытаюсь это обосновать. Другое дело, что инструментом обоснования я предпочитаю выбирать логику, нежели цифры. Последние, во-первых, часто лукавят, а, во-вторых, слишком статичны, чтобы им можно было доверять выбор стратегии развития громадной страны.
       И вот, пользуясь логикой (такой, на какую способен, не обессудьте, но все же своей), я не вижу никаких шансов у госплановской экономики не приводить ВСЕГДА к одному и тому же концу. Не говоря о том, что это подтвердила история 'планеты всей'. А вот у экономики либеральной шансы безусловно есть (Ваши ссылки на менталитет не 'канают', поскольку 'шансы', пусть и в разной степени, подтверждаются опять же в разных закоулках Земного шара. В конце концов, в том же Китае дело сдвинулось не 'благодаря компартии', - она свое показала за прошедшие пятьдесят лет, - а благодаря ее, пока частичным, уступкам либерализму!)
      Если же говорить о нас, то наша главная проблема, как я ее понимаю, не в утрате Госплана, а в недостаточности конкуренции во всех сферах общественной жизни, включая (прежде всего!) политическую. Настоящего либерализма у нас попросту не было, а то, что Вы критикуете - это 'всего лишь' наша с Вами расплата за Госплан.
       Сказанное, однако, не мешает мне видеть, что с этой позицией КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласны Ваши единомышленники (хотя и по разным мотивам, которые полезно было бы сопоставить, поскольку среди них обнаруживаются антагонистические противоречия). Проблемы бы не было, если бы мы могли сосуществовать, оставаясь каждый при своем. Но увы, не тот случай: нам жить в одной стране, стало быть, и стратегия возможна ОДНА. Тут и выходит снова на первое место разница 'вкусов'. Ваши единомышленники, по моим наблюдениям, готовы, по преимуществу, вершить суд над такими, как я, полагая их своими заклятыми врагами. А среди моих, как мне хотелось бы верить, большинство тех, кто врагами Вас не считает (мою 'версию', если захотите, найдете в текстах). Хотя догадываюсь, что Вы снова обвините 'моих' за все случившееся. И признаю, что здесь что-либо 'доказывать' сверх трудно, особенно тем, кто на самом деле никаких доказательств слушать и не желает. Но согласитесь, что и я мог бы воспользоваться Вашей 'презумпцией невиновности': докажите мне, что в случившемся виновата 'могучая кучка ничтожеств', сумевшая в одночасье разрушить великую и могучую страну, 'уверенную в завтрашнем дне'. И ведь 'докажете'. Но (уж извините) только сами себе.
      
    93. *Славкин Ф.А. 2005/10/17 08:54 [ответить]
      > > 92.Буриданов Михаил Иорданович
      >> > 91.Чернецкий Михаил
      >>>88. Буриданов Михаил Иорданович
      >Умные люди, а Вы меня еще недавно к ним причисляли, на моем месте разговор бы прекратили, поскольку он очевидно ни к чему не приведет.
      
      Я же Вас предупреждал. Я сам через это прошёл.
      
    94. Seaman 2005/10/17 11:47 [ответить]
      > > 91.Чернецкий Михаил
      >>89. Seaman С уважением, Павел Анатольевич.
      >
      > Так-так-так... В Самиздате пять Павлов Анатольевичей. Из них только один пишет на общественные темы... :)))
      > Извините, что не могу вам посвятить столь же длинный опус, как Михаилу Иорданычу - с единомышленниками обсуждать практически нечего :((( Да и про китайцев, наверно, вы правы...
      > Что бы такое написать...
      
      Да шестой я, шестой (тьфу ты, цифирь какая неудачная!). Да и технарь я до мозга костей!
      На Ваш сайт забрел случайно. С "подачи" г. Губина. Прослушав его опус на маяке-24, понял, что "не могу поступиться принципами" :-))).
      Приснопамятная Н.Андреева... (Кстати, наверняка приличная и вполне искренняя тетка!). Как она тогда напугала всех (и меня, каюсь). А Егор Кузьмич? Ведь при всей его прямолинейности, в основных посылах он был прав.
      По многим позициям могу признать справедливость критики г.Буридановым царивших "тогда" порядков. Однако, повторюсь, так же как Вы, не считаю недостатки Системы непреодолимыми.
      Для нормального функционирования ЛЮБОЙ системы должно быть грамотное плановое регулирование "сверху" (с гибкой обратной связью по многим параметрам. С постоянной корректировкой множества этих самых параметров) и простые саморегулируемые звенья "внизу" (аналог адаптивного управления у технических систем), обеспечивающие эффективное функционирование конкурентных механизмов.
      И ни при каких обстоятельствах нельзя было передавать крупные добывающие отрасли в частные загребущие ручонки.
      Отдали легко и быстро. Забрать (хотя бы ограничить)... практически невозможно!
      Песни про рабочие места и пр. можно пропеть только людям, не очень понимающим, что произошло (и продолжает происходить).
      Простой пример. Конфликт в Белгородской области.
      Про г. Батурина ничего говорить не надо. На него достаточно посмотреть :-))).
      Он скупил за 20000руб. 4-х га наделы плодороднейшей земли (которая зарастала бурьяном). Народ продал (а куда деваться? Работы нет и не будет!).
      Выбрали из 100 чел. одного и дали им высокооплачиваемую работу. Новейшей техники нагнали немеренно! Все охренительно красиво. Урожай до 80ц/га!
      Все довольны? (Кроме алкоголиков, которые при любой власти остаются алкоголиками).
      Отнюдь! Люди (среди которых не только алкоголики, но и вполне вменяемые, пенсионеры и просто не удостоившиеся такой "высокой чести") чувствуют себя обманутыми!
      А это, как мы знаем, может привести к различным неприятным социальным последствиям (и они уже начались).
      А ведь г.Батурин ведет абсолютно безупречный с точки зрения закона бизнес (в этом месте!).
      Хорошо быть здоровым и богатым!
      Возьму на себя смелость утверждать, что такой бизнес - практический идеал уважаемого оппонента (М.А.).
      И я понимаю, что другого бизнеса теперь не будет (и это, кстати, один из лучших примеров).
      А внутри все переворачивается! Куда девать людей, которые остались "не у дел" ?!!!
      Ведь многие из них опустились (особенно на селе) благодаря "перестройке"!
      Даже если допустить, что постепенно такие предприятия расплодятся по всей Руси великой, будет это уже не при жизни теперешнего поколения.
      Кстати, если на каждые 100тыс.га положить по 500 млн.$, это сколько ж получиться?!
      Если б в СССР имелась возможность вкладывать "такие" деньги...
      Кстати, что бы делала теперешняя Россия без нефти, газа, алюминия и кое чего еще?
      Боюсь, при всех "чудесах" рынка мы были бы на уровне Киргизии.
      А СПС летало бы в "белом самолете" над бескрайними просторами (сверху все красиво выглядит).
      С уважением, П.А.
      
    95. Seaman 2005/10/17 12:16 [ответить]
      > > 92.Буриданов Михаил Иорданович
      >> > 91.Чернецкий Михаил
      >>>88. Буриданов Михаил Иорданович
      >Так вот, 'цифры', которые нам там приводили преподаватели-экономисты, были ужасающими. К этому времени специалистам (в отличие от бюргеров) было ясно, что советская экономика дышит на ладан. Это уже потом началась оголтелая критика младореформаторов, в том числе и со стороны академиков-экономистов. Но дело в том, что она уже касалась МЕТОДОВ реформ, в необходимости которых сомнений у вменяемых критиков не возникало.
      >
      
      Эх, Михаил Иорданович, если б те преподаватели дожили в том же качестве до наших времен, и увидели теперешние цифры (за вычетом нефти и газа)...
      
      
      > По жизни я имел в виду реальную парикмахершу, которую за периодическое перевыполнение плана, приведшее к тому, что ее коллег без повышения зарплаты заставили увеличить дневное поголовье клиентов, коллеги действительно от души отмутузили.
      >
      Ой, а что бы сделали с бедной парикмахершей сегодня?
      А что делают с более успешными конкурентами?
      А как можно противостоять "черному трейдеру"?
      А если он еще имеет такую распространенную фамилию, как Ходорковский?
      
      >А настоящий роман о госплановской экономике еще не написан. И вполне допускаю, что премия ему уготована, может даже и Нобилевская - слишком эпохальная вещь должна получиться (не сомневаюсь, конечно, что Вы все равно не оцените, приписав присуждение премии проискам какого-нибудь Сороса).
      >
      
      Михаил Иорданович! Вы и в самом деле думаете, что Сорос (и иже с ним, как говаривали во время оно) "не при делах"?
      Я не сторонник заговоров.
      (Но ведь он объективно был! :-))) Да и сейчас есть).
      Не хотелось бы сейчас касаться геополитики, но отрицать очевидные вещи...
      Нас, с нашей неэффективной слабоконкурентной экономикой, разложили, нагнули, поимели и сейчас собираются выбросить на свалку истории (наши бывшие "друзья" говорят об этом открыто).
      А я не хочу (надеюсь в "этой" стране таких много).
      Извините за натурализм!
      С уважением, П.А.
      
      
      
      
    96. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/18 00:00 [ответить]
      > > 94.Seaman
      >> > 91.Чернецкий Михаил
      >Для нормального функционирования ЛЮБОЙ системы должно быть грамотное плановое регулирование "сверху" (с гибкой обратной связью по многим параметрам. С постоянной корректировкой множества этих самых параметров) и простые саморегулируемые звенья "внизу" (аналог адаптивного управления у технических систем), обеспечивающие эффективное функционирование конкурентных механизмов.
      Тут вся 'тонкость' в конкретных связях 'верхов' и 'низов' - во-первых: кто и зачем их устанавливает, во-вторых: могут ли они работать, чтобы 'помехи' не забивали основной сигнал. Если в ответе не путать желаемое с действительным, можно смело двигаться дальше.
      >...Простой пример. Конфликт в Белгородской области.
      >Про г. Батурина ничего говорить не надо. На него достаточно посмотреть :-))).
      >Он скупил за 20000руб. 4-х га наделы плодороднейшей земли (которая зарастала бурьяном). Народ продал (а куда деваться? Работы нет и не будет!)...
      >...А это, как мы знаем, может привести к различным неприятным социальным последствиям (и они уже начались).
      >А ведь г.Батурин ведет абсолютно безупречный с точки зрения закона бизнес (в этом месте!).
      >Хорошо быть здоровым и богатым!
      >Возьму на себя смелость утверждать, что такой бизнес - практический идеал уважаемого оппонента (М.А.).
      Если 'М.А.' - это по недоразумению я, то ужасно, что Вы пишете, Павел Анатольевич. Сколько же раз мне 'отмазываться'. Ведь к Вашей критике происходящего я могу еще с три короба добавить. Разница лишь в том, что мы с Вами по-разному объясняем его причины. Я их вижу в сохранении монополии, ибо считаю, что именно 'благодаря' нее основные недра и площади достались кучке людей и нет настоящей конкуренции, которая (при мудром, но НЕ МОНОПОЛЬНОМ руководстве) способна приводить к оптимально достижимой 'справедливости'. А Вы, как 'технарь до мозга костей' верите в возможность сциентистского (планового) подхода к обществу.
      Соответственно по-разному мы видим и способы улучшения ситуации. Это, по-видимому, нормально, раз так оно и есть. Единственно, к чему хочу Вас призвать, не ломитесь в открытую дверь: не убеждайте меня в сегодняшних безобразиях. Я и сам этим активно занимаюсь.
      
      С уважением,
      М.Б.
      
    97. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/18 01:40 [ответить]
      > > 95.Seaman
      >> > 92.Буриданов Михаил Иорданович
      >>> > 91.Чернецкий Михаил
      >Эх, Михаил Иорданович, если б те преподаватели дожили в том же качестве до наших времен, и увидели теперешние цифры (за вычетом нефти и газа)...
      Это ничего не меняет в нашей дискуссии. Преподаватели (не только они) все равно предсказывали 'летальный' исход, с чем категорически не согласен автор данной страницы. Если они были правы, надо спорить не о диагнозе, а о МЕТОДАХ лечения (чем я и пытаюсь заниматься, памятуя, что сослагательного наклонения в истории, как известно, не бывает). Если они ошибались (в диагнозе), и больной был здоров или, в крайнем случае, страдал легким недомоганием, надо предлагать КОНКРЕТНЫЕ пути восстановления испорченного 'врачами - вредителями' организма. У нас, к сожалению, превалирует неразборчивый вариант, поскольку отсутствует общая фундаментальная парадигма. Над этим я тоже пытаюсь задумываться.
      
      > По жизни я имел в виду реальную парикмахершу, которую за периодическое перевыполнение плана, приведшее к тому, что ее коллег без повышения зарплаты заставили увеличить дневное поголовье клиентов, коллеги действительно от души отмутузили.
      >>
      >Ой, а что бы сделали с бедной парикмахершей сегодня?
      >А что делают с более успешными конкурентами?
      >А как можно противостоять "черному трейдеру"?
      >А если он еще имеет такую распространенную фамилию, как Ходорковский?
       О сравнениях 'вчера' и 'сегодня' я уже говорил. 'Вчера' рухнуло, по-моему, безвозвратно, и 'сегодня' тут не причем. Рухнуло, в том числе, и из-за отношения к той самой парикмахерше и ей подобным, которых стремились уровнять под одну гребенку с неумехами, лентяями и просто менее темпераментными гражданами, по которым, она, почему-то, должна было равняться. Кстати 'сегодня' именно КОНКРЕТНАЯ парикмахерша вполне возможно, что и не хочет возвращаться во 'вчера' (особенно, если понимает, что сегодняшнюю безопасность 'вчера' не обеспечишь). А вот у ее бывших коллег, возможно, проблемы есть. Однако решение их я вижу не в пособии по безработице, равном зарплате трудяги-парикмахерши, а в повсеместном развитии МАЛОГО БИЗНЕСА, когда они, не будучи отпетыми бездельниками, вполне сумеют найти себе работу на радость не только себе, но и потребителям их труда. Этим-то процессом (другого лекарства я лично не вижу) действительно НЕОБХОДИМО УПРАВЛЯТЬ, равно как и бороться с насилием во всех видах, кроме оборонительного. Но беда в том, что мы с Вами о такой стратегии никак не можем договориться, а без этого она остается ненужной (невыгодной) тем, кто обладает реальными полномочиями на управление (по меньшей мере, если рассматривать не отдельные личности, а всю махину существующей власти).
       Что до Ходорковского, я бы не отказался обсуждать его персональную вину, если бы суд над ним был открытым, и я мог бы услышать обе стороны ИМЕННО на СУДЕ, а не в отрывочных комментариях. А пока - извините. (О моем отношении в целом к прошедшей приватизации можно узнать из моего текста 'Грабли приватизации').
      
      >>А настоящий роман о госплановской экономике еще не написан. И вполне допускаю, что премия ему уготована, может даже и Нобилевская - слишком эпохальная вещь должна получиться (не сомневаюсь, конечно, что Вы все равно не оцените, приписав присуждение премии проискам какого-нибудь Сороса).
      >>
      >
      >Михаил Иорданович! Вы и в самом деле думаете, что Сорос (и иже с ним, как говаривали во время оно) "не при делах"?
      >Я не сторонник заговоров.
      >(Но ведь он объективно был! :-))) Да и сейчас есть).
      >Не хотелось бы сейчас касаться геополитики, но отрицать очевидные вещи...
      >Нас, с нашей неэффективной слабоконкурентной экономикой, разложили, нагнули, поимели и сейчас собираются выбросить на свалку истории (наши бывшие "друзья" говорят об этом открыто).
      >А я не хочу (надеюсь в "этой" стране таких много).
      >Извините за натурализм!
      >С уважением, П.А.
      Отвечу и здесь честно, Павел Анатольевич. Не знаю, как Вы, а я в вопросах геополитики (и не только) действительно 'лох'. Хотя и вокруг, надо признать, особых специалистов не наблюдаю. То, что сильные стремятся 'поиметь' слабых, когда считают их ЧУЖИМИ - это один из основных законов человеческой природы на ее сегодняшней ступени развития, который мои оппоненты как раз не хотят учитывать. Куда там Сорос, у нас и своих соотечественников с подобной 'философией' (точнее, инстинктами) хватает, иногда достаточно в зеркало посмотреть. Что касается персоны Сороса, я и о нем ничего конкретного сказать не могу. Все, что я слышал о нем отрицательного, было по содержанию похоже на Ваш отзыв (фактов не сообщалось), а без них на 'очевидность' претендовать никак не могу. Но вот то, что я читал, например, здесь: http://zhurnal.lib.ru/t/tolstobrow_m_j/false.shtml, мне показалось интересным.
      С уважением,
      М.Б.
      P.S. ...Я было подумал: как, все-таки, важно поверить и понять, что мы с Вами ИСТИНУ ищем, а не что-то еще. Тогда и спорить можно с желанием и чистой совестью.
      Но способен ли человек на поиск истины в 'чистом виде'? Чем более участвую в дискуссиях, тем более в этом сомневаюсь...
      
      
      
    98. Seaman 2005/10/18 11:06 [ответить]
      > > 96.Буриданов Михаил Иорданович
      
      >Тут вся 'тонкость' в конкретных связях 'верхов' и 'низов' - во-первых: кто и зачем их устанавливает, во-вторых: могут ли они работать, чтобы 'помехи' не забивали основной сигнал. Если в ответе не путать желаемое с действительным, можно смело двигаться дальше.
      >
      Категорически согласен!
      
      >Если 'М.А.' - это по недоразумению я, то ужасно, что Вы пишете, Павел Анатольевич. Сколько же раз мне 'отмазываться'. Ведь к Вашей критике происходящего я могу еще с три короба добавить. Разница лишь в том, что мы с Вами по-разному объясняем его причины. Я их вижу в сохранении монополии, ибо считаю, что именно 'благодаря' нее основные недра и площади достались кучке людей и нет настоящей конкуренции, которая (при мудром, но НЕ МОНОПОЛЬНОМ руководстве) способна приводить к оптимально достижимой 'справедливости'. А Вы, как 'технарь до мозга костей' верите в возможность сциентистского (планового) подхода к обществу.
      >
      Извините, Михаил Иорданович, что:
      1. Упомянул всуе.
      2. Еще и инициалы "с бодуна" написал.
      (Поспешал по служебным делам).
      
      А по существу возражу примерно так: после "такой" приватизации монополии не может не быть! Монополия - родовая болезнь дикого капитализма (да и "не дикий" имеет плохо сдерживаемую тенденцию к монополизации).
      Преодолеть ее, ИМХО, в принципе нельзя!
      Относительно свободную конкуренцию можно обеспечить (именно обеспечить. Причем не только законодательно, но и постоянной административной работой, если хотите, гибко плановой (о, сказал!)) только в области торговли и мелкосерийного производства, в области внедрения новых разработок, инновационных исследований и т.д.
      
      Все крупное производство, ТЭК, ВПК естественным образом становится монополией (Раствор полимера можно какое-то время держать в виде раствора "коротких" молекул, но рано или поздно он перейдет в свое естественное состояние!).
      Наличие формальных признаков отсутсвия монополий - обман т.н. общественного мнения. А борьба с "картельными" соглашениями - не более чем временный и местный успех (даже в США, где этим занимаются очень много лет и монополия, "зажатая" в собственной стране, имеет реальную возможность перенести производство и капитал куда угодно. Привет "нашим" классикам.).
      Поэтому вполне логично, что во многих странах именно приведенный выше сектор предприятий является государственным. Остальное - частный бизнес. Это нормальная с/демократия. Почему "тот" социализм нельзя было трансформировать в такую социал-демократию?
      Чем Боинг, МакДонелл-Дуглас, Нортроп отличались от МиГ, Сухого, Туполева?
      Ничем. Ни структурно, ни качеством производимого продукта.
      Точно также реальная конкуренция между ведущими производителями часто сопровождалась подковерной борьбой (у нас в профильном отделе ЦК и СовМина, у них в профильных подкомиссиях Конгресса).
      
      Зато сейчас демонополизация ТЭК (а это "наше все" в текущем моменте)практически невозможна. Слишком большие деньги на кону. За них купят кого угодно, не продастся - уберут, дискредитируют (а это можно сделать практически с любым) или совсем плохо поступят :-(((.
      
      Вот Михаил Борисович Х., к примеру, достиг такого уровня, что не считал нужным скрывать свои намерения, которые отнюдь не совпадали с интересами подавляющего большинства населения.
      Без сомнения, он считал ниже своего достоинства скрывать свои непомерные амбиции.
      Почему я говорю "непомерные"? Потому что я, мои родители, родители моих родителей всю жизнь работали и создавали все в нашей стране. Потом пришел г.Ходорковский (и ему подобные), прогнули законы и в считанные годы стали хозяевами нашей земли!
      Аргумент, что она никогда не была нашей, не принимается!
      Наша - в смысле получения всей возможной прибыли (а не только природной ренты и текущих налогов).
      Относительно эффективности собственника именно в этой области (ТЭК и добыча полезных ископаемых) никакой ясности нет.
      "Независимые" обзоры заказываются конкретными структурами.
      
      Теперешние владельцы ТЭК не будут добровольно вкладывать деньги в "сложные" отрасли. Некоторые исключения (ГАЗ, ИжМаш) объясняются боязнью потерять имидж лояльности или подготовкой к политической деятельности.
      И чем больше власть (хорошая или плохая) будет их дрючить (стараясь не обращать внимания на критику "извне"), тем больше шансы получить хоть какие-то средства в другие отрасли (переработку, машиностроение и highTeck).
      
      Сейчас, ИМХО, это единственный путь.
      Плюс постепенный выкуп ТЭК (как не "ломает" платить Абрамовичу, а приходится. И то же надо делать с другими).
      А кто не согласиться - вспомнить, "откуда дровишки". На войне как на войне!
      С уважением, П.А.
      
      
      
    99. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/18 11:43 [ответить]
      > > 98.Seaman
      >> > 96.Буриданов Михаил Иорданович
      >И чем больше власть (хорошая или плохая) будет их дрючить (стараясь не обращать внимания на критику "извне"), тем больше шансы получить хоть какие-то средства в другие отрасли (переработку, машиностроение и highTeck).
      >
      >Сейчас, ИМХО, это единственный путь.
      Павел Анатольевич, предлагаю все же 'переехать' на мою страницу. Дело в том, что Ваша (и большинства Ваших единомышленников) концепция строится на вере в некие преимущества 'монополии власти' относительно монополий индивидуумов с 'загребущими руками'. В принципе, так и должно быть. Однако по моей нехитрой 'теории-велосипеду' выходит, что это возможно только при условии политической конкуренции, по меньшей мере, в большой стране. Китай, казалось бы, этому противоречит. Но я бы не торопился с выводами. Так что, если хотите продолжить дискуссию, милости прошу.
      С уважением, М.Б.
      
      
      
    100. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/18 23:51 [ответить]
      > > 92.Буриданов Михаил Иорданович
       > Умные люди, а Вы меня еще недавно к ним причисляли, на моем месте разговор бы прекратили, поскольку он очевидно ни к чему не приведет. Но должен же я разочаровать Вас и на этом фронте. Так что выскажусь, хотя и надеюсь, что 'с кисточкой'.
      
       Ничего-ничего - я тоже, как видите, не соответствую. У нас с вами не глупость - просто графомания. Точнее - диспутомания. Не самая страшная из маний в условиях свободы и демократии :)))
      
       > - Вынужден также заметить, что в Вашем прощении не нуждаюсь.
       > - Ээээ, не зарекайтесь, Михаил Иорданович...
       > - Вы уже и угрожаете, и я Вас в этом не упрекаю. 'Добро должно быть с кулаками' - этой 'философией' болеют очень многие. У меня болезнь с противоположным уклоном.
      
       Не волнуйтесь - это всего лишь мнительность. Тоже не очень страшно. Правда, по этой болезни я вам компанию не составлю - у меня мнительности, похоже, нет.
       А что до "прощений" - недавно мой начальник (по науке) уходил на пенсию - обошел весь отдел и со слезами просил у всех прощения. За все. Хотя я не представляю, кого он мог обидеть - очень душевный человек. Настоящий НАЧАЛЬНИК. Я это к тому, что в некоторые периуды жизни у порядочного человека возникает непреодолимое желание получить у всех прощение. Вы ведь к этой категории себя относите? Так что не зарекайтесь.
      
       > Однако могу Вас заверить, что как раз в 1984 г., я учился на аспирантских курсах по экономике в Плехановском институте (ведущей кузнице экономических кадров для Госплана, прошу заметить). К этому времени специалистам (в отличие от бюргеров) было ясно, что советская экономика дышит на ладан. Это уже потом началась оголтелая критика ... она уже касалась МЕТОДОВ реформ, в необходимости которых сомнений у вменяемых критиков не возникало.
      
       Давайте рассуждать логично. Если можете. Раз в 84г. сов.эк. загиналась, а до того (с 55г) она выросла в 2-3-раза, то, значит, когда-то она НЕ ЗАГИНАЛАСЬ, а очень даже резво развивалась (по мировым меркам). Ну, например, до 80г. Логично? Следовательно, наряду с МЕТОДОМ ее лечения по рыночному варианту было бы разумно рассмотреть МЕТОД восстановления реалий 55-80г. Логично?
       Если у вас есть возражения, то самое время их высказать. Иначе мне придется заключить, что такая элементарная логика до вас не доходит.
      
       Кстати, про "ведущую кузницу экономических кадров для Госплана, прошу заметить". Так я ж про то и толкую: по моей версии к 84г. в руководстве страны (в т.ч., в Плехановке) накопилась критическая масса антисоветских элементов - вот им и "было ясно".
      
       >Так вот, 'цифры', которые нам там приводили преподаватели-экономисты, были ужасающими.
      
       Так... значит, от ВАС цифр мы не дождемся... А еще спрашиваете, почему "попугай". Вот именно потому: попугай может воспроизвести вопль "специалистов"-ренегатов: "КОШМААРРРРРРР!!!", но вряд-ли обоснует эту "оценку". Даже, если таковое обоснование и имеется в природе, в чем я сильно сомневаюсь.
      
       > А настоящий роман о госплановской экономике еще не написан. И вполне допускаю, что премия ему уготована, может даже и Нобилевская - слишком эпохальная вещь должна получиться (не сомневаюсь, конечно, что Вы все равно не оцените, приписав присуждение премии проискам какого-нибудь Сороса).
      
       Вы что - фанатик? А я - нет. Я не вижу причин отказать в премии хорошему роману с бредовыми идеями. Например, "Один день Ивана Денисыча" - шедевр, независимо от того, существовал ли вообще ГУЛАГ. И Мальчиш-Кибальчиш - шедевр, независимо от его адекватности. Есть еще такое "Слово о полку Игореве" - его полнейшую безнравственность хорошо высмеял Ван-Зайчик (Рыбаков). Может, и про ГОСПЛАН получится нетленка, даже, если и лживая.
      
       > инструментом обоснования я предпочитаю выбирать логику, нежели цифры.
      
       Знаю-знаю. "Набили морду парикмахерше - вот и загнулся СССР". По-моему такая логика называется женской.
       Если в ваших статьях вы "обустраиваете Россию" по той же логике, то демократам можно только посочувствовать. (Вы уж извините, "улучшением рынка" я не интересуюсь, так что читать не буду)
      
       >Что до 'директора-передовика', если уж хотите реальную историю, почитайте что-нибудь, например, об истории 'Щекинского метода': чем он начинался, и чем закончился
      
       А прочитайте что-нибудь про то, как закончилось МММ. Или про дефолт 98г. Видите - я тоже вашей "логикой" владею :)))
       Эх, Михаил Иорлданович, кликушествовать по поводу отдельных провалов и бестолковок и дурак может. "Ах, Березовского выгнали! Ходарковского посадили! Демократия свернута! Малый бизнес зажимают! Налоги огромны! Все от них уклоняются! Злобинский-Щёкинский метод загубили! Лужу нефти разлили! Страна катится в пропасть!!!" Это - любимое занятие гуманитариев - больше они ничего не умеют. А объяснить, с какой стати судьба страны связана с судьбами Березовских или Щёкиных - им такое даже в голову не приходит. Она у них - инструмент для воплей, а не для мышления.
       Кстати, недавно про меня была сенсационная статья в журнале "Бизнес". Про "тяжкую долю" малого бизнесмена :)))
       Да, вы про парикмахершу-то у кого прочли? Богата страна наша великими писателями... Чего у гуманитариев не отнять - так это фантазию. Мне во век не выдумать, что парикмахерскую могут обязать "увеличивать поголовье" :))) Там, часом, ее отстающих коллег в тюрьму не сажали за отставание?
      
       >я видел, как безжалостно люди обходились с окружающей природой, чтобы они не 'добывали': лес, нефть, драгметаллы, рыбу или электроэнергию.
      
       А-ааа, так это был офф-топик... Вам просто захотелось ввернуть красное (то есть черное) словцо на смежную тему? Уфффф! А то я уж было перепугался, что ГОСПЛАН вопреки прогнозам геологов растранжирил всю нефть на сотни лет вперед и оставил нас сиротами :)))
       Да, процент загубленной рыбы вы, конечно, тоже не помните - цифры, говорите, не по вашей части?
       Кстати, раз уж вы такой бывалый гринписовец - а как теперь в нашей стране "обходятся" с природой? По моим сведениям, ей стало легче - на рудниках Карносурт и Умбозерский теперь работают по 20 человек в смену вместо 2000 - наверно, они не так гадят, как прежде (довелось там пережидать пургу). А есть ли другие успехи, кроме свертывания производства? Может, не ГОСПЛАН виноват, а обычное русское разгильдяйство?
       И еще: американы практически полностью истребили своих бизонов. И этих... голуби у них какие-то особенные стадами летали... Это я вам напоминаю, что варварство по отношению к природе никак не связано с экономическим процветанием. Так что ваш оф-топ весьма далек от темы.
      
       > Кстати, эта Ваша уверенность, что только Вы высказываете ИСТИННОЕ мнение, нас тоже, надеюсь, различает.
      
       Давайте избегать беспочвенных обвинений. А то я попрошу показать по тексту нашей переписки, где это вы допускаете "неуверенность" в своем мнении о гос. экономике. Я-то хоть приведу в пример свою неуверенность в ее грядущей победе (вы даже Сократа поминали по этому поводу). А вот вам, боюсь, крыть будет нечем.
       И потом: давайте применим пресловутую логику. А какие у меня, собственно, основания для сомнений? Пока ни один демократ не рассказал внятно про ОБЪЕКТИВНЫЕ данные о загинании советской экономике до Горбачева. Все упражняются в изящной словесности для Нобелевки по литературе, наверное. То мелодрама про битую парикмахершу, то детектив про потерянные хлопковые миллиарды, то вообще фантастика про поражение в какой-то загадочной Холодной Войне (то-ли мистика, то-ли альтернативная история). Ну и что я должен думать в этой связи про них самих и про их точку зрения?
      
       >А вот у экономики либеральной шансы безусловно есть (Ваши ссылки на менталитет не 'канают',
      
       Я уже замечал: склероз - это совсем не больно. Ну когда это я отказывал российскому рынку в шансах на жизнь? Может, мы и провалимся еще глубже, когда рассыпется последний советский ткацкий станок - ну, скажем, до уровня Бразилии, но жить будем. Правда, х...во. Куда как хуже, чем при ГОСПЛАНе. Но будем.
       А про менталитет я говорил (это я напоминаю тем, кто слушал в пол-уха) сосвсем другое: нам с таким менталитетом при ЛЮБОМ капитализме погано. Даже во всяких Европах-Америках.
      
       >в том же Китае дело сдвинулось не 'благодаря компартии', - она свое показала за прошедшие пятьдесят лет, - а благодаря ее, пока частичным, уступкам либерализму!)
      
       Расскажите нам, пожалуйста, сколько мяса китайцы едят сегодня? И сколько в 80г.? И еще: когда среднему китайцу жилось спокойнее по тому самому "психологическому комфорту"?
       А экспортировать товары - дело дурное-нехитрое - это и Сталин умел.
      
       > я не вижу никаких шансов у госплановской экономики не приводить ВСЕГДА к одному и тому же концу. Не говоря о том, что это подтвердила история 'планеты всей'.
      
       Ой, расскажите, пожалуйста! Я страсть люблю про историю. Только историю про то, как жадные товарищи из Политбюро загубили гос. экономику в странах соцлагеря - не надо - это я сам видел. Что-нибудь другое, если можно.
      
      
    101. Seaman 2005/10/19 11:02 [ответить]
      > > 99.Буриданов Михаил Иорданович
      >Павел Анатольевич, предлагаю все же 'переехать' на мою страницу. Дело в том, что Ваша (и большинства Ваших единомышленников) концепция строится на вере в некие преимущества 'монополии власти' относительно монополий индивидуумов с 'загребущими руками'. В принципе, так и должно быть. Однако по моей нехитрой 'теории-велосипеду' выходит, что это возможно только при условии политической конкуренции, по меньшей мере, в большой стране.
      >
      Михаил Иорданович, готов полемизировать на Вашей странице. Где она?
      
      Что касается Вашей теории-велосипеда, то в 1987г, я, будучи аспирантом и молодым членом КПСС, имел неосторожность выступить на партсобрании с некоей программой (одним из пунктов которой было создание фракций в КПСС. Тогда это было актуально). После этого, похоже, попал в какие-то "неправильные" списки :-))).
      К сожалению, история пошла другим путем, и с водой выплеснули младенца!
      
      Посмотрел Вашу ссылку на реферат г.Толстоброва.
      Сильно. Введены соглашения о терминах (для непродвинутых). Достаточно популярно (для технарей, наверное) с минимумом прямых указаний (на практику соцобществоведения) объяснены основные признаки "открытого" общества и отличий обществоведческих наук от естественных.
      Снимаю шляпу перед строго научной классификацией супругов Репиных.
      Про г.Поппера даже где-то слышал :-))) (в 1986 г. писал реферат по философии (экзамен в аспирантуру) и был преподавателем "зачислен" в неопозитивисты. Реферат он же предложил задепонировать в ВИНИТИ. Ха! Больше нечем заняться!).
      Про Сороса не буду. Просто не верю в его искренность и альтруизм.
      
      И все в этой теории умнО, логично и красиво. Кроме того, что к практике она имеет еще более отдаленное отношение, чем марксизм-ленинизм (ИМХО, разумеется).
      
      А г.Толстоброву я бы (ничтоже сумнящийся) посоветовал приложить принцип фальсифицируемости к церковным постулатам любых конфессий (Старый завет, Новый... все равно).
      
      Ну, с добавлением рефлексируемости, все становится на свои места :-)))!
      
      Повторюсь, что (как технарь) вижу здесь только некую терминологию, классификацию и критерии оценки теории. Самой теории нет!
      Вот у Маркса (хорошая, плохая) есть. А у Поппера-Сороса - нет!
      Состояние (нажитое непосильным трудом :-))) есть, а теория...
      что делать-то?
      Установить всемирную демократию, перейти христианско-мусульманским миром к "открытому" обществу и всем играть на финансовых рынках?
      
      С уважением. П.А.
      
      
    102. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/20 09:23 [ответить]
      > 94.Seaman
      >Да шестой я, шестой (тьфу ты, цифирь какая неудачная!). Да и технарь я до мозга костей!
      
       Ну почему - "неудачная"? Кроме "Палаты номер шесть" есть еще советский боевик "Шестой" - про шестого комиссара-супермена, который показал-таки бандитам Кузькину мать :)))
      
      >На Ваш сайт забрел случайно. С "подачи" г. Губина. Прослушав его опус на маяке-24, понял, что "не могу поступиться принципами" :-))).
      
       То есть, человек, набравший в Яндексе "Дмитрий Губин", попадает на мою статью? Отрадно слышать :)))
      
       ...а вашего увлечения частными примерами я одобрить не могу. МОжет создаться впечатление, что вы соревнуетесь с Буридановым по числу "битых парикмахерш". Теряется понимание того факта, что эти примеры - не более, чем иллюстрации к вашим (нашим) версиям событий. Начинает казаться, что это - "доказательства". На самом же деле и ваш рассказ про Батурина, и мой - про нормоконтроль на заводе Дзержинец, и Буридановские байки - это лишь поясниние типа "что я имею в виду".
       А доказательство пока в теме одно: в 55-85гг советская экономика быстро развивалась. Следовательно, если восстановить ту систему управления - она и дальше поскачет. Пока видно единственное "но" - а зачем это надо самим "управленцам"?
       На всякий случай привожу собесовские данные о росте зарплаты:
      60- 73р
      65- 93
      70- 121
      75- 149
      80- 174
      85- 200
      90- 303 - это уже явно дутая цифра - в то время в магазинах было только молоко и галоши :(((
      
      
       Знаете, что самое обидное? В принципе Михаил Иорданович действительно покомпетентнее нас с вами будет - в Плехановке учился. То есть в принципе он мог бы прояснить механизм развала советской экономики. Но, как гуманитарий, не может отделить зерна от плевел -компостирует нам уши "рассказами трех охотников у костра".
       А, может, реальная хроника распада ГОСПЛАНовской экономики - военная тайна демократов? Чтобы мы в следующий раз не знали, чего и как избегать :))) ? Нам-то видна только "внешняя" сторона этого процесса - 87г - разрешение частной собственности, 88 - разгон ГОСПЛАНА (в котором и так к тому времени сидели ученики ренегатов из Плехановки) - результат: дефицит 89-90гг. А ведь шли какие-то процессы "под ковром"...
      
    103. Seaman 2005/10/20 16:08 [ответить]
      > > 102.Чернецкий Михаил
      >
      >>На Ваш сайт забрел случайно. С "подачи" г. Губина. Прослушав его опус на маяке-24, понял, что "не могу поступиться принципами" :-))).
      >
      > То есть, человек, набравший в Яндексе "Дмитрий Губин", попадает на мою статью? Отрадно слышать :)))
      >
      
      Я не просто "попал" на Вашу статью.
      В Инете столько мусора, который даже просматривать - время терять!
      А Ваша рецензия "на Губина" (его статью-то я не читал!) в значительной части отражает и мое мнение о людях подобного склада.
      Не хотелось бы навешивать ярлыки, но это никчемный народец, ИМХО.
      
      > ...а вашего увлечения частными примерами я одобрить не могу. МОжет создаться впечатление, что вы соревнуетесь с Буридановым по числу "битых парикмахерш". Теряется понимание того факта, что эти примеры - не более, чем иллюстрации к вашим (нашим) версиям событий. Начинает казаться, что это - "доказательства". На самом же деле и ваш рассказ про Батурина, и мой - про нормоконтроль на заводе Дзержинец, и Буридановские байки - это лишь поясниние типа "что я имею в виду".
      >
      
      Мое злоупотребление эмпирикой проистекает от общей жизненной философии.
      Абстрактные построения мне не то чтобы чужды... но я не готов этим заниматься "всерьез". Для этого надо обладать некоторыми данными, которых я у себя не наблюдаю :-(((
      Я предпочитаю (при попытке осознать общественное явление) идти от частного к общему.
      Если попытаться (в рамках возможного непредвзято) систематизировать достаточно большое количество событий/явлений, то выводы могут примерно укладываться в какую-то общепринятую схему.
      Если идти "от схемы", то подбор фактов становится совсем не репрезентативным.
      
      Вот М.И. дал ссылку на реферат по общей философии "открытого" общества.
      Любопытно, но все практические реализации вырождаются в "оранжевые" революции.
      Какой дурак назвал это революцией?
      Что принципиально изменилось?
      Народ (украинский) в значительной массе в это искренне верил (тогда). Остальных тупо прогнули.
      Какое, на хрен, "открытое" общество!
      Это Сорос еще с исламской страной не сталкивался (Киргизия не в счет).
      
      Берусь доказать, что построение "открытого" общества в одной, отдельно взятой стране не возможно!
      
      ...Его надо настойчиво экспортировать в наиболее созревшие страны, остальные поставить в условия, когда она семимильными шагами будут "созревать"!
      Мы наш, мы новый мир построим. Смело, товарищи, в ногу...
      (Это не цитата. Можно взять "Манифест..." и напечатать в качестве программы, сделав контекстную замену одних терминов на другие).
      
      Это тот случай, когда трагедия (это я про дискредитацию ком.идеи) становиться фарсом.
      
      Методы насаждения "открытого" общества ничем не отличаются от такой же экспансии коммунистической идеи.
      Хотя поподлее будут, пожалуй. Да и идейка так себе!
      А относительное "малокровие" (пока) определяется эпохой.
      
      С уважением, П.А.
      
      
    104. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/20 20:32 [ответить]
      > > 101.Seaman
      >> > 99.Буриданов Михаил Иорданович
      >Михаил Иорданович, готов полемизировать на Вашей странице. Где она?
      Я считал, что для этого достаточно щелкнуть по моему нику. Начните хоть отсюда: http://zhurnal.lib.ru/k/karasik_m_i/samoplen.shtml
      >Посмотрел Вашу ссылку на реферат г.Толстоброва...
      >...Про г.Поппера даже где-то слышал :-))) (в 1986 г. писал реферат по философии (экзамен в аспирантуру)...
      >...Про Сороса не буду. Просто не верю в его искренность и альтруизм.
      >
      >И все в этой теории умнО, логично и красиво. Кроме того, что к практике она имеет еще более отдаленное отношение, чем марксизм-ленинизм (ИМХО, разумеется).
      >...Повторюсь, что (как технарь) вижу здесь только некую терминологию, классификацию и критерии оценки теории. Самой теории нет!
      >Вот у Маркса (хорошая, плохая) есть. А у Поппера-Сороса - нет!
      На отражение ТЕОРИИ указанный мной источник и не претендует. Я лично, хотел всего лишь обратить Ваше внимание на некоторые идеи (иногда они бывают содержательнее некоторых 'теорий', ИМХО). Для серьезных выводов и сравнений надо, думаю, хотя бы почитать первоисточники (мне все недосуг, 'чукча не читатель...'). Если Вы укажите Ваш E-mail, могу сбросить небольшой файл со статьей о Поппере и указанием его работ.
      >...Состояние (нажитое непосильным трудом :-))) есть, а теория...
      >что делать-то?
      Узнаю марксиста. Бывает и сам 'возмущаюсь сердцем' по поводу некоторых 'нажитых состояний', но 'ум' иногда выручает. Давно уже понял, что надо договариваться о 'правилах' и далее 'возмущаться' только их нарушением, ни в коем разе не посягая на тех, кто 'правил' не нарушал. Если 'правила' устаревают, их надо менять, но лучше и это делать по процедуре, предусмотренной в старых 'правилах'. Иначе если и станет лучше, то не тем, кто 'меняет', а то и не их детям.
      Когда 'открыли шлюзы' мне пришлось поработать на фирме, созданной тремя мальчишками, которые 'ущучили' некую нишу в развивающемся секторе экономики и сумели на этом заработать несколько миллионов долларов (нашли качественную технику в США, договорились с производителем об эксклюзиве, наладили поставку и ремонт в России). От части налогов они, конечно, уходили (как и все в то время, включая властьпридержащих), но в остальном работали вполне достойно (нескромно вижу в этом и свою заслугу). Хотя Маркс бы им в этом отказал, я все же считаю, что они сделали много полезного не только себе и своему персоналу, но и нашим клиентам. Если хотите, стране.
      Что касается вопроса 'что делать?' - в общественных теориях он, как правило, сциентистский и потому чрезвычайно опасен. Но 'доказать' это чрезвычайно трудно.
      >...Установить всемирную демократию, перейти христианско-мусульманским миром к "открытому" обществу и всем играть на финансовых рынках?
      А что, лет этак через 50-150 (в зависимости от эффективности рефлексии), думаю, так и будет, финансовые рынки - нормальный атрибут товарно-денежного способа производства. Ну а если к этому времени рефлексия признает мою 'теорию организма', то, возможно, и впрямь случится результат, о котором мечтали коммунисты-необоротни. Только получен он будет не 'техническим' вмешательством сверху, а живым взращиванием снизу. ИМХО.
       С уважением, М.Б.
      P.S. Хозяину страницы большой привет от демократического шпиона. Все сходится.
      
      
    105. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/22 10:34 [ответить]
       104. Буриданов > P.S. Хозяину страницы большой привет от демократического шпиона. Все сходится.
      
       "Эх, Штирлдиц-Штирлиц... Столько лет живет в Рейхе, а до сих пор не может избавиться от рязанского акцента..."- с нежностью думал Мюллер
       ("Восемнадцатое мгновение весны" или "Операция "Игельс"", автор неизвестен)
      
       Ладно, "демократический шпион". Когда надумаете раскрыть тайны Плехановки - приходите. А, когда я впаду в маразм, забуду физику и заделаюсь крутым гуманитарием - я к вам обращусь - за очередной дозой страшилок про варварскую добычу нефти, погубившую СССР.
       Кстати, занете, сколько тепла в поршневом двигателе после поджига смеси СРАЗУ уходит в стенки цилиндра - на нагрев мотора? Больше половины. А еще половина от оставшегося - вылетает в выхлопную трубу. Представьте реакцию на этот факт гуманитария, который за что-то не любит автомобили (например, его "укачивает")? "Кошмар - это обязательно закончится крахом! Вперед - к конной тяге!". И после спивания соседа-автомобилиста или полного износа мотора он обязательно заявит: "Я же предупреждал!" (со ссылкой на "специалистов", которых он слушал в аспирантуре).
      
       Короче - когда придете на перевербовку, с вас - честный рассказ на тему: "почему в 85-90гг. стало невозможно управлять гос. экономикой по схеме 55-85гг, когда гос. экономика быстро развивалась, и как конкретно происходило падение производительности труда".
       Одна причина нам известна - управлять страной по-советски нафиг не надо самим управленцам, поскольку среди которых за время, прошедшее со сталинских чисток, накопилось изрядно "шустриков". Хотелось бы услышать и о других обстоятельствах краха СССР. Только не вздумайте опять кормить нас байками про "щекинский метод", без которого мы жили припеваючи - у нас в контрразведке не лопухи сидят.
      
       В целом я гляжу на грядущее сотрудничество с вами с оптимизмом: вы вполне вменяемы. Всякие Губины-Славкины вообще не могут понять, что 80-и %% населения теплее жилось в 85г, чем в 2005. Это - невменяемые товарищи - они принципиально смотрят со своей 20-проценитной колокольни. А у вас со зрением все в порядке. И вообще, возможно, вы правы - только скрываете НАСТОЯЩИЕ доказательства своей правоты от народа :)))
      
       Резидент Mike
      
      
    106. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/23 16:01 [ответить]
      Буриданов > ...эта Ваша уверенность, что только Вы высказываете ИСТИННОЕ мнение, нас тоже, надеюсь, различает.
      
       Если надумаете извиниться за эту клевету, то также милости просим. Или объясните, как это моя ВЕРСИЯ краха СССР и мои просьбы к вам изложить альтернативную версию событий означают "уверенность, что только я высказываю ИСТИННОЕ мнение".
       Как я понимаю, вам слабО родить "альтернативную версию" - указать иные причины краха СССР, кроме деятельности шайки Горбачева. Почему Гос. экономика не может процветать без "Щекинского метода" и т.д. вы нам так и не объяснили. И как эта ваша уверенность вяжется с коллосальным ростом благосостояния с 55 по 85г (заметьте - без всяких Щекиных и проч.) - тоже осталось загадкой.
       Так подумайте на досуге - хорошо ли компенсировать недостаток аргументов лживыми обвинениями в адрес оппонента?
       Особенную "свинскость" вашему обвинению придает тот факт, что из нас двоих кандидат на статус "несомневающегося фанатика" - именно вы, поскольку именно вы не можете объяснить противоречие своей позиции (см. пред. абзац), но стоите на ней без тени сомнения. Я же сомневаться вообще говоря не обязан, покуда не получу возражений на свою версию краха СССР - ваша ссылка на провал щёкинцев и той парикмахерши - не по теме, т.к. и без их инициатив 30 лет жили - не тужили.
      
    107. Delta IV (DeltaFour@yandex.ru ) 2006/02/21 08:54 [ответить]
      Думаю, Вам это будет интересно, Михаил, в свете этой работы и Вашей дискуссии у Каневского:
       http://www.contr-tv.ru/print/1584/
    108. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/02/22 10:14 [ответить]
      > > 107.Delta IV
      >Думаю, Вам это будет интересно, Михаил, в свете этой работы и Вашей дискуссии у Каневского:
      > http://www.contr-tv.ru/print/1584/
      
       Обращу внимание на весьма популярную выдумку демократов, которую упоминает автор статьи:
      
       "Недавно Горбачев выдал такую сентенцию о советском хозяйстве: 'Надо было менять структуру. Ведь всего 8-10% фондов работало на обеспечение жизненных условий людей."
      
       Не буду останавливаться на том, что наш "потенциальный противник", США имел гоаздо более мощную индустрию, и, следовательно, мы были вынуждены тратить на сохранение паритета гораздо большую часть бюджета.
       Не буду останавливаться на том, что проведение фундаментальных научных исследований "не работающих на обеспечение жизненных условий людей" ничего кроме уважения не вызывает.
      
       Отмечу другое. Предположим, что этот бред Горбачева про "8-10%" верен. Вспомним, что зарплата в момент прихода Г. к власти превышала 200р = 15000RUR = 500USD. А теперь оценим мощь советской экономики: 10% фондов дает 500$. Значит, 100% дает 5000$ на душу работающего населения.
       НИФФФФИГА СЕБЕ - хилая социалистическая экономика! Да до такого уровня современным США еще переть и переть ! :)))
      
    109. Delta IV (DeltaFour@yandex.ru ) 2006/02/22 11:53 [ответить]
      > > 108.Чернецкий Михаил
      > Отмечу другое. Предположим, что этот бред Горбачева про "8-10%" верен. Вспомним, что зарплата в момент прихода Г. к власти превышала 200р = 15000RUR = 500USD. А теперь оценим мощь советской экономики: 10% фондов дает 500$. Значит, 100% дает 5000$ на душу работающего населения.
      > НИФФФФИГА СЕБЕ - хилая социалистическая экономика! Да до такого уровня современным США еще переть и переть ! :)))
      >
      Вообще-то я не сторонник идеализации советского прошлого. Но вот факт. Добыча нефти у нас в РСФСР в 1987 году составляла 567 млн.тонн. Частный капитал, о преимуществах которого нам так долго талдычили нам ельциноиды с подачи Запада, и который доминировал в отрасли с начала 90-х, довел ее до ручки, и к 1997 году добыча скатилась до 307 млн.тонн. С приходом Путина, когда он заставил наиболее одиозных олигархов схватиться за яйца Фаберже, отрасль стала расти. Этому способствовал и гигантский скачок цен на мировом рынке.
       Тем не менее, добыча на сегодня 470 млн тонн - почти на сто милллионов тонн ниже, чем при Советах. Более того, степень запущенности такова, что официальный прогноз добычи на 2020 год (две тысячи двадцатый!) от 450 до 520 млн.тонн. Рост остановился даже при нынешних ценах, а экспорт (!) в 2005 году был даже ниже 2004 года.
       Хищники. Мерзавцы. Воры.
    110. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/02/23 01:13 [ответить]
       > 109.Delta IV
      > Добыча нефти у нас в РСФСР в 1987 году составляла 567 млн.тонн. ...... к 1997 году добыча скатилась до 307 млн.тонн. С приходом Путина, когда он заставил наиболее одиозных олигархов схватиться за яйца Фаберже, отрасль стала расти...... Тем не менее, добыча на сегодня 470 млн тонн - почти на сто милллионов тонн ниже, чем при Советах.
      > Хищники. Мерзавцы. Воры.
      
       Не, не так. 600млн.т. - это добыча ВСЕГО СССР, а 300-470 - Россия. Так что провала не было.
      
       Кроме того, я не склонен считать большую добычу благом. Оптимально - наоборот: свои месторождения заморозить, как США, а нефть получать у Ирака, расплачиваясь компьютерами и самолетами :)))
       Короче: меньше добудут - больше внукам останется.
      
       Кстати, а что мы все про нефть-то? СССР вроде - чемпион по газу...
      
    111. *Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2006/02/24 10:55 [ответить]
      > > 110.Чернецкий Михаил
      > Не, не так. 600млн.т. - это добыча ВСЕГО СССР, а 300-470 - Россия. Так что провала не было.
      >
      - Здесь Вы ошибаетесь, Михаил. Добыча в СССР в это время была 624,3 млн.тонн, из них в РСФСР 569 млн.тонн. Это здесь: http://www.mnepu.ru/library/rvm1998/1998_6.pdf
      
      Кстати, я внес Вас в свой список "Известных и уважаемых авторов Самиздата" - это здесь: http://zhurnal.lib.ru/editors/c/chuksin_n_j/resources.shtml
      Давно надо было бы!
      
      А кое-какие факты из нефтяной промышленности нынешней России здесь: http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/oil
      
      С поклоном,
      Нико
    112. Замечание Ньюмену (см. комм No1) 2006/02/26 02:08 [ответить]
       Абсолютно неуважаемый господин Эндрю Ньюмен (не слишком ли высоко себя занесли по Звягинцеву?), постарайтесь не забывать, что любой гражданин платит налоги государству для того, чтобы государство обеспечивало ему комфортную жизнь, а не для того, чтобы он шустрил и сражался за эту самую комфортную жизнь.
    113. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/02/26 13:18 [ответить]
      > > 111.Чуксин Николай Яковлевич
      
      >Кстати, я внес Вас в свой список "Известных и уважаемых авторов Самиздата" - это здесь: http://zhurnal.lib.ru/editors/c/chuksin_n_j/resources.shtml
      
      Спасибо.
      
      >- Здесь Вы ошибаетесь, Михаил. Добыча в СССР в это время была 624,3 млн.тонн, из них в РСФСР 569 млн.тонн.
      
       Интересно. Спасибо.
       Собственно, меня интересует миф о "развале экономики СССР из-за падения цен на нефть" :))). Бредовость этой версии ясна и "невооруженным глазом" - все-же СССР - не Кувейт :))). Но хочется пордтвердить численно
       Отчасти я смог найти данные: с 73 по 80г. цены поднялись с 12 до 200$/т (!!!), а в 90-х и по сей день болтаются вокруг 120. То есть хуже, чем в 73 году все равно не будет и не было :))). Экспорт нефти составлял по разным данным 150-300млн.т., причем неясно по какой цене (возможно, 150 - по мировой, а еще 150 - "за дружбу").
       В любом случае расклад получается ерундовый - больше нескольких процентов в экономику это не даст.
       Кроме того, сейчас Россия экспортирует те же 300млн.т., что с СССР (из 470 добываемых, однако) - а почему, спрашивается, мы живем хуже, чем в 85г, если тогда мы жили на нефти, как нас уверяют лжецы-демократы? Кто кушает эти нефтедоллары? :)))
       Более подробно этот обзор приведен мной в комментарии к статье Виктора Авина "Теорема Ферма для Ольги Чернорицкой" (рубрика "почти проза"). Его удалось так крепко поколотить с его "дипломом экономиста", что он закрыл свой раздел для всех, кроме "фрэндов" :)))
      
       > Это здесь: http://www.mnepu.ru/library/rvm1998/1998_6.pdf
      
       Странноватая статья, по крайней мере, с точки зрения физики: на самом деле калорийность этана, пропана и бутана раздичаются на 12% (от 5.2 до 4.6 *10**7Дж/кг), а по статье разница в 2 раза, причем растет она в обратном направлении :))) : "А теплотворная способность ряда производных нефти еще больше, чем у самой нефти: у этана в 1,5 раза, пропана - в 2,2, бутана - в 2,9 раза и т.д."
       Вот еще интересные данные: "Доля России в разведанных запасах природного газа мира составляет более 32%, в разведанных запасах природного газа СНГ - около 40%." Несложный рассчет показывает, СССР обладал как минимум 80% мирового газа - возможно ли такое? Или, с учетом приведенного там же соотношения газ/нефть 3:5, - третью углеводородных разведанных топливных ресурсов планеты! Даже, если это правда, странно, что автор статьи не обратил внимание читателя на эти уникальные данные.
       Вот еще непонятная фраза: "Гидравлическая и ядерная энергия 17,2% (Вместе с биомассой; в том числе АЭС - 6,8%)." Во-первых, не гидравлическая, а во-вторых, что за "биомасса"? дрова? лошадиная тяга? :))) тогда почему "в том числе, ядерная" :)))? В духе анекдота о китайской электростанции (10000 китайцев в шелковых трусиках ползают по эбонитовой палочке? :)))
       Я не уверен, что автор статьи хорошо разбирается во всех поднятых в ней вопросах. Соответственно, неясно, в какой части ему можно доверять.
      
      
    114. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/02/26 13:12 [ответить]
      > > 112.Замечание Ньюмену (см. комм No1) постарайтесь не забывать, что любой гражданин платит налоги государству для того, чтобы государство обеспечивало ему комфортную жизнь, а не для того, чтобы он шустрил и сражался за эту самую комфортную жизнь.
      
       Во-во. Во всяком случае, он ИМЕЕТ ПРАВО платить налоги с таким целевым назначением.
       А если вам надо, чтобы государство только ловило бандитов и защищало от агрессора - надо было ехать в Африку и организовывать там СВОЕ государство, а не гадить всем согражданам, которые хотят от государства более широкого спектра услуг.
      
    115. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/02/26 13:37 [ответить]
      > > 113.Чернецкий Михаил
      > Собственно, меня интересует миф о "развале экономики СССР из-за падения цен на нефть" :))). Бредовость этой версии ясна и "невооруженным глазом" - все-же СССР - не Кувейт :))). Но хочется подтвердить численно
      >
      - Одним из средств давления на СССР было полное технологическое эмбарго и обрушивание цен на нефть. Конечно, это сыграло свою роль, но кризис СССР был системным, в первую очередь, идеологическим.
      > Отчасти я смог найти данные: с 73 по 80г. цены поднялись с 12 до 200$/т (!!!), а в 90-х и по сей день болтаются вокруг 120. То есть хуже, чем в 73 году все равно не будет и не было :))). Экспорт нефти составлял по разным данным 150-300млн.т., причем неясно по какой цене (возможно, 150 - по мировой, а еще 150 - "за дружбу").
      >
      - Вот здесь поосторожней. Скорее всего, это цены в долларах за тонну, а не за баррель, что есть разница. Мы еще измеряли в рублях за тонну при курсе 0,6 (потом 0,9).
       Кое-что есть здесь: http://refcity.ru/content/22414/1.html
      > В любом случае расклад получается ерундовый - больше нескольких процентов в экономику это не даст.
      > Кроме того, сейчас Россия экспортирует те же 300млн.т., что с СССР (из 470 добываемых, однако) - а почему, спрашивается, мы живем хуже, чем в 85г, если тогда мы жили на нефти, как нас уверяют лжецы-демократы? Кто кушает эти нефтедоллары? :)))
      >
      - Посмотрите у меня в коммах http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/oil
       Структура импорта тогда была принципиально другой, хотя структура экспорта такой же. Закупалось оборудование, технология, трубы большого диаметра, специальная сталь и сплавы, немного ширпотреба, немного продуктов питания. Сейчас две последние статьи составляют основную массу расходов. Но оборот был меньше: ресурсов не хватало для внутренего потребления.
      > Более подробно этот обзор приведен мной в комментарии к статье Виктора Авина "Теорема Ферма для Ольги Чернорицкой" (рубрика "почти проза"). Его удалось так крепко поколотить с его "дипломом экономиста", что он закрыл свой раздел для всех, кроме "фрэндов" :)))
      >
      - Я в курсе. Эту отрасль я немного знаю, был в Пикалево, а "Апатит" был нашим предприятием до приватизации.
      > Странноватая статья, по крайней мере, с точки зрения физики: на самом деле калорийность этана, пропана и бутана раздичаются на 12% (от 5.2 до 4.6 *10**7Дж/кг), а по статье разница в 2 раза, причем растет она в обратном направлении :))) : "А теплотворная способность ряда производных нефти еще больше, чем у самой нефти: у этана в 1,5 раза, пропана - в 2,2, бутана - в 2,9 раза и т.д."
      >
      - Ну, это не играет никакой роли: жечь пропан - это жечь ассигнации. Этан-этилен-полиэтилен-товары, пропан-пропилен-полипропилен-товары, бутан-бутилен-полиизобутилен (каучук) - товары. Эти цепочки разорваны.
      > Вот еще интересные данные: "Доля России в разведанных запасах природного газа мира составляет более 32%, в разведанных запасах природного газа СНГ - около 40%." Несложный рассчет показывает, СССР обладал как минимум 80% мирового газа - возможно ли такое? Или, с учетом приведенного там же соотношения газ/нефть 3:5, - третью углеводородных разведанных топливных ресурсов планеты! Даже, если это правда, странно, что автор статьи не обратил внимание читателя на эти уникальные данные.
      >
      - Я этого даже не касался. Здесь вопрос, где именно находятся эти залежи - на шельфе Баренцева моря,на глубинах в 2000 м, слоями с песком и водой - здесь масса нюансов.
      > Вот еще непонятная фраза: "Гидравлическая и ядерная энергия 17,2% (Вместе с биомассой; в том числе АЭС - 6,8%)." Во-первых, не гидравлическая, а во-вторых, что за "биомасса"? дрова? лошадиная тяга? :))) тогда почему "гидравлическая и ядерная"?
      > Я не уверен, что автор статьи хорошо разбирается во всех поднятых в ней вопросах. Соответственно, неясно, в какой части ему можно доверять.
      >
      - Я не доверяю ни одной статье, по умолчанию. Но сопоставляя данные, опираясь на надежные источники (их мало, но есть), можно сделать кое-какие выводы в рамках своей задачи. Сама по себе промышленность меня интересует только в смысле ностальгии - слишком много связано, слишком много людей и заводов прошло в жизни.
      
      С поклоном,
      Нико
    116. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/02/26 23:07 [ответить]
      > > 115.Николай Чуксин
      > Вот здесь поосторожней. Скорее всего, это цены в долларах за тонну, а не за баррель, что есть разница. Мы еще измеряли в рублях за тонну при курсе 0,6 (потом 0,9).
      
       Я и говорю - за тонну. Я всегда перевожу в метрические единицы.
       Все именно так, как я написал. К сожалению, не могу дать ссылку - я тогда был очень зол на Авина и написал ему "Не верите - наберите в Яндексе контекст "нефть СССР экспорт цена баррель". :))) В результате сам не знаю, как быстро посмотреть.
      
      > Кое-что есть здесь: http://refcity.ru/content/22414/1.html
      
       По этой ссылке информация по росту цен в 70-х примерно подтвердилась: сентябрь 1973 - 18$/т (а не 12 -возможно, это цена на начало 73г). А 81г - 240$/т. (я нашел данные только по 80г - 200$/т). Добавилась информация по мировой инфляции тех времен - точно не помню, а прочесать статью контекстом нельзя - эти идиоты ее разделили на 14 частей! Но, похоже, инфляция действительно была изрядной.
       Еще в статье содержатся косвенные данные по экспорту России в Западную Европу 2002г - 150млрд.Е. Это примерно 150млн.т.
      
       А в целом - информации "почем и скока" СССР продавал нефти в 80-е как не было, так и нет.
       Вывод: До БВИ Стругацких современному Интернету еще рости и рости. И не верится, что он вообще когда-либо при рыночной экономике перестанет быть помойкой данных. В БВИ (и аналогичной системе Станислава Лема - рассказы о Пирксе) можно даже было запустить программу, которая бы автоматически находила и соотносила данные.
      
       >- Ну, это не играет никакой роли: жечь пропан - это жечь ассигнации.
      
       Я привел эти данные исключительно для оценки компетентности авторов статьи http://www.mnepu.ru/library/rvm1998/1998_6.pdf
      
      
      
    117. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/02/27 10:27 [ответить]
      >> Кое-что есть здесь: http://refcity.ru/content/22414/1.html
      >
      > По этой ссылке информация по росту цен в 70-х примерно подтвердилась: сентябрь 1973 - 18$/т (а не 12 -возможно, это цена на начало 73г). А 81г - 240$/т. (я нашел данные только по 80г - 200$/т). Добавилась информация по мировой инфляции тех времен - точно не помню, а прочесать статью контекстом нельзя - эти идиоты ее разделили на 14 частей! Но, похоже, инфляция действительно была изрядной.
      > Еще в статье содержатся косвенные данные по экспорту России в Западную Европу 2002г - 150млрд.Е. Это примерно 150млн.т.
      >
      - Ну, инфляция вряд ли превышала 5-8%. Там было "нефтяное оружие". Сначала Штаты искусственно опустили цены, чтобы лишить нас возможности получать необходимый минимум свободной валюты, которая нужна была, в первую очередь, для закупки труб большого диаметра для нефте-газопроводов, газотурбинных перекачивающих станций для газопроводов, насосных станций для нефтепроводов, турбобуров для проходки скважин и пр. Потом война 1973 года на Ближнем Востоке - и тут "нефтяное оружие" стало работать против Запада.
      > А в целом - информации "почем и скока" СССР продавал нефти в 80-е как не было, так и нет.
      >
      - Она есть. Ее выколупывать надо. Есть статистика внешней торговли. В мартовском номере журнала "Внешняя торговля" обычно тогда печатали официальные данные, вкладка такая страниц несколько, глянцевых. Но мы пользовались Таможенной статистикой, такие толстые журналы на газетной бумаге. Там надо было кроптливо выискивать, но найти можно все.
       Следует учесть, что в рамках СЭВ за переводные рубли поставлялось почти столько же нефти, сколько за свободно-конвертируюмую валюту, причем, цена была бросовой, почему наши шустрые партнеры (те же венгры, особенно) гнали эту нефть на Запад часто в тех же цистернах, благо в Чопе-Мукачево-Батево меняли колесные пары на узкую колею.
       Это тоже можно отследить по таможенной статистике, но не нашей, а чужой. Правда, это наука. Большого смысла она уже не имеет.
      > Вывод: До БВИ Стругацких современному Интернету еще рости и рости. И не верится, что он вообще когда-либо при рыночной экономике перестанет быть помойкой данных. В БВИ (и аналогичной системе Станислава Лема - рассказы о Пирксе) можно даже было запустить программу, которая бы автоматически находила и соотносила данные.
      >
      - Базар надо фильтровать - чай, по понятиям живем!
      Очень рад Вас видеть, Михаил!
      
      С поклоном,
      Нико
    118. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/02/28 11:15 [ответить]
      > > 117.Николай Чуксин
      > Там было "нефтяное оружие". Сначала Штаты искусственно опустили цены, чтобы лишить нас возможности получать необходимый минимум свободной валюты, которая нужна была, в первую очередь, для закупки труб большого диаметра для нефте-газопроводов, газотурбинных перекачивающих станций для газопроводов, насосных станций для нефтепроводов, турбобуров для проходки скважин и пр.
      
       Ну... врояд-ли западные страны думали о лишении СССР труб большого диаметра больше, чем о собственной экономике. Так что понижали они цены на нефть прежде всего ради самих себя.
      
       Кстати, откуда взялась "нехватка труб большого диаметра"? Вроде еще в 60-х Аденауэр ввел на них эмбарго, и пришлось освоить производство самостоятельно. Согдасно байке, на первой трубе написали мелом: "ТРУБА ТЕБЕ, АДЕНАУЭР!" :)))
      
      > -- Вывод: До БВИ Стругацких современному Интернету еще рости и рости. И не верится, что он вообще когда-либо при рыночной экономике перестанет быть помойкой данных.
      > -- Базар надо фильтровать - чай, по понятиям живем!
      
       :)))
      
    119. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/03/03 13:05 [ответить]
      Есть интересная статья про "губиных":
      http://contr-tv.ru/common/722/
      
    120. Б.Себешник 2006/03/03 13:31 [ответить]
      > > 118.Чернецкий Михаил
      >> > 117.Николай Чуксин
      Сколько бы вы, господа коммунистические политики, здесь не кучковались и не говорили умных слов, вам пора признать, что вы тупиковая ветвь развития человечества вроде аппендицита. Во-первых, вы тупо блокируете всех, чье мнение отлично от вашего. А если бы могли, то расстреливали, как ваши старшие собратья по разуму. Во-вторых, взгляды у вас узкомещанские, со своей уральской колокольни. На основании собственного опыта вы судите, что есть только один тип взаимоотношений, а именно: влезть всем остальным на голову.
      
      Успехов!
      Борис.
    121. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/03/03 15:07 [ответить]
      > > 120.Б.Себешник
      >> > 118.Чернецкий Михаил
      >>> > 117.Николай Чуксин
      >вам пора признать, что вы тупиковая ветвь развития человечества вроде аппендицита.
      Прочитай статью из предыдущего поста,социальный паразит!;)
      
    122. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/03/03 17:15 [ответить]
      > > 118.Чернецкий Михаил
      > Ну... вряд-ли западные страны думали о лишении СССР труб большого диаметра больше, чем о собственной экономике. Так что понижали они цены на нефть прежде всего ради самих себя.
      >
      - Ну, собственная выгода, конечно. Но вопрос выгодности низких цен для США не так прост, как кажется: кому то да, а кому-то серпом по горлу. Все-таки главным была победа в "холодной войне".
      > Кстати, откуда взялась "нехватка труб большого диаметра"? Вроде еще в 60-х Аденауэр ввел на них эмбарго, и пришлось освоить производство самостоятельно. Согдасно байке, на первой трубе написали мелом: "ТРУБА ТЕБЕ, АДЕНАУЭР!" :)))
      >
      - Мы умеем делать все. Не на все хватало ресурсов в те сроки, которые диктовались обстоятельствами.
       В это же время мы очень и очень много строили, например, шахтные пусковые установки ракетных комплексов. Тысячи установок! Там и трубы, там и арматура, там и бетон, там и системы управления. Мы спускали на воду в год чуть ли не по десять атомных подлодок. Строили авианосцы. Строили танки. Строили ГЭС и АЭС. Строили химические заводы, которые работают до сих пор. Много всего. Металла, особенно качественного металла, не хватало. Валюты не хватало. Людей не хватало. Поэтому трубы - рационально закупать против нефти/газа. Компенсационные сделки.
      
      С поклоном,
      Нико
    123. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/03/14 23:39 [ответить]
      > > 120.Б.Себешник
      >Сколько бы вы, господа коммунистические политики, здесь не кучковались и не говорили умных слов, вам пора признать, что вы тупиковая ветвь развития человечества вроде аппендицита. Во-первых, вы тупо блокируете всех, чье мнение отлично от вашего. А если бы могли, то расстреливали, как ваши старшие собратья по разуму. Во-вторых, взгляды у вас узкомещанские, со своей уральской колокольни. На основании собственного опыта вы судите, что есть только один тип взаимоотношений, а именно: влезть всем остальным на голову.
      
      "Всем расскажу, до чего Пэ-Жэ довел планету! Пацаки скоро на голову влезут!!!" ("Кин-дза-дза")
      
       А вас, Борис, случайно не Чижиком зовут? Был у меня в гостях такой же "медик" - только не по внутренним органам, а по вирусологии - он изволил величать нас раковыми клетками. Когда мне подобная "нетупая критика" надоела, я его и впрямь "тупо заблокировал".
       Кстати, он тоже бредил, что я его расстрелять мечтаю (по-видимому, паранойя). Я тогда просветил этого невежду, и вам тоже сообщу: мы, брежневцы, не расстреливаем психов, а помещаем в комнаты с такими мягонькими стеночками. Чтобы они не "лезли остальным на голову", а также не лезли в народный карман, не бегали по горам с автоматами, не захватывали школы, не организовывали жульнические фирмы и вообще не мешали бы нам жить и не заражали легковерных Буратин своим безумием.
      
    ()124. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2006/03/15 06:55
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    125. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/03/15 09:52 [ответить]
       Да, стиль аргументации не спрячешь :))) Борис Себешник действительно оказался господином Чижиком. Но, к сожалению, оный господин давно уже исчерпал свой лимит на детсадовские дразнилки. Так что придется ему опять быть "тупо затерту". Когда появятся мысли по существу - милости просим. А соображения типа "наш папа круче" - пожалуйста - в своем разделе, в обещанной статье "Чернецкий с воем воет" - мой раздел не для дошкольников.
      
    126. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/03/17 09:20 [ответить]
      А статью,ссылку на которую я опубликовал 5 постами ранее,так никто и не прокомментировал:(
    127. Чижик В.А. 2006/03/19 09:02 [ответить]
      Вот и все на что ты способен, стукач недобитый и идеологический импотент: затыкать рот инакомыслящим на своей, никому не нужной странице.
    128. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/03/19 13:34 [ответить]
      > > 127.Чижик В.А.
      >Вот и все на что ты способен, стукач недобитый и идеологический импотент: затыкать рот инакомыслящим на своей, никому не нужной странице.
      
      (грустно)А потом говорят,что коммунисты зря сажали в психушку диссидентов. ;)
      
      
      
    129. Чижик В.А. 2006/03/20 09:03 [ответить]
      128.Хлад
      Поверьте: С теми, кто умеет услышать чужое мнение и верит не только в грубую силу, я разговариваю несколько иначе. Этот же пережиток социализма не заслуживает ничего иного.
    130. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/03/20 11:28 [ответить]
      > > 129.Чижик В.А.
      >128.Хлад
      >Поверьте: С теми, кто умеет услышать чужое мнение и верит не только в грубую силу, я разговариваю несколько иначе. Этот же пережиток социализма не заслуживает ничего иного.
      
      Чижик,я вам настоятельно рекомендую прочесть статью,ссылка на которую есть в посте 119.Вот тогда и обсудим,кто является генетической патологией- вы или остальные нормальные люди.;)
      
      
      
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"